Форум Новости Космонавтики

Когда-то читал, что сфероподобные сборки из отдельных пятиугольников были начинены взрывчаткой с расчетом компенсировать для части элементов удар о поверхность Луны. Даже писали об испытании встречной стрельбой из двух пушек. Кто знает? И что, по-вашему, вышло?

Пока неизвестно. Лететь, смотреть надо

Честно говоря, сильно сомневаюсь. Проект делался в такой спешке, что вряд ли на такие испытания были время и возможности.

В книге "Впервые" (Алексей Иванов), вышедшей в советское время, вроде упоминается такой эксперимент.

Ивановский. Это не с книги. Что-то вроде черновика

Луна. До сих пор человек только смотрел на нее. Смотрел в древности, смотрел в наши дни. Глазом простым, глазом вооруженным. Дал название лунным морям, кратерам, горам... А теперь? Кратеры Аристилл, Архимед, Автолик с карты астрономов перекочевали в проектные документы, в расчеты инженеров. Теперь туда целили посланца Земли. И, как лицо официальное, облеченное доверием, он должен был нести с собой верительные грамоты. Ими стали вымпелы с гербом нашего государства. Копии этих маленьких пятиугольничков и алюминиевых полосок сейчас в музеях. Глядя на них, никто, пожалуй, не представляет, сколь хитроумна их конструкция, сколько выдумки и фантазии пришлось проявить конструкторам, чтобы эти кусочки металла остались на поверхности Луны.
Вымпел нашей Родины. Память на века о том годе, месяце, дне, когда впервые искусственное тело, созданное умом и руками людей, пролетев чуть не полмиллиона километров, достигло соседнего небесного тела. Память тем, кто когда-то будет, об их далеких предках. Память о тех днях, когда начиналась космонавтика.
Память — не только момент, сохраненный историей, память — это и предмет. Это то самое «то», что свидетельствует о событии. Это «то» должно сохраниться, дождаться того момента, когда рука человека, наклонившегося к нему, поднимет его, стряхнет вековую пыль и как бесценную реликвию принесет на Землю...
На столе — технический отчет о первых испытаниях вымпелов. Да-да, были испытания, был и технический отчет. А ведь всего месяца за полтора до этого у стола Глеба Юрьевича можно было видеть и задумчиво-безнадежные физиономии, и вдруг озарявшиеся, очевидно, внезапной мыслью, но потом опять потухавшие глаза. Как сделать? Как? Как сохранить на поверхности Луны вымпел — «что-то», сделанное человеческими руками, если это «что-то» подлетит к поверхности Луны и ударится о нее со скоростью 3,3 километра в секунду? Три и три десятых километра в секунду! Быстрее, чем артиллерийский снаряд! Да и какова она — лунная поверхность? Что это? Камень? Пыль?
И ведь надо было не только сделать, но и проверить, испытать, убедиться, что найденное решение действительно решение. Убедиться самим, убедить других, чтобы поверили.
Не сразу, не просто и не легко пришло в голову, вернее, в головы нужное решение. Разговоров, «банков», как называли совещания, было много (и откуда взялся глагол «банковать» — совещаться, он живет в технической среде уже какой десяток лет!). Ни в одном из этих «банков» не принимал активного участия ближайший помощник Глеба Юрьевича Володя Удальцов. Молчаливым он был по натуре. Больше думал да рисовал или читал что-нибудь потихонечку в своей рабочей тетрадке. Молчал он и по поводу вымпельной проблемы. До поры до времени. А потом выдал идею. Ракета с вымпелом — снаряд? Снаряд. Луна — мишень? Мишень. Но только снаряд, вопреки общепринятым правилам, не должен ни уничтожать мишень, ни сам уничтожиться. Володя предложил, как этого можно достичь. Только должны были помочь артиллеристы, раз уж о снарядах речь зашла.
Сразу же были организованы разведрейды. Как всегда, первые встречи, первые разговоры кроме недоуменных взглядов и глубокомысленного молчания ничего не дали. Задаче нужно было созреть. Но процесс созревания, ускоренный необычностью, исключительностью, интересностью задачи, длился совсем недолго. Взялись артиллеристы помочь.
И вот два варианта. Первый — вымпел в виде шара. Хотя это и не совсем точно. В виде шара он существовал только на Земле и в полете. На Луне, при ударе о ее поверхность, он должен был превратиться в тридцать шесть стальных пятиугольничков, на каждом из которых — герб СССР, год и месяц «доставки». Пятиугольнички приклеивались к поверхности шара. А под ними? Под ними — тонкая оболочка, внутри которой — вот это-то и было гвоздем идеи — взрывчатое вещество. Без всяких взрывателей и запальных устройств оно должно было взорваться при ударе о поверхность — пусть рыхлую, пусть твердую, все равно. И не только взорваться, но и разбросать в стороны окружающие пятиугольнички со скоростью 3,3 километра в секунду — именно той, с которой ракета подлетит и ударится о поверхность Луны.
Что же при этом произойдет? Пятиугольнички должны разлететься в стороны. Значит, к собственной скорости какой-то их части, направленной в момент удара, скажем, условно вниз, прибавится такая же скорость. Значит, они врежутся в Луну с двойной скоростью. Что же от них останется? Бог знает что... Те же пятиугольнички, которые окажутся с боков, разлетятся вдоль поверхности Луны. А те, что сверху? Энергия взрыва погасит их скорость в момент удара, и они должны остаться на поверхности. Таков вариант номер один.
«А если шарик со взрывчаткой в цехе со стола на пол скатится, что будет?» — позднее спросил кто-то на заводе. Его успокоили, что ничего не произойдет. Вернее, произойдет, но не взрыв, а мощнейший разнос за разгильдяйство. Как же можно допустить такое? Если при взлете ракеты что-то случится и она попадет в Землю вместо Луны, то вымпел останется целехонек. Взрывчатое вещество сработает только при скорости встречи с поверхностью 3 километра в секунду и больше. А в земных условиях таких скоростей не получишь.
Тогда как же идею проверить? А вот как. Взяли две пушки. В одну из них в качестве снаряда заложили специальный стакан, внутри которого был аналог лунного вещества (по тогдашним представлениям), а в другую — шар со взрывчатым веществом. Пушки стреляли навстречу одна другой. «Снаряд» и «мишень» сталкивались. Скорость их встречи была равна сумме скоростей — около 3 километров в секунду. К сожалению, я не видел этого уникального эксперимента. По всей вероятности, посмотреть было на что.
Существовал и второй вариант. На тонкой алюминиевой ленте надпись: «Союз Советских Социалистических Республик». На другой ее стороне — герб, затем месяц, год, снова месяц и опять герб. По заявлениям химиков, надпись, сделанная способом, который они предложили, должна была сохраниться вечно. Но прежде надо было сделать так, чтобы сохранилась лента.
Еще в 1891 году Константин Эдуардович Циолковский высказал идею о предохранении слабых тел от ударов, толчков и усиленной тяжести посредством погружения в жидкость равной им плотности. «Природа давно пользуется этим приемом, погружая зародыши животных, их мозги и другие слабые части в жидкость. Так она предохраняет их от всяких повреждений. Человек же пока мало использовал эту мысль», — писал Циолковский. Для доказательства он приводил простой, но убедительный пример. В металлическую кружку с водой погружается яйцо. Для увеличения плотности жидкости в воде растворяют поваренную соль до тех пор, пока яйцо не всплывет со дна. После того как это произойдет, можно ударить кружку о стол с большой силой, и яйцо не разобьется, в то время как без воды оно даже при слабом толчке раскалывается.
«Материализовалась» идея так. Ленту надо скатать в плотный рулончик. Теперь если ее поместить в ампулу, а в эту ампулу налить жидкость, плотность которой равна плотности алюминия, то и будет то, что нужно. При ударе жидкость предохранит ленту от разрушения. Но ведь так будет, если сама ампула не разрушится. Представьте тебе, что в эксперименте Циолковского кружка была бы недостаточно прочна и сама разлетелась бы на мелкие кусочки? Вряд ли в такой ситуации яйцо осталось бы целым.
А если ампулу защитить, поместив в массивную и очень прочную оболочку? Это возможно. Но надо сделать так, чтобы оболочка при ударе осталась цела, — это во-первых, и не ушла глубоко в лунную поверхность, словно бронебойный снаряд в стог сена, — это во-вторых. Было принято решение поместить ампулу в оболочку из сверхсверхпрочного сплава, а ее — в оболочку из стали. Расчет таков: сверхсверхпрочная оболочка при ударе о Луну пройдет через массивную внешнюю стальную оболочку действительно как бронебойный снаряд через броню и отдаст ей энергию удара, а сама останется целой.
Оба вымпела были установлены на ракете. Оба полетели на Луну. Какой из них оправдал надежды создателей? Быть может, действительно кто-нибудь когда-нибудь...

Надо спросить у Александра Геннадьевича Шлядинского. Краем уха слышал, что в БГТУ на исторической секции делали доклад по вымпелам - может быть, Александр Геннадьевич знает докладчика...

Доклад делал Плискин Геннадий Аронович. В журналах "Петербургский коллекционер" текст доклада есть. Один из присутствовавших на заседании (к сожалению, не знаю кто конкретно), утверждал, что испытания встречными выстрелами из гаубиц проводили на Ржевском артиллерийском полигоне.

Вот, казалось бы, столько известно о первых "Лунах". Ан нет, такие подробности выясняются...

Да ни фига не известно. Не то что про испытания, про конструкцию и полёт - куча вопросов

Но попадание в Луну наверное всё таки было?

ЦитироватьНо попадание в Луну наверное всё таки было?

Относительно этого вопросов нет.

Газета "Спутник", 3 октября 2012 года № 72 (1512) (http://ia-ub.mosoblonline.ru/userdata/archive/1349248350.pdf)

ЦитироватьВ 1958 году ОКБ-1 обратилось в НИИ-4 с предложением разработать вымпел, который должен быть доставлен ракетой на Луну, сохраниться после удара о её поверхность и обозначить тем самым приоритет нашей страны в освоении естественного спутника. В экспериментальной проверке и изготовлении вымпела принимали участие и КБ. Вымпел разработки НИИ-4 был установлен на ряде аппаратов, выпущенных в направлении Луны (научный руководитель – С.Б. Зингер).

Осталось по этому поводу очень много вопросов. Было бы интересно увидеть своими глазами,что же из этого получилось.

ЦитироватьИлья Емильянов пишет:
Простой ремонт ванной комнаты (http://mosrekon.ru/remont-vannoy-pod-kluch/) с полной заменой труб.

:D

ЦитироватьИлья Емильянов пишет:
Осталось по этому поводу очень много вопросов. Было бы интересно увидеть своими глазами,что же из этого получилось.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/19090)

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/akiem/5-r7.html

ЦитироватьЗначение запуска объекта Е-1 ("Луна-2") определялось необходимостью завоевания приоритета СССР в достижении поверхности Луны аппаратом, созданным руками человека, в частности, доставки вымпела СССР на ее поверхность. Сложность же заключалась в том, что прилунение аппарата происходило со скоростью 2,6 км/ч. При такой скорости надежда сохранить вымпел неповрежденным казалась несбыточной мечтой. Однако В.В.Молодцову пришла в голову мысль: а почему бы не использовать принцип разлета осколков ручной гранаты? Т.е. заранее надсечь сферическую оболочку (рубашку) этой гранаты на 5-угольные пластины-осколки, подобрав массу этих осколков таким образом, чтобы при взрыве детонирующего вещества, заполняющего внутренний объем вымпела, эти осколки разлетались бы со скоростью, близкой к 2,6 км/ч, т.е. скорость разлета осколков была бы равна скорости падения аппарата на Луну.

Такая задача была сформулирована и поставлена перед заведующим лабораторией Военной академии артиллерийских наук им. Дзержинского майором Б.И.Шехтером, к которому В.В.Молодцова направил М.К.Тихонравов.

Расчеты и реальные эксперименты, проведенные в артакадемии, показали, что при разделении оболочек примерно на 60-70 осколков и при ее толщине ~2 мм такие осколки действительно могут разлетаться со скоростью 2,6 км/с. Оставалось создать конструкцию этого вымпела.

Поверхность сферы была разделена на 12 равных сегментов (сферических пятиугольников) по схеме додекаэдра, а затем каждый из 12 сегментов, в свою очередь, — на 6 пятиугольников. Всего на 72 пятиугольника на каждом вымпеле. На каждом 5-угольнике на Монетном дворе Гознака (Ленинград) были отчеканены: с одной стороны — герб СССР с надписью "СССР", с другой — месяц и год запуска с набором комплектов 5-угольников на каждый очередной месяц запуска начиная с сентября 1958 г. по декабрь 1958 г., а затем уж январь 1959 г.

На АМС "Луна-2" было установлено 2 таких вымпела: один диаметром примерно 150 мм, другой -примерно 100 мм. Копию одного из таких вымпелов (макет) Н.С.Хрущев подарил президенту Эйзенхауэру во время своей поездки в США.

Конечно, сложность создания вымпелов этим не ограничивалась. Надо было гарантировать, во-первых, что взрыв детонирующего заряда без взрывателя действительно произойдет при ударе о поверхность Луны и, во-вторых, что взрыва ни в коем случае не произойдет при случайном падении вымпела во время монтажных работ, когда ракета-носитель находится на стартовой позиции, т.е. при падении с высоты примерно 30 м и ударе о бетонное основание.

Артакадемия (Б.И.Шехтер) взялась экспериментально подтвердить надежность взрыва в первом случае и отсутствие взрыва (безопасность) — во втором.

Для подтверждения надежности взрыва на Луне был проведен уникальный эксперимент, позволивший обеспечить соударение двух тел при относительной скорости 2,6 км/с. Для этого была создана артиллерийская установка, состоящая из двух противотанковых пушек, разгоняющих каждая свой снаряд до скорости 1,3 км/с. Причем снаряд в одной пушке имитировал лунный грунт, другой — элемент вымпела. Пушки синхронно стреляли друг в друга, так что снаряды сталкивались в воздухе посередине между стволами этих пушек. Место столкновения снарядов было ограждено цилиндрическим корпусом от морской торпеды. Эксперимент прямо в духе барона Мюнхаузена!

Результаты эксперимента были положительными — детонация взрывчатого вещества происходила.

Другой эксперимент проводился значительно проще: натуральный вымпел, начиненный натуральной взрывчаткой, бросали с заданной высоты (~30 м) на бетонный пол на территории самой артакадемии. В этом случае взрыва не происходило ни разу.

Так экспериментально была доказана надежность и безопасность вымпела.

Курирование работ в артакадемии и наблюдение за экспериментальной отработкой вымпела С.П.Королев поручил своему ближайшему коллеге (бывшему работнику Ракетного научно-исследовательского института) Арвиду Владимировичу Палло, который успешно справился с порученной ему работой.

После всего этого можно уверенно считать, что, во-первых, в месте прилунения аппарата "Луна-2" впервые в истории мироздания появился новый кратер, созданный разумом человека (взрывом двух вымпелов), во-вторых, что на поверхности этого кратера и вблизи него спокойно лежат неповрежденные осколки двух вымпелов — 5-угольники с гербами СССР и надписью "Сентябрь 1959 года". Может быть, кто-то из будущих космонавтов или астронавтов когда-нибудь и отыщет их, занимаясь исследованием лунной поверхности.

Что-то в первом абзаце км/сек превратились в км/час. ;)

Это опечатки оригинала. Но я нагло исправил сейчас опечатки - слишком они несуразны

Цитироватьhlynin пишет:
Да ни фига не известно. Не то что про испытания, про конструкцию и полёт - куча вопросов

 Например?

ЦитироватьPavel пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Да ни фига не известно. Не то что про испытания, про конструкцию и полёт - куча вопросов

Например?

Да я уже забыл. Этот пост не из этого года. Меня интересовали массы разных фрагментов, более точная датировка. Стерилизация. Судьба РН. Како й передатчик работал дольше. Как подсчитывали массу КА - взвешиванием или суммой ранее взвешенных фрагментов
Но я еще вернусь к "Лунам"

Цитироватьhlynin пишет:
Да я уже забыл. Этот пост не из этого года. Меня интересовали массы разных фрагментов, более точная датировка. Стерилизация. Судьба РН. Како й передатчик работал дольше. Как подсчитывали массу КА - взвешиванием или суммой ранее взвешенных фрагментов
Но я еще вернусь к "Лунам"

Стерилизация. Клизмы с формальдегидом и флакон с ним.
Третья ступень конечно тоже упала на Луну. Разница в скоростях, скажем в 1 см/с дало бы отклонение где-то 2-3 км. Но так как ее не отслеживали и кометы на ней не было точно сказать можно разве что на Луне.
Насчет передатчика больше похоже на шутку. Или вас миллисекунды волнуют? Падение на Луну мало располагает к работоспособности передатчиков.  :)
Массу КА обычно подсчитывают обеими способами. И при сборки и после ее окончания. В ТАСС должна была быть указана окончательная масса.

ЦитироватьPavel пишет:
Третья ступень конечно тоже упала на Луну. Разница в скоростях, скажем в 1 см/с дало бы отклонение где-то 2-3 км. Но так как ее не отслеживали и кометы на ней не было точно сказать можно разве что на Луне.

Комета была как раз на третьей ступени и иницирована примерно на полпути к Луне.

СашаН пишет:

Цитировать

ЦитироватьPavel пишет:
Третья ступень конечно тоже упала на Луну. Разница в скоростях, скажем в 1 см/с дало бы отклонение где-то 2-3 км. Но так как ее не отслеживали и кометы на ней не было точно сказать можно разве что на Луне.

Комета была как раз на третьей ступени и иницирована примерно на полпути к Луне.

Глупость сморозил  :(  

В любом случае, по имеющимся данным,  во время падения работали передатчики только на Луне-2

ЦитироватьPavel пишет:
Насчет передатчика больше похоже на шутку. Или вас миллисекунды волнуют? Падение на Луну мало располагает к работоспособности передатчиков.  :)  

А! Это я про Луну-1. Микросекунды не интересуют. Я вообще про "Луны". Вот, скажем каковая "тяговооруженность "Луны-3"? В смысле - запас тяги системы ориентации в пересчете на ХС

ЦитироватьPavel пишет:
Массу КА обычно подсчитывают обеими способами. И при сборки и после ее окончания. В ТАСС должна была быть указана окончательная масса.

Но вот 1-й ИСЗ считали именно по деталям. Есть список деталей. Сложить - получается общий вес. А вот азот, закаченный внутрь, да и крепёж никак не учитываются. Нигде не видел взвешивания общего. Даже не видел как это делается. Не думаю, что аппарат просто кладут на весы. Его и вставляют с какими-то прокладками, адапторами. Входят они в массу, нет ли?

Или вопрос насчёт вымпелов - сколько их? Вес, размеры? Что за взрывчатка? Сколько?
2. Испытания были. Но как можно выдержать условия падения? У нас пушек нет, чтоб стреляли 2,6 км/с снарядом такого размера. А ориентация? КА вращается, взорвётся ли?
3. Вот Луну-1 когда-нибудь обнаружат. Потащат в музей, а там взрывчатка. Предусмотрели что либо для безопасности?

Цитироватьhlynin пишет:
У нас пушек нет, чтоб стреляли 2,6 км/с снарядом такого размера.

Так можно не одним, а двумя снарядами выстрелить. Тогда  2,6 км/с - не проблема.

Цитироватьhlynin пишет:
Или вопрос насчёт вымпелов - сколько их? Вес, размеры? Что за взрывчатка? Сколько?
2. Испытания были. Но как можно выдержать условия падения? У нас пушек нет, чтоб стреляли 2,6 км/с снарядом такого размера. А ориентация? КА вращается, взорвётся ли?
3. Вот Луну-1 когда-нибудь обнаружат. Потащат в музей, а там взрывчатка. Предусмотрели что либо для безопасности?

 Цитирую:

 Станция серии Е-1 должна была врезаться в Луну со скоростью около 3 км/c. Что могло уцелеть при таком столкновении? Очень хотелось, чтоб хоть часть вымпелов уцелели бы для последующей идентификации. Ведь рано или поздно на Луну высадиться человек, он найдет место падения первого аппарата созданного Землей для попытки коснуться другого небесного тела. И что он тогда увидит? Кучу искореженного метала? Или лучше чтоб это были вымпелы с логотипом СССР?    Для решения этой проблемы обратились в артиллерийский институт. Там предложили два варианта. Можно было бы попробовать погасить скорость или уменьшить перегрузки при падении. Из пятиугольных вымпелов собрали шарик, внутри поместили взрывчатку. При подлете станции к цели было необходимо подорвать шарик, часть вымпелов получили бы скорость достаточную для частичного гашения скорости. Второй тип вымпелов сделали в виде полос металлической ленты помешенные в футляр с амортизирующей жидкостью с плотностью равной плотности алюминия. Этот футляр был помешен еще в один, менее прочный футляр. Планировалось, что при столкновении внутренний футляр пройдет через внешний, отдав часть энергии. В том же артиллерийском институте были проведены испытания вымпелов. Самой большой проблемой было то, что в наличие были орудия, на которых удалось достигнуть скорости около 1.5 км/с. Так что для испытаний выживаемости вымпелов пришлось применить два орудия стреляющих навстречу друг другу.    Сами же вымпелы изготовлялись на Госзнаке СССР к каждому пуску.

В данном случае цитирую свой наработанный материал. Информацию взял из разных источников. В том числе статьей Ивановского.


Информации про вымпелы со снимками в сети достаточно. Что до взрывчатки на Луне-1. То могу заверить, что явно никто ничего не планировал. Она же сесть должна была.  Есть правда плюс, взрыватель явно работал от батареи, и когда она села он стал безвреден. И, мне почему-то кажется, что если кто и будет ее вылавливать, то он будет знать, что внутри ее взрывчатка  :)  Впрочем, найти ее в космосе  тоже проблема не тривиальная...

Цитироватьcross-track пишет:
Так можно не одним, а двумя снарядами выстрелить. Тогда 2,6 км/с - не проблема.

Это да. Так и стреляли.  Якобы. Правда, я с трудом себе представляя себе две пушки большого калибра, стреляющие "дуло в дуло". Но КА - не снаряд. Надо ещё воздух откачать, ибо все тонкие конструкции еще в стволе расплющит. Во общем про коллайдер тех времён не слыхал.

Цитироватьhlynin пишет:
А! Это я про Луну-1. Микросекунды не интересуют. Я вообще про "Луны". Вот, скажем каковая "тяговооруженность "Луны-3"? В смысле - запас тяги системы ориентации в пересчете на ХС

Небольшая.. Собственно даже для зарубежных аппаратов я редко встречал параметры ХС применимо к системе ориентации. Да и мало что она скажет, учитывая что расходовать ее можно поразомну.

Цитироватьhlynin пишет:
Но вот 1-й ИСЗ считали именно по деталям. Есть список деталей. Сложить - получается общий вес. А вот азот, закаченный внутрь, да и крепёж никак не учитываются. Нигде не видел взвешивания общего. Даже не видел как это делается. Не думаю, что аппарат просто кладут на весы. Его и вставляют с какими-то прокладками, адапторами. Входят они в массу, нет ли?

Прошу прощения, а это информация откуда? Я что-то пропустил? Собственно для взвешивания обычно применялось подвешивание аппаратов. Помните Черток писал, как они пытались померить необходимое усилие для выхода парашюта после Союза-1.

ЦитироватьPavel пишет:
Небольшая.. Собственно даже для зарубежных аппаратов я редко встречал параметры ХС применимо к системе ориентации. Да и мало что она скажет, учитывая что расходовать ее можно поразомну.

Меня интересует весь потенциал, чтобы сравнивать энерговооруженность Ка

ЦитироватьPavel пишет:
Прошу прощения, а это информация откуда? Я что-то пропустил? Собственно для взвешивания обычно применялось подвешивание аппаратов. Помните Черток писал, как они пытались померить необходимое усилие для выхода парашюта после Союза-1.

Ну, Павел, я лично не могу представить "голый" аппарат. И до и после установки он в неких упаковках, крышках, в "красноте", которая снимается по мере времени, что за час, что за день до старта. Оптика должна быть закрыта от самого завода и только при сборке с РН снимается (если автоматически не предусмотрено) Да аппарат и не за что подвесить - он непременно в монтажном станке.
Союз-1 не катит - там подвесили за вытягивающий парашют, а он не смог вытащить основной

ЦитироватьPavel пишет:
 Сами же вымпелы изготовлялись на Госзнаке СССР к каждому пуску.

В данном случае цитирую свой наработанный материал. Информацию взял из разных источников. В том числе статьей Ивановского.

Да я читал это. Однако никаких данных о "коллайдере 1959 г нет. Не было такого. Синхронизация стрельбы "дула в дуло" вызывает большие сомнения. И вообще - гладкоствольные пушки не дают скорости 1,3 км/с. Непременно надо нарезные - это вращение и перегрузки на разрыв. Даже если стреляли одним шариком из вымпелов - его сплющит при разгоне.
В любом случае - это не чистый эксперимент.
2. А как устроен взрыватель? Кто и когда на него послал сигнал?
3. А где находится вымпелы? Если внутри аппарата, то что от них будет, когда они будут пробивать его оболочку?
Насчет ленточных вымпелов - вообще никаких испытаний не было
Ну, хотя бы простейший вопрос - сколько вымпелов в ленточке? Вес, Длина ленты? Из чего сделаны?

Ну была же здесь цитата, что нет никакого взрывателя. Что ВВ детонировал при ударе на скорости выше какой-то там, не помню. И проблемы со стрельбой никакой нет, вовсе не надо дуло в дуло стрелять, и цельным вымпелом не надо стрелять. Фактически надо убедиться, что сегмент на "пятке" останется цел - а это сильно все упрощает.

Цитироватьdmdimon пишет:
Ну была же здесь цитата, что нет никакого взрывателя. Что ВВ детонировал при ударе на скорости выше какой-то там, не помню. И проблемы со стрельбой никакой нет, вовсе не надо дуло в дуло стрелять, и цельным вымпелом не надо стрелять. Фактически надо убедиться, что сегмент на "пятке" останется цел - а это сильно все упрощает.

Убедиться - как?
Мы разбираем цитату об испытаниях. Что они были, что стреляли. Что остались довольны.

Лично я ни в какие испытания не верю. Ну, взять хотя бы строчку:
Для решения этой проблемы обратились в артиллерийский институт
В какой, когда? Неужто про такое интересное дело все позабыли? Стрелять пушками навстречу - это вообще на грани фантастики! А лунным вымпелом - вообще! Но никто из ветеранов не помнит, никаких следов в архиве.
Я думаю так: дали артиллеристам задание. Покрутили те пальцам у виска, покопались в архивах и сделали экстраполяцию.
Вообще - чем стреляли? Диаметр хоть скажите. А я как артиллерист, скажу, почему это невозможно.

Цитироватьdmdimon пишет:
Что ВВ детонировал при ударе на скорости выше какой-то там

Скорость инициации помните? Да не факт, что взорвётся. Не успеет

ЦитироватьPavel пишет:
... Что до взрывчатки на Луне-1... Она же сесть должна была.

Как это понимать - буквально? Или это стёб такой?

Цитироватьhlynin пишет:
Ну, Павел, я лично не могу представить "голый" аппарат. И до и после установки он в неких упаковках, крышках, в "красноте", которая снимается по мере времени, что за час, что за день до старта. Оптика должна быть закрыта от самого завода и только при сборке с РН снимается (если автоматически не предусмотрено) Да аппарат и не за что подвесить - он непременно в монтажном станке.
Союз-1 не катит - там подвесили за вытягивающий парашют, а он не смог вытащить основной

Сергей я не понимаю, в чем вы вообще видите проблему.  Взвешивание КА совершенно рутинная операция, да просто забейте запрос в поисковик, будет куча сылок в том числе на ваш сайт.  И взвешивается конечно в специальной обвязке, масса которой заранее известна. А пример на Союз-1 привел исключительно для наглядности. Перечитайте внимательно тот фрагмент и поймете

ЦитироватьСашаН пишет:

ЦитироватьPavel пишет:
... Что до взрывчатки на Луне-1... Она же сесть должна была.

Как это понимать - буквально? Или это стёб такой?

Жесткая посадка. Так это тогда называлось :)

ЦитироватьPavel пишет:
Взвешивание КА совершенно рутинная операция,

При этом масса заправленной РН с первым ИСЗ известна с точностью др килограмма, а в РБ Протона умудряются влить лишние 2 тонны.

Цитироватьhlynin пишет:
При этом масса заправленной РН с первым ИСЗ известна с точностью др килограмма, а в РБ Протона умудряются влить лишние 2 тонны.

И в чем вы видите противоречие? Так из чего угодно можно сделать проблему.

ЦитироватьPavel пишет:
И в чем вы видите противоречие? Так из чего угодно можно сделать проблему.

Проблем нету. Я даже уверен, что взвешивание есть и было. Но дело в том, что подсчёты - суммирование частей аппарата не даёт в сумме общий вес, указанный в энциклопедиях. С другой стороны, взвесить РН, даже пустую, невозможно и если есть число в кг Заправленной РН, то существует метода и суммирования частей для подсчёта общей массы.
Спор вообще о том, что очень много неизвестного по АМС. Хотя бы по вымпелам. Я просто уверен, что вся это история, что вымпела валяются в лунной пыли целенькими - полнейшая туфта. Что вся это история со взрывчаткой - нелепое  объяснение каким образом вымпела могут уцелеть.То, что они были - сомнений нет.

Интересно, где вымпелы Луны-1 и 2 физически находились на ракете? 
Фотографии есть? 
Две первых ракеты потерпели аварию на ранних этапах полёта из-за НЧ-колебаний. Интересно: вымпелы нашли? Проверили как ни сработали/не сработали? 

[TH]Цитата[/TH]

Старый пишет: Кстати. А где вымпел физически находился на ракете? Фотографии есть?

На последней ступени ракеты он находился..А она свалилась несколько не там, где Луна-2:)

Интересно, фотографии размещения вымпела на ракете есть?
А на местах падений в 1958 году что-нибудь нашли?

ЦитироватьСтарый пишет:
Две первых ракеты потерпели аварию на ранних этапах полёта из-за НЧ-колебаний. Интересно: вымпелы нашли? Проверили как ни сработали/не сработали?

С вымпелами упали не 2, а 4 ракеты. Поскольку ГО не сбрасывался, даже теоретически невозможно представить, что вымпелы найдутся

ЦитироватьPavel пишет:

Кстати. А где вымпел физически находился на ракете? Фотографии есть?

На последней ступени ракеты он находился..А она свалилась несколько не там, где Луна-2 :)

Насколько я помню, вымпелы были и в РН и в КА. Причем разного размера. А где - не знаю.
Грубо говоря, мы примерно знаем район, где упала РН (размером с Францию). Где упал КА не знаем совсем

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Две первых ракеты потерпели аварию на ранних этапах полёта из-за НЧ-колебаний. Интересно: вымпелы нашли? Проверили как ни сработали/не сработали?

С вымпелами упали не 2, а 4 ракеты. Поскольку ГО не сбрасывался, даже теоретически невозможно представить, что вымпелы найдутся

Но первые две упали на раннем этапе полёта ещё до отделения боковых блоков. Стало быть их легко было найти. Интересно - нашли или нет?
 Скорость удара при падении очевидно была явно меньше 2 км/с. Почему невозможно представить что вымпелы найдутся?

ЦитироватьСтарый пишет:
Но первые две упали на раннем этапе полёта ещё до отделения боковых блоков. Стало быть их легко было найти. Интересно - нашли или нет?
 Скорость удара при падении очевидно была явно меньше 2 км/с. Почему невозможно представить что вымпелы найдутся?

1. Сгорели. Они, кажись, из алюминия
2. Если что-то нашли, напрочь засекретили хуже ракеты

Конечно, сложность создания вымпелов этим не ограничивалась. Надо было гарантировать, во-первых, что взрыв детонирующего заряда без взрывателя действительно произойдет при ударе о поверхность Луны и, во-вторых, что взрыва ни в коем случае не произойдет при случайном падении вымпела во время монтажных работ, когда ракета-носитель находится на стартовой позиции, т.е. при падении с высоты примерно 30 м и ударе о бетонное основание.

Вот-вот. Поэтому я предполагаю, что пропаганда гремела по поводу "вымпелы на Луне" и даже поясняли как они могли уцелеть теоретически, но взрывчатки туда не положили. Проверить никто не сможет.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Но первые две упали на раннем этапе полёта ещё до отделения боковых блоков. Стало быть их легко было найти. Интересно - нашли или нет?
 Скорость удара при падении очевидно была явно меньше 2 км/с. Почему невозможно представить что вымпелы найдутся?

1. Сгорели. Они, кажись, из алюминия
2. Если что-то нашли, напрочь засекретили хуже ракеты

Так интересно что было на самом деле? Их искали? Что нашли?

ЦитироватьСтарый пишет:
Так интересно что было на самом деле? Их искали? Что нашли?

Да кому они нужны. Искали причины аварии. Если нашли, то засекретили навечно. Я вообще не знаю, кто и как всю ракету искал

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так интересно что было на самом деле? Их искали? Что нашли?

Да кому они нужны. Искали причины аварии. Если нашли, то засекретили навечно. Я вообще не знаю, кто и как всю ракету искал

Прчины аварии былти известны ещё до самой аварии. 
 А почему бы станцию и вымпел не найти? Кто позволит им валяться на неохраняемой территории в чистом поле? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Прчины аварии былти известны ещё до самой аварии.

Очень интересно. А не до старта?

ЦитироватьСтарый пишет:
А почему бы станцию и вымпел не найти? Кто позволит им валяться на неохраняемой территории в чистом поле?

Почему бы и нет? Только этого мы не знаем. Мне, например, известно, как искали упавший Луноход. Потому что знаком с человеком, который его пускал. А так - кто ж тебе напечатает, как вымпелы из грязи и обломков доставали

ЦитироватьСтарый пишет:
 А почему бы станцию и вымпел не найти? Кто позволит им валяться на неохраняемой территории в чистом поле?

А где она свалилась, кто знает?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьPavel пишет:
 Сами же вымпелы изготовлялись на Госзнаке СССР к каждому пуску.

В данном случае цитирую свой наработанный материал. Информацию взял из разных источников. В том числе статьей Ивановского.

Да я читал это. Однако никаких данных о "коллайдере 1959 г нет. Не было такого. Синхронизация стрельбы "дула в дуло" вызывает большие сомнения. И вообще - гладкоствольные пушки не дают скорости 1,3 км/с. Непременно надо нарезные - это вращение и перегрузки на разрыв. Даже если стреляли одним шариком из вымпелов - его сплющит при разгоне.
В любом случае - это не чистый эксперимент.

Синхронизация стрельбы дуло в дуло тогда во всю использовалась - читайте про разработки ядерного оружия и его усовершенствование. Второе: именно на гладком стволе получается наибольшая начальная скорость снаряда.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Прчины аварии былти известны ещё до самой аварии.

Очень интересно. А не до старта?

Естественно до старта. По крайней мере до второго - точно. 

ЦитироватьПочему бы и нет? Только этого мы не знаем.

Вот я и спрашиваю - вдруг кто знает?

ЦитироватьА так - кто ж тебе напечатает, как вымпелы из грязи и обломков доставали

Во времена срывания покровов и ниспровержения советских достижений всё было возможно. Напечатали же как в сибирской речке нашли вымпел который летел на Венеру. Но не долетел. 
 Опять же если об авариях известно то уже не будет криминалом рассказать и о подробностях. А исследование работы и сохранности вымпела - интересная подробность. 


В этой связи важно и то о чём не пишут хотя должны бы. Например в четвёртой аварии Н-1 причиной назначили взрыв двигателя. Хотя взорваный двигатель для подтверждения причины "почемуто" никто не искал и не нашёл. Не потому ли что найденый двигатель не подтвердил бы официальную версию?


Так и тут. Почему не пишут об исследовании упавших вымпелов? Почему их никто не искал и не нашёл? Ведь обнаружение уцелевших пятиугольников было бы хорошим подтверждением правильности рассчётов и принятых решений.  Не потому ли что находка была бы крайне нежелательной?

ЦитироватьCaramba пишет:
Синхронизация стрельбы дуло в дуло тогда во всю использовалась - читайте про разработки ядерного оружия и его усовершенствование.

Согласен. Была такая установка. Однако пустотелым шариком, сделанным из алюминия стрелять нельзя. Даже набитым взрывчаткой. Сгорит или сплющит. Вообще круглых снарядов нет - спецпушку под него делать?

ЦитироватьCaramba пишет:
Второе: именно на гладком стволе получается наибольшая начальная скорость снаряда.

Кто спорит? В принципе - да. Однако гладкоствольные пушки у нас появились лишь в 60-х. Вообще - для спецорудий вопрос начальной скорости не имеет значения. Немецкая "Колоссаль" в 1918 стреляла с бОльшей скоростью, чем современные.
Вымпел - рельефный и круглый. Он в принципе не может прилегать плотно к стволу. Если его закатали в снаряд, то это уже неадекватно

ЦитироватьPavel пишет:
А где она свалилась, кто знает?

Очевидно гдето между стартом и РП первой ступенни.

Когда упал Протон с Джексатом то спутник с американскими технологиями наши когда местные казахи уже везли его сдавать в цветмет. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Ведь обнаружение уцелевших пятиугольников было бы хорошим подтверждением правильности рассчётов и принятых решений.

А разве при аварии спутник с вымпелом имеет такую же скорость, как при столкновении с Луной?

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ведь обнаружение уцелевших пятиугольников было бы хорошим подтверждением правильности рассчётов и принятых решений.

А разве при аварии спутник с вымпелом имеет такую же скорость, как при столкновении с Луной?

Ну мало ли. Вдруг бы он взорвался и при паре сотен м/с?

Цитироватьcross-track пишет:
А разве при аварии спутник с вымпелом имеет такую же скорость, как при столкновении с Луной?

Вообще не в скорости дело. Вымпел был ВНУТРИ и при любом, чисто теоретическом варианте, пробить при взрыве обшивку возможно только за счёт полной деформациии превращения в агрегатное состояние. Ну, это чистый флагофтык или вымпелодоносительство. Как в анекдоте про попугая - "хоть чучелом, хоть тушкой валить отсюда надо!". Вымпел, даже перешедший в газообразное состояние всё равно символизирует могущество державы.

Цитироватьhlynin пишет:
Вообще не в скорости дело. Вымпел был ВНУТРИ и при любом, чисто теоретическом варианте, пробить при взрыве обшивку возможно только за счёт полной деформациии превращения в агрегатное состояние. Ну, это чистый флагофтык или вымпелодоносительство. Как в анекдоте про попугая - "хоть чучелом, хоть тушкой валить отсюда надо!". Вымпел, даже перешедший в газообразное состояние всё равно символизирует могущество державы.

Как я понимаю шар с вымпелами от ракеты отделялся и падал сам по себе. Вот только что должно было остаться от алюминиевого пятиугольника в процессе приобретения им скорости 2.6 км/с ... :( 
 А они точно были алюминиевыми?

Где то отложилось, что из титана (сплавов). Так что пробить дюралевую обшивку - без проблем.

ЦитироватьСтарый пишет:
Как я понимаю шар с вымпелами от ракеты отделялся и падал сам по себе.

Это твои фантазии

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Как я понимаю шар с вымпелами от ракеты отделялся и падал сам по себе.

Это твои фантазии

А откуда известно как было на самом деле?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Где то отложилось, что из титана (сплавов). Так что пробить дюралевую обшивку - без проблем.

Мы не знаем, где были вымпелы. Причем их было 4 - два шара (разных размеров)  и две ленты - по 2 на РН и КА. Вот у ленточных шансов было больше

Почему это два шара разных размеров?  Кстати, оба типа вымпелов явно были только на блоке Л.  По крайней мере на Луне 2. Об этом мельком говориться в сообщении ТАСС. Потом понял и когда стал анализировать  саму станцию. Есть фото как станции так и приборной рамы. Имхо, место под вымпел на станции не остается.

Это еще что, на Луне 2 еще и радиовысотомер был. Он должен был определять на заключительном этапе расстояние от станции до Луны. Но что-то случилось и он не сработал...

ЦитироватьСтарый пишет:
 А откуда известно как было на самом деле?

Скорей всего просто лежали где-то внутри блока Л. Его аккумуляторы к моменту падения сели. Да и по какому критерию отбрасывать.. Или вы решили, что они сразу после  выведения отбрасывали?

ЦитироватьPavel пишет:
Почему это два шара разных размеров?

Насчёт количества - разное пишут

Впервые на Луну были доставлены символические вымпелы (два в приборном контейнере и один в блоке «Е» ракеты-носителя)  и пятиугольные вымпелы с гербом СССР.

 Два ленточных вымпела с надписями "Союз Советских Социалистических Республик" с одной стороны и гербом СССР и датой старта с другой должны храниться в капсулах внутри "Луны-2" и 3 ступени ракеты-носителя "Востока-Л", а также два шара, состоящих как футбольные мячи из пятисторонних вымпелов с гербом СССР или надписью "СССР сентябрь 1958" диаметром 12 см и 25 см.

но насчёт размеров - http://www.astrostamps.ru/files/image/vimpels.jpg

ЦитироватьPavel пишет:
Скорей всего просто лежали где-то внутри блока Л. Его аккумуляторы к моменту падения сели. Да и по какому критерию отбрасывать.. Или вы решили, что они сразу после выведения отбрасывали?

Подозреваю что они крепились как и "контейнер с научной аппаратурой" и отделялись аналогично и одновременно с его отделением.

И вообще я не уверен что шаровидных вымпелов было два. Откуда это известно?

Цитироватьhlynin пишет:

Впервые на Луну были доставлены символические вымпелы (два в приборном контейнере и один в блоке «Е» ракеты-носителя) и пятиугольные вымпелы с гербом СССР.

 Два ленточных вымпела с надписями "Союз Советских Социалистических Республик" с одной стороны и гербом СССР и датой старта с другой должны храниться в капсулах внутри " Луны-2 " и 3 ступени ракеты-носителя " Востока-Л ", а также два шара, состоящих как футбольные мячи из пятисторонних вымпелов с гербом СССР или надписью "СССР сентябрь 1958" диаметром 12 см и 25 см.

Можно источник?  Например в официальных сообщениях тогда писалось:

На ракете были помещены вымпелы с изображением государственного герба СССР

ЦитироватьСтарый пишет:
Подозреваю что они крепились как и "контейнер с научной аппаратурой" и отделялись аналогично и одновременно с его отделением.

Это твои фантазии.

ЦитироватьСтарый пишет:
И вообще я не уверен что шаровидных вымпелов было два. Откуда это известно?

Все пишут. 12 и 25 см. Пока нет иных фактов - надо верить

А 25 см это, случайно, не длинна ленты?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Подозреваю что они крепились как и "контейнер с научной аппаратурой" и отделялись аналогично и одновременно с его отделением.

Это твои фантазии.

А какова реальность?

Цитироватьhlynin пишет:
Все пишут. 12 и 25 см. Пока нет иных фактов - надо верить

Где пишут? Можно ссылку на три самых авторитетных текста?

ЦитироватьPavel пишет:
Это еще что, на Луне 2 еще и радиовысотомер был. Он должен был определять на заключительном этапе расстояние от станции до Луны. Но что-то случилось и он не сработал...

Не верю. А для чего? А как он мог работать на неорентированном КА? Радиовысотометр - сложная хрень для 59 года

ЦитироватьPavel пишет:
Это еще что, на Луне 2 еще и радиовысотомер был. Он должен был определять на заключительном этапе расстояние от станции до Луны. Но что-то случилось и он не сработал...

Не верю!

Книга Советские спутники и космические корабли.Издание АН СССР (Ей я доверяю)

Про Луну-1

В ознаменование создания в Советском Союзе первой космической ракеты, на ней были установлены два вымпела с Государственным гербом Советского Союза. Один вымпел выполнен в виде тонкой металлической ленты (рис. 9  8)  . На одной стороне ленты имеется надпись: "Союз Советских Социалистических Республик", а на другой по краям изображен герб Советского Союза, а посредине надпись "Январь 1959 Январь". Надписи нанесены специальным, фотохимическим способом, обеспечивающим длительное их сохранение.

Второй вымпел имеет сферическую форму, символизирующую искусственную планету. Поверхность сферы покрыта пятиугольными элементами из специальной, нержавеющей стали. На одной стороне каждого элемента вычеканена надпись: "СССР Январь 1959", на другой - герб Советского Союза и надпись "СССР".

Луна-2

 Общий вес научной и измерительной аппаратуры на второй советской космической ракете вместе с источниками питания и космическим аппаратом составлял 390,2 кг.
 На ракете были помещены вымпелы с изображением Государственного герба Советского Союза и надписью "СССР. Сентябрь. 1959". Сохранность вымпелов при встрече с Луной обеспечивалась соответствующими конструктивными мерами. Были также приняты меры для предотвращения возможности заражения лунной поверхности земными микроорганизмами.

То есть вымпелов было всего 2. По одному каждого типа

Ага. Пятиугольники были таки стальными. 
И никаких люминиев. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Не верю!

А зря  ;)

ЦитироватьPavel пишет:
Один вымпел выполнен в виде тонкой металлической ленты

Каким образом обеспечивается сохранность ленты?

Располагалась в контейнере с жидкостью равной плотности ленты. Есть более подробно на предыдущих страницах

ЦитироватьPavel пишет:
На ракете были помещены вымпелы с изображением государственного герба СССР

Да. Какие сомнения?
Насчёт надёжных источников - ну это сложно. Неужто кто-то решил удвоить количество вымпелов для удовольствия и так написал?
В сети полно фоток с двумя РАЗНЫМИ вымпелами
http://www.astronaut.ru/luna/photo/e101.htm

Интересный способ дезинфекции:   ;)

ЦитироватьЧтобы не занести на Луну земные бактерии в корпусе КА был установлен стеклянный флакон с раствором формальдегида, который при падении станции на Луну должен был разбиться.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Каким образом обеспечивается сохранность ленты?

Для ленты шансов остаться больше. Хотя и мало. Тройное гашение энергии удара и т.д

Как раз лента была из алюминия.
По количеству:

Цитировать13 сентября в 21:22:24 приборный контейнер упал на Луну в районе Болота Гниения (Palus Putredinis) в западной части Моря Дождей (Mare Imbrium) вблизи кратеров Архимед, Аристилл и Автолик, в точке с селенографическими координатами 29.1° с.ш. и 0° д. в 80 км севернее центра видимой части лунного диска. В честь этого события эта часть Моря Дождей получила международное наименование Залив Лунника (Sinus Lunicus). Через 30 минут (?) после этого на поверхность нашего спутника упала третья ступень - блок «Е». Впервые на Луну были доставлены символические вымпелы (два в приборном контейнере и один в блоке «Е» ракеты-носителя) с надписью «Союз Советских Социалистических Республик, сентябрь 1959 год» и пятиугольные вымпелы с гербом СССР.

http://www.astronaut.ru/luna/ussr_a.htm

Цитироватьhlynin пишет:
Да. Какие сомнения?
Насчёт надёжных источников - ну это сложно. Неужто кто-то решил удвоить количество вымпелов для удовольствия и так написал?
В сети полно фоток с двумя РАЗНЫМИ вымпелами
 http://www.astronaut.ru/luna/photo/e101.htm

Хорошо. Таким образом выходит, на Луне-1  два вымпела, на Луне-2 -4?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Интересный способ дезинфекции

Ну а что поделать? :) Задачу решили несколько вне основной работы, главным образом для галочки :)

ЦитироватьШтуцер пишет:
  http://www.astronaut.ru/luna/ussr_a.htm

Является ли этот источник авторитетным?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Интересный способ дезинфекции:

ЦитироватьЧтобы не занести на Луну земные бактерии в корпусе КА был установлен стеклянный флакон с раствором формальдегида, который при падении станции на Луну должен был разбиться.

А в корпусе блока "Е" была установлена бочка со спиртом? ;)

Цитироватьhlynin пишет:
В сети полно фоток с двумя РАЗНЫМИ вымпелами
 http://www.astronaut.ru/luna/photo/e101.htm

Это могут быть два варианта из которых полетел только один.

ЦитироватьPavel пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не верю!

А зря

А почему?

ЦитироватьPavel пишет:
Хорошо. Таким образом выходит, на Луне-1 два вымпела, на Луне-2 -4?

Очень может быть. Кроме того, насчёт люминия.
Если цитир. книга говорит о нержавеющей стали, то есть 3 варианта
1. Это ошибка
2. Из стали было только на Луне-1, ибо в книге и написано про Луну-1
3. Вымпелы (первые) делались не в Ленинграде
Я проверил работы Ленинградского монетного двора, где все вымпелы и делались до сегодня. И - люминий, только люминий... В других источниках вымпелы на Луне-2, что характерно, именуются не стальными, а МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ

С начала шестидесятых годов здесь освоен выпуск особой продукции — космических вымпелов. Они изготавливались из сплава алюминия и покрывались органическими эмалями.
Специалисты утверждают, что сплавы алюминия для этих изделий, как и для конструкций ракет-носителей и спутников, выбраны из-за их малого удельного веса — при выведении в космос всегда стараются уменьшить вес доставляемой полезной нагрузки.
Каждый грамм бортового груза требовал увеличения веса заправляемого ракетного топлива, что, в свою очередь, могло отразиться на расчетных параметрах вывода спутников на околоземное пространство.
Практика изготовления вымпелов из алюминиевых сплавов сохранилась по сей день.

ЦитироватьСтарый пишет:
Является ли этот источник авторитетным?

Безусловно. Ведь это же фото скопировано с моего сайта :)
А я сканил с уважаемой книги "НПО Энергия" 1946-1996

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Является ли этот источник авторитетным?

Безусловно. Ведь это же фото скопировано с моего сайта
А я сканил с уважаемой книги "НПО Энергия" 1946-1996

Я спрашивал про текст с астронаут.ру.

Так не у кого нет этого номера Петербургского коллекционера?

Цитироватьhlynin пишет:
С начала шестидесятых годов здесь освоен выпуск особой продукции — космических вымпелов. Они изготавливались из сплава алюминия и покрывались органическими эмалями.
Специалисты утверждают, что сплавы алюминия для этих изделий, как и для конструкций ракет-носителей и спутников, выбраны из-за их малого удельного веса — при выведении в космос всегда стараются уменьшить вес доставляемой полезной нагрузки.
Каждый грамм бортового груза требовал увеличения веса заправляемого ракетного топлива, что, в свою очередь, могло отразиться на расчетных параметрах вывода спутников на околоземное пространство.
Практика изготовления вымпелов из алюминиевых сплавов сохранилась по сей день.

Однако обсуждаемые события происходили до начала 60-х годов.

ЦитироватьСтарый пишет:
Это могут быть два варианта из которых полетел только один.

Какой смысл? Везде пишут, что вымпелы (шарообразные) были и в АМС и в РН. В 6-ти запусках варианты могли быть разные. Как позваляло место и вес, так и совали. АМС  различались по весу

По фото больше похоже на нержавейку или титан, чем на алюминь. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
А в корпусе блока "Е" была установлена бочка со спиртом?

Считалось, что бактерии там сдохнут, ибо там не было гермообъёмов.
Кстати, во многих местах (у Левантовского, например) пишут не про ампулу с фармальдегидом, а о стерилизации перед запуском. Хотя... Одно другому не мешает...

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Это могут быть два варианта из которых полетел только один.

Какой смысл? Везде пишут, что вымпелы (шарообразные) были и в АМС и в РН. В 6-ти запусках варианты могли быть разные. Как позваляло место и вес, так и совали. АМС различались по весу

А где пишут что вымпел был непосредственно в "контейнере с приборами"?

ЦитироватьШтуцер пишет:
По фото больше похоже на нержавейку или титан, чем на алюминь.

Они покрыты эмалью, как и всё остальное.
Ещё вопрос - к Павлу - почему в книге, которую он цитирует, написано про вымпел не "изготовлен из нержавеющей стали", а "покрыт элементами из нержавеющей стали". А в прочих местах все вымпелы скромно именуются просто "металлическими"

Цитироватьhlynin пишет:
стерилизации перед запуском

Думаю, это Левантовский сам предположил так поняв фразу ТАСС про то, что были предприняты специальные меры для предотвращения загрязнения Луны. Кстати, шум по этому поводу в СМИ и научных публикациях, стоял очень и очень большой.  Пока в США не решили, что из-за этой стерелизации у них гробяться Рейнджеры и тупо прекратило этим заниматься.

ЦитироватьСтарый пишет:
А где пишут что вымпел был непосредственно в "контейнере с приборами"?

Во всех книгах. "В приборном отсеке". Так что насчёт отделения...

Цитироватьhlynin пишет:
Ещё вопрос - к Павлу - почему в книге, которую он цитирует, написано про вымпел не "изготовлен из нержавеющей стали", а "покрыт элементами из нержавеющей стали". А в прочих местах все вымпелы скромно именуются просто "металлическими"

Так как бы иначе говориться

Поверхность сферы покрыта пятиугольными элементами из специальной, нержавеющей стали.

Все понятно. Ну а сфера под этими элементами сделана из кое чего другого. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако обсуждаемые события происходили до начала 60-х годов.

Я в курсе. Но - я могу привести цитату "с самого начала космической эры" Устроит?  А разработка вымпелов шла аж с 1954

ЦитироватьPavel пишет:
Все понятно. Ну а сфера под этими элементами сделана из кое чего другого.

Вероятно. Но - это цитата именно из про Луну-1 и надписи были "Январь 1959". Про Луну-2 просто сказано, что вымпелы были. Подробностей нет

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А где пишут что вымпел был непосредственно в "контейнере с приборами"?

Во всех книгах. "В приборном отсеке". Так что насчёт отделения...

А можно пару ссылочек? Так как "приборный отсек космической ракеты" и "отделяемый контейнер с приборами" это не одно и то же. 
 Тогда не было слова "АМС". Поэтому "космической ракетой" назывался блок "Е", а а то что мы счас называем "АМС Луна-1/2" называлось "отделяемый контейнер с приборами". 

Цитироватьhlynin пишет:
Они покрыты эмалью, как и всё остальное.

А это ещё где написано? Ударо/взрывостойкая эмаль, чтоль? ;)

ЦитироватьPavel пишет:
Думаю, это Левантовский сам предположил так поняв фразу ТАСС про то, что были предприняты специальные меры для предотвращения загрязнения Луны. Кстати, шум по этому поводу в СМИ и научных публикациях, стоял очень и очень большой. Пока в США не решили, что из-за этой стерелизации у них гробяться Рейнджеры и тупо прекратило этим заниматься.

Да. Но шум начался гораздо раньше. Вот, чтоб успокоить общественное мнение и были озвучены (для галочки) меры и у нас и у них

ЦитироватьСтарый пишет:
А можно пару ссылочек? Так как "приборный отсек космической ракеты" и "отделяемый контейнер с приборами" это не одно и то же.

Говорили не "отделяемый контейнер с приборами", а "приборный контейнер"

http://kik-sssr.narod.ru/Series_E-1.htm

Внутри приборного контейнера размещался металлический шар, состоявший из пятигранников-вымпелов меньшего размера. Часть вымпелов была с гербом СССР, а оставшиеся имели надпись «СССР» с указанием месяца и года запуска станции. Внутри шар был полым, в нем размещался заряд взрывчатки, которая взрывалась при ударе о лунную поверхность. При этом укрепленные на поверхности шара вымпелы разлетались в стороны как осколки. Энергия взрыва должна была погасить хотя бы у некоторых из них скорость падения, и они должны остаться лежать на поверхности. Все вымпелы были изготавлены на Ленинградском монетном дворе.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А можно пару ссылочек? Так как "приборный отсек космической ракеты" и "отделяемый контейнер с приборами" это не одно и то же. 

http://kik-sssr.narod.ru/Series_E-1.htm

Не пойдёт. Это тоже самопальный текст неизвестного автора излагающий не факты а как он понял.

ЦитироватьСтарый пишет:
 http://kik-sssr.narod.ru/Series_E-1.htm
Не пойдёт. Это тоже самопальный текст неизвестного автора излагающий не факты а как он понял.

Ну и ищи сам. Я и так знаю

ЦитироватьСтарый пишет:
А это ещё где написано? Ударо/взрывостойкая эмаль, чтоль?

А все изделия, значки, ордена и т.д  покрываются эмалью. Из любого металла. м.б кроме золота.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А это ещё где написано? Ударо/взрывостойкая эмаль, чтоль?

А все изделия, значки, ордена и т.д покрываются эмалью. Из любого металла. м.б кроме золота.

Чиво, чиво???  :o  Эмалью из металла? 
 И все ордена??? 
 Почитай описание хоть одного ордена. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Чиво, чиво??? Эмалью из металла?
 И все ордена???
 Почитай описание хоть одного ордена.

Понимать меня желательно правильно.
Специально повторяю:
А все изделия, значки, ордена и т.д покрываются эмалью.
 Из любого металла. м.б кроме золота.
Я не знаю эмали из металла. Зато знаю, что все вымпелы из металла. Разного. Они покрываются эмалью - под любой нужный цвет. Так - понятно?

Цитироватьhlynin пишет:
Понимать меня желательно правильно.
Специально повторяю:
 А все изделия, значки, ордена и т.д покрываются эмалью.
 Из любого металла. м.б кроме золота.
Я не знаю эмали из металла. Зато знаю, что все вымпелы из металла. Разного. Они покрываются эмалью - под любой нужный цвет. Так - понятно?

Понятно. Ты хотел сказать "ордена из любого металла покрываются эмалью". Но сказал "покрываются эмалью из любого металла". :) 
 Так вот нет. 
 Эмаль это только то что на орденах цветное. Например красное знамя покрыто красной эмалью. Лучи звезды. Круг вокруг центральной фигуры. И т.д. А металлические части эмалью не покрываются независимо от того из какого металла сделан орден. Например венок из колосьев или дубовых листьев по окружности ордена эмалью не покрыт. Или шестерня на ТКЗ. 
 Или вот Красная звезда - лучи покрыты эмалью а центральная часть с солдатом - нет. 
 Так что эмалью покрываются только части отличающиеся по цвету от металла из которого сделан орден. 

Цитироватьhlynin пишет: Зато знаю, что все вымпелы из металла. Разного. Они покрываются эмалью - под любой нужный цвет. Так - понятно?

А я не знаю что пятиугольные вымпелы Луны-1/2 покрыты эмалью. Откуда это известно? 
 Впрочем и про ленточный не знаю. Вроде тогда ещё не изобрели эмаль которая гнётся? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Понятно. Ты хотел сказать "ордена из любого металла покрываются эмалью". Но сказал "покрываются эмалью из любого металла".

Наконец ты правильно понял, что я хотел сказать. Но неправильно цитируешь, что я сказал. Вот мне бы не пришло в голову, что собеседник знает эмаль из металла.

ЦитироватьСтарый пишет:
 Эмаль это только то что на орденах цветное. Например красное знамя покрыто красной эмалью. Лучи звезды. Круг вокруг центральной фигуры. И т.д. А металлические части эмалью не покрываются независимо от того из какого металла сделан орден. Например венок из колосьев или дубовых листьев по окружности ордена эмалью не покрыт. Или шестерня на ТКЗ.
 Или вот Красная звезда - лучи покрыты эмалью а центральная часть с солдатом - нет.
 Так что эмалью покрываются только части отличающиеся по цвету от металла из которого сделан орден.

Спорить не стану, но сомневаюсь сильно, ибо есть прозрачная эмаль, которая элементарно защищает металл (тот же люминий) от окисления.

ЦитироватьСтарый пишет:
А я не знаю что пятиугольные вымпелы Луны-1/2 покрыты эмалью. Откуда это известно?
 Впрочем и про ленточный не знаю. Вроде тогда ещё не изобрели эмаль которая гнётся?

Разве е изобрели? Жуть... Пятиугольные вымпелы покрыты эмалью - я читал процесс изготовления, где написано "покрывается всё". Насчёт ленточных - понятия не имею. Это просто люминиевая полоска, на которой химически вытравлен герб и слова. Делается на одном дыхании. Покрываться может и после свернутия. А может и нет

Цитироватьhlynin пишет:
Спорить не стану, но сомневаюсь сильно, ибо есть прозрачная эмаль, которая элементарно защищает металл (тот же люминий) от окисления.

Еть описания орденов в которых написано что чем покрыто. 

ЦитироватьРазве е изобрели? Жуть... Пятиугольные вымпелы покрыты эмалью - я читал процесс изготовления, где написано "покрывается всё". 

Где прочитал? Я могу это прочитать?

ЦитироватьНасчёт ленточных - понятия не имею. Это просто люминиевая полоска, на которой химически вытравлен герб и слова. Делается на одном дыхании. Покрываться может и после свернутия. А может и нет

Насколько я понял ленточный вымпел представляет собой ленту свёрнутую в рулон, как тряпочный сантиметр.

ЦитироватьСтарый пишет:
Где прочитал? Я могу это прочитать?

Вполне. Гуглишь - вымпелы петербургский монетный двор - и читаешь хоть до утра

ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понял ленточный вымпел представляет собой ленту свёрнутую в рулон, как тряпочный сантиметр.

Правильно. Позже её стали сегментировать перфорацией для быстрейшего разлетания (это я не помню, где читал)

Цитироватьhlynin пишет:
Вполне. Гуглишь - вымпелы петербургский монетный двор - и читаешь хоть до утра

Просмотрел первые 20 ссылок. Ппроверил их поиском на слово "эмал". Про о что вымпелы Лун покрывались эмалью не нашёл. Прямую ссылку не дашь? 

ЦитироватьПравильно. Позже её стали сегментировать перфорацией для быстрейшего разлетания (это я не помню, где читал)

И как же их эмалированные скручивали в рулончик?

ЦитироватьСтарый пишет:
Просмотрел первые 20 ссылок. Ппроверил их поиском на слово "эмал". Про о что вымпелы Лун покрывались эмалью не нашёл. Прямую ссылку не дашь?

Не дам. 

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Прямую ссылку не дашь?

Не дам.

То бишь сам час назад придумал?

Нет. Просто не хочу больше времени на эмали тратить.

Дам ответ на эту загадку здесь



А Б В - определение положения Луны-2 в момент посадки различными радиотехническими средствами

Г Д - оптические наблюдения

Г- Возможное место падения Луны-2
Д-Возможное место падения Блока Е

Как-то так. :)

Эх..  :(

Честно, не понимаю. Почти во всех справочниках стоит неверная информация о месте падения Луны-2. Явно слишком точная, чтобы быть верной (на 1959) год. Лично нашел статьи, перерисовывал схему, поднял источники на которые ссылаются, переделал схему, учитывая более полные поздние данные.. Ну и решил здесь опубликовать. Похоже второй источник в интернете (и здесь Митчел меня немного опередил). Думал хоть какое оживление будет. Спросите источник, что значат разные зоны.. Тишина. Видимо спорить в Валерием и прочими куда интереснее.. Жаль.

Либо история изучения космоса на этот форуме уже не очень актуальна..
Либо я не умею подавать материал..
Хотя, думаю, я просто что-то не понимаю..

Коллеги. Я тут сам себя ограничу в доступе к форуму минимум недельки на две. Думаю, как раз должен успеть все закончить.. Успехов!

ЦитироватьPavel пишет:
Хотя, думаю, я просто что-то не понимаю..

Сделано самим и скачено - вещи разные! Где комментарий?
 Надо на основе своих данных объяснить суть. Из рисунка я вижу разброс данных и экстраполяцию. О том, что ПОЧТИ все данные в истории неверны - я уже привык. Наша ранняя история - как верблюд - всё горбатое.
Я, собственно, не разбирался подробно с Луной-2. Мне бы другое разобрать - вот про 30-е годы самые авторитетные и уважаемые люди излагают взаимоисключающие версии - и всё это печатается и подаётся за истину.

Цитироватьhlynin пишет:
Мне бы другое разобрать - вот про 30-е годы самые авторитетные и уважаемые люди
излагают взаимоисключающие версии - и всё это печатается и подаётся за истину.

Гы.
Так потому и разрешили ворошить, что уже не докопаешься.

Было интересно ознакомиться со всеми мнениями по Лунным вымпелам. В общем, все достаточно полно описано, особенно в ссылке-статье разработчиков - сотрудников ОКБ-1 Молодцова и Дашкова. Я как коллекционер, имеющий дело с вымпелами, могу только сказать о деталях. 1) Все лунные вымпелы1958-1959г.г, точнее сегменты для шаров, делались из специальной (по разным источникам "жаростойкой", "сверхпрочной"  ;)  стали, но точно нержавеющей и немагнитной. Все они чеканились на Ленинградском монетном дворе (ЛМД) в виде кружков диаметром 27мм и 42мм из материала заказчика. При первой пробе штемпеля он разрушился - такой прочной была сталь. Сотрудникам двора пришлось пересчитывать прочность и изготавливать новый инструмент. На каждом диске чеканились с лицевой стороны герб и надпись СССР, с оборотной стороны - звездочка, "СССР", месяц и год. Готовая продукция в виде кружков (а правильнее - дисков) передавалась заказчику, а уже в мастерских ОКБ-1 из дисков вырубались пятиугольные сегменты правильной и неправильной формы и выгибались по форме шара. На каждом шаре размещалось 72 сегмента: 12 правильных пятиугольников гербом наружу и 60 неправильных датой наружу. На каждой лунной ракете (название из прессы того времени) размещалось три вымпела: большой шар - на раме последней ступени, а малый шар и алюминиевая лента в капсуле - в контейнере с аппаратурой (то что сейчас назвали бы АЛС). В последнем место установки не знаю. Из какого металла делался сам шар, мне тоже не известно. В одной музейной копии шар был вроде из алюминия (увы, не поковыряешь). Размеры шаров не помню, но можете посчитать по приведенной здесь ссылке на картинку с двумя шарами и лентой. Длина ленты 250 мм, шар малый примерно, 90 мм, а большой, вроде 150 мм. Всего было по программе совершено шесть пусков, но вымпелы чеканились каждый месяц с сентября 1958г. по январь 1959г., затем известна дата "май 1959". Запуск перенесен на июнь 1959,  должен быть вымпел и с этой датой. Ну а завершилось все удачным пуском и вымпелами с датой "сентябрь 1959", копии которых теперь находятся в нескольких музеях. Добавлю, что никакие эмали для их покрытия, конечно, не использовались. Возможно, сегменты никелировались. Такие же стальные сегменты использовались еще один раз, для Венеры-1. Все остальные вымпелы чеканятся по настоящее время на Санкт-петербургском монетном дворе (за двумя исключениями) из алюминия, покрываются разноцветными органическими эмалями (попросту краской) и лаком, некоторые из ранних только лаком. Ряд вымпелов, начиная с 1970-х, делался в пробном варианте и в тяжелом металле, но на АМС ставились только алюминиевые.

Интересно. Скажите, а откуда у Вас информация?

Также, на один вопрос я могу ответить

Цитироватьмалый шар и алюминиевая лента в капсуле - в контейнере с аппаратурой (то что сейчас назвали бы АЛС). В последнем место установки не знаю.

Недавно я выложил фильм про Луну-1

http://www.youtube.com/watch?v=LIob-GpU_1g

Контейнеры с вымпелами показывают на 7-30

Но ответ чуть дальше

7-52 - монтаж аппаратуры в алсике (также можно найти и фото  этой аппаратуры на тележке)
http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000043/pic/000204.jpg

8-00 Показывают два почти одинаковых контейнера с вымпелами

8-02 Опять монтаж приборов. Точно можно различить белый контенер, рядом, возможно, металлический.

Pavel, спасибо за фильм. Никогда не видел капсулу с лентой. Могу предположить, что она - в металлической оболочке, а в белой, скорее шар со стальными сегментами. Информация из разных источников, часть которых (самая важная) приведена и в этой теме: записки  Г. Ивановского, упоминавшаяся ссылка на статью Молодцова и Дашкова, у Чертока. Остальное - в разных местах, по крупицам. Про сам материал -диски, сегменты, ленты - многое у меня в руках, можно исследовать материал, делать выводы из наличия предметов. И плюс коллекционные источники, включая частично и Монетный двор. Более подробно все было изложено в двух моих статьях в журнале "Петербургский коллекционер" за 2011-2012г. Обобщенно - в докладе в Военмехе. Но вопросы все равно еще остаются. Например, не найден живой вымпел (сегмент или диск, хотя бы) с датой "Ноябрь 1958", а должен быть. Вот из Вашего фильма стало примерно понятно, как все выглядело перед установкой в контейнер. В общем, тема интересная, есть еще в чем разбираться.

На этом форуме была еще такая тема про космические вымпелы
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12390/

И если Вы в этом так хорошо разбираетесь, то может у Вас есть снимки вымпелов Венеры-1? В сети, как мне кажется,  можно найти только снимки медали. Глобус и пятиугольники можно увидеть только на этом снимке

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235491.jpg)

Этот вымпел есть в моей коллекции. Титановый шар-глобус с материками и океанами диаметром 70 мм выполнен из двух полусфер на резьбе, с медалью-вымпелом внутри. Медаль из алюминия, с покрытием лаком. Подробно о вымпелах для Венеры и Марса до 1966г. опять же я писал в третьей статье для журнала Петербургский коллекционер, кажется, в 2012 г. Там много интересного как раз о подготовке вариантов медалей, размещаемых в шаре. 
Также использовались и сегменты-пятиугольники, как для Лунников, но только для Венеры-1. Изображений в сборе не видел, а из описания можно понять, что на титановый шар наносилась некая теплозащита, а на нее наклеивались стальные пятиугольники с надписью Земля - Венера 1961. Дальше от них отказались, использовался только титановый шар с медалью внутри для последующих запусков, включая Венеры, Марсы и Зонды до 1966г. Шар визуально для всех АМС идентичен, менялась только медаль.(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/41454)

Сегменты и диски: (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/41455)

Спасибо. А не подскажите, какая была масса у шарика? Ведь он плавать должен был. Кстати, его тоже делали на монетном дворе? Все-таки титан и форма нестандартная.

Я сейчас не у коллекции, про массу смогу сказать позже. Шары, как лунные, так и титановые, изготавливались в ОКБ-1. На ЛМД чеканилась привычная для него продукция - стальные диски для Лун и Венеры-1, напоминавшие обычную монету, и медали (плакеты) из алюминия,  разных форм, от обычного круга до треугольников, пятиугольников, а позже шестиугольников, овалов , плакет неправильной формы (типа Луна 11, 12) и т.п. С титаном мон. двор, насколько мне известно, не работал.

ЦитироватьPavel пишет:
Спасибо. А не подскажите, какая была масса у шарика? Ведь он плавать должен был. Кстати, его тоже делали на монетном дворе? Все-таки титан и форма нестандартная.

Вес шара (с медалью) Венера-1 = 128 г; вес шара Венера-3 несколько больше = 189 г. В последнем более массивная (и, вероятно, более прочная) нижняя полусфера с медалью. А так все выглядит внутри: фото полусфер (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/42184) вымпела Венера-1, 1961г.

ЦитироватьВес шара (с медалью) Венера-1 = 128 г; вес шара Венера-3 несколько больше = 189 г. В последнем более массивная (и, вероятно, более прочная) нижняя полусфера с медалью. А так все выглядит внутри: фото полусфер

Спасибо. Что же получается. D=70 мм. Значит объем, приблизительно,  180 см кубических. Плотность пресной воды 1г/см3. Морской- 1.024.  И масса 180-183 г

Выходит вымпел Венеры-1  мог плавать , а вот вымпел Венеры-3 нет. Плавать вымпел Венеры-3 смог бы, только если попал в аналог воды Мертвого моря  :)  
Возможно решили отказаться после "натурного эксперимента" с вымпелом дублера Венеры-1  :)  Все равно ведь утонул. 

Боюсь, плавать не смог бы, т.к. титановый шар-вымпел Венеры-1 оклеивался еще 72-я стальными пятиугольничками, а это вес существенно больший. Вес одного сегмента около 5г х 72 = 360г. Итого с шаром - под полкилограмма.

И еще о размерах лунных вымпелов: 
"А. В. Топчиев сказал несколько слов о находившихся в контейнере и ракете вымпелах и продемонстрировал их. Из вымпелов, помещенных в контейнере, один составлен из элементов с гербом СССР и надписью «Сентябрь. 1959». Он расположен по поверхности шара диаметром 90 мм (число элементов - 72), другой вымпел, представляющий ленту с надписью «Союз Советских Социалистических Республик» с гербом и датой помещен внутри шара. Вымпел в ракете состоит также из 72 элементов, расположенных на поверхности шара размером 150 мм, и имеет такую же надпись и герб." (Пресс-конференция в Президиуме Академии наук СССР). 

Вот фрагменты вымпела плюс отчеканенные круглые заготовки (слева)
(http://s58.radikal.ru/i162/1409/f2/7fdf5fa40015.jpg)

Да, интересно. Такое количество сейчас можно, наверное, только в каком-нибудь музее увидеть.

Луна-9

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325528.jpg)

Взято отсюда: http://e-strannik.livejournal.com/58824.html

Верно, это есть в сети. Интересная экскурсия блогеров по "Лавочке". А вымпел этот на самом деле установлен в другом месте - в нижней полусфере АЛС - сбоку, вместо заглушки для электроразъема, как рассказал мне "родоначальник" этих вымпелов (для программы Е6) - конструктор из ОКБ-1. Здесь, в музее НПО им. Лавочкина, представлен технологический образец для климатических испытаний. Вымпел, похоже, просто "приляпали" сверху, чтобы было лучше видно.

ЦитироватьSpace1 пишет:
Верно, это есть в сети. Интересная экскурсия блогеров по "Лавочке". А вымпел этот на самом деле установлен в другом месте - в нижней полусфере АЛС - сбоку, вместо заглушки для электроразъема, как рассказал мне "родоначальник" этих вымпелов (для программы Е6) - конструктор из ОКБ-1. Здесь, в музее НПО им. Лавочкина, представлен технологический образец для климатических испытаний. Вымпел, похоже, просто "приляпали" сверху, чтобы было лучше видно.

Ясно, спасибо. А тогда не подскажете, где был установлен вымпел на "Марс-3"?

(http://wiki.marstefo.ru/_media/vympel1.jpg)

Этого, к сожалению, не знаю. Хотя спускаемые аппараты Марс-71 конструктивно были похожи на Лунные Е-6 (шар из двух полусфер, открывающиеся лепестки), но разрабатывался аппарат уже полностью в НПО Лавочкина и где у них был установлен вымпел - не известно и помнит-ли кто об этом. Разве что случайно на старом фото встретится.

Интересно, откуда взялось вот это чудо? И где оно было расположено.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53352)

Дело в том, что Марс-4 был создан как орбитальный аппарат и не имел спускаемого модуля. И запущен он был в 1973 году.

Ответ на этот вопрос несложен. Обратимся к космической программе "МАРС-71". Вот выдержки из статьи "На Марс!"  К. Лантратов. "Новости космонавтики", N 21, 1996

       "В 1971 г. планировалось вывести на траекторию полета к Марсу две АМС серии 3М


  (М-71). Однако советское руководство, зная, что США в 1971 г. тоже планируют запустить аппараты на орбиту  искусственного спутника Марса, потребовало от НПОЛ опередить американцев. Поэтому на последнем этапе работ над станцией 3М было решено изготовить ее модификацию - 3МС. Этот аппарат предназначался только для создания искусственного спутника Марса. Он представлял собой облегченный вариант 3М и не имел спускаемого аппарата.

  Итак, НПОЛ в 1971 г. подготовило три АМС серии 3М. Первая из них-М-71 №170
  (3MC) - должна была стать первым искусственным спутником Марса и выйти на
  орбиту вокруг "Красной планеты".  Но ее пуск оказался неудачным. 10 мая 1971 г. ракета-носитель 8К82К успешно вывела АМС на орбиту искусственного спутника Земли.
  Однако на траекторию полета к Марсу станция не перешла, так как не произошло
  повторного запуска двигателя разгонного блока. Аппарат с так и не сработавшим
  блоком Д остался на низкой околоземной орбите. В сообщении ТАСС АМС была
  названа очередным спутником "Космос 419". Через два дня после запуска, 12 мая
  1971 года аппарат вошел в плотные слои земной атмосферы и сгорел.
  В причинах неудачи с первым М-71 разобрались быстро, исправили программу БЦВМ
  и 19 мая 1971 г. выполнили запуск станции типа 3М - М-71 №171.
  Официально она получила обозначение "Марс-2". Полет этой станции проходил
  вполне нормально. 27 ноября 1971 г. СА, "прошив" атмосферу "Красной планеты", разбился о
  поверхность Марса. В сообщении ТАСС, посвященном "Марсу-2", говорилось, что на
  Марс впервые доставлен "вымпел с изображением Герба СССР".
  Запуск третьей станции серии М-71 (3М №172) состоялся 28 мая 1971 г. в
  18:26:30 ДМВ. После успешного выхода на траекторию перелета к Красной планете
  АМС получила название "Марс-3"."


   Так вот, вымпелы были изготовлены и установлены на трех станциях Марс-2, Марс-3 и Марс-4. Пуск АМС с вымпелом Марс-2 был неудачен, официально из-за нашей, доходившей иногда до абсурда, секретности о нем не объявили и следующие АМС, несущие реальные вымпелы Марс-3 и Марс-4, превратились в официальной информации в Марс-2 и Марс-3. Так что Вы продемонстрировали реально существовавший полетный вымпел, о котором нельзя было упоминать. Но некоторое количество образцов было изготовлено к полету и хотя никому не вручалось, все-таки дошло до нашего времени. Ваш экземпляр, кстати, сохранился благодаря любви рабочих Монетного двора к космосу. Он был украден, будучи алюминиевой заготовкой, а потом дома "на коленке" кое-как покрашен (окрас не заводской. Правильный окрас - как на показанном Вами выше вымпеле Марс-3).

О, спасибо огромное!

Только на упавшей станции М71С вымпела "Марс-2" быть не могло. Там же не было спускаемого аппарата.

В ОКБ-1 вымпелы устанавливались вначале только на АМС, направляемые к Луне и планетам. Когда в 1965-66 годах автоматы перешли к НПОЛ, все изменилось - вымпелы стали устанавливать и на орбитальные блоки. В дальнейшем (с Венеры-5, Марс-73) вообще ставили по два вымпела - один на орбитальный блок, второй - на спускаемый аппарат. Вот каким был вымпел Марс-2. Обратите внимание на вариант с антенной и без (слева на солнечной батарее). Но это уже другая история.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53367)

Очень интересно, еще раз спасибо.

Лантратова читал давно. Спасибо за историю с вымпелами ! Передеру на ФБ с никнеймами (с)  :)
А антенна похоже от Сов.-Франц. эксперимента "Стерео" , где стерео не получилось,  или я ошибаюсь ?  :)  

Да, пожалуйста, "передирайте". 
Антенна действительно была установлена для эксперимента "Стерео-1" (радиоастрономия). Вот рисунок из книги С. В. ПЕТРУНИН   "СОВЕТСКО-ФРАНЦУЗСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО В КОСМОСЕ"
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53401)

Добавлю только для завершения рассказа о "Стерео" того же Лантратова  и картинку погибшего  Марс-71С  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53404):
"Примечателен тот факт, что на этой погибшей АМС была установлена антенна для проведения советско-французского эксперимента "Стерео". Аналогичная антенна была установлена на аппарате М-71 №172, чуть позже успешно полетевшая к Марсу. Французская сторона знала только то, что будут запущены два комплекта аппаратуры "Стерео" Однако, после того как на траекторию полета были выведены две АМС - "Марс-2 и -3", - на одной из них аппаратура "Стерео" якобы "не заработала". Французы полагали, что "Стерео" стоит на двух запущенных станциях (о неудаче с М-71 №170 их, естественно, вовремя не проинформировали). Этот факт советская сторона сначала попыталась объяснить отказом аппаратуры. В действительности же комплект "Стерео" на М-71 №170 никак не мог работать на траектории полета к Марсу, так как уже сгорел в земной атмосфере." 
 

Кстати хорошая подборка основанная на статье Лантратова
http://www.kik-sssr.ru/p1091.htm

ЦитироватьPetrovich пишет:
Кстати хорошая подборка основанная на статье Лантратова
 http://www.kik-sssr.ru/p1091.htm

Да, верно, материал отлично подан. Жаль только, что о вымпелах немного, неизвестны даже места их установки. Вот если бы где-то увидеть фото вымпела Марс-2,3,4, установленного в АМС.

И о вымпелах. Кстати тоже "левый" вымпел на фото... 
http://www.kik-sssr.ru/Vympely_Pliskin.htm
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53405)

Да, это знаю, все нет времени их дополнить. А вымпел Луна-15 ноябрь 1968 не "левый" ,а самый настоящий, выполненный по заказу НПОЛ на Ленинградском монетном дворе.Он теперь в моей коллекции. Не разбирался пока, что планировалось на ноябрь и декабрь (тоже был подготовлен аналогичный вымпел, точнее, пара, включая пятиугольник) 1968 г. - понятно, что Луноход. Может, конкретно ничего не планировалось точно, а просто заранее заказывали вымпелы на  каждый предполагаемый месяц пуска. Такая практика сложилась еще в самом начале - с запуска первых Лунников еще в 1958 году. Известны пятиугольнички с датами, когда пусков не было. Ну, а данный вымпел Луна-15 был изготовлен в тяжелом металле (томпаке - это типа бронзы), скорее всего, как образец, ведь на АМС устанавливали вымпелы, выполненные из алюминия, для экономии веса. До тиражирования, видимо, не дошло - в алюминии они не встречались.

Судя по истории это и была "Луна-15" (т.е. получившая бы это название) съехавшая вправо (как в РКТ часто бывает) до неудачного запуска в феврале 1969г. 
Там к сожалению головной обтекатель при прохождении максимальных нагрузок разрушился  :(
Ну и ес-но подрыв носителя УР-500 (Протон)  Тут на 56 сек. видео этого http://www.net-film.ru/film-25955/?search=p6&order=m3

Да, скорее всего, так и было. Интересно, что вымпел к состоявшемуся, хоть и неудачному, пуску Луны-15 в феврале 1969 г. пока не обнаружен.