Экономически оправданный Большой Космический Проект

Автор Шейх, 12.12.2004 03:37:07

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

hcube

Можно посчитать, кстати. Допустим, для того чтобы управлять ураганом, нам надо прогреть где-то кубокилометр воздуха на 20С. Это нам дает 6 кв. км. площади, и мощность утечек порядка... ммм... ну, допустим 30 м/с ветер, да на 20С, да на 3 км2... это будет 1.8 миллиона кубометр*градус/сек - то есть примерно 1000 мегаватт. Обладая такой мощностью, можно 'пробить' в облачном слое примерно за 30-60 секунд километрового размера 'дыру' и поддерживать ее.
Звездной России - Быть!

pkl

Цитата2pkl:
Предложение вынести производство на Луну - эквивалентно предложению ее колонизировать. А это эквивалентно предложению созданию новой расы "морлоков-флорисиенсов". К тому же, для любого производства, даже производства уникальных материалов на околоземной орбите, не обойтись без создания гораздо более совершенной транспортно-космической системы, чем имеющиеся.

Ну не знаю как насчёт новой расы. Луна недалеко - её можно осваивать и вахтовым методом с применением робототехнических систем. Но сейчас не об этом. По мне лучше на Луне заводы строить чем затевать супер-мега-проекты[/size], отдалённые последствия которых непонятны до конца даже их инициаторам. Такое уже было. Волгу пергородили плотинами, отселили людей, а об эрозии берегов и о том, как осётр на нерест пойдёт не подумали. Арал сгубили. Сейчас я с очень большим подозрением отношусь ко всем проектам преобразования природы. Проблемы надо решать так, чтобы не породить десяток новых. Если уж и трогать природу - то Марса или Венеры - неудача с терраформингом не повлияет на жизнь на Земле.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Татарин

ЦитатаМожно посчитать, кстати. Допустим, для того чтобы управлять ураганом, нам надо прогреть где-то кубокилометр воздуха на 20С. Это нам дает 6 кв. км. площади, и мощность утечек порядка... ммм... ну, допустим 30 м/с ветер, да на 20С, да на 3 км2... это будет 1.8 миллиона кубометр*градус/сек - то есть примерно 1000 мегаватт. Обладая такой мощностью, можно 'пробить' в облачном слое примерно за 30-60 секунд километрового размера 'дыру' и поддерживать ее.

Выделенное мне кажется достаточно спотолочным допущением... :)
Но по порядку - примерно оно самое. С учетом того, что выделенный кубометр мы не прогреем, а прогреем весь столб... если правильно подберем длину волны, рассеяние, то-се, то нам требуются десятки гигаватт. Может быть, даже вся сотня.
Но, допустим, Вы правы - единицы гигаватт.

Дело даже не в том, что при такой мощности стоимость системы будет большой. Самое интересное в другом: если мощность, которую она будет поставлять на Землю, просто преобразовывать в электричество и продавать по 20-30 центов/киловатт (ну, на уровне угольных станций в Штатах), то это будет стоить около 3Г$/ГВт*год. :)

Пусть у нас три-четыре станции (абсолютный минимум, т.к., мы не можем вбуриваться лучом под слишком большим углом) способные остановить любой начинающийся катаклизм для Европы, Северной Америки и ЮВА. Каждая гигаватт по пять, скажем...

50-60 гигадолларов в год... Очень стабильно и 100% результативно.

Сколько там ущербы от ураганов в год в среднем? :)  :D

"Может, нам лучше явреев разводить?" (С) тупой колхозник из анекдота. :)
Ведь натурально выходит, что мы машину покупаем, чтобы раз в год застрявшую телегу из грязи выдернуть. :)

hcube

Если станция с микроволновыми излучателями - то греть мы можем сколь угодно аккуратно... кстати, это еще и идеальна НПРО - боеголовки оно может греть не хуже чем воздух, а то и лучше ;-).

Другой вопрос, что, возможно, проще вывести на высокую орбиту переизлучатель, а энергию подавать со стационарного излучателя, и с земных электростанций.

Опять же, эти станции вовсе не обязательно должны греть ураганы. Если там поставить голографический микроволновый проектор - то можно мощность раздавать одновременно на множество 'приемных точек' - то есть вместо ЛЭП около потребителя строится поле километр на километр, и на него с неба падает нужная мощность - что мегаватт, что гигаватт. Более того, в принципе возможно динамическое сопровождение скажем самолетов или дирижаблей - которые могут использовать эту мощность для полета, вместо ТРД.
Звездной России - Быть!

X

Цитата
ЦитатаКстати:
 
Цитатас тем же успехом можно утыкать Флориду вентиляторами чтоб они все в одну сторону дули и ветер создавали, ураганы в море отгоняли :)
Эти вентиляторы и вечерний бриз не смогут отогнать, не то что ураган, так что я не совсем понимаю, какое отношение имеет Ваш пример к предложенной системе.
А то что они дадут тот же эффект как и прямое нагревание атмосферы или поверхности при той же затраченной энергии.

Chto to ia ne poimu, vi zhe byli soglasny chto dzhe vzryv granaty v nuzhnom meste v nuzhnoe vremia vyzovet dostatochnyj effect? Pochemu zhe teper gorazdo bolee energetichnoe vozdejstvie kazhetsia Vam neeffectivnym?

Цитата
Цитата
ЦитатаВременно изменить прозрачность атмосферы в заданном объеме или над ним (и тем самым резко изменить количество поглощаемого им тепла), или же создать центры каплеобразования значительно проще. Что и делается уже давно, только пока не в таких масштабах.
У Вас есть предложения, по поводу того какими методами можно менять прозрачность атмосферы в произвольной точке планеты в произволный момент времени?
Что Вы предлагаете делать если для того чтобы уменьшить силу урагана у Флориды через пять дней необходимо будет изменить прозрачность атмосферы над Антарктидой через десять минут?
Да. Как я уже сказал, из пушки лупить, или послать беспилотный ЛА. В общем выбрать из имеющихся "средств доставки" стоящих на вооружении наиболее подходящее и его использовать. Точность они обеспечат достаточную

Tak ves i vopos v vybore etih imeiushihsia sredstv. Ia povtoriaiu vopros, esli poka vash letatelnyj apparat letit, sostoianie atmosfery otklonilos ot rasschetnogo, i teper vozdejstvie neobhodimo okazat v drugom meste, togda chto? Ili nuzho izmenit prozrachnost piatna 10 km, prichem, estestvenno, nuzhno sdelat eto ravnomerno i odnovremenno (inache eto budet neraschetnoe i neraschityvaemoe znachenie) togda chto? Ili skazem Vam nuzno izmenit prozrachnost vozduha v techenii chasa, a vasha vzves budet derzhatcia v vozduhe sutki i nepredskazuemo peremeshivatsia i raznositsia potokami, togda chto.

V sushnosti, ia Vam rasskazyvaiu pro problemmy s sistemami upravlenia s zhutko zapazdyvaiuschimi i  netochnymi aktuatorami. V dvuh slovah - eto plohaia sistema, kotoraia obychno ne prosto ploho spravliaetsia s upravleniem a voobshe ne mozhet ego osuschestvit

Sheikh

X

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаС удовольствием. Вместо одного урагана энергия будет пересена двумя тропическими штормами, или тем же ураганом но по другой, более безопасной трассе.

Сильно сомневаюсь.  Возьмем простой пример - мы поливаете водой из шланга газон. Если вы уменьшите напор радиус полива уменьшится. И от тго что поливать вы станете в два раза чаще толку не будет. Наоборот вблизи станет болото а дальше все засохнет.
А если уроган пойдет по другой трассеб то и энегтю он перенесет в другое место. С непонятными последствиями.
Как любой пример - мой ограничен, но показыват - что если влиять,. то влиять надо на систему в целом а не на ее один элемент. ТЕ управлять если и можно то только климатом ВСЕЙ планеты.

Да не климатом же, окститесь! Погодой, только погодой! Но насчет всей планеты это точно. Может Вы просто перечтете мой первый постинг, чтобы не так много вопросов было? Я же там именно с глобального моделирования и начал. И подчеркнул что именно это (факт что в глобальной модели стали образовываться ураганы) и указывает на то, что возможные системы защиты от ураганов становяться все более и более реально осуществимы.

Поимите же Вы уважаемый, Да при некотором напряге Мы можем смоделировать ураган, и даже при некотором старании наверное сможем заставить его начаться ранее предназначеного ему срока или отвести его от тойже флориды. Но  предсказать куда и  как он пройдет, куда и какие величины тепла и воды будут перенесены, и как это повлияет на климат мы пока не можем.

Esli ne mozhem ne stoit togda dazhe i sviazyvatsia. Sejchas ne mozhem, da. Tak ved ia napisal esche v pervom poste, chto naverno ponadobitsia esche dobavit paru poriadkov k Earth Simulator, chtoby schitat globalnuiu atmosferu s priemlemoj tochnostiu. Dva poriadka eto zajmet let 20, tak i postroika gigavatnyh stantsij na orbite ne menshe.

Sheikh

X

ЦитатаВыделенное мне кажется достаточно спотолочным допущением... :)
Но по порядку - примерно оно самое. С учетом того, что выделенный кубометр мы не прогреем, а прогреем весь столб... если правильно подберем длину волны, рассеяние, то-се, то нам требуются десятки гигаватт. Может быть, даже вся сотня.
Но, допустим, Вы правы - единицы гигаватт.

Дело даже не в том, что при такой мощности стоимость системы будет большой. Самое интересное в другом: если мощность, которую она будет поставлять на Землю, просто преобразовывать в электричество и продавать по 20-30 центов/киловатт (ну, на уровне угольных станций в Штатах), то это будет стоить около 3Г$/ГВт*год. :)
Nu gde eto vy takie tsenu vziali. V New Yroke v roznitsu - 15 c/KWh, v kalifornii bylo 10 c. Optom estestvenno, raza v dva -tri deshevle. Itogo, esli dazhe polozhit 10 centov v srednem (chto, konechno nerealno) to pri treh 5G-vatnyh stantsiiah, esli kium u nas 100% (tak ne byvaet), i esli vse 15G budut bez vsiakih poter dostavliatsia postrebiteliam (chto, konechno tozhe nerealno) to my budem zarabatyvat primerno 13G$. Esli zhe uchest vse surovye realii, to poluchitsia edva-li chetvertaia chast ot etogo, to est gde-to 3G$. A esli dlia effectivnogo upravlenia pogodoj budet dostattochno imet ne 3 po 5GW a 3 po 1GW?

Татарин

ЦитатаNu gde eto vy takie tsenu vziali. V New Yroke v roznitsu - 15 c/KWh, v kalifornii bylo 10 c. Optom estestvenno, raza v dva -tri deshevle. Itogo, esli dazhe polozhit 10 centov v srednem (chto, konechno nerealno) to pri treh 5G-vatnyh stantsiiah, esli kium u nas 100% (tak ne byvaet), i esli vse 15G budut bez vsiakih poter dostavliatsia postrebiteliam (chto, konechno tozhe nerealno) to my budem zarabatyvat primerno 13G$. Esli zhe uchest vse surovye realii, to poluchitsia edva-li chetvertaia chast ot etogo, to est gde-to 3G$. A esli dlia effectivnogo upravlenia pogodoj budet dostattochno imet ne 3 po 5GW a 3 po 1GW?

С ценой я промазал на порядок. Извиняюсь.
Но вот в Японии оптовая цена для гидроэнергии (маневренность!) - 13 йен/квт*ч... Нефтяной - 10 йен. Нам же все равно, куда продавать энергию, в этом-то и прелесть.

Допустим передаем энергию лазеров с длиной оптимальной для СБ.
Если лазерные зайчики после атмосферы имеют размер 10х10м (при начальной ширине луча - 1см2 вполне реально), то стоимость приемной станции сводится к 100м2 оптимальных СБ+стоимость преобразователей на соответствующую мощность. Плотность энергии 10МВт/м2 на оптимальной длине волны вовсе не является чем-то особенным. То есть, в итоге получаются - копейки, если брать за основу стоимость AsGa батарей и преобразователей постоянное/переменное как в системообразующих ВЛЭП, прибавить системы управления, тех. обеспечения, охлаждения, ремонта), то стоимость приемника на гигаватт будет около 30-40М$.  На гигаватт космического сегмента мы можем построить 2-3 приемные станции, и на итоговой цене почти не отразится. Ну что такое 0.03-0.04$ за ватт установленной мощности? Даже не смешно...
Для обслуживания такого приемника вряд ли постоянно нужен и десяток человек. Хватит пары диспетчеров, дворника и команды техников со стороны для ежегодного осмотра/экстренных ремонтов. То есть - ни топлива, ни зарплаты, ни земельного налога (для той же Японии актуально). Можем размещаться где угодно, хоть на барже в океане.

Имея два-три приемника на разной долготе можно оптимально перераспределять энергию в зависимости от времени суток и требуемых нагрузок _без всяких ЛЭП_. Простым перенаправлением отдельных лазеров. Причем, практически мгновенно - за десятки-сотни миллисекунд (выключили лазер, развернули зеркало на 0.1градус, включили). Диспетчеры - плачут от счастья, КИУМ определяется только плановым ремонтом (который проводится, ессно, на ходу), то есть, практически - 100%.

КПД преобразования луч-электричество будет выше 90%, на потери на этом этапе можно забить. Потери в распределительной сети нас не волнуют, т.к., мы продаем энергию _в сеть_, а не потребителям. Все это уже есть в нашем тарифе.

Имеем около 1.1-1.2Г$/ГВт*год.

А самое главное, что это единственная в своем роде мобильная компактная бестопливная система огромной мощности. Можно самолеты питать в полете. Можно спутники вытаскивать на ГСО (да и на последней ступени можно уже много что сделать), да и вообще в космосе с энергией становится гораздо проще. Можно энергию перекидывать в масштабах земного шара (если ставить станции с перекрытием)... Приехала вот группа геологов скважину бурить, разложила по земле 100кв.м. батарей из грузовичка, определила координаты, запросила двадцать мегаватт на следующие сутки... и не надо горючку цистернами таскать. Очень много что становится реальным.

А Вы... ураганы... ураганы...
Одно из полезных свойств.  А система полезна многократно. :)

X

ЦитатаБолее того, в принципе возможно динамическое сопровождение скажем самолетов или дирижаблей - которые могут использовать эту мощность для полета, вместо ТРД.
А ещё можно продавать богатым бездельникам "солнце напрокат" - освещать по ночам их дома солнечным светом. Потенциал рынка поражает! :-)

ДмитрийК

Цитата
Цитата
ЦитатаКстати:
 
Цитатас тем же успехом можно утыкать Флориду вентиляторами чтоб они все в одну сторону дули и ветер создавали, ураганы в море отгоняли :)
Эти вентиляторы и вечерний бриз не смогут отогнать, не то что ураган, так что я не совсем понимаю, какое отношение имеет Ваш пример к предложенной системе.
А то что они дадут тот же эффект как и прямое нагревание атмосферы или поверхности при той же затраченной энергии.
Chto to ia ne poimu, vi zhe byli soglasny chto dzhe vzryv granaty v nuzhnom meste v nuzhnoe vremia vyzovet dostatochnyj effect? Pochemu zhe teper gorazdo bolee energetichnoe vozdejstvie kazhetsia Vam neeffectivnym?
Так про гранату вы сами сказали что ее обсчитать и предсказать эффект невозможно, с чем я и согласился. Все познается в сравнении. Прямое нагревание атмосферы с орбиты по порядку величин надо сравнивать с нагревом солнечными лучами. В процентном отношении получается неэффективно. Засевание же облаков меняет параметры атмосферы значительно сильнее при существенно меньших затратах энергии.

Цитата
Цитата
ЦитатаЧто Вы предлагаете делать если для того чтобы уменьшить силу урагана у Флориды через пять дней необходимо будет изменить прозрачность атмосферы над Антарктидой через десять минут?
Да. Как я уже сказал, из пушки лупить, или послать беспилотный ЛА. В общем выбрать из имеющихся "средств доставки" стоящих на вооружении наиболее подходящее и его использовать. Точность они обеспечат достаточную
Tak ves i vopos v vybore etih imeiushihsia sredstv. Ia povtoriaiu vopros, esli poka vash letatelnyj apparat letit, sostoianie atmosfery otklonilos ot rasschetnogo, i teper vozdejstvie neobhodimo okazat v drugom meste, togda chto?
Не понимаю нахрена пардон повторять вопрос если вы только что удалили из моей цитаты ответ :)
Повторяю: Цель можно скорректировать на подлете в реальном времени, "средства доставки" это умеют.

Кстати вы так и не сказали каким образом вы собираетесь греть воздух на заданной высоте особенно слои под облачным покровом.  А это важно поскольку как известно на разных высотах ветры дуют в разные стороны.

И вообще засевание облаков - недорогой и действенный метод, локально применяется давно и успешно. Нет никаких технических препятствий  (кроме вычислительной мощности и здравого смысла) применять его в более широких масштабах. Проскакивала кстати как-то новость что в Китае две провинции крепко поспорили из-за того что одна выжала весь дождь на себя а другой ничего не досталось.

Эффективность того что предлагаете Вы нигде и никем не подтверждена. Единственно что видно сразу - что стоить это будет на порядок дороже.

PS: Настоятельно рекомендую http://translit.ru/ так оно читать удобнее

Шейх

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто Вы предлагаете делать если для того чтобы уменьшить силу урагана у Флориды через пять дней необходимо будет изменить прозрачность атмосферы над Антарктидой через десять минут?
Да. Как я уже сказал, из пушки лупить, или послать беспилотный ЛА. В общем выбрать из имеющихся "средств доставки" стоящих на вооружении наиболее подходящее и его использовать. Точность они обеспечат достаточную
Tak ves i vopos v vybore etih imeiushihsia sredstv. Ia povtoriaiu vopros, esli poka vash letatelnyj apparat letit, sostoianie atmosfery otklonilos ot rasschetnogo, i teper vozdejstvie neobhodimo okazat v drugom meste, togda chto?
Не понимаю нахрена пардон повторять вопрос если вы только что удалили из моей цитаты ответ :)
Повторяю: Цель можно скорректировать на подлете в реальном времени, "средства доставки" это умеют.

Гм... По видимому Вы все-таки не понимаете сущности проблемы. Что значит скорректировать, а что если менять прозрачность атмосферы нужно будет за пять тысяч километров? А пока до нового места этот или другой аппарат доберется нужно будет засеивать еще в каком-то другом месте и так далее. Для сложной нелинейной динамической системы это вполне реальный сценарий. В результате будут наши бедные самолетики летать по всей планете, а нужного управляющего воздействия так и не окажут.

В сущности, повторяю, все это проработана в теории систем управления. А система защиты от ураганов и есть такая система глобального управления погодой, и будут там все классические элементы управления - датчики, измеряющие текущее состояние атмосферы, рассчетный центр, который в зависимости от состяния атмосферы и целевой функции рассчитывает управляющее воздействие, и наконец актуаторы, которые оказывают рассчитанное управляющее воздействие.
Так вот, в такой системе управление будет тем лучше чем меньше лаг между считыванием параметров и оказанием управляющего воздействия и, естественно чем точннее воздействие. При слишком большом лаге управление вообще невозможно, равно как и при неточности актуаторов.
Впрочем, я думаю, на этом форуме ести и профессионалы которые могут это изложить более подробно

Шейх

Цитата
ЦитатаNu gde eto vy takie tsenu vziali. V New Yroke v roznitsu - 15 c/KWh, v kalifornii bylo 10 c. Optom estestvenno, raza v dva -tri deshevle. Itogo, esli dazhe polozhit 10 centov v srednem (chto, konechno nerealno) to pri treh 5G-vatnyh stantsiiah, esli kium u nas 100% (tak ne byvaet), i esli vse 15G budut bez vsiakih poter dostavliatsia postrebiteliam (chto, konechno tozhe nerealno) to my budem zarabatyvat primerno 13G$. Esli zhe uchest vse surovye realii, to poluchitsia edva-li chetvertaia chast ot etogo, to est gde-to 3G$. A esli dlia effectivnogo upravlenia pogodoj budet dostattochno imet ne 3 po 5GW a 3 po 1GW?

А Вы... ураганы... ураганы...
Одно из полезных свойств.  А система полезна многократно. :)

Ну в общем то все правильно, не вижу смысла устраивать конкуренцию между двумя возможными применениями, собственно, hcube помоему, уже упоминал о возможности совмещения этих функций: качать энергию в свободное от ураганов время.

Но что касается СЭС, если уж Вы перетянули обсуждение Вашей идеи в эту ветку, то придется поставить вопрос, без ответа на который я буду пребывать в полнейшей убежденности невозможности постройки СЭС до появления какого-то совершенно иного человечества.

Вопрос-то относится к свойству человеческой натуры практически в любом нововведении искать возможности военного применения. Вот я например убежден, что орбитальные станции управления погодой возможны будут только в том случае, если плотность энергии в луче будет порядка солнечной, не в коем случае не болше. Причем такой верхний предел плотности должен получаться в силу конструктивных ограничений. Иными словами станция физически должно быть неспособна концентрировать энергию выше солнечной. А чтобы обеспечить такое, все проектирование и изготовление должно быть или совместным или при контроле международным сообществом, примерно так, как делают сейчас ИТЕР.
Должен ли я объяснять почему подобные меры необходимы? Нужно ли объяснять какая реакция будет у суверенных ли государств или же у их населения в случае если станет известно, что где-то у кого-то есть контроль над системой способной выжечь город в любом месте планеты в любой произвольный момент времени? Это вам не время подлета полчаса с системой предупреждения, это практически идеальное оружие.

Лично я, если бы японцы собрались строить СЭС, я бы считал превентивный ядерный удар совершенно необходимым действием.
В общем по злому ли умыслу, по случайности ли, ну его от греха подальше. С потоками концентрированной энергии лучше на шутить.

ДмитрийК

ЦитатаГм... По видимому Вы все-таки не понимаете сущности проблемы. Что значит скорректировать, а что если менять прозрачность атмосферы нужно будет за пять тысяч километров? А пока до нового места этот или другой аппарат доберется нужно будет засеивать еще в каком-то другом месте и так далее.

Какие 5000 км, откуда? Ветер так быстро не дует :)

ЦитатаДля сложной нелинейной динамической системы это вполне реальный сценарий. В результате будут наши бедные самолетики летать по всей планете, а нужного управляющего воздействия так и не окажут.

Если ваша СУ так будет рыскать то пардон грош ей цена. Про СУ я тоже кое-что знаю, спасиб болшой.

Да и вообще достал меня этот топик. Еще раз: засевание облаков - метод хорошо известный, недорогой и работает, на своей шкуре испытал.  Нет никаких технических проблем применять его более масштабно, есть однако масса проблем с концепцией глобального управления погодой как таковой,  как тут уже отмечали.

То что Вы предлагаете - это пардон фантазии, только слова, нету ни одного подтверждения того что ваш способ вообще хоть какое-то влияние окажет на погоду, тем более управляемое, и тем более что это пойдет на пользу человеку, я уж молчу про технические риски и долговременные последствия.

Так что если хотите поддержать разговор, будьте добры, гоните ссылки, цифры, расчеты. А до той поры засим позвольте откланяться.

hcube

Ну, подумаешь, возможность выжечь пару городов... тут ведь оно как - можно выжечь, а можно например поддерживать температуру в черте города ИК лазерами не ниже +5 - даже за Полярным кругом.

Потом, что Россия, что Штаты способны сейчас тоже выжечь любой город по выбору с помощью МБР - только там подлетное время чуть больше ;-) Так что, от МБР тоже откажемся? ;-). Не, надо строить. Я лично даже не против того, чтобы США действительно охотились за террористами с помошью СЭС. Но у нас при этом должен быть паритет - сиречь своя СЭС ;-).

Кстати, IMHO куда лучше использовать не лазеры, а здоровенную - во всю площадь СЭС - ФАР. Концептуально это должно выглядеть так : два лепестка СЭС, а между ними - квадрат ФАР. Констркуция ориентирована 'вертикально', лепестки поворачиваются вокруг оси, следя за Солнцем. ФАР жестко смотрит на Землю.

Плюсы ФАР в том, что тонко управляя фазой и мощностью, можно создать ЛЮБУЮ картинку на поверхности с ЛЮБЫМ распределением мощности по картинке. То есть ОДНОВРЕМЕННО подавать энергию в Токио, обогревать поле вечной мерзлоты в Сибири, прижигать очередную группу исламистов, и снабжать мощностью МОРБ на низкой орбите ;-).
Звездной России - Быть!

Татарин

ЦитатаНу в общем то все правильно, не вижу смысла устраивать конкуренцию между двумя возможными применениями, собственно, hcube помоему, уже упоминал о возможности совмещения этих функций: качать энергию в свободное от ураганов время.
Эти задачи могут быть противоположными. Например, от излучателей в одном случае может потребоваться максимальное поглощение энергии в атмосфере, в другом - строго напротив.

ЦитатаНо что касается СЭС, если уж Вы перетянули обсуждение Вашей идеи в эту ветку, то придется поставить вопрос, без ответа на который я буду пребывать в полнейшей убежденности невозможности постройки СЭС до появления какого-то совершенно иного человечества.

Вопрос-то относится к свойству человеческой натуры практически в любом нововведении искать возможности военного применения. Вот я например убежден, что орбитальные станции управления погодой возможны будут только в том случае, если плотность энергии в луче будет порядка солнечной, не в коем случае не болше.
Зачем?

Нужно предусмотреть систему защиты от аварий. Это да. И это вполне возможно.

А военное применение... Ну не столь и существенно это, на самом-то деле. Несколько гигаватт размазанные по 10000кв.м., ну и что? Когда очень маленькая и вовсе не стратегическая 30кт ядреная бомба компактно за сотню микросекунд выплюнет энергию, которую этой станции за час не наработать. Бомб таких - под добрый десяток тысяч... я уж не говорю о вполне людоедских моноблоках "Сатаны" или амовских аналогах по 20Мт. И уязвима эта станция поболее, чем... уж будьте уверены, что подвесить заранее в паре километров невидимую для радаров фитюльку в сотню килограмм - этакий "универсальный выключатель" запросто догадаются все "заинтересованные стороны". Площадь большая, система крайне уязвима, ущерб мгновенно не наносит - время требуется...

Ну и о чем речь-то вообще?

ЦитатаЭто вам не время подлета полчаса с системой предупреждения, это практически идеальное оружие.

"Уй... Вы натурально не понимаете".
При пятне 100х100м требуются десятки секунд чтобы десятигигаваттная станция выжгла МБР _на активном участке_. Про шахту я уж молчу.

Про город и говорить нечего...

А в ответ полетят "они самые". Которые выдадут энергию сразу и оптом на все последующие 200 лет вперед.
То есть, в военном плане это все из серии "полезных прибамбасов". Ну, навроде как амовские неядерные МБР, которые стоят на дежурстве сейчас в количестве трех штук. Очень выглядит внушительно - неотразимая смерть через считанные 20-40 минут... но если случится чего _серьезное_, роли они в общей пляске особой не сыграют. Больно дороги в пересчете на "одну вражескую условную смерть".

ЦитатаЛично я, если бы японцы собрались строить СЭС, я бы считал превентивный ядерный удар совершенно необходимым действием.
В общем по злому ли умыслу, по случайности ли, ну его от греха подальше. С потоками концентрированной энергии лучше на шутить.
А Вы, батенька, - экстгемист... Феликс Эдмундович, пгевентивно гасстгеляйте товагища.
:)

hcube

Если там будет стоять голографическая система - то есть набор излучателей, которые формируют ОБЬЕМНУЮ картинку фокусов излучения - то можно греть и в атмосфере. Просто фокус сделать на высоте 10 км. Конечно, оно так и так будет греть не только фокус, но все-таки ;-). Можно прикинуть, какой с километровой антенны и длины волны 1 см будет 'зайчик' с 36000 км.
Звездной России - Быть!

Шейх

Цитата
ЦитатаНу в общем то все правильно, не вижу смысла устраивать конкуренцию между двумя возможными применениями, собственно, hcube помоему, уже упоминал о возможности совмещения этих функций: качать энергию в свободное от ураганов время.
Эти задачи могут быть противоположными. Например, от излучателей в одном случае может потребоваться максимальное поглощение энергии в атмосфере, в другом - строго напротив.

Ну и что, выбирать то все равно не придется. Скорее всего система с варьируемой частотой практически нереализуема. Это ведь все равно или зеркала или лазеры или СВЧ излучение...
Вы мне лучше вот что скажите. Хочешь не хочешь, а луч со станции все равно будет на погоду влиять, даже если он пойдет на приемники. Так что это влияние можно будет игнорировать или что-то с этим придется делать?

Цитата
ЦитатаНо что касается СЭС, если уж Вы перетянули обсуждение Вашей идеи в эту ветку, то придется поставить вопрос, без ответа на который я буду пребывать в полнейшей убежденности невозможности постройки СЭС до появления какого-то совершенно иного человечества.

Вопрос-то относится к свойству человеческой натуры практически в любом нововведении искать возможности военного применения. Вот я например убежден, что орбитальные станции управления погодой возможны будут только в том случае, если плотность энергии в луче будет порядка солнечной, не в коем случае не болше.
Зачем?

Нужно предусмотреть систему защиты от аварий. Это да. И это вполне возможно.

Возможно то возможно да не всегда и не везде... Вот в этом конкретном случае приемлемой надежности будет ой как не просто добиться. Количество неконтролируемых факторов не в пример больше чем на АЭС, про которые нам тоже говорили что они совершенно безопасны... Спутники, например, ломаются часто, несмотря на все свои гарантийные сроки и космическое исполнение.

Поэтому отвечая на вопрос зачем плотность не выше солнечной - затем что такая система имманентно безопасна, независимо ни от каких солнечных бурь, метеоритов, всплесков космической радиации и исправности аварийных систем.


ЦитатаНу и о чем речь-то вообще?

ЦитатаЭто вам не время подлета полчаса с системой предупреждения, это практически идеальное оружие.

"Уй... Вы натурально не понимаете".
При пятне 100х100м требуются десятки секунд чтобы десятигигаваттная станция выжгла МБР _на активном участке_. Про шахту я уж молчу.
Я вообще не понимаю, я чувствую. Я всегда чувствую (с)...
Вы, видимо, не настолько испорчены как я :) Тут нужно подняться над привычными представлениями ядерных конфликтов.
Чтобы проделать это, я сначала поставил себя на место кого-то у кого под контролем вдруг оказался гигаватный свч излучатель орбитального базирования. Например, япония в которой японцам маловато места. Так вот япония могла бы преспокойно за несколько часов поджарить все население кореи и ее потом заселить. И ничего бы ей за это не было. Сами корейцы конечно бы ничего сделать не успели, а остальным-то какое дело? Были корейцы и нет корейцев их же уже не вернешь. Что остается делать? Правильно, просто наперегонки со всеми заселять корею...


В предельном случае, можно совершенно безболезненно отправить в небытие население всех неядерных стран. Сейчас просто такой возможности нет. Вам интересно посмотреть что случится, если такая возможность появиться?

Думаете сгущаю краски? Ну может быть совсем чуть-чуть :)
Но на месте японцев у меня бы такое искушение точно возникло ;)

В общем, все вышеописанное относиться к свч лучу. Ваша идея вызывает у меня несколько больший энтузиазм.

Кстати, Вы очень зря пренебрегаете таким параметром как время подлета. Карибский кризис почему произошел? Потому что время подлета советских ракет сократилось с получаса до пяти минут. И это стоило ядерной войны (если бы не вывели ракеты то была бы война)
А чего стоит сокращение времени "подлета" до нуля?


ЦитатаА Вы, батенька, - экстгемист... Феликс Эдмундович, пгевентивно гасстгеляйте товагища.
:)

Я реалист и интуитивный логик ;)

Кроме того, что я ставил себя на место безжалостного самурая, я также ставил себя на место простого обывателя, которому вдруг сообщают что в небе будет эдакая здоровенная свч печка, и что если вдруг в ней что-то забарахлит, то в любой точке на планете, то бишь значит и в у меня на кухне все яйца полопаются и куры сваряться, только я этого уже не увижу. И произойти все это может в _любой_ момент пока эта штуковина где-то там над головой болтается.
Так что Вы будете этому товарищу объяснять про системы защиты от аварии?


Честно говоря, мне кажется, самое жуткое в этом деле это мгновенность и произвольность поражения. У Вас разве это не вызывает некого первобытного отторжения?

Agent

Про военное применение кстати. Читал гдето вытяжки из "белой книги" штатовских аэрокосмических сил. Весь упор идет на лазеры, СВЧ и ЭМ оружие. Космического базирования в том числе. Также ихний бюджет по Р&Д(открытую часть) - дак там космическая лазерная пушка что финансировалась, финансируеться и будет в дальнейшем.

X

BoT OHO:
Экономически оправданный Большой Космический Проект


Первый орбитальный отель Nautilus создают на спор

http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/02/18/221000.html



кэс

ПЛЕВАТЬ НА ОБЛАКА!

вСЁ ПРОСТО, КАК ДВАЖДЫ ДВА - вешаем высотный дирижабль на высоту 10-12км- на нём, сверху приёмник СВЧ, или СБ, что хотите. Под этим делом, в ряд вертикально ещё шесть дирижаблей с автоматической системой стабилизации, и поднимаем по ним кабель, с которого и передаём энергию на Землю, в удобном для усвоения виде.
Воздух в дирижаблях можно подогревать электровентиляторами от той же СБ. :wink: