Луна на 70-тоннике, комфортный LOR на четверых (расчет)

[mihalchuk]

Из симпозиум, Калуга 2010 г. :
АНАЛИЗ СРЕДСТВ ВЫВЕДЕНИЯ ДЛЯ ПИЛОТИРУЕМЫХ
ПОЛЁТОВ НА МАРС[/size]

Реализация пилотируемой экспедиции на Марс в обозримой пер-спективе будет осуществляться в соответствии с концепцией, предпола-гающей создание на околоземной орбите марсианского экспедиционного комплекса...

Уже ошибка.

[pkl]

Да :!: А интересно смотреть голосование. Пока что >150т идёт с большим отрывом.

Так ведь люди думают, на чём они хотели бы полететь. А вы предложите скинуться личными средствами...

Ещё раз говорю: какая Луна, если нет денег даже на ракету?

Если Ангара при грузоподъёмности 24 т (Старый будет спорить)обошлась в 6 миллиардов долларов и ещё не готова, то аналогичные затраты при аналогичном состоянии дел для 70-тонника будут 18 миллиардов долларов. А мы разработаем за миллиард КВБ для Протона, выведем заправочную станцию в 4 пуска (0,15 миллиарда*4+1 млрд*4)=4,6 миллиарда, за 1-2 миллиарда сделаем танкер и начнём полёты!

Ну хорошо. Начнём мы полёты. А дальше то что?

[Mark]

mihalchuk писал(а):

Если Ангара при грузоподъёмности 24 т (Старый будет спорить)обошлась в 6 миллиардов долларов и ещё не готова, то аналогичные затраты при аналогичном состоянии дел для 70-тонника будут 18 миллиардов долларов.

За 20 лет розработки это
300 Миллион $ в год  маленькие деньги на носитель (a Ксахстан получает в год около 150 Миллион $ за Баиконур) который будет 40 лет работать. Стоимость ПН Протона около 10 000$/кг. У Ангары будет около 7500 $/кг - говорит осторожно компания ИЛС.

Затраты на 70 тонник не будут в аналогичном состоянии, а если и будут, таки носитель будет на десятки лет лет больше эффективно ПН в космос выводит чем Ангара. Наверно получим стоимость ПН 3000- 3500$/кг.
Ну да , на это и нужные исследовательные программы или не делать пилотируемые полеты на Луну или Марс.

Толко до сравненя, стоимость ПН 50 тонн Falcon Heavy будет стоить около 2200 Dollar/кг. Да это первые острожные оценки которые много говорят.

[Дем]

За 20 лет розработки это 300 Миллион $ в год  маленькие деньги на носитель (a Ксахстан получает в год около 150 Миллион $ за Баиконур) который будет 40 лет работать. Стоимость ПН Протона около 10 000$/кг. У Ангары будет около 7500 $/кг - говорит осторожно компания ИЛС.

Маленькие-не маленькие, но чтобы при такой цене запуска их отбить Ангару десяток лет придётся изготавливать и пускать забесплатно. Так что более реалистично 15000 $/кг
А если затраченное ещё и на 18% годовых умножить - то при $300млн/год общие затраты уже $52 млрд......

[Дмитрий В.]

Маленькие-не маленькие, но чтобы при такой цене запуска их отбить Ангару десяток лет придётся изготавливать и пускать забесплатно. ..

А их не надо отбивать: инвестиции в разработку РН и пусковую инфраструктуру сделало государство. И эти инвестиции - безвозвратные (точнее, безвозвратные в денежном смысле, взамен государство получает "независимый доступ в космос"). Таким образом, себестоимость пуска будет складываться, по крупному, из затрат на изготовление, операционных затрат космодрома и затрат на страховку. Не так уж дорого и получится.

[Reentrant]

Вообще, возможно, более оптимальной была бы "полуторапусковая" схема, где такого переходника нет (вместо него ГО), и не требуется сертификация тяжёлой РН "под пилот", вместе с разработкой нового большого САС и прочими нюансами.
Просто запускать ЛОК на той же ракете среднего класса, что и его "МКСную" версию. С увеличенным топливом в ПАО, но без всей тяжёлой задницы с лапами и реактивной посадкой.

Пересчитал под "Ангару-5", получилось еще интереснее. При правильной развесовке полноценный ЛОК на водороде вписывается в один пуск А-5. И еще два пуска -- лэндер и танкер-заправщик. Весь LOR ложится в 3 стандартные А-5, все проставки учтены, при том и корабль, и лэндер выходят побольше.

Лунный орбитальный корабль
---------------------------------------
1.000 -- экипаж и снаряжение
5.500 -- ЛОК (пустой и без АО)
2.000 -- АО ЛОК
9.500 -- топливо ЛОК (водород+кислород)
---------------------------------------
18.000 == стартовая масса (без САС)

[Shestoper]

5.500 -- ЛОК (пустой и без АО)

Столько весил командный отсек Аполлона. Конус длиной 3,4 метра и диаметром 3,9. В него помещалось 3 человека в довольно спартанских условиях. А Вы хотите четверых возить в 21-ом веке? Вы садист?  
Дальще, запас ХС у Вас 3,5 км/с. К Луне улетим. А маневрирование у Луны? А возвращение на Землю?
Нужно минимум 4 пуска Ангары: вывод ЛОК, лэндера и двух разгонных блоков для них.

[Reentrant]

Столько весил командный отсек Аполлона. Конус длиной 3,4 метра и диаметром 3,9. В него помещалось 3 человека в довольно спартанских условиях. А Вы хотите четверых возить в 21-ом веке? Вы садист?  

Уже указывал выше, повторю еще раз: 5500 у Аполлона -- ВМЕСТЕ С ЭКИПАЖЕМ и снаряжением. У меня здесь -- отдельно.

Дальще, запас ХС у Вас 3,5 км/с. К Луне улетим. А маневрирование у Луны? А возвращение на Землю?

А кто сказал, что ЛОК стартует с НОО? :lol: Его третья ступень разгоняет, он сам только доводится.

Нужно минимум 4 пуска Ангары: вывод ЛОК, лэндера и двух разгонных блоков для них.

У этого решения одно достоинство -- думать не надо. Только оно далеко не оптимально.

[frigate]

Не маловата то ли ХС для отлетной траектории к Луне  :?:
А вы учли гравитационные потери  :?:
Какова обшая тяга ДУ РС :?:

В dV=3195 потери уже включены. Для тяговооруженности "Центавра" или S-IVB этого достаточно. Если есть желание, можно снизить тягу и доразогнаться на ТС, у нее еще на это резерв заложен приличный.

"Не верю!" (С)
НАСА принимала идеальную ХС для отлёта к Луне 3175 м/сек :!:
Какова у Вас начальная тяговооруженность РС, чтобы грав. потери составили всего 20 м/сек  :?:
Снижение тяги приведёт к РОСТУ грав. потерь.  :idea:

[Shestoper]

Уже указывал выше, повторю еще раз: 5500 у Аполлона -- ВМЕСТЕ С ЭКИПАЖЕМ и снаряжением. У меня здесь -- отдельно.

Разница конечно колоссальная.

А кто сказал, что ЛОК стартует с НОО? :lol: Его третья ступень разгоняет,

До какой скорости разгоняет 18 тонн?

[Reentrant]

НАСА принимала идеальную ХС для отлёта к Луне 3175 м/сек :!:

Это как раз не идеальная скорость, а расчетная. Для тяговооруженности у S-IVB. Идеальная там около 3140."

[Reentrant]

Разница конечно колоссальная.

Ага, 6500 с четверыми против 5500 с троими стартовая масса.

До какой скорости разгоняет 18 тонн?

Остается около 1155-1160 до TLI.

[Mark]

За 20 лет розработки это 300 Миллион $ в год  маленькие деньги на носитель (a Ксахстан получает в год около 150 Миллион $ за Баиконур) который будет 40 лет работать. Стоимость ПН Протона около 10 000$/кг. У Ангары будет около 7500 $/кг - говорит осторожно компания ИЛС.

Маленькие-не маленькие, но чтобы при такой цене запуска их отбить Ангару десяток лет придётся изготавливать и пускать забесплатно. Так что более реалистично 15000 $/кг
А если затраченное ещё и на 18% годовых умножить - то при $300млн/год общие затраты уже $52 млрд......

Да, 300 Миллион$ ето маленкие денги. На каждого человека в России только 2,1 $ на год !!!
А затраты на водку и курение совсем не до сравнения !!!

[Большой]

За 20 лет розработки это 300 Миллион $ в год  маленькие деньги на носитель (a Ксахстан получает в год около 150 Миллион $ за Баиконур) который будет 40 лет работать. Стоимость ПН Протона около 10 000$/кг. У Ангары будет около 7500 $/кг - говорит осторожно компания ИЛС.

Маленькие-не маленькие, но чтобы при такой цене запуска их отбить Ангару десяток лет придётся изготавливать и пускать забесплатно. Так что более реалистично 15000 $/кг
А если затраченное ещё и на 18% годовых умножить - то при $300млн/год общие затраты уже $52 млрд......

Да, 300 Миллион$ ето маленкие денги. На каждого человека в России только 2,1 $ на год !!!
А затраты на водку и курение совсем не до сравнения !!!

МОЛОДЕЦ МАРК! В корень, туды её в качель

[Дем]

А их не надо отбивать: инвестиции в разработку РН и пусковую инфраструктуру сделало государство. И эти инвестиции - безвозвратные (точнее, безвозвратные в денежном смысле, взамен государство получает "независимый доступ в космос"). Таким образом, себестоимость пуска будет складываться, по крупному, из затрат на изготовление, операционных затрат космодрома и затрат на страховку. Не так уж дорого и получится.

Т.е. фактически мы эти деньги дарим всем иностранцам, пожелавшим воспользоваться нашей ракетой. Не жирно?
А независимый доступ в космос у нас и сейчас есть.

[Дмитрий В.]

Т.е. фактически мы эти деньги дарим всем иностранцам, пожелавшим воспользоваться нашей ракетой. Не жирно?
А независимый доступ в космос у нас и сейчас есть.

Таковы особенности разработки ракетной техники во всем мире: затраты на разработку несет государство. Не понимаю, почему это Вас так возмутило?

[Fed]

А их не надо отбивать: инвестиции в разработку РН и пусковую инфраструктуру сделало государство. И эти инвестиции - безвозвратные (точнее, безвозвратные в денежном смысле, взамен государство получает "независимый доступ в космос"). Таким образом, себестоимость пуска будет складываться, по крупному, из затрат на изготовление, операционных затрат космодрома и затрат на страховку. Не так уж дорого и получится.

Т.е. фактически мы эти деньги дарим всем иностранцам, пожелавшим воспользоваться нашей ракетой. Не жирно?
А независимый доступ в космос у нас и сейчас есть.

насколько я понимаю, иностранцам только байтерек. остальное себе любимым и в первую очередь. а какое там соотношение будет никто еще не  знает. коммерческие пуски только для снижения себестоимости производства

[frigate]

НАСА принимала идеальную ХС для отлёта к Луне 3175 м/сек :!:

Это как раз не идеальная скорость, а расчетная. Для тяговооруженности у S-IVB. Идеальная там около 3140."

При чем здесь S-IV :?:  Речь шла о програме "Созвездие" (Constellation) :idea:

Source page 5
По программе Аполлон фактические ХС для лунных миссий (А-8, А10-А17) были опубликованы. :idea:
Постараюсь найти..

[Reentrant]

При чем здесь S-IV :?:  Речь шла о програме "Созвездие"

Порылся по старым американским книжкам, 3175 упоминается либо без комментариев, либо с пометкой "для Луны в апогее". Плюс, видимо, для формирования траектории свободного возвращения. Так что вероятно, вы правы.

В сравнении с прочими фазами полета, этот момент их не особо волновал, разница в оценках начинается с mid-course corrections и т.д. Что в общем-то и понятно. Гравитационные потери на TLI при довыведении копеечные, т.к. тяговооруженность большая (порядка 0.7). При закладке сотни м/с на M/C разброс в 20-30 м/с на старте для оценочных расчетов роли не играет. Вот для КВТК потери уже ощутимы. Гонял его как-то на модели, там экономия на тяге уже более, чем на полсотни просаживает.

[Mark]

mihalchuk писал(а):

Не нужно ни 100-, ни 75-тонника.

 

пока мы не доставим на Луну 32,7*200=6540 т груза, никакой (никакой!) супертяж не нужен.

Не нужен такой ТЭМ. Делите на 5

Да нужно сделать сразу поменьше.

В 20 т ПГ вполне можно втиснуть 10-МВт реактор. И нам этого хватит с запасом.

Не будет этого, забудьте.

Так ведь люди думают, на чём они хотели бы полететь

Без комментарий !!!