Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Valerij]

Еще раз болван, американцы и сейчас платят Роскосмосу неплохие бабки. А на орбите реально летает огрызок - по сравнению с планами Роскосмоса. Хотя и деньги, как говорят ваши коллеги, из бюджета дают не малые.

ВалериJ, если вместо огрызка там сделать "полноценный сегмент" то финансовый урон увеличится а пользы не добавится.
 США, Европа и Япония имеют "полноценные сегменты" и что?

Полноценный РС МКС нужен не для того, "что бы было", а для того, что бы там проводились необходимые исследования. А так - сделали установку и имитатор еще в 2003,подготовили эксперимент в 2004, а запустить даже в 2012 только "планируется". За то время об эксперименте забыли, команда, которая его готовила, распалась, нет даже ответственного за его проведение.

А теперь давайте сравним с MSG на американском сегменте, на котором с 2002 года проведено 10 000 часов различных экспериментов. Так что причина финансового урона не ПК как таковая, а недостаточная оснащенность РС МКС и системы обеспечения его работы, непродуманная, неэффективная, стратегия работы, и невосприимчивость нашей экономики к современным технологиям. Но даже в этом случае можно было бы вести эксперименты в интересах зарубежных заказчиков. Да, деньгами расходы не отобьем, но это уже не будут "потери", это будут инвестиции - в технологии, специалистов (и не только "космических") в науку и экономику.

Сейчас уже нет смысла доказывать, что человек может жить и работать в космосе, нужно просто жить и ффективно работать.

[Valerij]

ЛОС не нужна, а хорошая ЛОС даже вредна.

И вообще легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богачу попасть в царствие небесное.

Впервые вижу человека, который всерьез утверждает, что лучше быть бедным и больным, чем здоровым и богатым.

[Lamort]

Я выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.

Орбита будет иметь форму #опы. С соответствующими условиями и результатами.

А если она будет не всё время летать вокруг Земли и Луны, а пролетать для стыковки с очередным пилотируемым кораблём следующим на Луну?

[STS]

Впервые вижу человека, который всерьез утверждает, что лучше быть бедным и больным, чем здоровым и богатым.

не понял, я как раз за - быть здоровым и богатым, а лос это сначала убить здоровье а потом стать богатым (если получится) и оставшуюся жизнь тратиться на лекарства и мечтать о здоровье

[Старый]

ВалериJ, если вместо огрызка там сделать "полноценный сегмент" то финансовый урон увеличится а пользы не добавится.
 США, Европа и Япония имеют "полноценные сегменты" и что?

Полноценный РС МКС нужен не для того, "что бы было", а для того, что бы там проводились необходимые исследования.

Так вам и говорят что нет таких исследований которые там можно было бы проводить.

А так - сделали установку и имитатор еще в 2003,подготовили эксперимент в 2004, а запустить даже в 2012 только "планируется". За то время об эксперименте забыли, команда, которая его готовила, распалась, нет даже ответственного за его проведение.

Сделать и запустить установку можно, получить значимый результат который бы оправдал её запуск - нельзя.

А теперь давайте сравним с MSG на американском сегменте, на котором с 2002 года проведено 10 000 часов различных экспериментов.

Уже сравнивали. 10000 часов экспериментов проведены. Значимых результатов нет.

Так что причина финансового урона не ПК как таковая,

Нет. Причина финансового урона именно ПК как таковая. Именно на неё как в чёрную дыру уходят деньги.

а недостаточная оснащенность РС МКС и системы обеспечения его работы,

Оснащение и обеспечение работы только увеличит финансовый ущерб.

непродуманная, неэффективная, стратегия работы, и невосприимчивость нашей экономики к современным технологиям. Но даже в этом случае можно было бы вести эксперименты в интересах зарубежных заказчиков.

Нет. Причина - само отсутствие таких экспериментов. Их нет. Нет таких экспериментов которые целесообразно было бы проводить на МКС. Прекрасно оснащённые зарубежные сегменты тоже не дают никаких значимых результатов, ни научных ни практических.

Да, деньгами расходы не отобьем, но это уже не будут "потери", это будут инвестиции - в технологии, специалистов (и не только "космических") в науку и экономику.

Расходы не отобъём ничем. Ни деньгами ни научными результатами ни новыми технологиями. Не только мы - остальные участники МКС тоже ничем не отобьют свои вложения в неё.

Сейчас уже нет смысла доказывать, что человек может жить и работать в космосе, нужно просто жить и ффективно работать.

Вот поэтому медикобиологические исследования утратили смысл а ничего другое эффективно делать невозможно.

 И подчёркивю лично для вас жирными буквами: у других участников МКС те же проблемы. Их сегменты не дают никакой отдачи.

 Нам сейчас развивать свой сегмент это заведомо тратить деньги впустую заведомо зная что он ничего не даст.

[Старый]

ЛОС не нужна, а хорошая ЛОС даже вредна.

Впервые вижу человека, который всерьез утверждает, что лучше быть бедным и больным, чем здоровым и богатым.

Строить ЛОС это быть бедным и больным.

[Lamort]

ЛОС не нужна, а хорошая ЛОС даже вредна.

Впервые вижу человека, который всерьез утверждает, что лучше быть бедным и больным, чем здоровым и богатым.

Строить ЛОС это быть бедным и больным.

"ЛОСи" постоянно производят подмену понятий.
 Они представляют создание орбитальной станции у Луны как некую самостоятельную цель, но потом из их же рассуждений становится ясно, что это просто такая технологическая оснастка для исследования Луны.

[Back-stabber]

Я выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.

Орбита будет иметь форму #опы. С соответствующими условиями и результатами.

А если она будет не всё время летать вокруг Земли и Луны, а пролетать для стыковки с очередным пилотируемым кораблём следующим на Луну?

На сколько я понимаю, стабильных орбит подобного рада с достаточно низким переселением и перигеем нет.
Во всяком случае мне об их существовании ничего не известно.
Если это действительно так -- затея теряет смысл. :roll:

[kost3]

Я думаю, что космонавтику развалили те, кто вместо того, чтобы говорить по-делу, договариваться и двигать дело, разводят политические прения с бросанием какашек.

Теперь отвечу Старому.

Вопрос про ЛОС - это не выбор между автоматами и ПК. Это выбор в пользу автоматов. Ведь как ни крути, весь смысл деятельности автоматов - это подготовка к высадке и деятельности людей. Пока полноценного ИИ нет. Вот появится - тогда у него будут СВОИ цели. Но это так философское, можете не соглашаться. В принципе, можно радоваться океану на Марсе и в теоретическом , тэкскэть, смысле. Мне больше по душе, если автоматы натопят льда в бассейн в моем коттеджике на Марсе Но то, что ЛОС - это больше работы автоматам, чем при базе на луне - это очевидно.

Имеем на сегодня и бл. перспективу:
- Полностью автоматические системы работают ненадежно и отдача от них мала, в силу отсутствия мозгов и гибкости. У автоматов, не у разработчиков. Они хороши для обзоров, для детализации - на фиг.
- Задачи ПК как комплекса наук на LEO исчерпаны. Налицо застой.
- Замахиваться на базу на луне и полет к Марсу пока рано технологически. И дорого неподъемно.
- Закрыть ПК совсем - не дадут по политическим мотивам. Грубо говоря - иначе нечего будет ответить в любом споре про отсталость РФ, кроме - "сам дурак". Оставить ПК на LEO - это так же невозможно по политическим причинам. Бессмысленность повторения пройденного очевидна уже и кухаркам и даже некоторым вице-премьерам.

Очевидно, что любой план отрасли - это компромисс.
ЛОС - это компромисс, который одновременно и шаг вперед и сохраняет возможность повернуть в любую сторону при поступлении новых данных.

Шаги вперед.
-В развитии автоматических средств. Совершенно новый уровень. Масштабное детальное полевое исследование ближайшего небесного тела  - тут автоматам будет где развернуться, и телеуправление -новое слово в автоматических системах. Возможность контроля миссий в реальном времени - это просто мечта! Т е именно автоматы будут делать основную часть работы, люди будут заниматься своим делом - принимать решения, управлять, чинить, обслуживать, посещать особо интересные предварительно найденные автоматами места, принимать посылки.
- В развитии науки планетологии. Годы рассматривания картинок с орбиты  - это одно, масштабные полевые исследование конкретных районов с бурением, картированием залежей и тп - другое. Спросите любого планетолога - напланетные исследования важны. ЛОС позволяет сделать их БЕЗ лунной базы. Чисто автоматами такой объем тоже работ не провернуть. Телеуправление в реальном времени - это другие скорости работы. Вспомним масштаб исследований роверов когда камешек размером с пачку сигарет называют "скалой!".
- В развитии комплекса наук ПК. Соответствующих разделов наук и технологий, которые позволяют человеку жить и работать в космосе. Тоже несомненный шаг вперед. Замкнутые СОЖ, консервация станций, долгоживущие конструкции,  защита от радиации (кстати и на земле полезная штука), ядерный буксир, искусственная гравитация (закрутить на лунный стандарт - для телеоператоров -самое оно, и опять же медикобиология лунная продвинется), оранжерея.
- постройка с помощью телеуправления с ЛОС - топливного завода и заправки на самой ЛОС - это несомненный плюс в т ч для ближних и дальних автоматических миссий. Полет автоматов в немалом количестве к дальним планетам с лунным топливом? заманчиво? Одиночные миссии конечно прямопуском проще и дешевле вестимо. Но одиночные миссии однако капутятся. Отработка нужна, серия. С топливом на ЛОС IMHO это станет реальностью.
- транспортный корабль для полета к ЛОС пригодится и для миссий обслуживания -ремонта автоматических астрономических инструментов. Шаттл-хабл, вспомним, А случись что с недавно запущенным РФ телескопом - чем добираться будем, вроде он не на LEO.

Т о этот компромисс позволяет сделать несомненный шаг вперед во многих отраслях космонавтики и сохранить возможность выбора в дальнейшем.  Нет ни одной вновь разрабатываемой в этом проекте темы, про которую можно сказать  -она никогда не понадобится.
Я пока не вижу проекта, который был бы столь сбалансирован и столь же полезен за свои деньги.

Т ч я бы в противовес американам - если уж надо, обвешил бы наш путь так
ЛОС
ЛОС+посещения Луны
автоматическая база на Луне+ топливо на ЛОС
Астероиды
МОС+посещение Марса.


Это все сугубое IMHO - но возражать прошу аргументированно, без гайдаров и голословщины.

[kost3]

где бы посмотреть полный текст предложенной на днях роскосмосом стратегии до 2030?

[Lamort]

А если она будет не всё время летать вокруг Земли и Луны, а пролетать для стыковки с очередным пилотируемым кораблём следующим на Луну?

На сколько я понимаю, стабильных орбит подобного рада с достаточно низким переселением и перигеем нет.
Во всяком случае мне об их существовании ничего не известно.
Если это действительно так -- затея теряет смысл. :roll:

Так орбита МКС тоже нестабильна, её постоянно поднимают, вопрос сколько это будет "стоит" и какие технические сложности создаст.

[SFN]

где бы посмотреть полный текст предложенной на днях роскосмосом стратегии до 2030?

Ее не смотрели еще в правительстве. Только в Комерсанте видели www.kommersant.ru/doc/1890875/print . Небось журналист Сафронов  подпоил людей на банкете после коллегии. А потом началось...

[V.B.]

где бы посмотреть полный текст предложенной на днях роскосмосом стратегии до 2030?

Он вам не понравится. ЛОС там нет...

Небось журналист Сафронов  подпоил людей на банкете после коллегии.

Подмешал в напитки алкоголь?

[Parf]

Безусловно, если мы хотим развивать космонавтику, нам нужны и ОС, и ЛОС, и база на Луне, и МОС, и база на Марсе. Проблема с том, что пока что уровень финансирования и уровень развития технологий не позволяет сделать всё и сразу. Приходится выбирать. А поскольку мы бедные и больные и возможностей у нас немного, остаётся либо делать подобие МКС, либо делать ЛОС. :wink:

Но МКС-2 будет, как верно заметил Старый, довольно дорогой и бесполезной штукой, ибо текущий уровень развития науки на орбите уже не требует универсальной станции - скорее, нужен ряд специализированных и более дешёвых спутников. ОС нужна только для поддержания существующего уровня технологий. А вот ЛОС позволит и существующий уровень поддержать, и новые технологии протестировать, и подготовиться к созданию МОС и ЛБ.

[dee34rt]

Безусловно, если мы хотим развивать космонавтику, нам нужны и ОС, и ЛОС, и база на Луне, и МОС, и база на Марсе.

И ВОС и ТОС и база на Титане и на др. спутниках Сатурна и УОС и НОС и ЮОС возможно около каких-то из спутников на правильном расстоянии.

[Parf]

Безусловно, если мы хотим развивать космонавтику, нам нужны и ОС, и ЛОС, и база на Луне, и МОС, и база на Марсе.

И ВОС и ТОС и база на Титане и на др. спутниках Сатурна и УОС и НОС и ЮОС возможно около каких-то из спутников на правильном расстоянии.

Бесспорно. Мыслить нужно глобально. Но действовать локально, то есть исходя из имеющихся возможностей.

[SFN]

Безусловно, если мы хотим развивать космонавтику, нам нужны и ОС, и ЛОС, и база на Луне, и МОС, и база на Марсе.

И ВОС и ТОС и база на Титане и на др. спутниках Сатурна и УОС и НОС и ЮОС возможно около каких-то из спутников на правильном расстоянии.

http://www.utro.ru/articles/2012/03/13/1034179.shtml

[instml]

Вот что даст станция возле Луны:

после месяца пребывания человека в космосе в головном мозге начинают развиваться "потенциально серьезные аномалии"

http://www.itar-tass.com/c19/365073.html

[Parf]

Вот что даст станция возле Луны:

после месяца пребывания человека в космосе в головном мозге начинают развиваться "потенциально серьезные аномалии"

http://www.itar-tass.com/c19/365073.html

А причём тут ЛОС? Это дала МКС. Теперь надо выяснять, в чём проблема и как её можно исправить.

[Александр Ч.]

Они будут строить станцию около Луны! Держите меня трое :lol:

А её и не надо строить. Её, состоящую из одного модуля, достаточно просто запустить. Обходились же Салюты одним модулем. Надо только предусмотреть боковые стыковочные узлы (как на Мире) для перестыковки на них танкеров, грузовиков и лэндеров.

Уже придумано, смотрите тему про УМ

Теперь, что касается науки и отработки "марсианских" технологий на ЛОС, как мне недавно объяснили: НАФИГ. Все считается и делается возле Земли. На вопрос о радиации было сказано, что на это есть БИОН.

Таким образом, для ЛОС остается, в основном, роль перевалочной базы и резерва. Самостоятельное значение, без ЛБ, она не имеет.