"Кузнечик" от Маска.

[SpaceR]

SpaceR вы не совсем правы.

Мм... а в чём именно?

Идея Элона Маска с возвращением первой ступени на исходную площадку может быть неплохо реализована для ракеты вроде 3xFalcon-9 с переливом, она предположительно будет иметь полезную нагрузку как Falcon-9 в теперешнем варианте.

Это вполне может быть, ранее такой вариант не рассматривался.
Сомнения только в слове "неплохо".
Вышеописанная "3xFalcon-9 с переливом", если у неё сделать многоразовыми (и с рокетбэком) боковушки, будет иметь нагрузку имхо почти на уровне предыдущей итерации "трифалкона" - Falcon-9H, но повторюсь снова, это не имеет смысла, поскольку за вычетом доп. затрат на восстановление и ресертификацию ББ общий экономический выигрыш невелик и не оправдывает затрат на такую многоразовость.

И уж тем более для варианта с многоразовой верхней ступенью, потери ПГ будут ещё более существенными и скорее всего и правда ПГ окажется на уровне чуть больше, чем у нынешнего моноблочного F9.

Если реализовать то, что показано на анимации SpaceX, то полезная нагрузка будет тонны 3 наверно, - "это неинтересно".

Угум, "где-то так".

[Потусторонний]

Интересно, на каких расчетах базируется утверждение про 3 тонны?
Элон сообщил про усекновение на 40% от декларируемой ПН Ф9, в таком случае около 6 тонн.

[Lamort]

Интересно, на каких расчетах базируется утверждение про 3 тонны?
Элон сообщил про усекновение на 40% от декларируемой ПН Ф9, в таком случае около 6 тонн.

У меня нет точных данных по массе ступеней, потому это моя интуитивная оценка.

 Она базируется на том, что помимо затрат общей массы ракеты на топливо и системы возвращения скорость разделения ступеней уменьшена более чем на 1000 м/с.

 Разумеется, он может ракету увеличить, тогда может и больше будет, но встанет вопрос хватит ли у него вообще тяги чтобы взлететь.

 Прикинул очень грубо, - при удельном импульсе второй ступени 3200 м/с в случае разделения на скорости 1800 м/с на орбиту попадает около 16% от общей массы после отделения первой ступени, а в случае разделения на скорости 3000 м/с около 24% от той же общей массы.
 Если масса второй ступени 10% от общей массы, то ПН 6% и 14%, - около 4-х тонн.

[Потусторонний]

Есть у меня предположение, что Элон имел в своей голове еще рост тяги М-1Д и другие необходимые для Ф-Хеви усовершенствования.
ИМХО увеличение 2й ступени тоже он имел в своей голове
Эти вещи отвлекают от главной позиции его выступления: пуски будут дешево и ежедневно.  :lol:
Анимашка, по словам Элона, тоже только на 95% "реальна".
Поэтому считаю "40 процентное пенальти ПН" самой надежной информацией о мечтах про Кузнечика :lol:

[Lamort]

Есть у меня предположение, что Элон имел в своей голове еще рост тяги М-1Д и другие необходимые для Ф-Хеви усовершенствования.
ИМХО увеличение 2й ступени тоже он имел в своей голове
Эти вещи отвлекают от главной позиции его выступления: пуски будут дешево и ежедневно.  :lol:
Анимашка, по словам Элона, тоже только на 95% "реальна".
Поэтому считаю "40 процентное пенальти ПН" самой надежной информацией о мечтах про Кузнечика :lol:

Если пуски будут ежедневно, то можно просто увеличить ракету, коль скоро будет наработана такая технология, или, например, поставить на вторую ступень водород, что вообще "правильная схема" и может дать даже увеличение ПН.

 Однако это не делает возврат на исходный старт с помощью маршевых ЖРД "хорошим решением", это рекламная красивость.

[Потусторонний]

Года три подряд Элон рассказывал что следующий полет обязательно будет со спасением 1й ступени. Сейчас он обещает 3года экспериментировать с кузнечиком. Потом будет обещать самолетную посадку. Ратен крылышки к Ф-4,5 приделывает. Может и к Ф-9 приделает. :lol:

Интересно будет посмотреть на Кузнечика-суперсоника

[Lamort]

Года три подряд Элон рассказывал что следующий полет обязательно будет со спасением 1й ступени. Сейчас он обещает 3года экспериментировать с кузнечиком. Потом будет обещать самолетную посадку. Ратен крылышки к Ф-4,5 приделывает. Может и к Ф-9 приделает. :lol:

Интересно будет посмотреть на Кузнечика-суперсоника

Вы такую организацию, РККЭ, знаете?

 Ох у них и проектов всяких было, в том числе и многоразовая ракета с вертикальной посадкой была, во времена Глушко.
 А летаем на ракете Союз.

[Потусторонний]

А летаем на ракете Союз.

У нас другой подход к централизации и унификации.

[Александр Ч.]

Потом будет обещать самолетную посадку

Пока от крыльев он отказывается:

@elonmusk          24 января
Design completed for bringing rocket back to launchpad using only thrusters. Yay. Wings r just dead weight in space.

[Lamort]

А летаем на ракете Союз.

У нас другой подход к централизации и унификации.

Извините, я не понял вашей мысли, вы каким-то другим образом делаете бумажные проекты для презентаций?

[ronatu]

Есть у меня предположение, что Элон имел в своей голове еще рост тяги М-1Д и другие необходимые для Ф-Хеви усовершенствования.
ИМХО увеличение 2й ступени тоже он имел в своей голове
Эти вещи отвлекают от главной позиции его выступления: пуски будут дешево и ежедневно.  :lol:
Анимашка, по словам Элона, тоже только на 95% "реальна".
Поэтому считаю "40 процентное пенальти ПН" самой надежной информацией о мечтах про Кузнечика :lol:

Здравый смысл победит.

[Not]

Есть у меня предположение, что Элон имел в своей голове еще рост тяги М-1Д и другие необходимые для Ф-Хеви усовершенствования.
ИМХО увеличение 2й ступени тоже он имел в своей голове
Эти вещи отвлекают от главной позиции его выступления: пуски будут дешево и ежедневно.  :lol:
Анимашка, по словам Элона, тоже только на 95% "реальна".
Поэтому считаю "40 процентное пенальти ПН" самой надежной информацией о мечтах про Кузнечика :lol:

Здравый смысл победит.

C точки  зрения здравого смысла Солнце вращается вокруг Земли. Маску нужен не здравый смысл, а правдоподобный расчет. Для того чтобы сделать возвращаемую ступень, Маску нужно проделать весьма дорогостоящую НИР с моделями, продувками и испытаниями; пробами и ошибками. Низкие декларируемые цены Маска объясняются отсутсвием затрат на НИР - есть только ОКР, поскольку Маск не дурак и пользуется проверенными решениями и специалистами, имеющими опыт внедрения этих решений. Но возвращаемую ступень еще никто не сделал в коммерчески выгодном варианте, а значит Маску нужно или проводить свою НИР и превратиться в нормальную фирму с большими дополнительными расходами, или отказываться от самой идеи.

В первом случае его сожрут Локхид с Боингом, во втором - надутые кредиторы. Впрочем от последних он возможно и отобьется

[Lamort]

C точки  зрения здравого смысла Солнце вращается вокруг Земли. Маску нужен не здравый смысл, а правдоподобный расчет. Для того чтобы сделать возвращаемую ступень, Маску нужно проделать весьма дорогостоящую НИР с моделями, продувками и испытаниями; пробами и ошибками. Низкие декларируемые цены Маска объясняются отсутсвием затрат на НИР - есть только ОКР, поскольку Маск не дурак и пользуется проверенными решениями и специалистами, имеющими опыт внедрения этих решений. Но возвращаемую ступень еще никто не сделал в коммерчески выгодном варианте, а значит Маску нужно или проводить свою НИР и превратиться в нормальную фирму с большими дополнительными расходами, или отказываться от самой идеи.

В первом случае его сожрут Локхид с Боингом, во втором - надутые кредиторы. Впрочем от последних он возможно и отобьется

Ещё раз упомяну, что DC-X сделали за 60 миллионов долларов и при этом использовались практически одни готовые компоненты.
 "Не так страшен чёртик".

 Другое дело это вопрос откуда возьмутся столько пусков, чтобы отдача от многоразовой ступени дала какой-то качественный результат.
 Хотя издержки наверно можно снизить в любом случае.

[Not]

Ещё раз упомяну, что DC-X сделали за 60 миллионов долларов и при этом использовались практически одни готовые компоненты.
 "Не так страшен чёртик".

Следует также упомянуть, что за эти деньги был сделан всего лишь прототип, не летавший выше 3 тысяч метров и сгоревший в четвертом полете.

[Потусторонний]

... Маску нужен не здравый смысл, а правдоподобный расчет. ...

Ну как бы не только Маску С точки зрения проведения пиара Маск поступает очень грамотно. Он не плодит сущности сверх меры. Понятно что размерность ступеней многоразовой РН поменяется. Но его художники аккуратно рисуют Ф-9, ясно что РедДракон в виде нынешнего Дракона не полетит. Но его художники аккуратно рисуют Дракон с дюзами.
С другой стороны, когда он сообщает некоторые подробности, уже должен быть "правдоподобный расчет". Вот эту информацию уже можно как-то использовать.

[Lamort]

Ещё раз упомяну, что DC-X сделали за 60 миллионов долларов и при этом использовались практически одни готовые компоненты.
 "Не так страшен чёртик".

Следует также упомянуть, что за эти деньги был сделан всего лишь прототип, не летавший выше 3 тысяч метров и сгоревший в четвертом полете.

Первый прототип успешно совершил 9 полётов, в ходе которых были и серьёзные аварии, но был быстро восстановлен.
 В третьем полёте сгорел второй модернизированный прототип по причине невыхода посадочной опоры, он просто упал на бок и взорвался.

 Кстати, в модернизированном варианте DC-XA Clipper Graham были российские компоненты.

 http://www.walkinspace.ru/blog/2010-12-22-487

[Lamort]

... Маску нужен не здравый смысл, а правдоподобный расчет. ...

Ну как бы не только Маску С точки зрения проведения пиара Маск поступает очень грамотно. Он не плодит сущности сверх меры. Понятно что размерность ступеней многоразовой РН поменяется. Но его художники аккуратно рисуют Ф-9, ясно что РедДракон в виде нынешнего Дракона не полетит. Но его художники аккуратно рисуют Дракон с дюзами.
С другой стороны, когда он сообщает некоторые подробности, уже должен быть "правдоподобный расчет". Вот эту информацию уже можно как-то использовать.

Вы должны отлично понимать, что подобные "правдоподобные подробности" получаются на основе выкладок основанных на "если предположить, что", только это условие может взять и не реализоваться.

[Потусторонний]

Вы должны отлично понимать, что подобные "правдоподобные подробности" получаются на основе выкладок основанных на "если предположить, что", только это условие может взять и не реализоваться.

Есть некоторые "ПП" которые  SpX будет пытаться реализовать независимо от Кузнечика, вот на них я и ориентируюсь. Прежде всего это М-1Д, Ф9 Блок 2 и ФХ.

[Lamort]

Вы должны отлично понимать, что подобные "правдоподобные подробности" получаются на основе выкладок основанных на "если предположить, что", только это условие может взять и не реализоваться.

Есть некоторые "ПП" которые  SpX будет пытаться реализовать независимо от Кузнечика, вот на них я и ориентируюсь. Прежде всего это М-1Д, Ф9 Блок 2 и ФХ.

Вы совершенно правы, и я считаю реализуемым проект многоразовой ракеты Элона Маска, но ему надо ещё и выполнять контракты.
 Речь идёт не о технической невозможности, а просто о том, что обстоятельства могут не позволить реализовать какие-то предположения.

 Если бы SpaceX заказали многоразовую ракету, она бы несомненно её сделала.

[Потусторонний]

Если бы SpaceX заказали многоразовую ракету, она бы несомненно её сделала.

А чем Элон сейчас занимается? Он почувствовал что НАСА близко к грантам на многоразовые РН и стал активно работать локтями, распихивая хилый ньюспейс.