Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030

Автор Дмитрий Пайсон, 22.05.2012 19:19:53

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Цитата
ЦитатаТем более что у нас до 2030 года вряд ли появятся частные корпорации способные самостоятельно (за свой счёт) потянуть "основные прикладные направления космической деятельности".
Да такие и сейчас, в общем, есть.
Те что есть сейчас? Это не ЧГП, это экономическое явление называется "приватизация".
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

ЦитатаВот сейчас у государства, честно сказать, денег на КД хватает.
Сомневаюсь я, однако. :( У США не хватает а у нас хватает - ну надо же!
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаЯ бы поменял местами 1-й и 2-й этапы. Законодательство, как правило фиксирует какой-то консенсус, сложившийся образ действий. Или устраняет возникшие проблемы.
Теоретически, можно и на опережение работать, но до 15 года времени мало.
Наверное, тот, кто определял этапность, думал, что, мол, напишем закон, и будет всеобщее счастье...
Не, не так. Во-первых, этапы ранжировались в том числе и по степени безобидности, чтобы начинать с "бумаги" и только потом, приучив обе стороны к мысли о том, что сотрудничество неизбежно и в принципе взаимно позитивно, переходить уже к конкретным решениям по группировкам и наземной инфраструктуре. Во-вторых, как мы все понимаем, есть ряд отчетливых проблем регулирования, без преодоления которых частный сектор никак не может считаться сколько-либо равноправным партнером сектору публичному. Просто не имеет смысла говорить о партнерстве, пока не урегулированы вопросы лицензирования, регистрации прав собственности на КА и ряд других.
Закон - это не такая уж безобидная вещь. А этот "ряд отчетливых проблем регулирования" - он хотя бы сформулирован? В Стратегии я вижу только по налогам постановку. На первый взгляд - непроходимую.
im

Дмитрий Пайсон

ЦитатаВы говорите про бизнес и при этом говорите про государственно- частное партнерство. Ок!
В этой схеме я вижу, что по многим бизнес-процессам заказчиком все же будет государство. Тогда естественно, первым желанием поставщиков услуг (частников) было бы желание узнать про какие то нормативные документы (предварительные) и бизнес требования.
Что собственно бизнес хочет от частника?
Бизнес от частника или государство от частника? Государство хочет примерно следующего:
    чтобы пользователям оказывались прикладные космические услуги, позитивно влияющие на хозяйственную деятельность в стране и состояние экономики в целом
    чтобы за счет роста оборота коммерческих операторов космических услуг повышалась собираемость налогов
    чтобы государственные потребители (министерства, ведомства, учреждения) могли гарантированно и экономически эффективно получать услуги требуемого объема и качества от отечественных производителей (аутсорсинг).
Вот в части аутсорсинга услуг какие-то документы и должны существовать - типа каталога госпотребностей, которые можно выставлять на торги для выбора поставщиков услуг. Это, однако, точно не завтра.

Дмитрий Пайсон

Цитата
Цитата
ЦитатаУважаемый Дмитрий Пайсон,

Скажите, что имеется в виду:

до 2030 года - расширение зоны ответственности предприятий и организаций - операторов космических услуг.
Появление полноценных операторов со своими спутниками в сфере ДЗЗ и связи (в дополнение к фиксированной связи), а также частичный переход к аутсорсингу по госпотребностям.

Спасибо.

Меня смущает 2030 год.
При обсуждении в Сколково с Поповкиным говорилось о том, что сроки по этапам могут быть сдвинуты влево.

Старый

ЦитатаПоявление полноценных операторов со своими спутниками в сфере ДЗЗ и связи (в дополнение к фиксированной связи), а также частичный переход к аутсорсингу по госпотребностям.
В сфере связи чтоб быть полноценным (самоокупаемым) частным оператором надо быть Интелсатом или СЕСом. По другому не выходит. У наших доморощеных операторов никаких шансов, и не надо себя обманывать.
 В сфере ДЗЗ нет ни одной эфективной (самоокупаемой) частной компании - оператора спутников. Все так или иначе держатся на деньгах правительства.
 Так что не надо строить иллюзий. Политика основаная на иллюзиях ведёт к краху.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Дмитрий Пайсон

Цитата
Цитата
ЦитатаТем более что у нас до 2030 года вряд ли появятся частные корпорации способные самостоятельно (за свой счёт) потянуть "основные прикладные направления космической деятельности".
Да такие и сейчас, в общем, есть.
Те что есть сейчас? Это не ЧГП, это экономическое явление называется "приватизация".
Погодите, но вопрос-то был не про ЧГП, а про "корпорации, способные за свой счет потянуть основные прикладные направления". Я такие корпорации вижу, хотя, возможно, некоторые из них, типа Газпрома, основаны на государственном капитале. Приватизация или не приватизация - в контексте обсуждаемого вопроса значения не имеет. Возможно ли сейчас с ними ЧГП - знаете, "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Тема сложная, нужно, чтобы кто-нибудь ее искренне воспринял как "свою".

Дмитрий Пайсон

ЦитатаА этот "ряд отчетливых проблем регулирования" - он хотя бы сформулирован?
Иван Михайлович, это ты у меня спрашиваешь?! Или имеется в виду - сформулирован ли в Стратегии? Очень даже может быть, что и не сформулирован. Известно же, кто и что там формулировал.

Ded

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаУважаемый Дмитрий Пайсон,

Скажите, что имеется в виду:

до 2030 года - расширение зоны ответственности предприятий и организаций - операторов космических услуг.
Появление полноценных операторов со своими спутниками в сфере ДЗЗ и связи (в дополнение к фиксированной связи), а также частичный переход к аутсорсингу по госпотребностям.

Спасибо.

Меня смущает 2030 год.
При обсуждении в Сколково с Поповкиным говорилось о том, что сроки по этапам могут быть сдвинуты влево.

Честно говоря, меня больше интересуют комментарии на убранную часть моего поста.

Что касается "влево"... Не буду комментировать.
Все возможно

Старый

ЦитатаПогодите, но вопрос-то был не про ЧГП, а про "корпорации, способные за свой счет потянуть основные прикладные направления".
Так вот в случае приватизации это будут
1. лишь формально частные корпорации
2. неспособные ничего серъёзного потянуть за свой счёт.  

ЦитатаЯ такие корпорации вижу, хотя, возможно, некоторые из них, типа Газпрома, основаны на государственном капитале. Приватизация или не приватизация - в контексте обсуждаемого вопроса значения не имеет.
Значение имеет. Государственные или частные деньгт - принципиально меняет дело. Привлечение денег частников или перекладывание бюджетных денег из одного кармана в другой это две большие разницы.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Дмитрий Пайсон

ЦитатаВ сфере связи чтоб быть полноценным (самоокупаемым) частным оператором надо быть Интелсатом или СЕСом. По другому не выходит.
Это речь идет о операторах фиксированной связи и вещания. И то - в Газпром-КС деньги не напрямую государственные. Если же говорить о мобильной связи, спутниковой SCADA типа Orbcomm - нишевые рынки есть.
ЦитатаВ сфере ДЗЗ нет ни одной эфективной (самоокупаемой) частной компании - оператора спутников. Все так или иначе держатся на деньгах правительства.
Предоставляемых не в виде дотаций, а в виде оптовых закупок ДДЗ. И что? В чем проблема с наличием крупного оптового заказчика, возможно, закупающего свои пакеты данных авансом еще на этапе создания новых спутников? Да, государство в ряде случаев - крупнейший покупатель тех или иных продуктов или услуг, но их поставщик от этого не становится менее частной компанией.

Дмитрий Пайсон

Пардон...

ЦитатаДЗЗ и мобильная спутниковая связи - это, с моей точки зрения, весьма спорные сегменты рынка. В них больше зеинтересовано государство. Этим нужно заниматься сегодня и не в общем виде а конкретно: первостепенные задачи и направления развития, способ решения, участники и т.п.
Это перекликается с ответом нику Старый: тот факт, что среди потребителей продукции существенное место занимает государство, не делает автоматически соответствующие продукты или услуги нерыночными и не обосновывает целесообразности сохранения соответствующих предприятий в публичном секторе экономики. Что государство заинтересовано в развитии - совершенно точно. И в ближайшие несколько лет говорить о главенствующей роли бизнеса в ДЗЗ или МСС - точно рано. Нужно сочетать два процесса: все же пытаться поставить на государственных предприятиях производство платформ и целевой аппаратуры нового поколения, скорее всего - на базе импортируемых производственных линий и технологий, и реализовывать пилотные проекты по "частным" прикладным спутникам, чтобы это направление тоже начало развиваться. Слияние двух этих лун точно не завтра произойдет.

LRV_75

ЦитатаБизнес от частника или государство от частника?
В моем контексте, Бизнес - это тот кто заказывает услуги, кто платит деньги, и кто хочет видеть потенциальную прибыль в перспективе от всей этой затеи, а поэтому Бизнес должен выдвигать требования к потенциальным поставщикам услуг. Если Вы хотите притянуть свои усилия в области космонавтики к области бизнес-привлекательности, то у Вас должны быть какие то наработки по этой теме, какие то основополагающие критерии, а не просто директива - "вносите предложения". Или Вы хотите, чтобы инициатива шла только от потенциальных поставщиков услуг?
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаА этот "ряд отчетливых проблем регулирования" - он хотя бы сформулирован?
Иван Михайлович, это ты у меня спрашиваешь?! Или имеется в виду - сформулирован ли в Стратегии? Очень даже может быть, что и не сформулирован. Известно же, кто и что там формулировал.
М-да. Я просто подумал - а вдруг?
im

Дмитрий Пайсон

ЦитатаЕсли Вы хотите притянуть свои усилия в области космонавтики к области бизнес-привлекательности, то у Вас должны быть какие то наработки по этой теме, какие то основополагающие критерии, а не просто директива - "вносите предложения". Или Вы хотите, чтобы инициатива шла только от потенциальных поставщиков услуг?
Ох, дайте срок. В подобных случаях я всегда говорю: важно не конкретное решение, важно официальное выкладывание тех или иных идей "на стол" и их последующее обсуждение. В конце концов, нельзя претендовать на априорное знание того, как нужно. А вот создать платформу для обсуждения этих вопросов представителями бизнеса, бизнес-ассоциаций и государства- можно. Этим мы занимаемся вплотную. Важно уже то, что сама тема впервые озвучена на этом уровне. Не она одна, кстати, просто в общей массе положений Стратегии многие нетривиальные подходы не очень видны.

Valerij

ЦитатаПо просьбам трудящихся, создаю здесь раздел для обсуждения вопросов ЧГП  в рамках Стратегии-2030 - соответственно, и остальных вопросов этой Стратегии, если кто-то будет к этому готов. Для начала - о чем идет речь в этом разделе стратегии:

 
Цитата9.3. Государственно-частное партнерство в сфере космической деятельности
 .....
Для начала - было бы интересно понять, как наши специалисты и энтузиасты понимают конкретное, прикладное значение этих общих формулировок, в чем видят положительные и отрицательные стороны предлагаемых шагов. Представляется, что эти три этапа - потенциально один из значимых моментов Стратегии-2030, вот только вопрос, в каком формате их практически реализовывать.
Пока у меня создается впечатление, что пока эти пункты стратегии исполняются с точностью до наоборот. Например, то, что я слышу в отношении политики лицензирования космической деятельности откровенно внушает.....

А так - например, есть "ИТЦ «СКАНЭКС»", значит есть минимум один потенциальный спутниковый оператор. Я бы по примеру Штатов объявил бы конкурс, и предложил бы государственную поддержку создания им своей спутниковой группировки, при условии заказа спутников нашим производителям.

Второй вариант - создать нового спутникового оператора, например, объединив усилия Гидромета и других пользователей спутника
\группировки. С этой точки зрения, например, можно создать спутникового оператора под систему "Арктика". Который будет продавать свою информацию заинтересованным ведомствам и эксплуатировать спутники. Юридически это не сложно - можно создать предприятие, в форме ООО, которому выделить определенный стартовый капитал, за счет ведомств, заинтересованных в информации. Если потом выпустить акции этих предприятий на биржу, провести IPO, то все будет очень похоже на то, что требуется.

И получится то, о чем пишет Старый.

ЦитатаМне так показалось что авторы этих формулировок не понимают что такое "частно-государственное партнёрство".
 И обычное участие частных компаний в КД почемуто называют "ЧГП".

Проблема состоит в том, что ни в Штатах, ни в Европе, ни в Японии, ни в Китае нет министерств авиационной или автомобильной промышленности. Но, тем не менее, мы летаем на Айрбусах, Боингах, ездим на иномарках, пользуемся техникой из Японии и Китая. Если мы оставим спутниковых операторов "в ведении" Роскосмоса, как сейчас, то мы будем по прежнему закупать снимки и информацию у западников.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Старый

ЦитатаЭто речь идет о операторах фиксированной связи и вещания. И то - в Газком-КС деньги не напрямую государственные. Если же говорить о мобильной связи, спутниковой SCADA типа Orbcomm - нишевые рынки есть.
У Орбкома никаких шансов. Вообще никаких.
 Я какраз и опасаюсь что деньги будут разбазариваться на такие которы как Орбкомм, Гонец и т.п. Поэтому и нужно чтобы организаторы таких контор не пилили бюджетные деньги а рисковали собственными деньгами.

 
ЦитатаПредоставляемых не в виде дотаций, а в виде оптовых закупок ДДЗ. И что?
И всё. Самостоятельно, без государства, контора ничего не сможет. Мы говорили кажется об этом?  

ЦитатаВ чем проблема с наличием крупного оптового заказчика, возможно, закупающего свои пакеты данных авансом еще на этапе создания новых спутников?
Проблема в том, что самостоятельно (без государства) компания существовать не сможет. Только и всего. А речь шла о "компаниях которые могут самостоятельно..."
 Это какраз к вопросу о частно-сосударственном партнёрстве.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТем более что у нас до 2030 года вряд ли появятся частные корпорации способные самостоятельно (за свой счёт) потянуть "основные прикладные направления космической деятельности".
Да такие и сейчас, в общем, есть.
Те что есть сейчас? Это не ЧГП, это экономическое явление называется "приватизация".
Погодите, но вопрос-то был не про ЧГП, а про "корпорации, способные за свой счет потянуть основные прикладные направления".
Есть ещё неясности насчёт "за свой счёт"?
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Дмитрий Пайсон

Цитата
ЦитатаПредоставляемых не в виде дотаций, а в виде оптовых закупок ДДЗ. И что?
И всё. Самостоятельно, без государства, контора ничего не сможет. Мы говорили кажется об этом?
Лично я - не совсем об этом. Если у частной компании ключевым заказчиком является государство, она от этого не перестает быть частной. Сможет ли существовать без этого ключевого заказчика - вопрос. Может быть, и не сможет. Но еще раз - это проблема структуры клиентской базы бизнеса, а не возможности бизнеса как такового.

Дмитрий Пайсон

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТем более что у нас до 2030 года вряд ли появятся частные корпорации способные самостоятельно (за свой счёт) потянуть "основные прикладные направления космической деятельности".
Да такие и сейчас, в общем, есть.
Те что есть сейчас? Это не ЧГП, это экономическое явление называется "приватизация".
Погодите, но вопрос-то был не про ЧГП, а про "корпорации, способные за свой счет потянуть основные прикладные направления".
Есть ещё неясности насчёт "за свой счёт"?
Должен быть специальный смайлик "trollface" . Делаю упомянутое лицо и сообщаю, что лично у меня никаких на эту тему неясностей нет.