Экспресс-АМ5 – Протон-М/Бриз-М – Байконур – 26.12.2013

[YAV]

Я в ваших баталиях участвовать не хочу! Злые вы, а я добродушный
Пусть будет так, что вы оба правы. В зонах между перигеем и апогеем двигатель можно и выключить. Где, для каких целей и насколько времени говорить не буду, с этим как раз и связано мастерство управления. Это уже маленькие тайны сибирских пивоваров .
Ну и это, не ссорьтесь, что ли, не стоит оно того.

[Старый]

YAV пишет:
Пусть будет так, что вы оба правы. В зонах между перигеем и апогеем двигатель можно и выключить. Где, для каких целей и насколько времени говорить не буду, с этим как раз и связано мастерство управления. Это уже маленькие тайны сибирских пивоваров   .

Выключить то конечно можно, но реально то выключался ли?  
И всётаки постоянное направление вектора тяги перпендикулярно большой полуоси и сохранение такой ориентации подтвердите пожалуйста ему ещё раз в явном виде, ато боюсь он не понял. 

[Старый]

thunder26 пишет:

Старый пишет:

Echidna пишет:
В инерциалке опять же не фонтан как с радиаторами может быть...

На спутнике связи когда не работает целевая аппаратура особой необходимости в радиаторах нет. Ну а так как радиаторами служат северная и южная грани корпуса то тип ориентации вообще пофиг.

Когда не работает целевая, включены замещающие обогреватели. Да и температурный режим служебных систем надо поддерживать.

Для чего обогреватели? Чтоб расходовать впустую электричество и создавать нагрузку на СОТР? 

[Старый]

YAV пишет:
Я в ваших баталиях участвовать не хочу! 

В баталиях участвовать и не надо. Надо рассказать человеку как было на самом деле. А в баталиях мы и сами поучаствуем. Вы ж видите: он вытащил из небытия ту историю специально чтоб поучаствовать в баталии. Нельзя отказывать человеку.

[YAV]

Старый, пока Вы ведете в счете , подтверждаю. Схема же нарисована в журнале.

[Старый]

YAV пишет:
Старый, пока Вы ведете в счете   , подтверждаю. Схема же нарисована в журнале.

Я знаю что нарисована. Но он то не знает или думает что её рисовали лохи.

[_Andrey]

YAV пишет:
Я в ваших баталиях участвовать не хочу! Злые вы, а я добродушный
Пусть будет так, что вы оба правы. В зонах между перигеем и апогеем двигатель можно и выключить. Где, для каких целей и насколько времени говорить не буду, с этим как раз и связано мастерство управления. Это уже маленькие тайны сибирских пивоваров .
Ну и это, не ссорьтесь, что ли, не стоит оно того.

Добрый я, добрый :-) Просто те два условия, которые Вы изложили: перпендикулярно большой полуоси и по (против) скорости выполняются одновременно только в двух точках орбиты - апогее и перигее и длятся меньше секунды. Если бы тяга была бы бесконечно большая и импульс выдавался бы мгновенно это был типичный гомановский перелет. Но тут тяга малая и продолжительность КИ измеряется часами. На остальных участках орбиты оба условия одновременно не выполняются. Если следовать только одному из этих условий, то тогда тяга будет или все время перпендикулярна большой полуоси (как предпочитает Старый - не надо крутить КА), но тогда особо никуда не улетим, так как порядка 80% импульса будет впустую. Или направлять тягу по скорости (на участке возле апогея) и против скорости (на участке возле перигей) Так КА придется покрутить зато можно добраться до ГСО. Но такой закон хоть и весьма просто, но далеко не самый оптимальный. Думается на Экспрессах все же было что-то посложнее.
 
Тайн мне не надо, я этих тайн и так достаточно знаю :-)
 
И не верьте рисункам, которые не вы рисовали :-)
 
Тот рисунок я действительно не видел, но то как его смысл описал Старый  - так не летают.

[Старый]

_Andrey пишет: 
Добрый я, добрый :-)   

Добрый но тупой.  

Просто те два условия, которые Вы изложили: перпендикулярно большой полуоси и по (против) скорости выполняются одновременно только в двух точках орбиты - апогее и перигее и длятся меньше секунды. Если бы тяга была бы бесконечно большая и импульс выдавался бы мгновенно это был типичный гомановский перелет. Но тут тяга малая и продолжительность КИ измеряется часами. На остальных участках орбиты оба условия одновременно не выполняются. 

Клоун, тебе же YAW ясно сказал что это условие выполняется в апогее и перигее. С чего ты решил что оно должно выполняться во всех остальных точках орбиты? Тебе же YAW ясно сказал как направлен вектор тяги во всех остальных точках орбиты. Что тебе непонятно? 
 Откуда взялись твои галлюцинации что вектор тяги направлен или должен быть направлен параллельно вектору скорости гдето ещё кроме апогея и перигея? 

Если следовать только одному из этих условий, то тогда тяга будет или все время перпендикулярна большой полуоси (как предпочитает Старый - не надо крутить КА), но тогда особо никуда не улетим, так как порядка 80% импульса будет впустую.

Тогда мы улетим и прилетим куда надо. И уже летаем и прилетаем. Но ты не способен этого понять потому что тупой. 

Думается на Экспрессах все же было что-то посложнее.

Тебе рассказывают люди которым не думается а знается. Но ты не способен это понять потому что тупой. 

Тайн мне не надо, я этих тайн и так достаточно знаю :-)

Не верю. Чтобы чтото знать надо быть умным. а ты тупой. 
Ещё сегодня утром ты вообще не знал что Экспрессы АМ-5 и 6 довыводились на ГСО на ЭРД. Узнал об этом от меня.  А счас ты уже рассказываешь человеку который их проектировал что он их выводил на орбиту неправильно.  

И не верьте рисункам, которые не вы рисовали :-)

"Пастернака не читал Рисунка не видел, про описаную схему ничего не слышал но осуждаю!"

Тот рисунок я действительно не видел, но то как его смысл описал Старый - так не летают.

Летают. Причём все и давно. Но ты этого никогда не знаешь потому что тупой.

[Старый]

_Andrey пишет: никуда не улетим, так как порядка 80% импульса будет впустую.

Смотри, клоун, я тут тебе нарисовал как даже вблизи малой полуоси где вектор тяги почти перпендикулярен вектору скорости он создаёт приращение скорости и переводит КА с элиптической на круговую орбиту:


Но спорим что ты всё равно ничего не поймёшь? 

[Старый]

Слушай, клоун, а ты кто по званию? По какойто особенной тупости чувствуется что или прапор или полковник. Но точно не майор.  
Давай проверим. Какую ассоциацию у тебя вызывает слово "трансверсальный"? 

[thunder26]

Старый пишет:

thunder26 пишет:  
Когда не работает целевая, включены замещающие обогреватели. Да и температурный режим служебных систем надо поддерживать.

Для чего обогреватели? Чтоб расходовать впустую электричество и создавать нагрузку на СОТР?  

Для обеспечения теплового режима работающей аппаратуры и находящейся в дежурном режиме (целевая аппаратура). Имеется ввиду негерметичный аппарат, конечно же. Дополнительной нагрузки на СТР не будет, так как обогреватели замещающие. Мощность замещающих обогревателей ниже потребляемой мощности целевой аппаратурой, так что с энергобалансом проблем нет.

[thunder26]

Старый пишет: 
Смотри, клоун, я тут тебе нарисовал как даже вблизи малой полуоси где вектор тяги почти перпендикулярен вектору скорости он создаёт приращение скорости и переводит КА с элиптической на круговую орбиту:

Вспоминая свое общение с баллистиками, в голове отложилось, что импульс поперек скорости малоэффективен. Правда разговор шел про коррекцию периода.

[Старый]

thunder26 пишет: 
Вспоминая свое общение с баллистиками, в голове отложилось, что импульс поперек скорости малоэффективен. Правда разговор шел про коррекцию периода.

Боюсь что таким способом период вообще не изменится. Здесь он и не меняется, меняется только форма орбиты - из элиптической становится круговой. 

Если говорить об эффективности абстрактно, то эффективность работы двигателя в данном случае вообще никакая в смысле нулевая. Двигатель работает, жжёт топливо, а высота орбиты и период обращения не меняются. Если делать манёвр классически, импульсами в апогее и перигее, то суммарное приращение скорости тоже будет нулевым: в апогее двигатель разогнал спутник а в перигее затормозил обратно то что полвитка назад разогнал. 


Вобщем баллистика - наука хитрая, без стакана не разобраться.

[Старый]

thunder26 пишет: Мощность замещающих обогревателей ниже потребляемой мощности целевой аппаратурой, так что с энергобалансом проблем нет.

Вот и я говорю что с радиаторами проблем не будет. Нагрев если и есть то только чтоб не замёрзла аппаратура а не для того чтобы отводить тепло в радиаторы.

[Практикующий баллистик]

Боже мой, сколько всего тут наговорили, не перечитать. Нашел одну правильную фразу и ее подтверждаю:
" Двигатель работает непрерывно весь виток, и его тяга направлена всё время в одном направлении. Таким образом в апогее двигатель работает на разгон и поднимает перигей, а в перигее работает на торможение и опускает апогей." 
Тут очень много слов написал некий _Andrey Авторитетно заявляю, что в обсуждаемом вопросе он абсолютный дилетант. Конкретно я  -  Практикующий баллистик рассчитывал довыведение АМ5 и АМ6 именно по вышеописанной схеме с постоянной ориентацией вектора тяги в плоскости орбиты. Наклонение на участке довыведения было близко к нулю и уменьшалось пассивно за счет эволюции орбиты, что мы обеспечили выбором времени старта (запуск на наклонение около 0,5 градуса при долготе восходящего узла около 270 градусов).
За виток непрерывной работы двигателя период обращения не меняется, а эксцентриситет уменьшается. Дилетанты на то и дилетанты, что кроме трансверсальной составляющей тяги ничего не знают. А есть еще радиальная составляющая. Она меняет эксцентриситет с эффективностью в два раза меньше трансверсальной, однако в совокупности с трансверсальной составляющей свое дело делает. В окрестностях эксцентрической аномалии 90 и 270 градусов (наименее эффективных для коррекции эксцентриситета) мы делали перерывы в коррекциях примерно на два-три часа. Так и довыводились. Для малой тяги эта схема, называемая схемой Спитцера, пожалуй является оптимальной - ориентация КА неизменна в пространстве, как сказал YAV, потери в расходе рабочего тела относительно оптимальной ориентации не превышают 15%.
Все это я докладывал дважды на конфереции в Анапе (2014 год про довыведение АМ5) и на конференции в Евпатории  (2015 год про довыведение АМ6). Если кто забыл или не знает, зовут меня Булынин Юрий Леонидович - начальник сектора навигационно-баллистического обеспечения АО "ИСС".

[Практикующий баллистик]

Забыл сказать, что паузы в коррекциях мы делали таким образом, чтобы продолжительность работы двигателя на поднятие перигея была больше или меньше, чем на снижение апогея, то есть управляли одновременно периодом обращения для  смещения к требуемой долготе. Таким образом, после окончания коррекции эксцентриситета мы одновременно прибыли в требуемую орбитальную позицию, не потратив на это дополнительно ни одного лишнего грамма ксенона.

[Старый]

Практикующий баллистик пишет:
Боже мой, сколько всего тут наговорили, не перечитать. Нашел одну правильную фразу и ее подтверждаю:
" Двигатель работает непрерывно весь виток, и его тяга направлена всё время в одном направлении. Таким образом в апогее двигатель работает на разгон и поднимает перигей, а в перигее работает на торможение и опускает апогей."
...Дилетанты на то и дилетанты, что кроме трансверсальной составляющей тяги ничего не знают. А есть еще радиальная составляющая. Она меняет эксцентриситет с эффективностью в два раза меньше трансверсальной, однако в совокупности с трансверсальной составляющей свое дело делает. 

Ну вот... Неужели эта схемка: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13089/message1480693/#message1480693 неправильная? Я так старался, так рисовал как радиальная составляющая меняет эксцентриситет... Абыдна.   
   

Все это я докладывал дважды на конфереции в Анапе (2014 год про довыведение АМ5) и на конференции в Евпатории (2015 год про довыведение АМ6). 

А можно вопросик по теме? В довыведении спутников на платформе HS/BSS-702 применялась эта же схема?

[_Andrey]

Практикующий баллистик пишет:
 Для малой тяги эта схема, называемая схемой Спитцера, пожалуй является оптимальной - ориентация КА неизменна в пространстве, как сказал YAV, потери в расходе рабочего тела относительно оптимальной ориентации не превышают 15%.

 Мда, виноват, был неправ. Вчера промоделировал такой способ - работает. Почему то думал, что потери будут гроаздо больше, но, как оказалось, ошибался. Пошел посыпать голову пеплом :-(

[Плейшнер]

Старый пишет:
А можно вопросик по теме? В довыведении спутников на платформе HS/BSS-702 применялась эта же схема?

Ну вот, вчера еще сам утверждал а сегодня уже неуверен?

[Старый]

_Andrey пишет: 
 Мда, виноват, был неправ. Вчера промоделировал такой способ - работает. Почему то думал, что потери будут гроаздо больше, но, как оказалось, ошибался. Пошел посыпать голову пеплом :-(

А как дышал, как дышал! Нахрена ты опять вытащил эту историю? Прошлого раза тебе не хватило? Увидел что я оставил реплики Саныча без ответа и решил что настал твой час? Реванша захотел? 
Чтоб больше не попадать в такие ситуации впредь слушай что тебе говорит Старый Ламер, узнав чтото новое для себя говори "спасибо" и не лезь спорить по вопросам в которых ни ухом ни рылом.