Вымпелы "Луны-2"

[Pavel]

hlynin пишет:
Да я уже забыл. Этот пост не из этого года. Меня интересовали массы разных фрагментов, более точная датировка. Стерилизация. Судьба РН. Како й передатчик работал дольше. Как подсчитывали массу КА - взвешиванием или суммой ранее взвешенных фрагментов
Но я еще вернусь к "Лунам"

Стерилизация. Клизмы с формальдегидом и флакон с ним.
Третья ступень конечно тоже упала на Луну. Разница в скоростях, скажем в 1 см/с дало бы отклонение где-то 2-3 км. Но так как ее не отслеживали и кометы на ней не было точно сказать можно разве что на Луне.
Насчет передатчика больше похоже на шутку. Или вас миллисекунды волнуют? Падение на Луну мало располагает к работоспособности передатчиков.  
Массу КА обычно подсчитывают обеими способами. И при сборки и после ее окончания. В ТАСС должна была быть указана окончательная масса.

[СашаН]

Pavel пишет:
Третья ступень конечно тоже упала на Луну. Разница в скоростях, скажем в 1 см/с дало бы отклонение где-то 2-3 км. Но так как ее не отслеживали и кометы на ней не было точно сказать можно разве что на Луне.

Комета была как раз на третьей ступени и иницирована примерно на полпути к Луне.

[Pavel]

СашаН пишет:

Pavel пишет:
Третья ступень конечно тоже упала на Луну. Разница в скоростях, скажем в 1 см/с дало бы отклонение где-то 2-3 км. Но так как ее не отслеживали и кометы на ней не было точно сказать можно разве что на Луне.

Комета была как раз на третьей ступени и иницирована примерно на полпути к Луне.

Глупость сморозил    

В любом случае, по имеющимся данным,  во время падения работали передатчики только на Луне-2

[hlynin]

Pavel пишет:
Насчет передатчика больше похоже на шутку. Или вас миллисекунды волнуют? Падение на Луну мало располагает к работоспособности передатчиков.    

А! Это я про Луну-1. Микросекунды не интересуют. Я вообще про "Луны". Вот, скажем каковая "тяговооруженность "Луны-3"? В смысле - запас тяги системы ориентации в пересчете на ХС

Pavel пишет:
Массу КА обычно подсчитывают обеими способами. И при сборки и после ее окончания. В ТАСС должна была быть указана окончательная масса.

Но вот 1-й ИСЗ считали именно по деталям. Есть список деталей. Сложить - получается общий вес. А вот азот, закаченный внутрь, да и крепёж никак не учитываются. Нигде не видел взвешивания общего. Даже не видел как это делается. Не думаю, что аппарат просто кладут на весы. Его и вставляют с какими-то прокладками, адапторами. Входят они в массу, нет ли?

[hlynin]

Или вопрос насчёт вымпелов - сколько их? Вес, размеры? Что за взрывчатка? Сколько?
2. Испытания были. Но как можно выдержать условия падения? У нас пушек нет, чтоб стреляли 2,6 км/с снарядом такого размера. А ориентация? КА вращается, взорвётся ли?
3. Вот Луну-1 когда-нибудь обнаружат. Потащат в музей, а там взрывчатка. Предусмотрели что либо для безопасности?

[cross-track]

hlynin пишет:
У нас пушек нет, чтоб стреляли 2,6 км/с снарядом такого размера.

Так можно не одним, а двумя снарядами выстрелить. Тогда  2,6 км/с - не проблема.

[Pavel]

hlynin пишет:
Или вопрос насчёт вымпелов - сколько их? Вес, размеры? Что за взрывчатка? Сколько?
2. Испытания были. Но как можно выдержать условия падения? У нас пушек нет, чтоб стреляли 2,6 км/с снарядом такого размера. А ориентация? КА вращается, взорвётся ли?
3. Вот Луну-1 когда-нибудь обнаружат. Потащат в музей, а там взрывчатка. Предусмотрели что либо для безопасности?

 Цитирую:

 Станция серии Е-1 должна была врезаться в Луну со скоростью около 3 км/c. Что могло уцелеть при таком столкновении? Очень хотелось, чтоб хоть часть вымпелов уцелели бы для последующей идентификации. Ведь рано или поздно на Луну высадиться человек, он найдет место падения первого аппарата созданного Землей для попытки коснуться другого небесного тела. И что он тогда увидит? Кучу искореженного метала? Или лучше чтоб это были вымпелы с логотипом СССР?    Для решения этой проблемы обратились в артиллерийский институт. Там предложили два варианта. Можно было бы попробовать погасить скорость или уменьшить перегрузки при падении. Из пятиугольных вымпелов собрали шарик, внутри поместили взрывчатку. При подлете станции к цели было необходимо подорвать шарик, часть вымпелов получили бы скорость достаточную для частичного гашения скорости. Второй тип вымпелов сделали в виде полос металлической ленты помешенные в футляр с амортизирующей жидкостью с плотностью равной плотности алюминия. Этот футляр был помешен еще в один, менее прочный футляр. Планировалось, что при столкновении внутренний футляр пройдет через внешний, отдав часть энергии. В том же артиллерийском институте были проведены испытания вымпелов. Самой большой проблемой было то, что в наличие были орудия, на которых удалось достигнуть скорости около 1.5 км/с. Так что для испытаний выживаемости вымпелов пришлось применить два орудия стреляющих навстречу друг другу.    Сами же вымпелы изготовлялись на Госзнаке СССР к каждому пуску.

В данном случае цитирую свой наработанный материал. Информацию взял из разных источников. В том числе статьей Ивановского.


Информации про вымпелы со снимками в сети достаточно. Что до взрывчатки на Луне-1. То могу заверить, что явно никто ничего не планировал. Она же сесть должна была.  Есть правда плюс, взрыватель явно работал от батареи, и когда она села он стал безвреден. И, мне почему-то кажется, что если кто и будет ее вылавливать, то он будет знать, что внутри ее взрывчатка    Впрочем, найти ее в космосе  тоже проблема не тривиальная...

[hlynin]

cross-track пишет:
Так можно не одним, а двумя снарядами выстрелить. Тогда 2,6 км/с - не проблема.

Это да. Так и стреляли.  Якобы. Правда, я с трудом себе представляя себе две пушки большого калибра, стреляющие "дуло в дуло". Но КА - не снаряд. Надо ещё воздух откачать, ибо все тонкие конструкции еще в стволе расплющит. Во общем про коллайдер тех времён не слыхал.

[Pavel]

hlynin пишет:
А! Это я про Луну-1. Микросекунды не интересуют. Я вообще про "Луны". Вот, скажем каковая "тяговооруженность "Луны-3"? В смысле - запас тяги системы ориентации в пересчете на ХС

Небольшая.. Собственно даже для зарубежных аппаратов я редко встречал параметры ХС применимо к системе ориентации. Да и мало что она скажет, учитывая что расходовать ее можно поразомну.

hlynin пишет:
Но вот 1-й ИСЗ считали именно по деталям. Есть список деталей. Сложить - получается общий вес. А вот азот, закаченный внутрь, да и крепёж никак не учитываются. Нигде не видел взвешивания общего. Даже не видел как это делается. Не думаю, что аппарат просто кладут на весы. Его и вставляют с какими-то прокладками, адапторами. Входят они в массу, нет ли?

Прошу прощения, а это информация откуда? Я что-то пропустил? Собственно для взвешивания обычно применялось подвешивание аппаратов. Помните Черток писал, как они пытались померить необходимое усилие для выхода парашюта после Союза-1.

[hlynin]

Pavel пишет:
Небольшая.. Собственно даже для зарубежных аппаратов я редко встречал параметры ХС применимо к системе ориентации. Да и мало что она скажет, учитывая что расходовать ее можно поразомну.

Меня интересует весь потенциал, чтобы сравнивать энерговооруженность Ка

Pavel пишет:
Прошу прощения, а это информация откуда? Я что-то пропустил? Собственно для взвешивания обычно применялось подвешивание аппаратов. Помните Черток писал, как они пытались померить необходимое усилие для выхода парашюта после Союза-1.

Ну, Павел, я лично не могу представить "голый" аппарат. И до и после установки он в неких упаковках, крышках, в "красноте", которая снимается по мере времени, что за час, что за день до старта. Оптика должна быть закрыта от самого завода и только при сборке с РН снимается (если автоматически не предусмотрено) Да аппарат и не за что подвесить - он непременно в монтажном станке.
Союз-1 не катит - там подвесили за вытягивающий парашют, а он не смог вытащить основной

[hlynin]

Pavel пишет:
 Сами же вымпелы изготовлялись на Госзнаке СССР к каждому пуску.

В данном случае цитирую свой наработанный материал. Информацию взял из разных источников. В том числе статьей Ивановского.

Да я читал это. Однако никаких данных о "коллайдере 1959 г нет. Не было такого. Синхронизация стрельбы "дула в дуло" вызывает большие сомнения. И вообще - гладкоствольные пушки не дают скорости 1,3 км/с. Непременно надо нарезные - это вращение и перегрузки на разрыв. Даже если стреляли одним шариком из вымпелов - его сплющит при разгоне.
В любом случае - это не чистый эксперимент.
2. А как устроен взрыватель? Кто и когда на него послал сигнал?
3. А где находится вымпелы? Если внутри аппарата, то что от них будет, когда они будут пробивать его оболочку?
Насчет ленточных вымпелов - вообще никаких испытаний не было
Ну, хотя бы простейший вопрос - сколько вымпелов в ленточке? Вес, Длина ленты? Из чего сделаны?

[dmdimon]

Ну была же здесь цитата, что нет никакого взрывателя. Что ВВ детонировал при ударе на скорости выше какой-то там, не помню. И проблемы со стрельбой никакой нет, вовсе не надо дуло в дуло стрелять, и цельным вымпелом не надо стрелять. Фактически надо убедиться, что сегмент на "пятке" останется цел - а это сильно все упрощает.

[hlynin]

dmdimon пишет:
Ну была же здесь цитата, что нет никакого взрывателя. Что ВВ детонировал при ударе на скорости выше какой-то там, не помню. И проблемы со стрельбой никакой нет, вовсе не надо дуло в дуло стрелять, и цельным вымпелом не надо стрелять. Фактически надо убедиться, что сегмент на "пятке" останется цел - а это сильно все упрощает.

Убедиться - как?
Мы разбираем цитату об испытаниях. Что они были, что стреляли. Что остались довольны.

Лично я ни в какие испытания не верю. Ну, взять хотя бы строчку:
Для решения этой проблемы обратились в артиллерийский институт
В какой, когда? Неужто про такое интересное дело все позабыли? Стрелять пушками навстречу - это вообще на грани фантастики! А лунным вымпелом - вообще! Но никто из ветеранов не помнит, никаких следов в архиве.
Я думаю так: дали артиллеристам задание. Покрутили те пальцам у виска, покопались в архивах и сделали экстраполяцию.
Вообще - чем стреляли? Диаметр хоть скажите. А я как артиллерист, скажу, почему это невозможно.

[hlynin]

dmdimon пишет:
Что ВВ детонировал при ударе на скорости выше какой-то там

Скорость инициации помните? Да не факт, что взорвётся. Не успеет

[СашаН]

Pavel пишет:
... Что до взрывчатки на Луне-1... Она же сесть должна была.

Как это понимать - буквально? Или это стёб такой?

[Pavel]

hlynin пишет:
Ну, Павел, я лично не могу представить "голый" аппарат. И до и после установки он в неких упаковках, крышках, в "красноте", которая снимается по мере времени, что за час, что за день до старта. Оптика должна быть закрыта от самого завода и только при сборке с РН снимается (если автоматически не предусмотрено) Да аппарат и не за что подвесить - он непременно в монтажном станке.
Союз-1 не катит - там подвесили за вытягивающий парашют, а он не смог вытащить основной

Сергей я не понимаю, в чем вы вообще видите проблему.  Взвешивание КА совершенно рутинная операция, да просто забейте запрос в поисковик, будет куча сылок в том числе на ваш сайт.  И взвешивается конечно в специальной обвязке, масса которой заранее известна. А пример на Союз-1 привел исключительно для наглядности. Перечитайте внимательно тот фрагмент и поймете

[Pavel]

СашаН пишет:

Pavel пишет:
... Что до взрывчатки на Луне-1... Она же сесть должна была.

Как это понимать - буквально? Или это стёб такой?

Жесткая посадка. Так это тогда называлось

[hlynin]

Pavel пишет:
Взвешивание КА совершенно рутинная операция,

При этом масса заправленной РН с первым ИСЗ известна с точностью др килограмма, а в РБ Протона умудряются влить лишние 2 тонны.

[Pavel]

hlynin пишет:
При этом масса заправленной РН с первым ИСЗ известна с точностью др килограмма, а в РБ Протона умудряются влить лишние 2 тонны.

И в чем вы видите противоречие? Так из чего угодно можно сделать проблему.

[hlynin]

Pavel пишет:
И в чем вы видите противоречие? Так из чего угодно можно сделать проблему.

Проблем нету. Я даже уверен, что взвешивание есть и было. Но дело в том, что подсчёты - суммирование частей аппарата не даёт в сумме общий вес, указанный в энциклопедиях. С другой стороны, взвесить РН, даже пустую, невозможно и если есть число в кг Заправленной РН, то существует метода и суммирования частей для подсчёта общей массы.
Спор вообще о том, что очень много неизвестного по АМС. Хотя бы по вымпелам. Я просто уверен, что вся это история, что вымпела валяются в лунной пыли целенькими - полнейшая туфта. Что вся это история со взрывчаткой - нелепое  объяснение каким образом вымпела могут уцелеть.То, что они были - сомнений нет.