Особенности программирования БВК АМС

[TAU]

По поводу "социальных лифтов". Как раз в СССР они действительно работали. Сын доярки вполне мог стать и академиком, и членом Политбюро.
При капитализме ("демократии") все как раз иначе. Понятие "застойная бедность" слышали?

Академиком или членом стать мог. Но всё равно остался бы нищим по сравнению с капитализмом

Нищих как раз при развитом социализме не было. А при капитализме - сколько хочешь. Зачем вообще становиться миллионером нормальному человеку? Есть достойное качество жизни, уверенность в будущем своем и своих детей - зачем стремиться к миллиардам?

И шансов реализовать своё хобби как Маск - не имел бы

Вообще, зачем "как Маск"? В Советском Союзе существовали свои пути, как раз множество НИИ функционировали. Даже поговорка была об "удовлетворении своего любопытства за государственный счет", помните?

[TAU]

Модула-2 используется в настоящее время в ОАО ИСС

Да, тут пробегала ссылка на то, как они изобретали велосипед - кросс-платформу на модуле-2. У меня сразу возник вопрос, зачем? Пишут, что добились типизации, модульности, раздельной компиляции, кросс-платформенности. Внимание вопрос: про GNU С++ там никто не слышал вообще? Ведь это все уже есть и очень давно

Что именно непонятно?

Модула-2 - язык значительно более "строгий" нежели С/С++. Многие ошибки в Модуле-2 просто невозможны.
Модульности в смысле Модулы-2 в С/С++ нет.

[bs]

Модула-2 - язык значительно более "строгий" нежели С/С++. Многие ошибки в Модуле-2 просто невозможны.

Я очень часто сталкиваюсь с попытками найти и использовать языковые средства, чтобы защитить себя от собственных глупостей. Не проще ли их просто не делать? Еще раз повторю одну важную мысль, которую я тут озвучивал. Дополнительные средства, по сути, есть "защита от дурака" и они, все равно, не спасают от всех проблем. Для устранения последних приходится использовать другие средства (простейший пример - peer review). Но эти средства в комплексе перекрывают и оплошности, которые можно случайно сделать без "защиты от дурака". Поэтому сама такая защита особой ценности не имеет.

Модульности в смысле Модулы-2 в С/С++ нет.

Да есть, куда же она делась. В С++ объявления существуют отдельно от определений - аналог definition/implementation module в Модуле-2. Механизм импорта/экспорта с альясингом идентификаторов Модулы-2 реализуется в С++ посредством пространств имен. Я даже думаю, что последние вошли в С++ благодаря Модуле-2, но лень разгребать старые книжные завалы, чтобы подтвердить. Но помимо этого в С++ есть такая штука как абстрактные интерфейсы - они вообще поднимают модульность на качественно новый уровень.

[Not]

Я очень часто сталкиваюсь с попытками найти и использовать языковые средства, чтобы защитить себя от собственных глупостей. Не проще ли их просто не делать?

Не проще. Все глупости делаются в цейтноте, когда все средства хороши, лишь бы успеть к сроку. Но даже если вы персонально аккуратно обходите скользкие места, то как вы убережетесь от глупостей очередного нового гения, пришедшего в команду? Собственно тут зарыта одна из главных проблем С++. Он очень обширен, поддерживает множество подходов и далеко не все из них безопасны. Это жуткий гибрид. Собственно это было одной из главный причин популярности Java как промышленного языка. С намного чище С++ концептуально. В этом смысле оно проще и безопаснее. Хотя приложения реального времени все еще ждут своих Кернигана и Ритчи.  

[TAU]

сама такая защита особой ценности не имеет

А "не особую" имеет?

Модульности в смысле Модулы-2 в С/С++ нет.

Да есть... думаю, что последние вошли в С++ благодаря Модуле-2

Ладно, уговорили   Впрочем, остальные недостатки С++ никуда не делись, о них неплохо написал Not.

[avp]

Ну, все же. Java провозглашалась как "безопасный" язык.
Ада - вообще серьезно отличается.

Дело не безопасности а в выразительной силе языка.  Код на Ява и Си не особо сильно различаются по выразительности.  Поэтому вероятность логических ошибок примерно одинакова

Ада помоему сейчас не особо актуальна, ибо слишком формализована и не снижает вероятность логических ошибок.

Си также не имеет альтернативы если надо активно управлять и взаимодействовать с железом. А для очень высокоуровневых вещей можно создать спец. DSL с кодогенератором в Си. Классический пример это генератор парсеров YACC.

[avp]

то как вы убережетесь от глупостей очередного нового гения, пришедшего в команду? Собственно тут зарыта одна из главных проблем С++. Он очень обширен, поддерживает множество подходов и далеко не все из них безопасны. Это жуткий гибрид.

Тем не менее для низкоуровневых вещей  альтернативы С/С++ сейчас нет и не предвидется.  Все конкуренты требуют нетривиального рантайма и виртуальной машины, что автоматически исключает их из рассмотения.

[bs]

А "не особую" имеет?

Имеет, но настолько "не особую", что надо внимательно смотреть на сопутствующие ей жертвы.

[bs]

Ада помоему сейчас не особо актуальна, ибо слишком формализована и не снижает вероятность логических ошибок.

Я думаю Ада была очень популярна в свое время по причине того, что существовали компиляторы с доказанной корректностью. Но ограничения и постоянно возврастающие требования к сложности систем, судя по всему, победили. Да и не исключаю, что "корректные" компиляторы с Си тоже уже имеются. Как минимум помню, что были попытки по их созданию. Вполне возможно, что это еще одна из причин, почему для MSL использовался Си.

[bs]

Не проще. Все глупости делаются в цейтноте, когда все средства хороши, лишь бы успеть к сроку.

Ну цейтнот - это вообще отдельная песня. Но интересно, есть ли у кого-то жизненный сравнительный опыт по спасению/утоплению проекта в цейтноте за счет языка реализации?

Но даже если вы персонально аккуратно обходите скользкие места, то как вы убережетесь от глупостей очередного нового гения, пришедшего в команду?

Я спасаюсь, добиваясь сто процентного покрытия кода при тестировании. Это гарантирует отсутствие фатальных глупостей от таких гениев. Не фатальные глупости в большинстве своем отфильтровывают тим-лиды в процессе контроля ревизий. А то, что все-таки просачивается, вреда не приносит и вычищается со временем.

Собственно тут зарыта одна из главных проблем С++. Он очень обширен, поддерживает множество подходов и далеко не все из них безопасны.

Ну что ж, может у меня какое-то неполное представление о безопасности.

Собственно это было одной из главный причин популярности Java как промышленного языка. С намного чище С++ концептуально. В этом смысле оно проще и безопаснее. Хотя приложения реального времени все еще ждут своих Кернигана и Ритчи.  

Мне почему-то кажется, что Java купила обещаниями кросс-платформенности. Может купили еще кажущейся легкостью (ООП в крови, обширная стандартная библиотека, сборка мусора). В том виде в котором она была до появления генериков, это вообще была смешная система - все стандартные алгоритмы работали только с одним типом (базовым классом) и требовали небезопасного явного приведения результатов на выходе. Вот уж где был реальный простор для глупостей, тем более, что они провоцировались самой платформой.

[Unispace]

Ну цейтнот - это вообще отдельная песня. Но интересно, есть ли у кого-то жизненный сравнительный опыт по спасению/утоплению проекта в цейтноте за счет языка реализации?

Есть. Свежий отварной говяжий и свиной язык, реализованный с хреном, горчичкой и прочими радостями, спасал в нашей стране не один проект на госиспытаниях, или этапе сдачи

[bs]

:lol:  :lol:  :lol:

[zyxman]

Нищих как раз при развитом социализме не было. А при капитализме - сколько хочешь.

В СССР было огромное количество бомжей и нищих тоже хватало. Просто некоторые вроде вас их принципиально старались не замечать, а например милиция очень активно их использовала, и даже буквально тряслась за них, тк бомжи очень удобны чтобы в конце месяца ими закрывать план по поимке пьяных на улице.

Вообще бомжи есть в любой стране, даже в Японии.
И дело тут СОВСЕМ не в уровне доходов, а в том что есть такие люди, которые в душе бродяги и им это нравится и не всегда системе образования удается привить таким людям привычки заставляющие их жить как остальные люди. В бомжи попадают даже люди вполне состоявшиеся, имеющие нормальную семью. Мне мой родственник рассказывал историю которую он видел сам - еще в 1980-х  в СССР один вполне адекватный мужик, имевший семью, квартиру, работу и детей вдруг захотел жить в канализации и его оттуда так никакими методами вытащить и не смогли.

Собственно в Японии к бомжам относятся не как к падшим и нездоровым, а считают их чем-то вроде юродивых - особенных людей с очень отличным от обычного взглядом на жизнь.

Зачем вообще становиться миллионером нормальному человеку? Есть достойное качество жизни, уверенность в будущем своем и своих детей - зачем стремиться к миллиардам?

А зачем жить? Зачем работать? - Можно ведь бомжевать :?
Вы пытаетесь всех людей равнять по своему пониманию, а люди все разные.
Во вторых, если вы не понимаете смысла миллионов, это не ввиду того что миллионы плохие или бессмысленные, а ввиду ВАШЕЙ ограниченности.
Например, имей вы миллион, вам ведь не обязательно на него молиться - вы можете взять этот миллион и вложить его в ваши любимые графические средства разработки ПО.
Мне просто стыдно, что я вынужден вам тут рассказывать азы Карла Маркса.

И шансов реализовать своё хобби как Маск - не имел бы

Вообще, зачем "как Маск"? В Советском Союзе существовали свои пути, как раз множество НИИ функционировали. Даже поговорка была об "удовлетворении своего любопытства за государственный счет", помните?

Эти советские пути мерзкий и противный для нормального человека вариант исполнения мечты.
И да, часть людей идут на такое. Но нормальный и естественный путь как раз каким-то образом накопить излишки (то-ли самому заработать, то-ли в наследство получить, то-ли кредит взять) и затем эти излишки вложить в исполнение своей мечты.
И вот мерзостность социализма как раз в том что он запрещает естественный путь а предлагает неестественный - встраиваться в государство и использовать ресурсы государства.

Кроме того государственный путь плох еще тем что все ресурсы запускаются через один узел и если этот узел плохо работает, то вот это самое "удовлетворение любопытства за гос счет" становится неэффективным.
В капитализме КАЖДЫЙ может инвестировать свои излишки в чужую идею, а все неэффективными быть не могут, поэтому обязательно что-то получится.

[zyxman]

Не проще. Все глупости делаются в цейтноте, когда все средства хороши, лишь бы успеть к сроку.

Ну цейтнот - это вообще отдельная песня. Но интересно, есть ли у кого-то жизненный сравнительный опыт по спасению/утоплению проекта в цейтноте за счет языка реализации?

Функциональные лучше работают в цейтноте. Как раз ввиду отсутствия хранения состояния.

Собственно это было одной из главный причин популярности Java как промышленного языка. С намного чище С++ концептуально. В этом смысле оно проще и безопаснее. Хотя приложения реального времени все еще ждут своих Кернигана и Ритчи.  

Мне почему-то кажется, что Java купила обещаниями кросс-платформенности.

Я тоже раньше думал что сила Java в кроссплатформенности, а сейчас убедился что Java выиграла за счет получения заметных плюсов (сборщик мусора и ООП) при минимальном отличии синтаксиса от Си. Фактически у программистов владевших Си появился выбор - либо довольно сложный и громоздкий С++ либо Java, и для большинства Java оказалась проще в использовании.
Реально кроме сборщика мусора больше никаких преимуществ для надежных систем Java не дает, ну правда есть еще Enterprise Java Beans, но то совсем отдельная история - именно как тут говорили надежность за счет специфики библиотек и рантайма.

[LRV_75]

В СССР было огромное количество бомжей и нищих тоже хватало.

zyxman, Вы несете полную чушь

[LRV_75]

Мне мой родственник рассказывал историю которую он видел сам - еще в 1980-х  в СССР один вполне адекватный мужик, имевший семью, квартиру, работу и детей вдруг захотел жить в канализации и его оттуда так никакими методами вытащить и не смогли.

Мне знакомый рассказывал, что в США таких случаев множество

[zyxman]

Модула-2 - язык значительно более "строгий" нежели С/С++. Многие ошибки в Модуле-2 просто невозможны.

Я очень часто сталкиваюсь с попытками найти и использовать языковые средства, чтобы защитить себя от собственных глупостей. Не проще ли их просто не делать? Еще раз повторю одну важную мысль, которую я тут озвучивал. Дополнительные средства, по сути, есть "защита от дурака" и они, все равно, не спасают от всех проблем. Для устранения последних приходится использовать другие средства (простейший пример - peer review). Но эти средства в комплексе перекрывают и оплошности, которые можно случайно сделать без "защиты от дурака". Поэтому сама такая защита особой ценности не имеет.

Ценность защиты зависит от способа реализации.
Когда защита реализуется через запреты и усложнения как это сделано в Модуле и в Аде, это одно, а когда защита реализуется через альтернативный, более удобно читаемый и более элегантный способ решения сложных задач (подход Эрланга) это СОВСЕМ другое.

Тут действительно стоит посмотреть примеры кода и сразу многие вопросы отпадут.

[LRV_75]

Эти советские пути мерзкий и противный для нормального человека вариант исполнения мечты.

Мерзкий дебил это вы. Посмотрите на youtube популярный сейчас клип "Наш дурдом голосует за Путина". Ничего близкого во времена СССР не было. Это я про видеоряд, даже не про подтекст

[Not]

Не проще. Все глупости делаются в цейтноте, когда все средства хороши, лишь бы успеть к сроку.

Ну цейтнот - это вообще отдельная песня. Но интересно, есть ли у кого-то жизненный сравнительный опыт по спасению/утоплению проекта в цейтноте за счет языка реализации?

С++ очень приятен как для спасения, так и для утопления "горящего" проекта. Один хитрый хак и вуаля! Проблема однако в том, что никто не гарантирует что будет после этого самого "вуаля" Обычно в таким местах приличные люди пишут пространный комментарий: дескать это хак, он временный, и т.д., и живет этот хак долго и счастливо, пока какой нибудь неучтенный в спешке момент не обрушивает все с треском и пламенем. Языки более строгие предоставляют меньше возможностей, и тут больший акцент лежит на архитектуре. Если она предполагает предлагаемое решение, то путем аврала, штурма, решение находится. Если нет - то или проект усекается, или откладывается, что лучше запуска непроверенного и сколькзкого хака.

Реально кроме сборщика мусора больше никаких преимуществ для надежных систем Java не дает, ну правда есть еще Enterprise Java Beans, но то совсем отдельная история - именно как тут говорили надежность за счет специфики библиотек и рантайма.

Java мало что дает для надежных систем, вследствие недетерминизма виртуальной машины и того же сборщика мусора. Java позволяет строить системы высокой доступности, но к надежности это имеет опосредованное отношение.

[Not]

у НАСА... у нас...

Простите за личный вопрос, Вы работаете в НАСА?

ПО Mars Science Laboratory написано на С, содержит 2.5 миллиона строк кода и исполняет порядка 130 конкурентных процессов

Это который запускают сейчас? А откуда дровишки? не поделитесь?

По поводу Си же можно лишь пожалеть.

Там команда порядка 30 разработчиков и 10 тестеров, плюс на них работает лаборатория надежности ПО (NASA) Почитать можно например в докладе сделанном по системе LogScope, в Гренобле, на конфе по методам runtime верификации, в 2009 году:

http://books.google.com/books?id=A_IBWF69WjMC&pg=PA16&lpg=PA16#v=onepage&q&f=false