"Гурколет" МГ-19

[Valerij]

А можно было на основе этого решения в дальнейшем добавить систему аварийного спасения с посадкой гермокабины на парашюте?

Насколько я помню именно так и было сделано.

[Старый]

Конструкция Клипера была такова, что он состоял из двух крупных компонентов - гермокабины экипажа и планера. Причем каждый из них представлял собой более-менее законченную конструкцию. Очевидно, что это решение имело организационные, а не технические резоны: у РККЭ не было специалистов -авиаторов. Принятое решение позволяло "развязать" проектирование обитаемого гермоконтура (разработчик - РККЭ) и аэродинамического конструктива (разработчик - ОКБ Сухого), но по моим ощущениям это решение вылилось в полторы-две тонны лишней массы конструкции.

Не. Причины были таковы:
1. Надо было както связать это с Луной, и гермокабина преподносилась как часть лунного корабля.
2. Трудно сделать гермокабину с плоской нижней частью, поэтому негерметичная аэродинамическая часть всё равно была необходима.

 Что касается аэродинамики то для таких скоростей Сухие были ещё бОльшими ламерами чем Энергетики.

[pkl]

А где Лев? :roll:

Кушает... :wink:

Кого??? :shock:

[Shestoper]

Насколько я помню именно так и было сделано.

Такая посадка была штатной для первого варианта бескрылого Клипера с несущим корпусом, на полосу садиться ему не хватало аэродинамического качества.

[zyxman]

Тут уже мелькали цифры в 2% дохода России от всего космического пирога, при том что она более 30% всех запусков делает... Отселева мораль: нафиг эти попильные проекты неизвестно чего! Все деньги в развитие спутникостроения. На телекоммуникационных услугах можно заработать больше, чем на пусках. И все эти Гурколеты, МРКСы и прочие ангары-страшный и тупой баблопопил. Хотите поддержать конструкторскую школо ракето- и двигателестроения, так и скажите. Дайте 2 конкурирующим командам деньги и вперед... По типу того как у американцев соперничали Ф-22 и Ф-23.

А ещё надо создать два российских аналога корпорации Microsoft и захватить мировой рынок программного обеспечения.
 При этом для проигравшей команды тоже найдётся дело, она вытеснит с мирового рынка Apple.

Это всё очень хорошо, но чтобы конкурировать спутниками в спутникостроение нужно вложить НАМНОГО больше чем в ракеты.
То же и с программным обеспечением - винда стоила порядка миллиардов, а одной виндой не выехать - есть еще офис, который хотя-бы прибылен и есть база знаний MSDN для сторонних разработчиков, которая вообще бесплатна и есть собственно средства разработки, которые сами по себе прибыли не приносят.

[Дмитрий В.]

Не. Причины были таковы:
1. Надо было както связать это с Луной, и гермокабина преподносилась как часть лунного корабля.
2. Трудно сделать гермокабину с плоской нижней частью, поэтому негерметичная аэродинамическая часть всё равно была необходима.

 Что касается аэродинамики то для таких скоростей Сухие были ещё бОльшими ламерами чем Энергетики.

1)Да, гермокабина представлялась как большой БО для лунного корабля. Но, имхо, это было следствием неспособности РККЭ сделать самостоятельно космоплан.
2)Этой негерметичной аэродинамической частью вполне могло быть крыло в форме "двойной дельты".

[Старый]

1)Да, гермокабина представлялась как большой БО для лунного корабля. Но, имхо, это было следствием неспособности РККЭ сделать самостоятельно космоплан.

Нет. Это было следствием того что по условиям конкурса корапь должен был быть и околоземным и лунным. А делать космоплан Энергия и не собиралась. Первые варианты должны были садиться на парашюте и ДМП.

2)Этой негерметичной аэродинамической частью вполне могло быть крыло в форме "двойной дельты".

Ну вот отдельный планер и играл эту роль.

[Дмитрий В.]

1)Да, гермокабина представлялась как большой БО для лунного корабля. Но, имхо, это было следствием неспособности РККЭ сделать самостоятельно космоплан.

Нет. Это было следствием того что по условиям конкурса корапь должен был быть и околоземным и лунным. А делать космоплан Энергия и не собиралась. Первые варианты должны были садиться на парашюте и ДМП.

2)Этой негерметичной аэродинамической частью вполне могло быть крыло в форме "двойной дельты".

Ну вот отдельный планер и играл эту роль.

1)Первые варианты вообще были с несущим корпусом. А потом появились уже крылатые. А требования по Луне появились уже на втором этапе конкурса, емнип.
2)Ну, вот отдельный планер и утяжелил конструкцию паразитной массой.
Кстати, нижняя поверхность гиперзвукового планера вовсе не обязательно должна быть плоской. И у последнего варианта Клипера она была "килеватой".

[Старый]

1)Первые варианты вообще были с несущим корпусом. А потом появились уже крылатые.

И там уже это "несущее днище" было отделяемым.

А требования по Луне появились уже на втором этапе конкурса, емнип.

Емнип с самого начала конкурса.  

2)Ну, вот отдельный планер и утяжелил конструкцию паразитной массой.

А что было делать? Сделать гермокабину с плоской нижней частью невозможно. Опять же надо было отбрасывать лишнюю массу чтоб обеспечить посадку на парашюте и открыть место для ДМП.

Кстати, нижняя поверхность гиперзвукового планера вовсе не обязательно должна быть плоской. И у последнего варианта Клипера она была "килеватой".

А вот этот "последний вариант" и был результатом некомпетентного вмешательства суховцев в космическую технику.

[Incarn]

Наверное, проблему лучше грызть по частям, развязав тематику ЯРД и крылатого КК. А вот когда сделают то и тооо... можно будет смотреть.

Оторвать ЯРД от проекта нельзя - в нем вся соль, без него проект просто "не завяжется".
А с ЯРД - по утверждению разработчиков, все тип-топ, подтвержденное расчетами Центра Келдыша.

Дмитрий, прошу прощения, что означает "схема встраивания автономного гермоотсека в автономный же планер"?.

Конструкция Клипера была такова, что он состоял из двух крупных компонентов - гермокабины экипажа и планера. Причем каждый из них представлял собой более-менее законченную конструкцию. Очевидно, что это решение имело организационные, а не технические резоны: у РККЭ не было специалистов -авиаторов. Принятое решение позволяло "развязать" проектирование обитаемого гермоконтура (разработчик - РККЭ) и аэродинамического конструктива (разработчик - ОКБ Сухого), но по моим ощущениям это решение вылилось в полторы-две тонны лишней массы конструкции.

Спасибо большое.

Я правильно понял, что, в принципе, если бы Клипер разрабатывала единая команда, включающая специалистов-авиаторов, то можно было бы завязать конструкцию с отделяемой и спасаемой на парашютах кабиной, но массой на полторы-две тонны меньше?
Заранее благодарю.

Нет, не правильно. Согласно убеждениям авиаторов, "завязать" многоразовый крылатый пилотируемый КК с взлетной массой менее 20 т невозможно (разумеется, если не ставить задачу а-ля "Спираль" - выведения только летчика и "решение задачи за два витка"). Целый ряд систем крылатого пилотируемого КК не масштабируется по определению. Об этом говорит опыт проектирования ЛКС, "Гермеса" и МАКСа. Да и того же "Клипера". Я вообще думаю, что попытка РККЭ увязать "Клипер" в 15-16 тоннах возникла именно из-за отсутствия авиационного опыта.

Не. Причины были таковы:
1. Надо было както связать это с Луной, и гермокабина преподносилась как часть лунного корабля.

Спорное утверждение. Там хоть что мастрячь, но идеология ТЗП "Клипера" никак не вписывалась во вхождение в атмосферу со второй космической. В последний момент (на втором этапе конкурса) РККЭ попыталось это обойти, придумав шапито с многократным погружением в атмосферу (до десятка, на протяжении почти суток), но это уже было скорее академическое, нежели практическое решение.

1)Первые варианты вообще были с несущим корпусом. А потом появились уже крылатые.

крылатый вариант появился после того, как "Клипер" стали примеривать к Плесецку - там тайга, и для бескрылого варианта с малым качеством на случай аварии при выведении приходилось вырубать половину всей северной тайги. А крыло давало возможность реализовать маневр возврата на ВПП.

Кстати, нижняя поверхность гиперзвукового планера вовсе не обязательно должна быть плоской. И у последнего варианта Клипера она была "килеватой".

Там все интересней. Сначала был бескрылый вариант с плоским днищем. Потом ему приделали крыло. Но эта конфигурация не обеспечивала температуру кромок, приемлемую для многоразовой ТЗП. Крыло попытались спрятать, придумав килеватость, позволявшую изобразить среднеплан. На этом этапе проект сдох, так и не завязавшись (попутно возник проект "трансформера" с подвижным крылом - температурные ограничения отпали, и вновь возникло плоское днище).
Но по "Клиперу" есть опережающие исследования ЦАГИ, согласно которым следующим этапом оптимизации схемы должно быть дальнейшее повышение качества для расширения бокового маневра и дальнейшего снижение температур в критических областях. В результате этих исследований появилась третья итерация "Клипера" - однокилевая бесхвостка по типу "Бурана", ЛКС и МАКСа.
С плоским днищем.

[pkl]

Наверное, проблему лучше грызть по частям, развязав тематику ЯРД и крылатого КК. А вот когда сделают то и тооо... можно будет смотреть.

Оторвать ЯРД от проекта нельзя - в нем вся соль, без него проект просто "не завяжется".
А с ЯРД - по утверждению разработчиков, все тип-топ, подтвержденное расчетами Центра Келдыша.

Мне представляется, что риск провала проекта, если начинать его делать сейчас, очень велик. Я бы начал с попытки создания лётного РД-0410 и испытаний его в составе опытного разгонного блока. Тогда бы мы получили точную информацию, можем ли мы сделать ЯРД вообще, сколько это стоит и есть ли в этом смысл. А сабжевый проект положил бы в долгий ящик. До прояснения... ситуации.

[Вадим Лукашевич]

Кстати, нижняя поверхность гиперзвукового планера вовсе не обязательно должна быть плоской. И у последнего варианта Клипера она была "килеватой".

А вот этот "последний вариант" и был результатом некомпетентного вмешательства суховцев в космическую технику.

С этим "среднепланом" все очень мутно - не факт, что это вообще "суховцы". Достоверно известно только одно - этот вариант не продувался, и все данные по нему получены только расчетным путем.

[Incarn]

Наверное, проблему лучше грызть по частям, развязав тематику ЯРД и крылатого КК. А вот когда сделают то и тооо... можно будет смотреть.

Оторвать ЯРД от проекта нельзя - в нем вся соль, без него проект просто "не завяжется".
А с ЯРД - по утверждению разработчиков, все тип-топ, подтвержденное расчетами Центра Келдыша.

Мне представляется, что риск провала проекта, если начинать его делать сейчас, очень велик. Я бы начал с попытки создания лётного РД-0410 и испытаний его в составе опытного разгонного блока. Тогда бы мы получили точную информацию, можем ли мы сделать ЯРД вообще, сколько это стоит и есть ли в этом смысл. А сабжевый проект положил бы в долгий ящик. До прояснения... ситуации.

Ну, там люди не глупее вас.
Во-первых, спецы Росатома утверждают - можем. И имеют на то основания. Там вообще проблема не в "можем", а в безопасности в аварийных ситуациях.
А во-вторых - этот "разгонный блок" и называется МГ-19М.

[pkl]

Ну, там люди не глупее вас.
Во-первых, спецы Росатома утверждают - можем. И имеют на то основания. Там вообще проблема не в "можем", а в безопасности в аварийных ситуациях.

Ага! Вопрос безопасности я тоже включаю в понятие "можем". Мало просто сделать, надо ещё, чтобы работало. И без геморроя.

А во-вторых - этот "разгонный блок" и называется МГ-19М.

Так это разгонный блок или всё же опытный АКС? Я то имел в виду нечто в этом роде:

[mihalchuk]

Во-первых, спецы Росатома утверждают - можем. И имеют на то основания. Там вообще проблема не в "можем", а в безопасности в аварийных ситуациях.
А во-вторых - этот "разгонный блок" и называется МГ-19М.

Это вполне ясно говорит о том, что люди отвечают "можем" автоматически, а потом уже считают последствия. Нам нужно, чтобы полетел сразу и надёжно, а не как Булава, в этом вопрос.

[C-300]

Ну, там люди не глупее вас.
Во-первых, спецы Росатома утверждают - можем. И имеют на то основания. Там вообще проблема не в "можем", а в безопасности в аварийных ситуациях.
А во-вторых - этот "разгонный блок" и называется МГ-19М.

Хороший вопрос - а где отрабатывать ЯРД? На каком полигоне?

[lll]

А там, где все ЯРД отрабатывались

[C-300]

А там, где все ЯРД отрабатывались

Вот-вот. В Казахстане? Там вонь после каждой аварии "Протона" или "Днепра" поднимается, а уж предложение отрабатывать на их территории ЯРД им явно не понравится. Да и стенды наверняка утрачены/разграблены.

[Старый]

Не. Причины были таковы:
1. Надо было както связать это с Луной, и гермокабина преподносилась как часть лунного корабля.

Спорное утверждение. Там хоть что мастрячь, но идеология ТЗП "Клипера" никак не вписывалась во вхождение в атмосферу со второй космической.

Именно поэтому кабина и была сделана как отдельный элемент, чтоб в лунном варианте использовать её без клиперовского планера. Я ж вам говорю "гермокабина", а вы мне "ТЗП"...

[Старый]

С этим "среднепланом" все очень мутно - не факт, что это вообще "суховцы". Достоверно известно только одно - этот вариант не продувался, и все данные по нему получены только расчетным путем.

Както всётаки сильно похоже что его нарисовали специалисты по полёту в воздухе с "обычными" скоростями, а не по входу в атмосферу с космическими скоростями. Так что легче заподозрить в этом суховцев нежели чем энергетиков. Тем более что об этом прямо сообщалось.