SpaceX Falcon Heavy

[Alex_II]

Air пишет:
Для меня Маск просто инструмент используемый американским государством для решения своих целей.

А для Маска - США (в лице НАСА) просто инструмент, используемый им для своих целей. И чего? Вас Дегтярев покусал или это воздушно-капельным путем передается?

[Alex_II]

Air пишет:
Взял стоимость Прогресса в 60 млн

А стоимость ракеты сюда входит?

[Alex_II]

Air пишет:
Он заработал хоть один доллар?

А оно им горит? У них есть финансирование и нет необходимости в спешке...

Air пишет:
Не спешит, но усиленно бьется за гос финансирование по своему ВЕ-4.

Вот прям таки усиленно бьется? Или просто предлагает вариант для следующей ракеты ULA? А то ведь другого варианта и нету - AR-1 в куда меньшей степени готовности, а РД-180 будет послан нафиг тем быстрее чем наши политики больше будут щёки надувать от важности и напоминать Америке о том что она от нас в этой области зависит...

[Валерий Жилинский]

garg пишет:
Первый раз слышу, чтоб кто то учитывал как ПН конструкции Прогресса/Союза. Но не однократно видел как подобное делалось для Дракона. А теперь это еще и обосновать хотят и в канон. Но только для Дракона - остальным ни-ни. Чудны логики извращенцев.

Но иначе не выходит мифический каменный цветок про ПН в 6 тонн для Дракона. Которые обещались еще на F1.0 с 9,5 тонны голой ПН РН, и сухой массой капсулы 4,2 тонны. И стех пор гуляет этот миф как истинна в последней инстанции.

Про пилотируемый Дракон и Союз - не услышите никогда. Потому, что там ПН - люди, и их по определению надо доставить и туда, и обратно...
 
А вот для Прогресса и грузового Дракона разница принципиальна, и когда вы учитываете только стоимость доставки ПН с Земли на МКС - вы передергиваете. Это Прогресс и Дракон корабли разных классов, сравнивать и только по ПН в один конец бессмысленно.
   
Тогда давайте сравним по возвращаемой ПН.

[Валерий Жилинский]

Air пишет:

А давайте по простому.  Есть МКС, есть задача снабжения ее грузами. Пилотируемую часть выносим за скобки, пока сравнивать не с чем (американцы, на данный момент, не имеют средств доставки астронавтов). Поступим как в жизни. Сделал такую табличку (данные в формате количество кораблей/вес кг/стоимость млн$/стоимость кг груза в тыс$/).
2014 год:
Россия (Прогресс):  4/9600/300/25/
США ( Драгон ):       2/4300/266/58/
США ( Сигнус ):       3/5300/690/84/
Европа ( ATV ):        1/6600/560/85/
2015 год:
Россия (Прогресс):  5/12000/300/25/
США ( Драгон ):       3/6800/399/58/
США ( Сигнус ):       1/3500/230/84/
Япония ( НTV ):       1/5500/600/109/
2016 год (планы):
Россия (Прогресс):  3/7200/180/25/
США ( Драгон ):       3/7200/399/58/
США ( Сигнус ):       3/10200/690/84/
Япония ( НTV ):       1/5500/600/109/
Все наглядно и понятно по стоимости и эффективности.
Прогресс (Россия) в несколько раз эффективнее ( 25 тыc $  против  58/85/109  тыс$ за 1 кг груза) у альтернатив. СпейсХ может гордиться, что доставляет грузы только в два раза дороже русских. И что? Смогли сделать грузовой корабль? Так это очевидно, все космические державы способны на такой "подвиг". То, что Драгон возвращает груз, имеет квадратный люк, отсек для внешнего груза? Было-бы совсем глупо ожидать повторение древностей. По факту американцы меняют дешевое (Прогресс) на дорогое, но свое и современное.
Это конечно касается только доставки груза, о возвращении речи не идет, здесь Драгон вне конкуренции. Но из возвращенных 9 тонн грузов под необходимое попадает только около 4-х тонн (научные результаты).

Ещё раз повторяю - давайте сравним по возвращаемой ПН.

[Валерий Жилинский]

Air пишет:

silentpom   пишет:

Air пишет:
. Однозначно его фирма не исчезла только из-за государственной поддержки.

это однозначно чушь

Может еще пример покажете успешности "космических частников" вне государственных программ на американском рынке? Таких просто нет, этого рынка не существует. Конгресс помогал не только Маску, закинул достаточно широкую сеть, выделил деньги (и Маску не самые большие). Через несколько лет осталось двое, убытки на остальных списали. Вполне успешная политика, возможная только в американских условиях. Для России не пример и не укор.

Не просто на американском - на мировом рынке - впоне успешны частники в сфере космической связи и ДЗЗ.

Для остальных применений в настоящее время помехой является стоимость доступа на орбиту.
   
Выучите наизусть эту фразу. В начале шестидесятых стоимость технологий микроэлектроники обеспечила наш технологический паритет со Штатами - а что сейчас? В восьмидесятые у нас был паритет в лазерной технике, в конце шестидесятых - в микробиологии. Ну и где наши лазерные принтеры, лекарства, гражданские самолёты и автомобили? Здесь будет то же самое и очень скоро.

[Валерий Жилинский]

Air пишет:

А давайте по простому.  Есть МКС, есть задача снабжения ее грузами.
Все наглядно и понятно по стоимости и эффективности.
......
Это конечно касается только доставки груза, о возвращении речи не идет, здесь Драгон вне конкуренции. Но из возвращенных 9 тонн грузов под необходимое попадает только около 4-х тонн (научные результаты).

Скажите пожалуйста, как вы учитываете возвращение второго подряд сгоревшего  блока питания для эксперимента СЛС? Это ведь не научный эксперимент, и первый блок пошёл в мусор, и Прогресс доставил ему замену. Но второй блок сгорел вслед за первым - и очень быстро...
   
А вернуть блок в сборе в Союзе или в возвращаемой капсуле невозможно - слишком большой и неудобный. Так как - вышедшие из строя детали и работавший инструмент на Земле не нужны, или их изучение позволит увеличить ресурс и надёжность будущей техники?

[triage]

Air пишет:
А давайте по простому. Есть МКС, есть задача снабжения ее грузами....Сделал такую табличку (данные в формате количество кораблей/вес кг/стоимость млн$/стоимость кг груза в тыс$/).

Давайте назовете источники данных по стоимости. 
И замена РН для Сигнуса не поменяла стоимость доставки кг    

Смогли сделать грузовой корабль? Так это очевидно, все космические державы способны на такой "подвиг"...., что Драгон возвращает груз, имеет квадратный люк, отсек для внешнего груза? Было-бы совсем глупо ожидать повторение древностей.

И где подвиг возвращаемых грузовых кораблей? Некоторые, Роскосмос и JAXA, пока имеют только желание и попытки создать возвращаемые грузовые корабли. EKA в данное время вообще отказалась от грузовых кораблей.

Раз иностранное дешевое - не все бегут покупать дешевое иностранное, как нам, россиянам, известно импортозамещение, где меняется дешевое иностранное, на дорогое отечественное.

Назовите что нибудь доставленное во внешнем багажнике Прогресса на МКС за последние годы - а Драконы, HTV доставляли на МКС.

>>2016 год
откуда данные по развесовке?

по другим данным
2014 год - у Сигнуса ~5400 кг
2015 год - HTV - ~6000 кг
Прогрессы не проверял

 СпейсХ может гордиться, что доставляет грузы только в два раза дороже русских. 

не заметили что СпейсХ может гордится что доставляет дешевле чем Orbital, EKA, JAXA?

[vlad7308]

Air пишет:
Конгресс помогал не только Маску, закинул достаточно широкую сеть, выделил деньги (и Маску не самые большие). Через несколько лет осталось двое, убытки на остальных списали. Вполне успешная политика, возможная только в американских условиях. Для России не пример и не укор.

не совсем понял вот эту Вашу мысль.
почему это не пример для России?

[testest2]

Air пишет:
Давайте по пилотируемым полетам:
За десять лет американцами заплачено 3,5 млр за 57 астронавтов. Стоимость по последнему контракту - 82 млн за место. Хочу заметить, что эти деньги за полеты в 18 и 19 году. Видимо Конгресс скептически относится к планам Маска на 16 и 17 год по пилотируемому варианту.
Теперь смотрим 2.6 млр за шесть полетов по 4 астронавта (это требование НАСА) - 24 астронавта - по 108 за одного. Где экономическая выгода? Дороже на 25% русских. И стоимость одного пилотируемого полета за 400 млн.

Неправильно считаете ведь. Сумма контракта включает разработку корабля в 2014-2017 годах, а не только полеты на МКС.

[silentpom]

Air пишет:
Для меня Маск просто инструмент используемый американским государством для решения своих целей.

вот этим вы и отличаетесь от беспристрастного наблюдателя. у вас уже есть ответы на все вопросы и вы все знаете заранее. я вот не вижу фактов, которые бы позволили подобное утверждать. знаю много фактов, которые противоречат подобно концепции. не могли бы в с фактами доказать свою точку зрения?

[silentpom]

fagot пишет:
Это о чем?

ну вроде же надо 150 м/с для НОО для наклонения орбиты на 1 градуса, дракону надо наклонить на 26

[Not]

silentpom пишет:

Air пишет:
Для меня Маск просто инструмент используемый американским государством для решения своих целей.

вот этим вы и отличаетесь от беспристрастного наблюдателя. у вас уже есть ответы на все вопросы и вы все знаете заранее. я вот не вижу фактов, которые бы позволили подобное утверждать.

Дык очевидно же. Государству потребовалось подстраховать Прогрессы после списания Шаттлов, так появился инструмент - программа COTS. Исключительно благодаря этой программе появились РН Фалкон-9 и КК Дракон. Дальше государство передало определенные технологии участникам программы и потребовало неукоснительного соблюдения своих правил (никакого повторного использования, надежная но дорогая БЦВМ, система подрыва и т.д.). И да, государство использует Маска как инструмент решения резервирования доставки грузов.

[Валерий Жилинский]

silentpom пишет:

Air пишет:
Для меня Маск просто инструмент используемый американским государством для решения своих целей.

вот этим вы и отличаетесь от беспристрастного наблюдателя. у вас уже есть ответы на все вопросы и вы все знаете заранее. я вот не вижу фактов, которые бы позволили подобное утверждать. знаю много фактов, которые противоречат подобно концепции. не могли бы в с фактами доказать свою точку зрения?

НАСА, естественно, использует SpaceX для достижения своих целей. Но в нормальной стране это дорога с двусторонним движением - и SpaceX, в лице Маска, использует и НАСА, и все остальные институты государства в своих целях. Это нормально, потому,что первичен человек, потом его предприятие, и только потом государство.

[Валерий Жилинский]

garg пишет:
Первый раз слышу, чтоб кто то учитывал как ПН конструкции Прогресса/Союза. Но не однократно видел как подобное делалось для Дракона. А теперь это еще и обосновать хотят и в канон. Но только для Дракона - остальным ни-ни. Чудны логики извращенцев.

Но иначе не выходит мифический каменный цветок про ПН в 6 тонн для Дракона. Которые обещались еще на F1.0 с 9,5 тонны голой ПН РН, и сухой массой капсулы 4,2 тонны. И стех пор гуляет этот миф как истинна в последней инстанции.

Так я и предлагаю - давайте сравнивать показатели кораблей одного класса. Вот есть грузовозвращающий корабль Дракон. Предлагайте грузовозвращающий корабль для сравнения.
   
Я вас внимательно слушаю.

[Сергей Капустин]

а что, в грузопоток орбита-земля входит что-то существенное окромя космонавтов, что аж грузовозвращающие корабли понадобились?

[Apollo13]

Not пишет:
Государству потребовалось подстраховать Прогрессы

Not пишет:
И да, государство использует Маска как инструмент решения резервирования доставки грузов.

США еще что-то возят на Прогрессах? И много?

[Apollo13]

Сергей Капустин пишет:
а что, в грузопоток орбита-земля входит что-то существенное окромя космонавтов, что аж грузовозвращающие корабли понадобились?

CRS-8 1850 кг вниз

[George]

Not пишет:
Прогрессы после списания Шаттлов, так появился инструмент - программа COTS. Исключительно благодаря этой программе появились РН Фалкон-9 и КК Дракон.

Нет. НАСА за счет этой программы хотело получить гарантированный доступ на МКС и получило его. Это первый этап по возрождению пилотируемых полетов США на МКС. Сегодня идет второй.

[George]

Сергей Капустин пишет:
что аж грузовозвращающие корабли понадобились?

На ней отправляют результаты экспериментов на Землю. Это компенсация шаттлов, которые делали то же самое.