Центральный блок РН Энергии + УРМы Ангары

[Кенгуру]

2) Где доказательства вашего утверждения, что для полёта на Луну с возвратом не хватит 100 тонн? Н-1 должна была выводить 90-100.

Я не верю в практическую осуществимость полета на Луну на Н-1

Не буду доказывать очевидные для меня вещи.

Ну а я предпочитаю верить Королёву, а не вам, так как он доказывал, а у вас лишь очередные голословные высказывания. Думаю и большинство тоже.

А умение доказывать - признак ума.

Вам, не разбирающемуся в сопромате, но берущемуся рассуждать про силовую схему Энергии.

А наклеивание ярлыков на кенгуру - не признак ума.

[Кенгуру]

А вы, видимо, убийство Берия оцениваете как нечто хорошее? Вы и вправду считаете, что можно просто так брать и убивать людей? Ну, эта - если они по-вашему плохие? Кенгуру, а вы, оказывается, фашист. Или у вас просто в голове насрано.

Узнав ваше трепетное отношение к Берии, захотелось спросить ваше мнение про Гитлера. Чего, надо было воевать с ним? Вы, что считаете, что можно просто так вот брать и убивать людей?

Ответьте пожалуйста, чтобы мы узнали кто из нас фашист.

[kulch]

А вы, видимо, убийство Берия оцениваете как нечто хорошее? Вы и вправду считаете, что можно просто так брать и убивать людей? Ну, эта - если они по-вашему плохие? Кенгуру, а вы, оказывается, фашист. Или у вас просто в голове насрано.

Узнав ваше трепетное отношение к Берии, захотелось спросить ваше мнение про Гитлера. Чего, надо было воевать с ним? Вы, что считаете, что можно просто так вот брать и убивать людей?

Ответьте пожалуйста, чтобы мы узнали кто из нас фашист.

Во-1-ых, у меня нет никакого трепетного отношения к Берия - это вам мерещится
Просто на вашем примере я вижу т.н. "либеральный фашизм". Обычная практика двойных стандартов - с одной стороны говорим, что права есть у всех, с другой стороны готовы лишь прав того, кто как вы считаете, "заслужил".
Во-2-х, а Гитлер-то каким боком к разговору? Проявите терпение - объясните...

[kulch]

Ну а я предпочитаю верить Королёву, а не вам, так как он доказывал, а у вас лишь очередные голословные высказывания. Думаю и большинство тоже.

Да без проблем - у вас "вера", у меня - знания.
К тому же я не говорю, что на 90-100 тоннах на Луну не слетать. Слетать - для опасного, но престижного "флаговтыка".
Просто мне лично такая программа не нравится, я хочу серьезные исследования и освоение.
А любые серьезные исследования Луны с помощью Н-1 могут быть только многопуском. То есть к Луне нужно отправлять намного более 100 тонн. Кстати, я лично очень жалею о том, что Н-1 была закрыта. Сейчас бы имели отличный дешевый супертяж. Просто имели бы. А так - не имеем. Впрочем, это - тема для другого разговора.

[Кенгуру]

А вы, видимо, убийство Берия оцениваете как нечто хорошее? Вы и вправду считаете, что можно просто так брать и убивать людей? Ну, эта - если они по-вашему плохие? Кенгуру, а вы, оказывается, фашист. Или у вас просто в голове насрано.

Узнав ваше трепетное отношение к Берии, захотелось спросить ваше мнение про Гитлера. Чего, надо было воевать с ним? Вы, что считаете, что можно просто так вот брать и убивать людей?

Ответьте пожалуйста, чтобы мы узнали кто из нас фашист.

Во-1-ых, у меня нет никакого трепетного отношения к Берия - это вам мерещится

Вы же ни слова не сказали об убитых им, а только об убийстве его. Поэтому трепетность отношения налицо.

Просто на вашем примере я вижу т.н. "либеральный фашизм".

Подозреваю, что вы не знаете значения слова "либерализм", что такое либеральные ценности и в каком международном документе подписанным в том числе и Россией они зафиксированы.

Просто на вашем примере я вижу т.н. "либеральный фашизм". Обычная практика двойных стандартов - с одной стороны говорим, что права есть у всех, с другой стороны готовы лишь прав того, кто как вы считаете, "заслужил".

Во-2-х, а Гитлер-то каким боком к разговору? Проявите терпение - объясните...

Это называется уходить от ответа. Отвечайте на вопрос не ища предлогов чтобы не отвечать. Продемонстрируйте нам ваше отсутствие двойных стандартов в отношении Адольфа.

Либо мы сделаем вывод, что вы сами носитель двойных стандартов.

[Shestoper]

Я думаю, что главное - это не рекорд по нагрузке, а чтобы её хватало для заданных целей ( Луна ), плюс максимально быстрое осуществление.

Лучше 100 тонн через 5-10 лет, чем 130 тонн через 50-100 лет. Даже если через 100 лет сделают намного более оптимальное по массе решение.

Луна не была для Энергии приоритетной целью. Нужно было в первую очередь вытащить Буран.
Если сейчас замахиваться на Луну и Марс - меньше 200 тонн делать носитель некузявно.

Энергии не просто нет. Нет даже многих из тех заводов, на которых её комплектующие делали. Нигде в мире сейчас не выпускают такую электронику, которая стояла на Энергии. Возможно даже документация по всем агрегатам Энергии не полностью сохранилась.
Сейчас проще сделать новый супертяж, чем один к одному восстанавливать Энергию.

[kulch]

Вы же ни слова не сказали об убитых им, а только об убийстве его. Поэтому трепетность отношения налицо.

Это только в вашей голове.

Подозреваю, что вы не знаете значения слова "либерализм", что такое либеральные ценности...

Знаю. Просто имею наблюдение: те, кто придерживается двойных стандартов по отношению к правам человека, почему-то сказочным образом совпадают с теми, кто называет себя приверженцами либеральных ценностей.  :lol:

Это называется уходить от ответа. Отвечайте на вопрос не ища предлогов чтобы не отвечать. Продемонстрируйте нам ваше отсутствие двойных стандартов в отношении Адольфа.

Да мне не нужны предлоги, чтобы вам не отвечать, как вы не поймете?  :lol:
Уж про либерализм и Адольфа с вами, который считает, что "со Сталиным все ясно", точно не буду разговаривать

Либо мы сделаем вывод, что вы сами носитель двойных стандартов.

Да хоть уделайтесь выводами. Мнение человека вроде вас меня не беспокоит никоим образом.

[avmich]

Уважаемые, настойчиво прошу - давайте этот оффтопик немедленно прекращать. Ну толку-то?

Кенгуру, давайте ещё вопросы по теме.

[Кенгуру]

Я думаю, что главное - это не рекорд по нагрузке, а чтобы её хватало для заданных целей ( Луна ), плюс максимально быстрое осуществление.

Лучше 100 тонн через 5-10 лет, чем 130 тонн через 50-100 лет. Даже если через 100 лет сделают намного более оптимальное по массе решение.

Луна не была для Энергии приоритетной целью. Нужно было в первую очередь вытащить Буран.

Это для Политбюро ЦК КПСС Луна не была приоритетной целью, а для разработчиков уверен, что именно она и была.

Если сейчас замахиваться на Луну и Марс - меньше 200 тонн делать носитель некузявно.

200 тонн - это два запуска по 100 тонн.

Кстати, почему вообще всегда говорят о тоннах на низкой опорной орбите, а не о тоннах разогнанных до второй космической? Сколько до второй космической Энергия разгоняет? В Википедии не написано что-то.

Энергии не просто нет. Нет даже многих из тех заводов, на которых её комплектующие делали.

В мире заводов полно. Выбирай да заказывай.

Нигде в мире сейчас не выпускают такую электронику, которая стояла на Энергии.

О ху-хо-ху-хо. Шкафов с возможностями калькуляторов - да, уже не выпускают.

[Кенгуру]

Уважаемые, настойчиво прошу - давайте этот оффтопик немедленно прекращать. Ну толку-то?

Кенгуру, давайте ещё вопросы по теме.

Хотелось бы узнать что осталось от проекта Энергия, что нужно восстановить, чтобы можно было сделать и запускать Центральный блок с УРМами Ангары или с Зенитами.

Сколько Энергия могла отправить на траекторию полёта к Луне? Требовалась ли для этого ещё одна ступень, или она прямо с блоком Ц отправлялась к Луне?

Были ли какие-нибудь проекты, что именно отправлять на Энергии к Луне с прилунением и возвращением, и как это выглядело?

[LRV_75]

Нигде в мире сейчас не выпускают такую электронику, которая стояла на Энергии.

О ху-хо-ху-хо. Шкафов с возможностями калькуляторов - да, уже не выпускают.

Ну тогда и сделайте новое на современной технической базе. Чего к Энергии пристали?
Все Вам нетерпится какую нибудь старую железяку к USB интерфейсу подключить

[Потусторонний]

Кстати, почему вообще всегда говорят о тоннах на низкой опорной орбите, а не о тоннах разогнанных до второй космической?

Чаще про НЗО. Но для некоторых специфических РН указывают 2КС.

Про Энергию http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_energia.html к Луне - 32 тонны

[Bat]

Кенгуру, будем считать, что я тему про Столыпина, банки и банковскую систему, назначение судей, поход в прокуратуру с заявлением на нечистого на руку начальника сливаю. Про  реформы Столыпина и его деятельность читал в других источниках. Не у Толстого. Я подозреваю, что ни вы не я не являясь серьёзными исследователями истории, не в состоянии дать однозначной оценки результатов деятельности Петра Аркадьевича.
Но вместе с тем. Россия эта такая загадочная страна, в которой от вроде бы прогрессивных людей потомкам остаётся весьма своеобразная память. Так например от Петра первого нам осталась в наследство бюрократия. А от Столыпина соответствующие вагоны. Ну это шутка вдогонку слива этой темы.

Королёв из лагерей вышел отнюдь не внезапно.

По поводу бокового и тандемного расположения ПГ для РН Энергия - эта тема уже детально обсуждалась не раз и не 2 на этом форуме.
Попробуйте поиском найти обсуждение этих вопросов.
Вы говорите, что для изменения расположения ПГ придётся переделывать всю ракету. Да это так. Но почему  вы считаете, что её не придётся переделывать под предложенную вами схему. Не думаю, что вы можете объективно оценить сложность переработки в одном и в другом случае.
И ещё один момент. Уже не только я. Но и другие участники форума пытаются объяснить вам, что Энергию придётся делать заново. Вот вы говорите, что шкафов с производительностью калькулятора не выпускают. Да, а в России вообще ничего на эту тему не выпускают. Исключительно поэтому приходится использовать импортные комплектующие. Так вот это тоже приведет к переработке РН.
Поправьте, если я не прав. РН вы собираетесь делать в России на российские государственные деньги. Так?
Если так, то дело вам придётся иметь с российскими предприятиями. Такова реальность. Этого вы тоже не хотите понять. Это как: вода - мокрая, огонь - горячий, Москва - столица России.
Именно из этих соображений я привел вам сроки 1 спутник - РН Энергия. А не Сатурн 5. Вы же не ступень от Сатурн 5 собрались использовать, а именно от Энергии. Ещё раз.Вам придётся иметь дело с российской реальностью.
По поводу  - "Зачем такие сложности на ровном месте?" Если грубо - то 90 или 126 тонн ПГ при одинаковой стоимости пуска.
И есть ещё один момент. Вы вроде бы собирались  "модернизировать" внутренности блока, после его выведения, путём их выпиливания. Так вот "выпиливание" силового пояса в ЦБ Энергии будет совсем не тривиальной задачей.
И ещё - "Лучше 100 тонн через 5-10 лет, чем 130 тонн через 50-100 лет. Даже если через 100 лет сделают намного более оптимальное по массе решение." Вы куда-то торопитесь? К очередной годовщине Октябрьской революции? Вас совсем не интересует финансовая составляющая дальнейшей эксплуатации РН?
Если речь идёт о полёте к луне, то сразу нужен разгонный блок. Его тоже придётся делать заново. По нему в своё время даже не смогли определиться. Ссылка.

[Asgard]

Ну так вы цену одного зенита умножайте на 4, хотя бы для порядку.
Шобы понять, что на хрене такой стоимости, в России ничего и никогда не полетит.

[avmich]

Уважаемые, настойчиво прошу - давайте этот оффтопик немедленно прекращать. Ну толку-то?

Кенгуру, давайте ещё вопросы по теме.

Хотелось бы узнать что осталось от проекта Энергия, что нужно восстановить, чтобы можно было сделать и запускать Центральный блок с УРМами Ангары или с Зенитами.

Сколько Энергия могла отправить на траекторию полёта к Луне? Требовалась ли для этого ещё одна ступень, или она прямо с блоком Ц отправлялась к Луне?

Были ли какие-нибудь проекты, что именно отправлять на Энергии к Луне с прилунением и возвращением, и как это выглядело?

На форуме, конечно, есть более информированные по этим вопросам. Насколько я слышал (на форуме), от Энергии из крупных - дорогих - частей остались РД-170, оснастка для изготовления ЦБ и СК. Не остались - РД-0120. Остальное - более туманно (что там в Омске с производством боковушек... Что с СУ... В каком состоянии то, что осталось, но не используется - СК, остатки оборудования на заводах...)

[Дмитрий В.]

По имеющейся у меня информации из открытых источников:
1)По состоянию на середину 1996 г. задел по ЦБ и, возможно, частично оснастка были утилизированы (проданы). Источник, емнип - один из номеров газеты "Коммерсантъ" (самарский выпуск) от апреля 1996 г.
2)По состоянию на лето 2005 г. технологическая оснастка для изготовления ЦБ была в целом сохранена. Однако в интервью Кирилина весной 2009 г. сообщалось о намечавшейся расчистке цехов где производился ЦБ для подготовки бакового производства "Руси-М". Так что, может, ничего уже и нет.
3)В Омске, по некоторым данным, блоки А и РД-170 делать уже нельзя.
4)По РД-0120 сохранилось некоторое, до 20 шт., экземпляров ЖРД в различной степени готовности. Ряд технологий утрачен. Для их восстановления требуются большие затраты (на форуме публиковалось соответствующее заключение РККЭ).
5)Конструкторский коллектив, работавший в ВФ НПОЭ и имеющий опыт работы с водородом (в ГКБ РККЭ не было своих конструкторов по этой тематике, все они находились в Самаре), практически не существует. Часть перешла в ЦСКБ под темы "Союз-2-3" и "Русь-М". Говорят, недавно у остатков ВКБ РККЭ появился новый главный конструктор (вместо С.А.Петренко, перешедшего в ЦСКБ). А сами остатки выселены с территории "Прогресса" на площадку КуАЗа (Авиакор) в корпус, ранее занимавшийся филиалом туполевского КБ.

Посему мечтания об "Энергии" надо оставить, как несбыточные. Если супертяж и будет создавться, то заново. Хотя какие-то элементы (РД-171, например) могут быть использованы.

[Кенгуру]

Кенгуру, будем считать, что я тему про Столыпина, банки и банковскую систему, назначение судей, поход в прокуратуру с заявлением на нечистого на руку начальника сливаю.

Ну вот, только кенгуру радостно потирал лапы ...
Ну будем считать, что убедил.

Про  реформы Столыпина и его деятельность читал в других источниках. Не у Толстого. Я подозреваю, что ни вы не я не являясь серьёзными исследователями истории, не в состоянии дать однозначной оценки результатов деятельности Петра Аркадьевича.

Почему же? Он убил около 6000 человек. Всё ясно.

По поводу бокового и тандемного расположения ПГ для РН Энергия - эта тема уже детально обсуждалась не раз и не 2 на этом форуме.
Попробуйте поиском найти обсуждение этих вопросов.
Вы говорите, что для изменения расположения ПГ придётся переделывать всю ракету. Да это так. Но почему  вы считаете, что её не придётся переделывать под предложенную вами схему.

В смысле УРМы Ангары или Зениты? Но это неизбежные переделки. Либо нужно восстанавливать ещё и первую ступень.

И ещё один момент. Уже не только я. Но и другие участники форума пытаются объяснить вам, что Энергию придётся делать заново. Вот вы говорите, что шкафов с производительностью калькулятора не выпускают. Да, а в России вообще ничего на эту тему не выпускают. Исключительно поэтому приходится использовать импортные комплектующие. Так вот это тоже приведет к переработке РН.
Поправьте, если я не прав. РН вы собираетесь делать в России на российские государственные деньги. Так?

Ну можно было бы привлечь Европу, по аналогии с Союзом на Куру, если им это интересно. Или быть может даже Китай у которого денег - завались, а с наукой - плохо.

Если так, то дело вам придётся иметь с российскими предприятиями. Такова реальность. Этого вы тоже не хотите понять. Это как: вода - мокрая, огонь - горячий, Москва - столица России.
Именно из этих соображений я привел вам сроки 1 спутник - РН Энергия. А не Сатурн 5. Вы же не ступень от Сатурн 5 собрались использовать, а именно от Энергии. Ещё раз.Вам придётся иметь дело с российской реальностью.
По поводу  - "Зачем такие сложности на ровном месте?" Если грубо - то 90 или 126 тонн ПГ при одинаковой стоимости пуска.

Только лучше 90 когда-то, чем 126 - никогда.
Русь вон проектировали - закрыли. Ангара в 2005 должна была полететь, отложили на 8 лет. Клиппер десять лет делали - закрыли. ...  Нет ли у вас ощущения, что и проектирование ракеты на 126 тонн с нуля кончится также как и Клиппер?

И есть ещё один момент. Вы вроде бы собирались  "модернизировать" внутренности блока, после его выведения, путём их выпиливания. Так вот "выпиливание" силового пояса в ЦБ Энергии будет совсем не тривиальной задачей.

Выпилить собирались трубопровод окислителя и демпфер колебаний волн - на картинке ( ссылка ). Или ещё чего там? Собрать на орбите там внутри перегородки, чтобы получились этажи. Люки поставить ( на земле ), чтоб можно было войти, пристыковаться. Раскрутить. Организовать оранжерею. Самообеспечиваться. Тогда и потребности в запусках уменьшутся.

И ещё - "Лучше 100 тонн через 5-10 лет, чем 130 тонн через 50-100 лет. Даже если через 100 лет сделают намного более оптимальное по массе решение." Вы куда-то торопитесь? К очередной годовщине Октябрьской революции?

Да, тороплюсь. А у вас есть таблетка для бессмертия, если вы не торопитесь?

Вас совсем не интересует финансовая составляющая дальнейшей эксплуатации РН?

А, что её уже сделали, чтобы интересоваться финансовой составляющей?

С финансовой составляющей всё хорошо. Государство сидит на мешке в котором полтриллиона долларов и никому ничего не даёт. Считает, что это лучший вариант развития космонавтики с финансовой точки зрения. Как Ельцин сел на мешок угробив Энергию, во имя сбережения денег, так с тех пор и сидят. Мечта Плюшкина из Мёртвых душ в действии.

Если речь идёт о полёте к луне, то сразу нужен разгонный блок. Его тоже придётся делать заново. По нему в своё время даже не смогли определиться. Ссылка.

Ещё не было изготовлено лунохода и лунной базы, если уж делать, то сразу всё. Правда зачем они нужны пока не было ракеты - не совсем понятно.

[Кенгуру]

Все это конечно хорошо. Но почему бы не сделать абслютно логичный шаг - убрать керсин в боковухах и  оставиьть только водород на ЦБ?

Потому, что не хватит тяговооружённости двигателей Центрального блока.
Чтобы повысить тяговооружённость можно добавить двигателей по бокам, и тогда из Энергии получится ракета доктора Зло.

[Bat]

Ну будем считать, что убедил.

Нет. Я просто сливаю эту тему.

Почему же? Он убил около 6000 человек. Всё ясно.

По поводу того, что осталось от РН Энергия.
Прочтите выше пост Дмитрия.
От себя могу добавить. Что какраз где-то в районе 2005 года на форуме проходила инфа, что оснастка под изготовление блока Ц была порезана на металл. Т.е. её нет.
Осталась лишь светлая память от РН Энергия.
Далее мантры - РН придётся делать с 0.  
Я очень сильно надеюсь, что товарищи делающие нечто по теме Байтерек не угробят УКСС.

По поводу финансово-экономической составляющей проекта.

А, что её уже сделали, чтобы интересоваться финансовой составляющей?

Ваша логика напоминает анекдот:
Водитель: - Товарищ полковник машина не заводится!
Товарищ полковник: - Херня, херня, поехали, потом заведёшь.

С финансовой составляющей всё хорошо. Государство сидит на мешке в котором полтриллиона долларов и никому ничего не даёт. Считает, что это лучший вариант развития космонавтики с финансовой точки зрения. Как Ельцин сел на мешок угробив Энергию, во имя сбережения денег, так с тех пор и сидят. Мечта Плюшкина из Мёртвых душ в действии.

[очень злостный оффтоп]
Слил Энергию Горбачёв ибо был трусом. Ельцин к моменту прихода к власти сидел на собственных яйцах зажатых в дверях теми самыми Америками и Европами. И сидел на них всё время своего правления, пока не передал власть Путину.
[/очень злостный оффтоп]

Вы вот никак не успокоитесь с привлечением Европ, Америк и Китаев.
Поищите в инете как Губанов пытался сделать что-то подобное. Как он ездил по Америкам и предлагал на тот момент ещё живую РН для совместного использования. Мол вот ракета, а вот они Луна, Марс - только руку протяни с такой РН. И что у него из этого вышло. Если непонятно почему так произошло, то подумайте над тем, что было полезной нагрузкой РН Энергия в первом полёте.

Нет ли у вас ощущения, что и проектирование ракеты на 126 тонн с нуля кончится также как и Клиппер?

У меня есть ощущение, что в современной России о РН класса Энергия можно только на форуме порассуждать.
А при гипотетическом начале работ по теме - вам придётся менять схему РН в пользу тандемного расположения ПГ. РН Энергия делалась в первую очередь, как выводитель ОК Буран. Если ОК Буран нет, то зачем потеря 1/4 ПГ на боковое его расположение?

[Saul]

А если между параблоками Энергии зажать вторую ступень, как у Союза,  какая ПН получится ?