Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[ronatu]

А солнечные зеркала - это серьезно? Что других задач у космонавтики нет? :roll:

Уже пробовали.
Идея хорошая.
Для Заполярья....

[sychbird]

Главный плюс этой идеи в ее многоствольности.

Первое - она имеет очевидную и яркую в смысле завлекательности пользу для рядового члена общества.
Второе - нагрузка для тяжелых носителей.
Третье - технологически от нее идут прямые пути к развертывание тяжелых платформ, автоматизированно развертываемых конструкций большой площади для разного применения, в том числе и для обкатки систем солнечной энергетики; сборочных комплексов на орбите, создаваемых с использованием ВКД.

Сейчас я оставляю за скобкой вопросы о ее реализуемости на имеющейся технологической базе, стоимости, эффективности, технических рисках и прочем. Нет данных.
 
Я с понимание отношусь к тому, что многие будут крутить пальцем у виска.
Единственный ответ: так же крутили и Циолковскому, Цандеру, Оберту, фон Брауну, Алексееву с Каспийским монстром, опередившим свое время. Сейчас крутят Маску по поводу Фалькон Хэви и лапчатого Дракона. Никто, кроме с безумством храбрости бросающегося на амбразуру  Vinitski,  и еще сами знаете кого , не может заранее с абсолютной достоверностью оценить степень бредовости подобных идей.
Я тоже не могу, но готов с интересом наблюдать за злоключениями этой инициативы в нашей действительности.    :roll:

[Штуцер]

Единственный ответ: так же крутили и Циолковскому, Цандеру, Оберту, фон Брауну, Алексееву с Каспийским монстром, опередившим свое время, сейчас крутят Маску по поводу Фалькон Хэви и лапчатого Дракона.

Положим, время показало, что Алексееву крутили правильно. :wink:  И заметьте, крутили у виска еще миллионам забытых.
Забытых именно потому, что их идеи оказались тупиковыми.

[sychbird]

Единственный ответ: так же крутили и Циолковскому, Цандеру, Оберту, фон Брауну, Алексееву с Каспийским монстром, опередившим свое время, сейчас крутят Маску по поводу Фалькон Хэви и лапчатого Дракона.

Положим, время показало, что Алексееву крутили правильно. :wink:  И заметьте, крутили у виска еще миллионам забытых.
Забытых именно потому, что их идеи оказались тупиковыми.

На счет забытых целиком согласен. Даже сам хотел написать.
С Алесеевым неясность. Вроде опять копошение начинается. Чего из этого выкопошится будем  посмотреть.  :roll:  

[Иван Моисеев]

Главный плюс этой идеи в ее многоствольности.

Первое - она имеет очевидную и яркую в смысле завлекательности пользу для рядового члена общества.
Второе - нагрузка для тяжелых носителей.
Третье - технологически от нее идут прямые пути к развертывание тяжелых платформ, автоматизированно развертываемых конструкций большой площади для разного применения, в том числе и для обкатки систем солнечной энергетики; сборочных комплексов на орбите, создаваемых с использованием ВКД.

Первое - сразу же после принятия решения о реализации проект будет подвергнут разгромной критике в СМИ.
Второе - no comment. Нет слов.
Третье - а вот здесь - смотрите внимательно. Все деньги на эти замечательные проекты попадают в отрасль с исключительно низкой производительностью труда. Следовательно - используются крайне неэффективно, как для отрасли, так и для страны.

Рациональный подход - бросить большую часть выделяемых на космос ресурсов на повышение этой производительности.

[Штуцер]

Рациональный подход - бросить большую часть выделяемых на космос ресурсов на повышение этой производительности.

Но чтобы повышать производительность труда надо еще иметь субъект и объект труда. О субъектах отдельный разговор. Непростой и печальный. А что конкретно будет объектом труда, по которому измеряется эта самая производительность?

[Иван Моисеев]

Рациональный подход - бросить большую часть выделяемых на космос ресурсов на повышение этой производительности.

Но чтобы повышать производительность труда надо еще иметь субъект и объект труда. О субъектах отдельный разговор. Непростой и печальный. А что конкретно будет объектом труда, по которому измеряется эта самая производительность?

Технологические цепочки и качество конечного продукта.
Измеряется в руб/(чел.*день).
Стоимость продукта по отношению к трудозатратам.

[sychbird]

С моей точки зрения производительность труда не может быть применена к оценки экономической эффективности производства, не работающего на рынок. Ценообразование уникальных прорывных инженерно-технологических комплексов не подлежит рыночной оценке за отсутствием оного рынка. Считать по затратам всей кооперации - тоже не имеет смысла по отношению к единственному объекту, должному пройти серию  ЛК- испытаний.
А оценивать объемы раскрывающихся в результате инновационного прорыва новых рынков с достаточной степенью достоверности тоже пока не научились, хотя и прилагаются усилия в этой области.

Вообще пока верифицированных практикой методик оценки экономической эффективности инновационной деятельности в области очень затратных инфраструктурных решений нет, ИМХО.

Попробуйте  с точки зрения производительности труда дать оценку созданию Обнинской АЭС или проекта ИТЭР.  

[Штуцер]

Рациональный подход - бросить большую часть выделяемых на космос ресурсов на повышение этой производительности.

Но чтобы повышать производительность труда надо еще иметь субъект и объект труда. О субъектах отдельный разговор. Непростой и печальный. А что конкретно будет объектом труда, по которому измеряется эта самая производительность?

Технологические цепочки и качество конечного продукта.
Измеряется в руб/(чел.*день).
Стоимость продукта по отношению к трудозатратам.

Вот я и спрашиваю: какого продукта?

[Иван Моисеев]

С моей точки зрения производительность труда не может быть применена
К оценки экономической эффективности производства, не работающего на рынок. Ценообразование уникальных прорывных инженерно-технологических комплексов не подлежит рыночной оценке за отсутствием оного рынка. Считать по затратам всей кооперации - тоже не имеет смысла по отношению к единственному объекту, должному пройти серию  ЛК- испытаний.
А оценивать объемы раскрывающихся в результате инновационного прорыва новых рынков с достаточной степенью достоверности тоже пока не научились, хотя и прилагаются усилия в этой области.

Вообще пока верифицированных практикой методик оценки экономической эффективности инновационной деятельности в области очень затратных инфраструктурных решений нет, ИМХО.

Попробуйте  с точки зрения производительности труда дать оценку созданию Обнинской АЭС или проекта ИТЭР.  

Данный параметр я позаимствовал у Минэкономразвития (у них, правда, там в баксах, т.к. они сравнивают дела в разных странах).
Мне он нравится своей наглядностью. Но я бы только приветствовал появление других числовых параметров, характеризующих состояние космонавтики.

[Иван Моисеев]

Рациональный подход - бросить большую часть выделяемых на космос ресурсов на повышение этой производительности.

Но чтобы повышать производительность труда надо еще иметь субъект и объект труда. О субъектах отдельный разговор. Непростой и печальный. А что конкретно будет объектом труда, по которому измеряется эта самая производительность?

Технологические цепочки и качество конечного продукта.
Измеряется в руб/(чел.*день).
Стоимость продукта по отношению к трудозатратам.

Вот я и спрашиваю: какого продукта?

Это зависит от того, эффективность в какой сфере вы определяете.
Если КД в целом - суммируется стоимость запуска, ПН, приемной инфраструктуры, данных и аппаратуры конечного пользователя. То есть берется весь объем мирового космического рынка (как вы знаете, доля России на этом рынке 0,5%). Если вас интересует конкретно ракетостроение или спутникостроение - надо брать ракеты и спутники соответственно.

[sychbird]

Главный плюс этой идеи в ее многоствольности.

Первое - она имеет очевидную и яркую в смысле завлекательности пользу для рядового члена общества.
Второе - нагрузка для тяжелых носителей.
Третье - технологически от нее идут прямые пути к развертывание тяжелых платформ, автоматизированно развертываемых конструкций большой площади для разного применения, в том числе и для обкатки систем солнечной энергетики; сборочных комплексов на орбите, создаваемых с использованием ВКД.

Первое - сразу же после принятия решения о реализации проект будет подвергнут разгромной критике в СМИ.
Второе - no comment. Нет слов.

Допускаю, что не вполне прозрачно. Если начинается этап практического развертывания пленочных отражающих зеркал для подсветки полярных городов(Норильск, Мурманск, Певек, Игарка  и т.п.) то к ним необходимы поддерживающие легкие конструкции большой площади, с экономической точки зрения саморазворачивающиеся модульные,  и системы пространственной ориентации всей конструкции. Ну естественно и системы управления и связи, системы парирование дрейфа и удержания в точке стояния с запасами топлива. Таскать все это на орбиту системой размерности Протона экономически не эффективно. Как-то так.

[sychbird]

С моей точки зрения производительность труда не может быть применена
К оценки экономической эффективности производства, не работающего на рынок. Ценообразование уникальных прорывных инженерно-технологических комплексов не подлежит рыночной оценке за отсутствием оного рынка. Считать по затратам всей кооперации - тоже не имеет смысла по отношению к единственному объекту, должному пройти серию  ЛК- испытаний.
А оценивать объемы раскрывающихся в результате инновационного прорыва новых рынков с достаточной степенью достоверности тоже пока не научились, хотя и прилагаются усилия в этой области.

Вообще пока верифицированных практикой методик оценки экономической эффективности инновационной деятельности в области очень затратных инфраструктурных решений нет, ИМХО.

Попробуйте  с точки зрения производительности труда дать оценку созданию Обнинской АЭС или проекта ИТЭР.  

Данный параметр я позаимствовал у Минэкономразвития (у них, правда, там в баксах, т.к. они сравнивают дела в разных странах).
Мне он нравится своей наглядностью. Но я бы только приветствовал появление других числовых параметров, характеризующих состояние космонавтики.

Я бы, (несколько обнаглев,   ) использовал, что нибудь вроде прироста совокупного ВВП по отраслям полной цепочки коооперации, начиная с сырьевых пределов, завязанной на КД, отнесенной к стоимости затрат, инвестируемых в КД. Под инвестируемыми в КД затратами  надо понимать: Госзакупки в области КД + прямые расходы бюджета на НИР и ОКР + инвестиции из госбюджета в инфраструктуру КД + внебюджетные расходы + рыночные заказы для сферы КД.

Проблема в том, что как и кому это все выделять из данных существующих форм  госстатистики.  Можно бы и бизнес сервисный для этого  малый создать. Пусть Промпалата озаботиться. А работать там могут и по совместительству грамотные люди.
Может и для Сколково это подойдет?
 :roll:

[Иван Моисеев]

Главный плюс этой идеи в ее многоствольности.

Первое - она имеет очевидную и яркую в смысле завлекательности пользу для рядового члена общества.
Второе - нагрузка для тяжелых носителей.
Третье - технологически от нее идут прямые пути к развертывание тяжелых платформ, автоматизированно развертываемых конструкций большой площади для разного применения, в том числе и для обкатки систем солнечной энергетики; сборочных комплексов на орбите, создаваемых с использованием ВКД.

Первое - сразу же после принятия решения о реализации проект будет подвергнут разгромной критике в СМИ.
Второе - no comment. Нет слов.

Допускаю, что не вполне прозрачно. Если начинается этап практического развертывания пленочных отражающих зеркал для подсветки полярных городов(Норильск, Мурманск, Певек, Игарка  и т.п.) то к ним необходимы поддерживающие легкие конструкции большой площади, с экономической точки зрения саморазворачивающиеся модульные,  и системы пространственной ориентации всей конструкции. Ну естественно и системы управления и связи, системы парирование дрейфа и удержания в точке стояния с запасами топлива. Таскать все это на орбиту системой размерности Протона экономически не эффективно. Как-то так.

Это-то понятно. Меня постановка вопроса озадачила. Если вам нужна нагрузка для тяжелых РН, берите 6 м3 свинца (или более, по аппетитам) - дешево и сердито.

[pkl]

Можно рассмотреть и идею выведения в орбиту средств подсветки отдельных регионов, сказал Д.Рогозин.

:?:  :?:  :?:

Газпром-Ямал. А почему бы и не попробовать? Вот появился такой город Ноябрьск - там живет уже почти 200 тыс.

Попробуйте его на СКЭС надоумить.

P.S.: Задачка как раз для супетряжей! :wink:

[pkl]

Главный плюс этой идеи в ее многоствольности.

Первое - она имеет очевидную и яркую в смысле завлекательности пользу для рядового члена общества.
Второе - нагрузка для тяжелых носителей.
Третье - технологически от нее идут прямые пути к развертывание тяжелых платформ, автоматизированно развертываемых конструкций большой площади для разного применения, в том числе и для обкатки систем солнечной энергетики; сборочных комплексов на орбите, создаваемых с использованием ВКД.

Сейчас я оставляю за скобкой вопросы о ее реализуемости на имеющейся технологической базе, стоимости, эффективности, технических рисках и прочем. Нет данных.
 
Я с понимание отношусь к тому, что многие будут крутить пальцем у виска.
Единственный ответ: так же крутили и Циолковскому, Цандеру, Оберту, фон Брауну, Алексееву с Каспийским монстром, опередившим свое время. Сейчас крутят Маску по поводу Фалькон Хэви и лапчатого Дракона. Никто, кроме с безумством храбрости бросающегося на амбразуру  Vinitski,  и еще сами знаете кого , не может заранее с абсолютной достоверностью оценить степень бредовости подобных идей.
Я тоже не могу, но готов с интересом наблюдать за злоключениями этой инициативы в нашей действительности.    :roll:

Согласен полностью. Я вот тоже думаю: будут СКЭС -> будет постоянный спрос на супертяжи. Которым, как мы знаем, можно найти массу интересных побочных применений.

[Иван Моисеев]

Данный параметр я позаимствовал у Минэкономразвития (у них, правда, там в баксах, т.к. они сравнивают дела в разных странах).
Мне он нравится своей наглядностью. Но я бы только приветствовал появление других числовых параметров, характеризующих состояние космонавтики.

Я бы, (несколько обнаглев,   ) использовал, что нибудь вроде прироста совокупного ВВП по отраслям полной цепочки коооперации, начиная с сырьевых пределов, завязанной на КД, отнесенной к стоимости затрат, инвестируемых в КД. Под инвестируемыми в КД затратами  надо понимать: Госзакупки в области КД + прямые расходы бюджета на НИР и ОКР + инвестиции из госбюджета в инфраструктуру КД + внебюджетные расходы + рыночные заказы для сферы КД.

Проблема в том, что как и кому это все выделять из данных существующих форм  госстатистики.  Можно бы и бизнес сервисный для этого  малый создать. Пусть Промпалата озаботиться. А работать там могут и по совместительству грамотные люди.
Может и для Сколково это подойдет?
 :roll:

Такого рода данными располагает "Агат". Насколько я знаю, Минэкомразвития Агатовские данные и использовало. Там проблема только в том, что существенная часть финансовых потоков - это Минобороны, и соответственно, закрыты.

[pkl]

Это-то понятно. Меня постановка вопроса озадачила. Если вам нужна нагрузка для тяжелых РН, берите 6 м3 свинца (или более, по аппетитам) - дешево и сердито.

Лучше уж тогда реакторы или детекторы частиц какие. :roll:

[Иван Моисеев]

Это-то понятно. Меня постановка вопроса озадачила. Если вам нужна нагрузка для тяжелых РН, берите 6 м3 свинца (или более, по аппетитам) - дешево и сердито.

Лучше уж тогда реакторы или детекторы частиц какие. :roll:

Детекторы. Как раз с детекторами первые Протоны и испытывали.
Но Протон-то делали не ради детекторов.
Проект освещения полярных регионов или ночных городов очень старый. А подход очень прост - считается стоимость освещения традиционными и космическими методами. В начале 90-х такой подсчет показал невыгодность космических методов. Сейчас, при новых осветительных технологиях и учитывая демографические тенденции полярных регионов - можно и не считать, на вскидку ясно, что идея провальная.

[pkl]

Ну да. Эх, если бы если бы.... придумать, как возить из космоса энергию, это бы, конечно, многое изменило. Я давно уже бьюсь над этой идеей /как возить из космоса энергию/, но так ничего и не получается.