Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[Вадим Лукашевич]

А потом сама собой возникает ситуация, подмеченная Старым - выбор друзей очень невелик, с Лукашенко начинается и потомками Чучхе заканчивается. Сейчас на переднем плане - Асад. Первого не пустили на Олимпиаду, второго никто всерьез не воспринимает, третий - чирь в заднице всех потенциальных друзей.
Поэтому говорить о ограниченном выборе друзей - все равно что пенять на зеркало. Если друзей мало - задавай вопросы себе, а не претензии другим

ну и объясните почему у ссср до 39г выбор друзей был невелик?

Это тезис Старого, он им объяснял наши договоренности с немцами, пусть он и объясняет.
Если же Вам интересно мое мнение, то выбор друзей всегда обширен, но мы сами, поставив во главу угла классовые интересы, сузили его до немцев. Нас после 1917-го никто не признавал, а немцы после Версаля тоже были сильно поражены в правах. Вот и встретились два одиночества, договорившись. Просто была неправильная оценка свой/чужой при классово-идеологической кастрации дипломатии.
А когда петух клюнул в 1941-м, все классовое ушло на второй план и вещи встали на свои места. Но начались бредни про "непорочное зачатие" в 1939-м, отголоски которых мы здесь и наблюдаем

PS: из темы на сегодня ушел

[Иван Моисеев]

3) но Иван у нас гадит только в сторону СССР

Вопрос о начале Второй мировой.
Вторую мировую войну начали ф.Германия и б.СССР по предварительному сговору.
С какой стати я буду "гадить" в сторону пингвинов? Они здесь не причем.
Да и вообще, в отличии от коммунисто-идиото я рассматриваю эту ситуацию безо всякого эмоционального окраса и каких-либо моральных оценок.
Факты и результаты. Все.

[Salo]

Ссылки, уважаемый, ссылки!  :wink:

[Дмитрий В.]

Если две страны напали на третью

СССР не нападал на Польшу.

Просто наши танки БТ-7 24-й легкотаноковой бригады немного заблудились, промазав мимо госграницы и заехав во Львов:

Так, что здесь не так? Вернули себе свое. Не отдавать же Гитлеру.

Это стандартное объяснение захватчика любому территориальному захвату, от Южной Осетии до Фолклендов.
А потом сама собой возникает ситуация, подмеченная Старым - выбор друзей очень невелик, с Лукашенко начинается и потомками Чучхе заканчивается. Сейчас на переднем плане - Асад. Первого не пустили на Олимпиаду, второго никто всерьез не воспринимает, третий - чирь в заднице всех потенциальных друзей.
Поэтому говорить о ограниченном выборе друзей - все равно что пенять на зеркало. Если друзей мало - задавай вопросы себе, а не претензии другим

Англия, видите ли, нас не поддержала! Нужно было сначала прихлопнуть в подвале Ипатьевского дома родственника английской королевы со всем семейством и домочадцами, а потом уж можно и винить Англию за несговорчивость. Замечу - этот родственник ныне наш святой великомученник.
Сначала поучаствовать в разделе Польши, потом расстрелять тысячи поляков в Катыни, сорок лет затем отрицать этот факт, и удивляться - что ж они нас не сильно любят? И оправдывать свои действия событиями трехсотлетней давности, периодически отрубая им газ в самые сильные морозы из-за внутренних капризов.

Если две страны напали на третью

СССР не нападал на Польшу.

Просто наши танки БТ-7 24-й легкотаноковой бригады немного заблудились, промазав мимо госграницы и заехав во Львов:

Не вижу нападения. И вообще боевых действий.
 Они заняли брошеную польскую территорию которую отдали нам немцы.
 Вадим, однако куда делся ваш пафос? Вместо "очевидных фактов" вы теперь начнёте трактовать что означает слово "нападать"? Никто в мире занятие отданной нам территории не считает нападением.

Красиво! Звучит! Брошенную (кем? немцами или поляками?) польскую территорию (она может брошена только поляками!), которую отдали нам немцы (захватившие ее у поляков).
Вот если бы польскую территорию бросили поляки, и отдали нам поляки, все было бы тип-топ. А нам ее, на минуточку, отдали фашисты, вероломно захватив ее у поляков. И к моменту захвата у нас с фашистами, замечу, уже была договоренность - что именно из не принадлежащей ни им, ни нам территории (по довоенному статус-кво) эти фашисты нам отдадут. Поэтому часть польской территории для нас захватили у Польши фашисты, а там, где они были не очень расторопны, "освободили" мы. Войну, ессно, развязали фишисты, а не мы, но как-то само собой вышло, это из-за развязанной фашистскими агрессорами войны уже через несколько дней территория СССР приросла новыми площадями. И что забавно - фашисткие агрессоры стали таковыми не 1 сентября 1939 г., а через два года - 22 июня 1941 г.

"Никто в мире отданной нам территории не считает нападением" Отданной кем? Поляками или фашистами?
И если фашистами - так они ж враги! Откуда ж такая щедрость?

- несмотря на противостояние во ВМВ, фашистская Германия имела очень тесные торговые, промышленные и военные отношения  с СССР, вплоть до "братания" советских и фашистких пограничников при предвоенном "разделе" Европы в Западной Украине и Белоруссии.

Так где всётаки братания? Я уж не спрашиваю о пограничниках, хотя бы кого-нибудь?

Зачем передергивать? Демонстрирую разницу:
- братание (Старого) - обнимка в засос, со слюнями во весь кадр;
- "братание" (мое, в кавычках) - совместное проживание, совместное командование смешанными военными парадами, совместные общение, жратва, сон, времяпровождение, обмен сигаретами и взаимная демонстрация фоток с машками и гретхен.
Что ж наш Ваня не сказал Фрицу - не дам я тебе, фашистская сволочь, советскую папироску? А сказал - на, Ганс, кури, общее дело делаем! Давай-ка мы с тобой сфоткаемся на память...
Я, Володя, кавычки поставил, а ты их убрал и надеешься, что этого никто не заметит. Не солидно

Я понимаю наших патриотов - им хочется иметь чистое, кристально белое Отечество, с незапятнанным прошлым. Мы же освободители! Поэтому мы умеем  только (и всегда делали) освобождать. А тут кто-то пыхтит под боком и пытается замарать светлое и чистое.
Вот только оно таким стало, более-менее однозначно, после июня 1941-го. А до этого, начиная с пакта Молотова-Рибентропа - скажем так, весьма серенькое. Потому как, не договорившись с классовыми противниками, мы договорились с идеологическими. С людоедами.
И когда эти людоеды поперли на нас, это, ессно, стало вероломством.
А до этого договоренности с людоедом и раздел его харчей назывался политическим прагматизмом. Тем самым, что мы наблюдаем и сейчас

PS:

Выдвигаю версию: Вадим работает над вторым томом "Космических крыльев"

Да, в самом деле, что ж я тут с вами засиделся?! Щас чайку набадяжу, и к повторной транспортировке 0.01
В общем, пора "в стойло" :wink:

Ну, во-первых, история любой страны полна и светлыми и темными эпизодами. В этом смысле история России/СССР ничем не отличается от истории, скажем, Великобритании, США, Германии или Франции, в истрии которых было немало позорнейших и подлейших событий (например, сотрудничество с нацистами американских корпораций во время ВМВ). Тем не менее, я отчего-то не вижу в этих странах бития себя пяткой в грудь и всеобщего покаяния за прегрешения (разве что в Германии - за преступления ВМВ). Соответственно не вижу причин впадать в уныние от нашей истории.  В частности, действия советского руководства накануне ВОВ были вполне в рамках принятой в то время политической морали.

Во-вторых, конкретно по эпизоду осени 1939 г. СССР вернул себе ровно то, что было захвачено Польшей в 1920 г. Никаких "захватнических" действий здесь и близко нет. Кстати, не ясно, причем здесь Ю.Осетия, освобожденная Россией из-под грузинского ига. :wink:

В-третьих, от попыток взвалить на СССР и персонально на И.В.Сталина ответственность на развязывание ВМВ веет подлостью. ВМВ была предопределена сговором западных демократий с Гитлером в 1938 году.

[Дмитрий В.]

3) но Иван у нас гадит только в сторону СССР

Вопрос о начале Второй мировой.
Вторую мировую войну начали ф.Германия и б.СССР по предварительному сговору.
С какой стати я буду "гадить" в сторону пингвинов? Они здесь не причем.
Да и вообще, в отличии от коммунисто-идиото я рассматриваю эту ситуацию безо всякого эмоционального окраса и каких-либо моральных оценок.
Факты и результаты. Все.

ВМВ начали по педворительному сговору 1938 года западные демократии (Франция, Англия) и Германия.

[Иван Моисеев]

Ссылки, уважаемый, ссылки!  :wink:

Я же сказал - ответите на мой прямой вопрос - можно продолжать обсуждение.
А насчет ссылок, так ими Интернет полон - самообучайтесь, мне нет дела до того, что вы знаете, что - нет.

[Salo]

Смешно наблюдать, как Вы публично виляете филеем, находясь в столь почтенном возрасте:

Новый шедевр от Ивана - Необъявленая Вторая мировая!

А кто объявил Вторую мировую войну? И кому? Миру?

Т.е. факт объявления войны Германии со стороны Великобритании и Франции Вы отрицаете? :wink:

А вы читать умеете? Где вы увидели отрицание? Там только вопрос.
Но ваша логика интереснее другим.
Вы утверждаете, что если объявления войны не было, то и войны не было?
Да еще время запускаете.
Прямой вопрос конкретно вам и без ограничения по времени.
Может ли быть война если она не была объявлена?

Мировая война не объявленной не бывает по определению! Я ответил!

Где Ваш ответ на мой вопрос? Предъявите юридический документ, согласно которому Великобритания, Франция, США находились в состоянии войны с СССР!

И не надо прыгать из стороны в сторону! Мне ваши прыжки лень отслеживать! .

[Иван Моисеев]

Смешно наблюдать, как Вы публично виляете филеем, находясь в столь почтенном возрасте:

Новый шедевр от Ивана - Необъявленая Вторая мировая!

А кто объявил Вторую мировую войну? И кому? Миру?

Т.е. факт объявления войны Германии со стороны Великобритании и Франции Вы отрицаете? :wink:

А вы читать умеете? Где вы увидели отрицание? Там только вопрос.
Но ваша логика интереснее другим.
Вы утверждаете, что если объявления войны не было, то и войны не было?
Да еще время запускаете.
Прямой вопрос конкретно вам и без ограничения по времени.
Может ли быть война если она не была объявлена?

Мировая война не объявленной не бывает по определению! Я ответил!

Где Ваш ответ на мой вопрос? Предъявите юридический документ, согласно которому Великобритания, Франция, США находились в состоянии войны с СССР!

И не надо прыгать из стороны в сторону! Мне ваши прыжки лень отслеживать! .

Виляние я вижу с вашей стороны. Вы написали пропасть букв, но так и не ответили на мой простейший вопрос:

Вы утверждаете, что если объявления войны не было, то и войны не было?

Естественно, отказ ответить прямо вызывает сомнения в адекватности и добросовестности.

[Гуманоид]

ну и объясните почему у ссср до 39г выбор друзей был невелик?

Это тезис Старого, он им объяснял наши договоренности с немцами, пусть он и объясняет.
Если же Вам интересно мое мнение, то выбор друзей всегда обширен, но мы сами, поставив во главу угла классовые интересы, сузили его до немцев. Нас после 1917-го никто не признавал, а немцы после Версаля тоже были сильно поражены в правах. Вот и встретились два одиночества, договорившись. Просто была неправильная оценка свой/чужой при классово-идеологической кастрации дипломатии.
А когда петух клюнул в 1941-м, все классовое ушло на второй план и вещи встали на свои места. Но начались бредни про "непорочное зачатие" в 1939-м, отголоски которых мы здесь и наблюдаем

PS: из темы на сегодня ушел

ну вы же проводите параллели, вот и спрашиваю у вас.
Т.е. по вашему после 17го, единственный кто оказался близок нам это гитлер?  И ссср не призывал никого остановить фашизм, и пропагандировал политику задабривания?

[Иван Моисеев]

ну вы же проводите параллели, вот и спрашиваю у вас.
Т.е. по вашему после 17го, единственный кто оказался близок нам это гитлер?  И ссср не призывал никого остановить фашизм, и пропагандировал политику задабривания?

На призывы (тем более исходящие от СССР) могут повестись только, ну, уж очень простые люди. В руководстве заинтересованных стран в то время (да и сейчас) таких простых людей не было. Мало-мальски думающие люди смотрят не на призывы, а на действия.

[Дмитрий В.]

ну вы же проводите параллели, вот и спрашиваю у вас.
Т.е. по вашему после 17го, единственный кто оказался близок нам это гитлер?  И ссср не призывал никого остановить фашизм, и пропагандировал политику задабривания?

На призывы (тем более исходящие от СССР) могут повестись только, ну, уж очень простые люди. В руководстве заинтересованных стран в то время (да и сейчас) таких простых людей не было. Мало-мальски думающие люди смотрят не на призывы, а на действия.

Ну, то есть западные демократии - которые много говорили о коллективной безопасности, но ни зхрена для нее не делали - сами виноваты в том, что Гитлер на них напал. Когда жареный петух клюнул, они очень быстро задружили с СССР.

[m-s Gelezniak]

ну вы же проводите параллели, вот и спрашиваю у вас.
Т.е. по вашему после 17го, единственный кто оказался близок нам это гитлер?  И ссср не призывал никого остановить фашизм, и пропагандировал политику задабривания?

На призывы (тем более исходящие от СССР) могут повестись только, ну, уж очень простые люди. В руководстве заинтересованных стран в то время (да и сейчас) таких простых людей не было. Мало-мальски думающие люди смотрят не на призывы, а на действия.

Ну, то есть западные демократии - которые много говорили о коллективной безопасности, но ни зхрена для нее не делали - сами виноваты в том, что Гитлер на них напал. Когда жареный петух клюнул, они очень быстро задружили с СССР.

+5!
И ещё интереснее, что было потом. :wink:

[Иван Моисеев]

ну вы же проводите параллели, вот и спрашиваю у вас.
Т.е. по вашему после 17го, единственный кто оказался близок нам это гитлер?  И ссср не призывал никого остановить фашизм, и пропагандировал политику задабривания?

На призывы (тем более исходящие от СССР) могут повестись только, ну, уж очень простые люди. В руководстве заинтересованных стран в то время (да и сейчас) таких простых людей не было. Мало-мальски думающие люди смотрят не на призывы, а на действия.

Ну, то есть западные демократии - которые много говорили о коллективной безопасности, но ни зхрена для нее не делали - сами виноваты в том, что Гитлер на них напал. Когда жареный петух клюнул, они очень быстро задружили с СССР.

Вы не знаете дипломатии тех времен. О "коллективной безопасности" больше всего говорил (призывал) СССР. Естественно у западных политиков возникал вопрос - а чего это Сталин так заботится о безопасности капиталистических стран, которых он ненавидит.
А помощь Запада СССР в войне с Гитлером - это не очень дружба. Это использование ресурсов СССРа для борьбы с фашизмом.

[Иван Моисеев]

+5!
И ещё интереснее, что было потом. :wink:

Ничего особо интересного. По результатам Второй мировой войны был разгромлен фашизм. По результатам Холодной войны, которая началась практически сразу после завершения "горячей" был разгромлен коммунизм.

[Дмитрий В.]

Вы не знаете дипломатии тех времен. О "коллективной безопасности" больше всего говорил (призывал) СССР. Естественно у западных политиков возникал вопрос - а чего это Сталин так заботится о безопасности капиталистических стран, которых он ненавидит.
А помощь Запада СССР в войне с Гитлером - это не очень дружба. Это использование ресурсов СССРа для борьбы с фашизмом.

Сталин был разумный, прагматичный человек. О "мировой революции" он к тому времени давно забыл и занимался исключительно "построением социализма в одной отдельно взятой стране". Разумеется, химеры, типа мирового господства, а тем более мировая война ему были не нужны. Ему нужен был мир. Поэтому он и говорил о коллективной безопасности. Но западные демократии предпочли умиротворять Гитлера, отдав ему на растерзание и Чехословакию, и Польшу, и Грецию с Югославией.

[Иван Моисеев]

]

Вы не знаете дипломатии тех времен. О "коллективной безопасности" больше всего говорил (призывал) СССР. Естественно у западных политиков возникал вопрос - а чего это Сталин так заботится о безопасности капиталистических стран, которых он ненавидит.
А помощь Запада СССР в войне с Гитлером - это не очень дружба. Это использование ресурсов СССРа для борьбы с фашизмом.

Сталин был разумный, прагматичный человек. О "мировой революции" он к тому времени давно забыл и занимался исключительно "построением социализма в одной отдельно взятой стране". Разумеется, химеры, типа мирового господства, а тем более мировая война ему были не нужны. Ему нужен был мир. Поэтому он и говорил о коллективной безопасности. Но западные демократии предпочли умиротворять Гитлера, отдав ему на растерзание и Чехословакию, и Польшу, и Грецию с Югославией.

Если СССРу нужен был мир - зачем он тогда нападал на соседей?
Опять вы привычно путаете (уж не знаю - сознательно или по непониманию) пропагандистскую демагогию и реальные действия.

[m-s Gelezniak]

+5!
И ещё интереснее, что было потом. :wink:

Ничего особо интересного. По результатам Второй мировой войны был разгромлен фашизм. По результатам Холодной войны, которая началась практически сразу после завершения "горячей" был разгромлен коммунизм.

Пос был не вам и косался "дружбы".

[Salo]

Иван Моисеев пишет:
 

Salo пишет:
 Смешно наблюдать, как Вы публично виляете филеем, находясь в столь почтенном возрасте

Виляние я вижу с вашей стороны. Вы написали пропасть букв, но так и не ответили на мой простейший вопрос:

Вы утверждаете, что если объявления войны не было, то и войны не было?

Естественно, отказ ответить прямо вызывает сомнения в адекватности и добросовестности.

Добросовестностью явно не отличаетесь Вы. А слово адекватность к Вам вообще не применимо.

Коротко: Великобритания и Франция объявили войну Германии после нападения на Польшу! Великобритания и Франция войны СССР не объявляли.  СССР вступил в войну после нападения Германии 22.06.1941.

Повторяю в надцатый раз: приведите источник, который подтвердил бы Ваш наброс о том, что СССР начал вторую мировую войну. Себя любимого можете не предлагать.

[Иван Моисеев]

+5!
И ещё интереснее, что было потом. :wink:

Ничего особо интересного. По результатам Второй мировой войны был разгромлен фашизм. По результатам Холодной войны, которая началась практически сразу после завершения "горячей" был разгромлен коммунизм.

Пос был не вам и косался "дружбы".

Если не мне - используете опцию "ЛС".

[m-s Gelezniak]

+5!
И ещё интереснее, что было потом. :wink:

Ничего особо интересного. По результатам Второй мировой войны был разгромлен фашизм. По результатам Холодной войны, которая началась практически сразу после завершения "горячей" был разгромлен коммунизм.

Пос был не вам и косался "дружбы".

Если не мне - используете опцию "ЛС".

Использую опцию "ЦИТАТА".