Особенности программирования БВК АМС

[bs]

Спрашиваем у них - вы ГОТОВЫ написать ПО для ФГ так, как вы считает правильным, считая, что вознаграждение вас достойно, а не трендеть ? ... Если мне скажут судьи кто, и зададут такой же вопрос, то я был бы готов не стушеваться и поучаствовать в проекте, технически. Но организационно  -  нет.

Насчет разделения технического и организационного участия, не буду врать, не понял. В остальном уверен, что серьезные участники этой ветки ответят положительно. Но какой смысл и польза в этом лакмусировании? В очередной раз потыкать в кого-то пальцем, а себя побить кулаком в грудь?

Гораздо правильнее было бы сформулировать отдельную задачу и решить ее разными методами, сравнить и сделать выводы. И, кстати, для этого не требуется одевать монашеский прикид

[zyxman]

VDM тоже чистый функциональный подход

Посмотрел - неа. Есть понятие функций - действительно, без побочных эффектов, и есть понятие операций - как раз императивная часть.

Вообще-то в Эрланге функция тоже может отправлять и принимать сообщения, и даже может через встроенную API работать с встроенной в ВМ СУБД, и таким образом получать побочные эффекты из внешнего мира, но это не делает его императивным.

[Unispace]

Гораздо правильнее было бы сформулировать отдельную задачу и решить ее разными методами, сравнить и сделать выводы. И, кстати, для этого не требуется одевать монашеский прикид

Это что-то из области Цветочного города, тратить время и ресурсы на изучение процесса выбора. Про организационно я уже раньше писал, это реально большая проблема, которая в конечном счете может отвратить многих, даже не принимая в расчет денежную сторону. Что толку, если команда хорошо все знает и умеет, но у нас часто вынуждена быть направляемой каким-нибудь неповоротливым умом  выше по инстанции ? Вот я не уверен, что заложенное отсутствие связи на опорной орбите  - чисто техническое решение. Наверняка организационные добавились.

[TAU]

Циклограммы убрать в космической отрасли?
Вы сами понимаете, что пишете?

Этой фразой я...  о бесполезности и вреде многозадачности и ассинхронности в космической отрасли... весь этот супер вредный ансамбль целенаправленно используется в NASA и сыграл свою роль не в одной успешной миссии. Неужели мы такие умные, а они полные идиоты и не видят этой серьезной проблемы?

Не путайте мух и котлеты. Многозадачность умные люди в отрасли и у нас не отвергают, см. в частности цитату приведенную мною, из книги Д.И. Козлова, А.Н. Аншакова, А.В. Соллогуба и Я.А. Мостового.
А вот циклограммы - вещь основополагающая, и в НАСА от них никуда не ушли, естественно.
Умные мужики в НАСА, ясное дело. Жаль, не все найти и прочесть удается, что делают.
 

если на Си можно разработать решение с требуемой надежностью, то в чем проблема?

наверное, проблема в возможности достичь этого же решения с меньшими затратами используя другой язык  

тот же SPIN (вычитал, что использовался для тестирования как минимум ПО модуля обработки/передачи изображений)

Блин, а вот 22 страницы увидел - и все... Не подкинете материальчик полностью?

По отдельным факторам Си будет бесспорно проигрывать. Но в стройной методологии разработки он может быть и не самым плохим выбором

Полностью согласен. Например, если программа на Си полностью автоматически генерируется заведомо корректным генератором.

[bs]

наверное, проблема в возможности достичь этого же решения с меньшими затратами используя другой язык  

Ну так вот же, умные парни из NASA (сто процентов проанализировав не один возможный вариант), пришли к выводу, что на Си им это будет сделать более эффективно. И как я уже предположил, дело должно быть не столько в самом языке, сколько в обвязке, в которой он используется.

Блин, а вот 22 страницы увидел - и все... Не подкинете материальчик полностью?

С удовольствем - вот то, про что я говорил. Предлагается вариант недетерменированного поиска ошибок в пространстве состояний для SPIN-модели на примере модуля MSL.

Полностью согласен. Например, если программа на Си полностью автоматически генерируется заведомо корректным генератором.

Хитрости не отнять  

[bs]

Что толку, если команда хорошо все знает и умеет, но у нас часто вынуждена быть направляемой каким-нибудь неповоротливым умом  выше по инстанции ? Вот я не уверен, что заложенное отсутствие связи на опорной орбите  - чисто техническое решение. Наверняка организационные добавились.

Теперь понял. Тут готовых решений у меня нет - только зависть поддержке частной космической отрасли в США  :roll:

[zyxman]

Гораздо правильнее было бы сформулировать отдельную задачу и решить ее разными методами, сравнить и сделать выводы. И, кстати, для этого не требуется одевать монашеский прикид

Ок. Я предлагаю задачу: эмулятор ракетного двигателя на сжатом газе. Думаю, задача вполне реальная жизненная и пример может быть дополнен до чего-то другого, но в рамках форума нет смысла сильно усложнять.
Можем добавить систему управления эмулируемым двигателем и соответственно эмуляторы датчиков и эмуляторы исполнительных устройств.

Вот тут я уже написал первый простейший код и жду комментариев и вопросов чтобы дорабатывать дальше:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=843547#843547

[Unispace]

Вот тут я уже написал первый простейший код и жду комментариев и вопросов чтобы дорабатывать дальше:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=843547#843547

Я перестал вас воспринимать хоть сколь-нибудь серьезно    Похоже, надо было делать это раньше  

[zyxman]

Ну так вот же, умные парни из NASA (сто процентов проанализировав не один возможный вариант), пришли к выводу, что на Си им это будет сделать более эффективно. И как я уже предположил, дело должно быть не столько в самом языке, сколько в обвязке, в которой он используется.

Да, дело несомненно в обвязке, точнее в генераторах кода.
В ближайшие дни попытаюсь подробно выяснить чего они использовали, но есть подозрение что функциональщину, подозреваю что даже конкретно Lisp , тк на функциональных языках компиляторы компиляторов рядовое явление и Lisp очень любят американские госорганы, ну и плюс какой-то диалект Lisp в AutoCad, следовательно американские конструкторы вероятно с ним знакомы.

[Unispace]

Теперь понял. Тут готовых решений у меня нет - только зависть поддержке частной космической отрасли в США  :roll:

США десятилетиями фильтровали умных людей со всего мира, на базе энергичного этноса, отсюда и результат. У них для этого еще работает проект гринкарта, сбор сведений на добровольной основе. А у нас работает проект "возьми гастера - разбавь специалиста". Так что не исключено, что через 20 лет запуск ФГ нам покажется недостижимой фантастикой, надо ловить момент сейчас и наслаждаться.

[zyxman]

США десятилетиями фильтровали умных людей со всего мира, на базе энергичного этноса, отсюда и результат.

На самом деле даже больше чем десятилетиями.
И дело там не в энергичном этносе а в демократии - сила демократии в том что она позволяет брать лучших умных людей из всех слоев общества и ставить отборных людей на места, где они будут наиболее эффективны, не разбирая торговлю, инженерную деятельность и управление.
- Умных людей не хватает даже в Индии с её миллиардом населения, потому что между умным человеком вообще и умным человеком с наиболее эффективным образованием и на наиболее эффективной должности огромная пропасть, переполненная энергичными дураками.
Когда-то мне приводили хороший пример по теме отбора:

- Вопрос: что нужно чтобы страна выигрывала олимпиады?
- Ответ: нужно подготовить десятки тысяч высококлассных тренеров, которые будут с детских лет работать с молодежью в спортшколах и как можно больше людей пропускать через сито отбора.

А конкретно в СССР была проблема, что толковые люди без связей могли пойти только в инженеры, да еще в военные, а высшее руководство было жестко клановое. Поэтому когда давали правильную команду сверху то совершали чудеса.

Плюс США еще выиграли от глобализации, тк по сути международное разделение труда позволило им вывести за пределы страны низкотехнологичные и грязные отрасли, оставив у себя ключевые и высокотехнологичные отрасли и управление, и соответственно им не нужно распылять умных людей на низкоприбыльные и неключевые отрасли.

[Not]

Плюс США еще выиграли от глобализации, тк по сути международное разделение труда позволило им вывести за пределы страны низкотехнологичные и грязные отрасли, оставив у себя ключевые и высокотехнологичные отрасли и управление, и соответственно им не нужно распылять умных людей на низкоприбыльные и неключевые отрасли.

Этот "выигрыш" сейчас аукается во всей красе, когда государственный дебет с кредитом не сходится. Сначала вывели низкотехнологичное производство - эффект был колоссален, всем понравилось. Следом было выведено высокотехнологичное. Если сервер SUN 2000-го года был собран в США, то 2002 уже на Тайване. Компенсировалось все это великолепие искусственным вздуванием цен на недвижимость, что позволяло малоквалифицированному населению сводить концы с концами - раз в полгода переоцениваем дом, после чего бодро чешем в банк и тащим оттуда кучу денег. К чему все это привело - видно сейчас - 10% населения страны сидят без работы и без всяких дополнительных источников дохода. Отсюда и демонстрации повсеместные.

[avp]

Этой фразой я обобщал мои предыдущие рассуждения. Тут более "близкие к телу" спецы не раз говорили о бесполезности и вреде многозадачности и ассинхронности в космической отрасли.

На Си как раз достаточно часто используется и многопоточность и многозадачность, как кооперативная так и вытесняющая.

Нельзя так категорично. Скажем так, если на Си можно разработать решение с требуемой надежностью, то в чем проблема?

Кстати да, существует масса инструментов для Си. Это статические анализаторы кода, рантайм анализаторы и прочее.  При грамотной методологии разработки и тестирования можно получить очень надёжных код.

[avp]

Тут можно ответить известным афоризмом:

"There are only two kinds of programming languages: those people always bitch about and those nobody uses."

А я позволю себе повторить ранее высказанное:
в отрасли применялись и применяются с успехом и другие языки программирования высокого и сверхвысокого уровней, в частности:
- Ада
- Java

Я не вижу большой разницы между Си и этими двумя. Те же яйца.

- Модула-2
- HAL/S
- ПРОЛ2
- ГРАФИТ-ФЛОКС
Могу высказать предположение, что и Джовиаль используется/использовался.

Это почти умершие языки  "those nobody uses".

[avp]

Честно, я бы рискнул поработать так (писать так как считаю правильным) ОДИН ГОД за еду и за общагу и за галочку в резюме, даже понимая насколько велика вероятность неудачи.

Ну зачем за еду. Считаем. Пусть 30 программистов. з/п 100 тыщ. р.
За 2 года - 72 млн. р. Умножить на 2 (налоги). Итого ~150 млн. р.  Сущие крохи по сравнению со стоимостью всего проекта.  Теперь вопрос куда уходят деньги в нашей космонавтике.

[TAU]

есть подозрение что функциональщину, подозреваю что даже конкретно Lisp , тк на функциональных языках компиляторы компиляторов рядовое явление и Lisp очень любят американские госорганы, ну и плюс какой-то диалект Lisp в AutoCad, следовательно американские конструкторы вероятно с ним знакомы

Хммм..... См. высказывание Unispace выше

[TAU]

США десятилетиями фильтровали умных людей со всего мира, на базе энергичного этноса, отсюда и результат

дело там не в энергичном этносе а в демократии - сила демократии в том что она позволяет брать лучших умных людей из всех слоев общества

Глупости.

Главная сила США в:
1) Долларе как мировой валюте.
2) Двенадцати авианосцах и прочем вооружении.

Первая причина позволяет США банально перекупать лучших специалистов со всего света. Впрочем, своих не хватает, все норовят ничего не делать а деньги получать[/size] в юристы пойти.
Знаете шутку: "Американский университет - место, где русские профессора учат китайских студентов"?

Демократия присутствует во многих странах мира - однако же, успехов в науке и технологии подобных нет.

По поводу "социальных лифтов". Как раз в СССР они действительно работали. Сын доярки вполне мог стать и академиком, и членом Политбюро.

При капитализме ("демократии") все как раз иначе. Понятие "застойная бедность" слышали?

[TAU]

- Ада
- Java

Я не вижу большой разницы между Си и этими двумя. Те же яйца

Ну, все же. Java провозглашалась как "безопасный" язык.
Ада - вообще серьезно отличается.

- Модула-2
- HAL/S
- ПРОЛ2
- ГРАФИТ-ФЛОКС
Могу высказать предположение, что и Джовиаль используется/использовался

Это почти умершие языки  "those nobody uses".

Ну, ГРАФИТ-ФЛОКС используется в настоящее время вроде как НПЦ АП им. Пилюгина.
Модула-2 используется в настоящее время в ОАО ИСС.
HAL/S использовался на протяжении 30 лет.
Джовиаль - почти уверен, что используется.

[Дем]

По поводу "социальных лифтов". Как раз в СССР они действительно работали. Сын доярки вполне мог стать и академиком, и членом Политбюро.

При капитализме ("демократии") все как раз иначе. Понятие "застойная бедность" слышали?

Академиком или членом стать мог. Но всё равно остался бы нищим по сравнению с капитализмом.
И шансов реализовать своё хобби как Маск - не имел бы. Потому как из государства деньги выбить на то что хочется не получится...

[bs]

Модула-2 используется в настоящее время в ОАО ИСС

Да, тут пробегала ссылка на то, как они изобретали велосипед - кросс-платформу на модуле-2. У меня сразу возник вопрос, зачем? Пишут, что добились типизации, модульности, раздельной компиляции, кросс-платформенности. Внимание вопрос: про GNU С++ там никто не слышал вообще? Ведь это все уже есть и очень давно.