Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[Вадим Лукашевич]

С моей точки зрения производительность труда не может быть применена к оценки экономической эффективности производства, не работающего на рынок. Ценообразование уникальных прорывных инженерно-технологических комплексов не подлежит рыночной оценке за отсутствием оного рынка. Считать по затратам всей кооперации - тоже не имеет смысла по отношению к единственному объекту, должному пройти серию  ЛК- испытаний.
А оценивать объемы раскрывающихся в результате инновационного прорыва новых рынков с достаточной степенью достоверности тоже пока не научились, хотя и прилагаются усилия в этой области.

Вообще пока верифицированных практикой методик оценки экономической эффективности инновационной деятельности в области очень затратных инфраструктурных решений нет, ИМХО.

Все есть, и все очень просто. Нужно только понимать, что экономическая оценка инноваций и производительность труда - это разные вещи, оцениваемые по разному.
Производительность труда инженера оценивается его дневной/месячной выработкой, т.е. стоимостью произведенного им продукта по внутреннему экономическому учету. Причем внутренний учет позволяет нивелировать - "на рынок" работает работник или "на корзину", перебирая проектные варианты.
А инновационность готового продукта оценивается трудоемкостью, т.е. суммарным значением человеко-часов/месяцев/лет.
Если один и тот же объем работ (по сложности и наукоемкости) одна фирма делает на порядок большими трудозатратами, то ей кивать на "инновационность", "вернурность" и прочие костыли бессмысленно.
Яркий пример - Dragon, который сделали 200 человек за 3 года (цифры можно уточнить, не в этом суть). Другими словами, Э.Маск показал, что трудоемкость создания нового семиместного пилотиуемого КК до первого успешного пуска составляет 3х12х200=7200 человеко-месяцев. Зная стоимость проекта (величину затрат), так же легко можно прикинуть выработку на одного работающего. Если на проект затрачено $200 млн., то средняя месячная выработка будет около $27 тыс., т.е. 833 тыс. рублей. Вот и сравнивайте - в РККЭ выработка на одного работающего меньше в разы.

PS: отмечу, что для нормального коэфф. фонда з/п (0,33-0,45), типичного для нашей научно-проектной организации, толково контролирующей накладные, при месячной выработке $27 тыс. зарплата будет $8900-12150. Это для проектных контор.
Для организаций, у которых есть производство с незавершенкой, коэфф. лежит в пределах 0,2-0,3. Соответственно, при месячной выработке $27 тыс. з/п будет $5400-8100.
Далее пишу по памяти: у РККЭ этот коэфф 0,15-0,17. Соответственно, при аналогичной выработке средняя зарплата конструкторов должна быть минимум $4050-4590, т.е. 125,5-142,3 тыс. рублей.
Как говорится, почувствуйте разницу.
Я все это к тому веду, что:
- низкая зарплата в отрасли - это не от отсутствия денег/финансирования, а от низкой производительности труда в первую очередь (ну и попила во-вторых, ессно);
- грамотному экономисту достаточно двух-трех цифр, чтобы понять состояние дел в конторе.

PPS: и еще - как только где-нить начинаются вопли "творчество не поддается нормированию", "инженерный труд невозможно оценить" и т.п. - я могу безошибочно утверждать, что там воруют при безграмотности или попустительстве/ведома финансово-экономических служб.

[Вадим Лукашевич]

Кто-то надоумил, что заводиться с супертяжем не имея под него нагрузок мы уже проходили. Вот и нашли. Явно не его идея.

Я ж уже говорил - он фантастику почитывает. Причем пока - советских времен.

[Вадим Лукашевич]

Я давно уже бьюсь над этой идеей /как возить из космоса энергию/, но так ничего и не получается.

Не, тут нужны другие смайлики  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[LG]

Вадим Лукашевич писал(а):

Яркий пример - Dragon, который сделали 200 человек за 3 года (цифры можно уточнить, не в этом суть). Другими словами, Э.Маск показал, что трудоемкость создания нового семиместного пилотиуемого КК до первого успешного пуска составляет 3х12х200=7200 человеко-месяцев. Зная стоимость проекта (величину затрат), так же легко можно прикинуть выработку на одного работающего. Если на проект затрачено $200 млн.,...

Дьявол как всегда таится в исходных данных...

[Вадим Лукашевич]

Давайте ссылки на другие данные - пересчитаем

[LG]

Давайте ссылки на другие данные - пересчитаем

Что значит "Другие"? "Другие" в отличие от "каких"? :wink:
 
Например сроки разработки Драгона (у Вас- 3 года):
COTS была анонсирована в январе 2006.
Успешным завершением разработки можно считать успешное завершение этого демо-полета.
Вот уже 6 лет а не 3.

Соответственно, при аналогичной выработке средняя зарплата конструкторов должна быть минимум $4050-4590, т.е. 125,5-142,3 тыс. рублей.

Если все остальные ИД оставить без изменения и пересчитать так как у Вас - получаем среднюю зарплату РККЭ 60-70 тыс. рублей.

цифры можно уточнить, не в этом суть

Нифига себе не суть - 60-70 и 125-142... :?
И т.д.

[sychbird]

С моей точки зрения производительность труда не может быть применена к оценки экономической эффективности производства, не работающего на рынок. Ценообразование уникальных прорывных инженерно-технологических комплексов не подлежит рыночной оценке за отсутствием оного рынка. Считать по затратам всей кооперации - тоже не имеет смысла по отношению к единственному объекту, должному пройти серию  ЛК- испытаний.
А оценивать объемы раскрывающихся в результате инновационного прорыва новых рынков с достаточной степенью достоверности тоже пока не научились, хотя и прилагаются усилия в этой области.

Вообще пока верифицированных практикой методик оценки экономической эффективности инновационной деятельности в области очень затратных инфраструктурных решений нет, ИМХО.

Все есть, и все очень просто. Нужно только понимать, что экономическая оценка инноваций и производительность труда - это разные вещи, оцениваемые по разному.

Ну так вроде мы тут не расходимся

PPS: и еще - как только где-нить начинаются вопли "творчество не поддается нормированию", "инженерный труд невозможно оценить" и т.п. - я могу безошибочно утверждать, что там воруют при безграмотности или попустительстве/ведома финансово-экономических служб.

Ну с этим я тоже готов согласиться

[Вадим Лукашевич]

консенсус, однако :wink:

[sychbird]

консенсус, однако :wink:

Пустячок, а приятно. (С)

[zyxman]

С моей точки зрения производительность труда не может быть применена к оценки экономической эффективности производства, не работающего на рынок. Ценообразование уникальных прорывных инженерно-технологических комплексов не подлежит рыночной оценке за отсутствием оного рынка.

Значит нужно такой рынок создать.
Или оценивать в сравнении с традиционными технологиями:
сколько будет стоить сделать освещение традиционными современыми технологиями известно;
сколько будет стоить запустить эти отражатели ракетами тоже можно посчитать;
далее делим первое на второе и видим на пальцах экономический эффект.

Если же речь идет не о прикладных работах а о далеком фронтире, то его оплата из бюджета должна быть адекватной далекости - чем дальше тем меньше.

PS И когда говорите о мультипликаторе, не забывайте, что говорил основоположник - во первых, что эффект мультипликатора проявляется только если народ не всё проедает а еще и существенно инвестирует, а во вторых, что нужно не забывать про побочные эффекты в случае уменьшения инвестиций в другие отрасли, которые тоже не жируют сейчас.

[Valerij]

Давайте ссылки на другие данные - пересчитаем

Что значит "Другие"? "Другие" в отличие от "каких"? :wink:
 
Например сроки разработки Драгона (у Вас- 3 года):
COTS была анонсирована в январе 2006.
Успешным завершением разработки можно считать успешное завершение этого демо-полета.
Вот уже 6 лет а не 3.

То есть на следующий день после объявления COTS за работу взялись 200 человек? Лев, а ничего, что договор по COTS был подписан со SpaceX в декабре 2008 года?

NASA signed agreements with Rocketplane Kistler (RpK) and Alliant Techsystems (ATK) in 2006, but later terminated the agreement with RpK due to insufficient private funding. NASA awarded another round of contracts for cargo delivery to the International Space Station in December 2008, to Orbital Sciences and SpaceX to utilize their COTS cargo vehicles.

Так что Лев, урежьте аппетиты на время - договор подписан в декабре 2008, первый полет - декабрь 2010, так что от подписания договора до первого полета не шесть, и не три, а всего два года.

Соответственно, при аналогичной выработке средняя зарплата конструкторов должна быть минимум $4050-4590, т.е. 125,5-142,3 тыс. рублей.

Если все остальные ИД оставить без изменения и пересчитать так как у Вас - получаем среднюю зарплату РККЭ 60-70 тыс. рублей.

А если учесть, что по внутреннему расчету Маска до первого запуска Дракона на него было потрачено порядка 440 миллионов, то вы по сравнению с расчетами Вадима должны были бы получать еще раза в два больше. Еще столько же израсходовано на ракету, и еще более 200 миллионов  на фирму и какая-то сумма на Мерлин.

Так что з\п в космической индустрии должны быть на зависть. Другое дело, что никаких сотен тысяч человек там работать не должно.....

цифры можно уточнить, не в этом суть

Нифига себе не суть - 60-70 и 125-142... :?
И т.д.

Да, по этим расчетам нормальный инженер в РККЭ должен получать в среднем 350 тысяч рублей. В месяц. Но при этом не просто должен "пахать как лошадь", но и регулярно давать готовую летающую продукцию. Пусть с уходом "в право", но давать и регулярно. Не забудьте, что SpaceX создана с нуля в 2002 году.

[LRV_75]

То есть на следующий день после объявления COTS за работу взялись 200 человек? Лев, а ничего, что договор по COTS был подписан со SpaceX в декабре 2008 года?

Работы по кораблю и РН велись и ДО подписания контракта. Точкой отсчета можно считать 2002 год

Так что Лев, урежьте аппетиты на время - договор подписан в декабре 2008, первый полет - декабрь 2010, так что от подписания договора до первого полета не шесть, и не три, а всего два года

От момента создания фирмы до первого пробного полета грузовика - 10 лет. Вот от этого и надо отталкиваться. Ракетно-космическая техника за 2 года чудесным образом не появляется. Вы уже долго на форуме. Пора бы Вам уже понять эту истину

[LRV_75]

А если учесть, что по внутреннему расчету Маска до первого запуска Дракона на него было потрачено порядка 440 миллионов, то вы по сравнению с расчетами Вадима должны были бы получать еще раза в два больше. Еще столько же израсходовано на ракету, и еще более 200 миллионов  на фирму и какая-то сумма на Мерлин.

Ну вот, на создание космической системы доставки человека в космос потрачено уже миллиарда долларов. До первого пилотируемого полета потратят еще миллиард (ориентировочно)

[Valerij]

То есть на следующий день после объявления COTS за работу взялись 200 человек? Лев, а ничего, что договор по COTS был подписан со SpaceX в декабре 2008 года?

Работы по кораблю и РН велись и ДО подписания контракта. Точкой отсчета можно считать 2002 год

Безусловно велись. Но, во первых, велись за свой счет. Во вторых, в 2002 году "работа над Драконом велась дома, на домашних компьютерах. И в третьих, давайте тогда вести отсчет для РКК "Энергия" с 1946.

Так что Лев, урежьте аппетиты на время - договор подписан в декабре 2008, первый полет - декабрь 2010, так что от подписания договора до первого полета не шесть, и не три, а всего два года

От момента создания фирмы до первого пробного полета грузовика - 10 лет. Вот от этого и надо отталкиваться. Ракетно-космическая техника за 2 года чудесным образом не появляется. Вы уже долго на форуме. Пора бы Вам уже понять эту истину

То есть, Роман, вы хотите сказать, что за 66 лет РКК "Энергия" не сподобилась создать ПТК НП. Правила должны быть для всех одинаковы.

А если учесть, что по внутреннему расчету Маска до первого запуска Дракона на него было потрачено порядка 440 миллионов, то вы по сравнению с расчетами Вадима должны были бы получать еще раза в два больше. Еще столько же израсходовано на ракету, и еще более 200 миллионов  на фирму и какая-то сумма на Мерлин.

Ну вот, на создание космической системы доставки человека в космос потрачено уже миллиарда долларов. До первого пилотируемого полета потратят еще миллиард (ориентировочно)

А вот с этим я согласен - Маск потратил на создание своей системы более миллиарда, часть из этих денег он получил от НАСА. Но он потратил эти деньги супер эффективно, и рыночная стоимость SpaceX сейчас наверняка больше десяти-пятнадцати миллиардов. И ему до того, как он создаст пилотируемую систему потребуется еще примерно  миллиард. Другое дело, что незначительную часть из этого миллиарда он получит от НАСА, а приличную часть сам заработает на беспилотных пусках. И за это время он, вероятно, запустит Фалькон Хэви и продолжит работу над Драконом с реактивной посадкой, будет переделывать вторую стартовую площадку и строить третью.....

И все это он будет делать силами компании, в которой народу примерно в десять раз меньше, чем в одной РККЭ.

[LRV_75]

Но он потратил эти деньги супер эффективно, и рыночная стоимость SpaceX сейчас наверняка больше десяти-пятнадцати миллиардов

По оценке компании Millward Brown Optimor стоимость бренда Сбербанк России составляет $10,65 млрд. И занимает 74 место в рейтинге самых дорогих мировых брендов. На первом месте Apple ($ 183 млрд.)
Валерий, Вы хотите сказать, что SpaceX на мировом рынке ценится больше чем Сбербанк России?  
Цена вашему SpaceX на данный момент пару лярдов и то это авансом  :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Ну, это некорректный пример, вообще-то. Попробуйте кому-то, продать Сбербанк! Наверное, только в нагрузку с Эппл :wink: возьмут!

[Valerij]

Но он потратил эти деньги супер эффективно, и рыночная стоимость SpaceX сейчас наверняка больше десяти-пятнадцати миллиардов

По оценке компании Millward Brown Optimor стоимость бренда Сбербанк России составляет $10,65 млрд. И занимает 74 место в рейтинге самых дорогих мировых брендов. На первом месте Apple ($ 183 млрд.)
Валерий, Вы хотите сказать, что SpaceX на мировом рынке ценится больше чем Сбербанк России?  
Цена вашему SpaceX на данный момент пару лярдов и то это авансом  :wink:

На рынке оценивают не произведенные расходы, а потенциал роста. Потому рыночная стоимость SpaceX безусловно выше. Вы просто оцените потенциал роста СберБанки и SpaceX, и вам откроется.

SpaceX запущен недавно, активно развивается и имеет отличные рыночные перспективы, СберБанк создан около ста лет назад, значительно увеличить число клиентов или оборот он уже не сможет.

[sychbird]

Ну, это некорректный пример, вообще-то. Попробуйте кому-то, продать Сбербанк! Наверное, только в нагрузку с Эппл :wink: возьмут!

Ну да, на банк имеющий вполне  современную филиальную сеть практически в каждом поселке России, клиентскую  базу миллионов за 50 и вполне вменяемый кредитный портфель от владельцев основных производственных активов России не найдется покупателя?
Дмитрий, Вы ничего из своего заявления обратно взять не хотите?  

[LRV_75]

Но он потратил эти деньги супер эффективно, и рыночная стоимость SpaceX сейчас наверняка больше десяти-пятнадцати миллиардов

По оценке компании Millward Brown Optimor стоимость бренда Сбербанк России составляет $10,65 млрд. И занимает 74 место в рейтинге самых дорогих мировых брендов. На первом месте Apple ($ 183 млрд.)
Валерий, Вы хотите сказать, что SpaceX на мировом рынке ценится больше чем Сбербанк России?  
Цена вашему SpaceX на данный момент пару лярдов и то это авансом  :wink:

На рынке оценивают не произведенные расходы, а потенциал роста. Потому рыночная стоимость SpaceX безусловно выше. Вы просто оцените потенциал роста СберБанки и SpaceX, и вам откроется.

SpaceX запущен недавно, активно развивается и имеет отличные рыночные перспективы, СберБанк создан около ста лет назад, значительно увеличить число клиентов или оборот он уже не сможет.

Еще как может. По оценке той же компании MBO за текущий год СБ показал лучшую динамику в своем сегменте и поднялся в рейтинге на 25 позиций, его стоимость выросла на 25%.
Радужные перспективы SpaceX имеют предположительный характер. Впрочем Вы как обычно несетесь вперед паровоза  

[LRV_75]

И все это он будет делать силами компании, в которой народу примерно в десять раз меньше, чем в одной РККЭ.

А я говорю не будет :wink:
Вот и посмотрим чье кунфу сильнее  :wink: