70 лет первому успешному пуску А-4 (Фау-2)

[Иван Моисеев]

если бы коммунисты не уничтожили две подряд инженерные школы (царскую и учеников тех, кто остался от царской), тогда бы Россия обогнала немцев.

А для чего, простите, была нужна эта хвалёная школа, если весь хай-тек всё равно приходилось ввозить из-за границы и даже элементарно тупо скопировать западные образцы (авиамоторы, турбины, оптику и прочее) царская Россия даже не пыталась?
ИМХО, дело не в школе, а в политическом руководстве - оно поставило задачу, и всё появилось: и ракеты, и космонавтика.

Откуда появилось-то? Опять же из-за границы.
Да Россия много ввозила в начале прошлого века. Был некий разрыв с тройкой передовых стран. Но Россия развивалась очень быстро. По всем объективным показателям она должна была выйти на первое место в мире. Но не случилось. "Политическое руководство" подкачало.

[Штуцер]

Был некий разрыв с тройкой передовых стран. Но Россия развивалась очень быстро. По всем объективным показателям она должна была выйти на первое место в мире. Но не случилось. "Политическое руководство" подкачало.

Не вышла бы она на первое место. Все взрывные рости заканчиваются ассимптотически. Да и по каким именно показателям? Если по площади - то она уже была на первом месте. :wink:

[Иван Моисеев]

Был некий разрыв с тройкой передовых стран. Но Россия развивалась очень быстро. По всем объективным показателям она должна была выйти на первое место в мире. Но не случилось. "Политическое руководство" подкачало.

Не вышла бы она на первое место. Все взрывные рости заканчиваются ассимптотически. Да и по каким именно показателям? Если по площади - то она уже была на первом месте. :wink:

Площадь и ресурсы. Достаточно большое и достаточно грамотное население. Россия - близкий аналог США, только история разная.

[Штуцер]

Достаточно грамотное население - достаточно для чего?. Страна 50 лет как вышла из феодализма.
Россия - даже не далекий аналог США. Вообще не аналог. Ни в чем.

[Иван Моисеев]

Достаточно грамотное население - достаточно для чего?. Страна 50 лет как вышла из феодализма.
Россия - даже не далекий аналог США. Вообще не аналог. Ни в чем.

Для быстрого развития.
На насчет феодализма - в 1861 вышла, в 1924 опять вошла. Потом построила развитой социализм, а сейчас опять строит феодализм ускоренными темпами. Ну и что? Я же рассматриваю вариант "если бы".
А насчет аналога - у меня есть веские основания так считать, но это много букфф, чтобы изложить.

[Штуцер]

А насчет аналога - у меня есть веские основания так считать, но это много букфф, чтобы изложить.

Да не надо, тут это оффтоп. :wink:

[Дмитрий Инфан]

Меня занимает вопрос, касательно дальнейшего гипотетического развития ФАУ-2. Почему, например, Вальтер Тиль и фон Браун, проектируя межконтинентальную ракету, делали ставку на супердвигатель тягой 100 тс, а не на проверенный уже двигатель ФАУ-2? Поставили бы их на первую ступень четыре штуки, или даже шесть штук - получили бы ту же удельную тягу, если не больше.

[hlynin]

Наверное они считали 100-тонник лучшим вариантом (они подозревали о печальной участи Н-1)

[Дмитрий Инфан]

В условиях войны доработать 100-тонник до серийного производства было абсолютно нереально. Как говорится, "в отличие от".

[Andrey]

То есть и немцы не нашли на восточном фронте целей для Фау-2.

Естественно, не нашли. Тонну взрывчатки можно было сбросить куда угодно гораздо проще

А нам то она зачем?
О чем спор?
 

Как можно сравнивать балл.ракету с истребителем? Сравнивайте уж с бомбардировщиком. Он дороже ФАУ.

Легко.
Например, Ju 87B 131000 RM, а Фау-2  112000 RM.
Фау-2 стоит практически как бомбардировщик с такой же боевой нагрузкой и дальностью, но имеет значительно худшую точностью.
И может быть применена 0.5 раза, только половина ракет долетала до цели.
А бомбардировщик раз 50.
И в общем случае по деньгам Фау-2 сильно проигрывает самолетам.  

Вероятность же вернуться бомбардировщику в конце войны - 50%.

Это для бомбардировщика Люфтваффе, вполне возможно.
Но мы то говорим о нашей Фау-2, значит нужно смотреть на отношение потери/вылеты для наших самолетов.  
А там это отношение совсем другое.
 

Но дело не в деньгах. Проблем с сырьём для ФАУ-2 у немцев не было. Зато тысячи готовых самолётов не взлетели из-за отсутствия горючего и пилотов.
Если бы война затянулась, то к концу 45 немцы бы сделали зенитные ракеты и авиация потеряла бы своё значение

По вашей логике получается, что сейчас авиация не имеет никакого  значения, поскольку засилье зенитных ракет.
И зачем только все тратят деньги на разработку новых боевых самолетов?
В реальности ни мы, ни американцы не смогли довести немецкие зенитные ракеты до кондиции.
Поэтому принципиально ничего бы немецкие зенитные ракеты не изменили.
Тем более что главное значение имели наземные бои, а не воздушные.

[m-s Gelezniak]

То есть и немцы не нашли на восточном фронте целей для Фау-2.

Естественно, не нашли. Тонну взрывчатки можно было сбросить куда угодно гораздо проще

А нам то она зачем?
О чем спор?
 

Как можно сравнивать балл.ракету с истребителем? Сравнивайте уж с бомбардировщиком. Он дороже ФАУ.

Легко.
Например, Ju 87B 131000 RM, а Фау-2  112000 RM.
Фау-2 стоит практически как бомбардировщик с такой же боевой нагрузкой и дальностью, но имеет значительно худшую точностью.
И может быть применена 0.5 раза, только половина ракет долетала до цели.
А бомбардировщик раз 50.
И в общем случае по деньгам Фау-2 сильно проигрывает самолетам.  

Вероятность же вернуться бомбардировщику в конце войны - 50%.

Это для бомбардировщика Люфтваффе, вполне возможно.
Но мы то говорим о нашей Фау-2, значит нужно смотреть на отношение потери/вылеты для наших самолетов.  
А там это отношение совсем другое.
 

Но дело не в деньгах. Проблем с сырьём для ФАУ-2 у немцев не было. Зато тысячи готовых самолётов не взлетели из-за отсутствия горючего и пилотов.
Если бы война затянулась, то к концу 45 немцы бы сделали зенитные ракеты и авиация потеряла бы своё значение

По вашей логике получается, что сейчас авиация не имеет никакого  значения, поскольку засилье зенитных ракет.
И зачем только все тратят деньги на разработку новых боевых самолетов?
В реальности ни мы, ни американцы не смогли довести немецкие зенитные ракеты до кондиции.
Поэтому принципиально ничего бы немецкие зенитные ракеты не изменили.
Тем более что главное значение имели наземные бои, а не воздушные.

Обычно я не лезу в подобные дебаты. Но вот несколько моментов.
- Дороже не значит сложнее.
- Вы пробовали стоить бомбардировщик под землёй?

[Дмитрий Инфан]

Возможно, существенное значение имело и то, что бомбардировщику требуется бензин, в то время как ФАУ-2 летала на спирте. К концу войны немецкие бомбардировщики (а их оставалось довольно много) встали на прикол из-за отсутствия бензина.

[Штуцер]

Существенное значение имеет и то, что бомбардировщику нужен экипаж, который стоит дороже бомбардировщика. По крайней мере, в Германии.

[hlynin]

А нам то она зачем?
О чем спор?

Нам она не нужна не оттого, что целей нет, а оттого что нам чужда такая экзотика при наличии прочих ресурсов.

Но мы то говорим о нашей Фау-2, значит нужно смотреть на отношение потери/вылеты для наших самолетов.
А там это отношение совсем другое.

Какое? В 41-м - тоже 50%. В 44-м у нас просто не было дальней авиации. Берлин бомбили союзники. И у них потери достигали 20%, а число поврежденных самолётов иногда превышало 50%

По вашей логике получается, что сейчас авиация не имеет никакого значения, поскольку засилье зенитных ракет.
И зачем только все тратят деньги на разработку новых боевых самолетов?
.

Да, когда стоит на страже нормальная ПВО, то самолёту 40-х с бомбами там делать нечего. А на СОВРЕМЕННЫХ самолётах есть кучи систем - маскировки, подавления ПВО да и стреляют они теми же ракетами, не входя в зону поражения и уничтожают сначала ПВО, а не цель.

В реальности ни мы, ни американцы не смогли довести немецкие зенитные ракеты до кондиции.
Поэтому принципиально ничего бы немецкие зенитные ракеты не изменили.
Тем более что главное значение имели наземные бои, а не воздушные

Почему не довели? Мы и американцы начали с нуля и уже лет через 5 научились сбивать самолёты.
А насчет того, какие бои были важнее, нет смысла говорить. Германия осталась без горючего именно из-за действий авиации. Доктрина "войны моторов" стала однобокой

[Andrey]

2. СССР мог войну проиграть. Но Германия выиграть войну не могла. Спутник воюющей Германии был не нужен.

Война не была бы острой.
Было бы некое подобие холодной войны между СССР и США, где вместо СССР Германия.
После поражения СССР Германия бы решила свои сырьевые проблемы.
Без восточного фронта союзники не смогли бы высадится в Европе.
Бомбардировки Германии были бы невозможны.
Германия без проблем могла усилить свои ПВО и отразить налеты.
И главное Германия могла начать разработку ядерного оружия одновременно с США.
У нее бы были на это ресурсы.
И после создания ядерного оружия Германии бы остро потребовались МБР.
А есть МБР запустить спутник пара пустяков.
Неужели Гитлер не пожертвовал бы парой МБР, чтобы показать всему миру превосходство германской нации?
Пропаганда у немцев была на высоте.

С тем же успехом можно говорить, что любая страна могла бы запустить ИСЗ, было бы большое желание. Желание появилось ТОЛЬКО к МГГ.

Главное не желание главное возможность.
Желание больше было у американцев, а возможность раньше появилась у нас.
А насчет МГГ, сколько геофизических приборов было на первом спутнике?
МГГ имеет весьма слабое отношение к первому спутнику.

[Andrey]

Обычно я не лезу в подобные дебаты. Но вот несколько моментов.
- Дороже не значит сложнее.
- Вы пробовали стоить бомбардировщик под землёй?

Расшифруйте, пожалуйста, особенно последний пункт.
Как то он меня в тупик ставит.

[Andrey]

Возможно, существенное значение имело и то, что бомбардировщику требуется бензин, в то время как ФАУ-2 летала на спирте. К концу войны немецкие бомбардировщики (а их оставалось довольно много) встали на прикол из-за отсутствия бензина.

И немцы срочно разработали Фау-2 на замену?
Фау-2 применялась там где бомбардировщики не справлялись.
А вовсе не на замену.

[hlynin]

МГГ имеет весьма слабое отношение к первому спутнику.

Никаких приборов не надо. Плотность среды, эволюцию орбиты на ночной/дневной, качество радиосвязи - данных с лихвой. И не забывайте, пожалуйста, что к МГГ в СССР готовился спутник, названный ТРЕТЬИМ.

И главное Германия могла начать разработку ядерного оружия одновременно с США.

Участь Германии была бы точно такой же, как Японии. Глубокий альтернат тут неуместен. Немцы не могли создать ядерную бомбу. И, даже, если бы создали, сбросили бы максимум на Лондон. После чего им бы вообще никакой пощады не было бы.

[m-s Gelezniak]

Обычно я не лезу в подобные дебаты. Но вот несколько моментов.
- Дороже не значит сложнее.
- Вы пробовали стоить бомбардировщик под землёй?

Расшифруйте, пожалуйста, особенно последний пункт.
Как то он меня в тупик ставит.

Сравните изготовление, сборку, отгрузку, бомбордировщика и А-4, в условиях подземного предприятия, с 43 по 45гг . О производстве истребителей мне известно.
А писал я о том что следует принимать во внимание по возможности все факторы. А то выводы будут играть во всём диаппазоне.

[Иван Моисеев]

После поражения СССР Германия бы решила свои сырьевые проблемы.

А почему Германия не решила свои сырьевые проблемы после поражения Франции?