Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Шейх от 12.12.2004 03:37:07

Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 12.12.2004 03:37:07
Надеюсь, что, к настоящему моменту, необходимость свежей и состоятельной идеи использования космонавтики, очевидна для всех участников форума. Попытки запугать человечество скорой гибелью и под это дело протолкнуть необходимость освоения космического пространства в качестве или свалки или наоборот, земли обетованной, кажутся столь же неубедительны, насколько непродуктивно пережевывание по десятому разу всего того же, набившего оскомину набора: связь, навигация, наука, туризм, материаловедение и т.д. и т.п. Все это известно, все это не только предлагалось, но часто и пробовалось, но до сих пор со скорее отрицательным результатом (кроме ограниченых, информационных задач, не требующих широкомасштабной космической деятельности).

Короче, есть идея. Не буду загадывать загадки. Тем более, что идея частично утратила оригинальность, поскольку в недавнем саентифике американе что-то похожее напечатали.

Итак, есть еще одна вековая мечта человечества, которую космонавтика может, как мне кажется, помочь осуществить. В широком контексте это - управление погодой. В более узком, практическом смысле, экономически важная задача сейчас - предотвращение ураганов. Поскольку пришествие каждого из них на восточное побережье Америки оценивается в несколько миллиардов долларов, (а один-два в среднем в год да приходят) то это дает потенциально ресурс в десятки миллиардов долларов, которые можно экономически оправданно вложить в проект защиты от ураганов.

Хорошо, допустим, эти деньги действительно дадут. Существует ли техническая возможность построить такую защиту, и обязателен ли в ней космический сегмент?
Возможно, можно придумать много разных способов такую систему соорудить. В общем случае, она должна состоять из двух частей - актуаторной, которая осуществляет воздействие на атмосферу и моделирующей, которая определяет эффект от такого воздействия. Моделирующая часть системы, конечно, с космосом никак не связана, это просто метеорологическая модель плюс компьютер. На сегодня уровень развития этой части уже стал достаточным для работы с ураганами. А именно, по сообщениям годовой давности, на небезызвестном японском агрегате под названием Earth Simulator, разрешение глобальной метеорологической модели стало достаточно высоким для того чтобы можно было моделировать образование отдельных ураганов. Это почти то что надо, хотя, я думаю нужно еще добавить пару порядков вычислительной мощности чтобы рассчитывать атмосферные процессы с достаточной точностью и скоростью. Но это все дело техники и времени, и все равно когда-нибудь произойдет, поскольку точное предсказание погоды и так досточно важная для человечества задача, которую оно будет решать без всяких дополнительных понуканий.

Теперь, наконец, что же может быть актуатором в такой системе? А вот тоже самое, что обсуждается на соседней ветке про солнечную орбитальную электостанцию. В конце концов, вся погода происходит от того как и где и на сколько нашу планету нагревает солнышко. С другой стороны главная проблема орбитальной станции - доставка энергии, в том числе из-за воздействия, которые передаваемые потоки энергии (не важно в каком виде) оказывают на атмосферу. Ну дык сделать то надо как в том фильме: тот кто нам мешает, тот нам и поможет! Энергию с орбитальной станции нужно не концентрировать и тупо напралять на какой то там приемник, а нужно направлять ее в определенные места, с тем чтобы прогреть до нужной температуры нужный участок суши или океана. Эту энергию нужно сделать тончайшим и умнейшим иструментом воздействия на атмосферу, инструментом управления погодой.

Нагревая нужные места планеты в нужное время можно добиться каких угодно эффектов. Из-за нелинейности системы, действуя сравнительно небольшой энергией получаемой на станции как ключом, можно управлять несравнимо более мощными потоками энергии, циркулирующими в атмосфере, главное, нужно иметь возможность просчитывать последствия, что, со временем, человечество несомненно научится.

Что касается конкретного технического решения, это довольно второстепенно. Но мне кажется, что такой погодный инструмент должен состоять из двух частей: генерирующей (СБ или солнечно-турбинные или еще чего) и батареи инфракрасных лазеров. Каждая часть должна быть более менее независимой чтобы обеспечить возможность произвольного перенацеливания потоков энергии по земной поверхности независимо от взаимного расположения станции, земли и солнца. Для глобального охвата, пожалуй, понадобиться три станции на геостационарах. Вот, в общем, все. Пока...
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: pkl от 12.12.2004 16:36:45
Хм... :? Всё это смахивает на приснопамятный поворот северных рек. Много ли мы знаем об атмосфере, чтобы затевать подобные мегапроекты? Известно, что тайфуны являются своего рода громоотводами, разряжающими накапливающиеся в атмосфере и океанах перепады температур. Если мы будем предотвращать их возникновение, не будет ли солнечная энергия накапливаться и не приведёт ли это к ещё большей катастрофе?

Лично я считаю более перспективным размещение вредных и энергоёмких производств на Луне.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: hcube от 12.12.2004 16:25:38
Ну так это лечится ;-) Надо наоборот _провоцировать_ возникновение ураганов более частыми темпами. Тогда они будут более слабыми, и соответственно причинят меньший ущерб. А по хорошему, надо уметь и то и то делать ;-))

Я думаю, что тут надо иметь два сегмента - теорию локального управления погодой и актуатор. В роли последнего IMHO можно использовать СЭС с микроволновой передачей энергии - то есть попросту 'греть' либо поверхность океана, либо воздух. Мощности километровой СЭС достаточно чтобы 'сбить' механику работы циклона.  А в свободное от работы время она может эксплуатироваться по прямому назначению ;-)
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: pkl от 12.12.2004 17:58:58
ЦитатаНу так это лечится ;-) Надо наоборот _провоцировать_ возникновение ураганов более частыми темпами. Тогда они будут более слабыми, и соответственно причинят меньший ущерб.

А будут ли успевать американцы заново отстраивать свои фанерные домишки в промежутках между ураганами?
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: RDA от 12.12.2004 18:57:08
Боюсь, идеальных предложений все же не существует. Во всех есть как достоинства, так и недостатки.

Климат зависит от множества факторов, не ограничивающихся одними лишь атмосферными процессами. Мы живем в межледниковый период и необдуманные попытки локального управления климатом, без понимания глобальных процессов, вполне возможно спровоцируют новый ледниковый максимум. Но даже если этого не произойдет, не исключено, что, порадовав Флориду слабыми циклонами, огорчим, к примеру, Канзас, спровоцировав там засуху.

Действительно, с этим проектом напрашиваются аналогии с поворотом северных рек.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Agent от 13.12.2004 04:26:28
Да уж. Давайте ка для начала сделаем более простую вещь - научимся точно предсказвать путь урагана. А то на данный момент все супер-пупер компьютеры выдают проектируемый путь в 25-35 градусов. Соотв-но зона эвакуации (и связанные с этим финансовые потери) оччень большие.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Bell от 12.12.2004 17:28:50
Слуште! А ведь это ИДЕЯ!
Этоже крутейшее метеооружие! Военные денег отвалят - кучу!  :lol:  :shock:  :twisted:
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: RDA от 12.12.2004 19:35:20
2pkl:
Предложение вынести производство на Луну - эквивалентно предложению ее колонизировать. А это эквивалентно предложению созданию новой расы "морлоков-флорисиенсов". К тому же, для любого производства, даже производства уникальных материалов на околоземной орбите, не обойтись без создания гораздо более совершенной транспортно-космической системы, чем имеющиеся.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: RDA от 12.12.2004 20:10:37
Шейху:
ЦитатаПопытки запугать человечество скорой гибелью и под это дело протолкнуть необходимость освоения космического пространства в качестве или свалки или наоборот, земли обетованной, кажутся столь же неубедительны, насколько непродуктивно пережевывание по десятому разу всего того же, набившего оскомину набора: связь, навигация, наука, туризм, материаловедение и т.д. и т.п.
Извиняюсь, но я не понимаю, причем здесь запугивание, когда речь идет максимум о том, что "не стоит пилить сук, на котором сидишь". Где здесь запугивание  http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm  ?
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 12.12.2004 19:40:50
ЦитатаБоюсь, идеальных предложений все же не существует. Во всех есть как достоинства, так и недостатки.

Климат зависит от множества факторов, не ограничивающихся одними лишь атмосферными процессами. Мы живем в межледниковый период и необдуманные попытки локального управления климатом, без понимания глобальных процессов, вполне возможно спровоцируют новый ледниковый максимум. Но даже если этого не произойдет, не исключено, что, порадовав Флориду слабыми циклонами, огорчим, к примеру, Канзас, спровоцировав там засуху.

Действительно, с этим проектом напрашиваются аналогии с поворотом северных рек.

Аналогия неверная. Непонятно почему многие не делают различия между климатом и погодой. Это совершенно разные понятия. Все что я писал, относиться исключительно к погоде, никаких изменений климата нигде не предусматривается. Проекты локального изменения климата это повороты рек, насаждения лесов, создание водохранилищ и тд, то есть все это связано с постоянным изменением свойств земной поверхности, таких как альбедо, теплоемкость и прочее.
Данный проект определен как "оперативное управление погодой" и только! Никаких постоянных климатических изменений, к примеру, в той же Флориде, не должно происходить. Суммарное количество осадков или среднегодовая температура везде будет ровно такая же. Разница будет только в пиковых, наиболее разрушительных значениях. В этом смысле, можно будет недопускать не только чрезмерно высоких значений скорости ветра (кстати, дробление ураганов, очень интересная идея), но и чрезмерно высоких значений температуры, такой, какая недавно наблюдалась в Европе.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 12.12.2004 21:23:51
ЦитатаШейху:
ЦитатаПопытки запугать человечество скорой гибелью и под это дело протолкнуть необходимость освоения космического пространства в качестве или свалки или наоборот, земли обетованной, кажутся столь же неубедительны, насколько непродуктивно пережевывание по десятому разу всего того же, набившего оскомину набора: связь, навигация, наука, туризм, материаловедение и т.д. и т.п.
Извиняюсь, но я не понимаю, причем здесь запугивание, когда речь идет максимум о том, что "не стоит пилить сук, на котором сидишь". Где здесь запугивание  http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm  ?

Как причем, запугивание во первых в утверждении, что мы сидим на каком-то там суку, а во-вторых что мы его еще и пилим! Это же прямое запугивание тем что скоро вся эта констукция полетит в тартарары!  :)
Впрочем, не относитесь к этой моей реплике слишком серьезно, я всего лишь использовал некоторое преувеличение и упрощение.

Что касается статьи, то да, прочитал я прочитал, в основном с целью узнать как же Вы все-таки определяете этот загадочный термин - сверхиндустриальная цивилизация. Ничего конкретного, честно говоря не увидел. Насколько я понял "сверхиндустриальная" в конечном счете равна "космическая", хотя поначалу "сверхиндустриальная", казалось, была равна чему-то похожему на "лучше чем индустриальная". При этом общепринятое "постиндустриальная" Вам не понравилось на том основании, что приставка "пост-" попахивает ретроградством и, следовательно, не может обозначать "лучше". В поиски алтернативы Вы, насколько я заметил, не слишком углублялись, и сразу заявили что "лучше" индустральной ( "сверхиндустриальной") может быть только "космическая" цивилизация, что не выглядит для меня слишком убедительно. С какой, собственно, стати? Ну не нравиться Вам "постиндустриальная" назовите ее "информационной": и нехорошей приставки как не бывало, и гораздо ближе к сущности. А в качестве еще более "лучших" альтернатив неплохо бы учесть "биотехнологическую" или, в более отдаленном будующем, "нанотехнологическую". Почему, собственно, клепать новые ракеты по технологиям недалеко ушедшим от середины пршлого века это лучше и прогрессивней  и, в конечном счете, эффективней, чем собирать разные полезные устройства на атомном уровне?
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Бродяга от 12.12.2004 22:23:18
Людей туда надо возить, туристов, учёных и всё.
 Это и есть самый Большой Космический Проект.

 А Предотвращение Ураганов запросто может стать опаснее Самих Ураганов. Кто-нибудь знает, что получится из-за этого Предотвращения? :)

 
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Alexc от 13.12.2004 08:46:25
Да не надо ничего придумывать. Т.Е. придумывать конечно можно, но не в ключе "чем бы полезным загрузить космос" а в  виде "чего бы полезного сделать". Если для этого полезного космос понадобится - он будет востребованю Если нет - нет. Надуманные структуры не жизнеспособны.
Ну вот строили ребята 4000 лет назад караблики, и думали, к чему бы полезному их применить - Фараонов возить на них можно например.
Но придумать, что на них можно возить нефть из аравии, или уплыть в Америку, или торговать с Греками  было нельзя - ибо ни нефть ни Америка была никому не известна и не нужна, да и торговать было толком еше не скем.
Но строить их было надо, может на энтузиазме, может на мудрости фараона, может убедив местных вояк - что лучше нет средсва против варваров.... Ибо иначе ни нефть, ни Америку, ни Грецию так бы и не открыли
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: hcube от 12.12.2004 23:00:16
Вот еще одна идейка. Мы не можем избежать возникновения урагана - температурная инверсия, все такое. Но мы можем относительно малой мощностью ОСТАНОВИТЬ его. Привязать к конкретной точке. пока он е выдохнется. Или скажем скорректировать маршрут, чтобы уменьшить ущерб.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 12.12.2004 23:07:25
ЦитатаДа не надо ничего придумывать. Т.Е. придумывать конечно можно, но не в ключе "чем бы полезным загрузить космос" а в  виде "чего бы полезного сделать". Если для этого полезного космос понадобится - он будет востребованю Если нет - нет.

Совершенно верно. А что, моя постановка задачи чем-то отклоняется от данного принципа?
Как я еще должен написать, ведь вроде все достаточно ясно:
1. Ураганы это плохо, это проблема.
2. Проблему можно решить, воздействуя на атмосферу, в частности, меняя ее параметры (давление, температуру, влажность и т.п.).
3. Температуру атмосферы можно менять нагревая ее инфракрасными лазерами с орбиты (впрочем вид излучения сейчас непринципиален).

Какие-нибудь возражения против такой постановки есть? Или может другие варианты решения проблемы ураганов?
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Бродяга от 13.12.2004 00:32:40
Я вообще не специалист по состоянию атмосферы, но эдак с дилетантской точки зрения кажется следующее.

 Что такое вообще Ураган? - Это не Чей-то Злой Умысел, это Вихрь, возникающий в процессе переноса тепла из экваториальных областей в умеренные широты и далее.

 Пусть мы остановили Ураган, но Тепло-то Никуда Не Денется! Мы получим Ещё Больший перегрев в тропиках и, потом, когда наших регуляторов уже не хватит - Получим Катастрофический Ураган.
 Будет не "6 рублей", а "2 трояк". :)

 Есть аналог вполне доступный. Перед официальными праздниками над Москвой рассеивают облака. Облака-то рассеиваются, но вода никуда не девается.
 Как правило на следующий день идёт Очень Сильный Дождь.

 Разумеется, это мои, чисто дилетантские соображения, но пусть кто-то Убедительно Покажет Что Этого Не будет. ;)
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Alexc от 13.12.2004 10:35:04
Цитата
ЦитатаДа не надо ничего придумывать. Т.Е. придумывать конечно можно, но не в ключе "чем бы полезным загрузить космос" а в  виде "чего бы полезного сделать". Если для этого полезного космос понадобится - он будет востребованю Если нет - нет.

Совершенно верно. А что, в моя постановка задачи чем-то отклоняется от данного принципа?
Как я еще должен написать, ведь вроде все достаточно ясно:
1. Ураганы это плохо, это проблема.
2. Проблему можно решить, воздействуя на атмосферу, в частности, меняя ее параметры (давление, температуру, влажность и т.п.).
3. Температуру атмосферы можно менять нагревая ее инфракрасными лазерами с орбиты (впрочем вид излучения сейчас непринципиален).

Какие-нибудь возражения против такой постановки есть? Или может другие варианты решения проблемы ураганов?
Есть.
Первое - кто сказал что ураганы это плохо? Классический пример был, когда сказали, что волк это плохо
Второе - если перед человечеством встанет задача бороится с ураганами. Флаг ему в руки. Будут искать способы. Включая охрану природы и выведения на орбиту какой то фиговины. Но пока ТАКАЯ задача не очень актуальна. А при этом лечение может быть хуже болезни
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: В А Д И М от 13.12.2004 01:43:04
Остановитесь, люди! Не надо шутить с... погодой.  :wink:
Земля у нас пока одна.
Займитесь лучше терраформингом на Марсе. Эта молодая планета ждет вас.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: RDA от 13.12.2004 02:59:38
ЦитатаПочему, собственно, клепать новые ракеты по технологиям недалеко ушедшим от середины прошлого века это лучше и прогрессивней и, в конечном счете, эффективней, чем собирать разные полезные устройства на атомном уровне?
Большое спасибо за критику. И надеюсь, что вопрос был не риторический, но, к сожалению, в двух словах я не готов пояснить, поэтому отвечу позднее.
Согласен, неважное получилось изложение, раз при прочтении внимание оказалось сконцентрированным совсем на другом, а не на том, что я сам считал более важным.

Цитата1. Ураганы это плохо, это проблема.
С тем, что ураганы проблема - нельзя не согласиться. Но то, что это, безусловно, плохо и с этим необходимо бороться - требует доказательств, а не субъективной оценки.
Помните сходное отношение к волкам или "всекитайскую охоту на воробьев". А потом в итоге оказалось, что искоренение проблемы создавало проблему еще большую.
P.S. Пока писал ответы, увидел что аналогия с травлей волков пришла в голову не только мне.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: RDA от 13.12.2004 03:02:37
ЦитатаНо строить их было надо, может на энтузиазме, может на мудрости фараона, может убедив местных вояк - что лучше нет средства против варваров.... Ибо иначе ни нефть, ни Америку, ни Грецию так бы и не открыли
Боюсь на голом энтузиазме здесь не уехать. Предки австралийских аборигенов сумели преодолеть водную преграду, отделяющую Австралию от Евразии более 60 тыс. (!) лет назад. Но это не сделало их великолепными мореплавателями, и не помогло создать чего-то больше палеолитических общин.
Наоборот полинезийцы были великолепными мореплавателями и умели преодолевать просторы крупнейшего океана Земли, когда предки финикийцев и греков еще пасли коз, но опять таки не они были технологическими лидерами человечества.
Китайцы долгое время лидировали в технологиях. Именно они первыми создали бумагу, порох и даже ракеты. Книгопечатанье им было известно еще в 9-м веке.  Они опережали европейцев даже в кораблестроении. Почти на век раньше Колумба Чжан Хэ плавал в Индию и не на 5-ти, а на 60-ти больших кораблей с 28 тысячами моряков, солдат и купцов. И это было не единственным и не самым дальним его плаваньем. Тем не менее, не китайцы приплыли в Европу и Америку, а европейцы. И не китайцы совершили промышленную революцию.
Колумб не был первым европейцем, приплывшим в Америку. До него это сделали викинги. А есть недоказанные гипотезы(косвенные свидетельства, позволяющие такие гипотезы выдвинуть) о плаванье европейцев в Америку  еще в последний ледниковый максимум и даже о торговых связях египтян с американским континентом. Там кстати, тоже умели строить корабли (это факт, а не гипотеза). И быть может, из-за этих связей и появилась легенда о платоновской Атлантиде, которая берет начало из рассказов египетских жрецов.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Alexc от 13.12.2004 12:34:05
Цитата: "RDA"
ЦитатаНо строить их было надо, может на энтузиазме, может на мудрости фараона, может убедив местных вояк - что лучше нет средства против варваров.... Ибо иначе ни нефть, ни Америку, ни Грецию так бы и не открыли
Боюсь на голом энтузиазме здесь не уехать. Предки австралийских аборигенов сумели преодолеть водную преграду, отделяющую Австралию от Евразии более 60 тыс. (!) лет назад. Но это не сделало их великолепными мореплавателями, и не помогло создать чего-то больше палеолитических общин....
quote]
ЭЭЭЭ... Прогрес ксть условие необходимое, но отнють не достаточное.
И светлое будующее и память благодарных потомков никому не гарантировано.  И кстати следующи цикл развития цивилизации вполне может быть Китайским. И тогда через 500 лет никто кроме историков не всомнит что в космос первыми вышли Русские, но все будут знать, что солнечеую систему заселили Китайцы  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: ДмитрийК от 13.12.2004 03:01:58
ЦитатаПеред официальными праздниками над Москвой рассеивают облака. Облака-то рассеиваются, но вода никуда не девается.
Да уж. Помнится в 1980 на олимпиаду меня сослали в некий П/Л под Москвой. Лило как из ведра :(

Кстати, даже если ставить цель бороться с ураганами, почему обязательно с орбиты? Чем плохо по старинке из пушек лупить? Или например послать пару 747'ых поливать облака жидким азотом и пылью посыпать?
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 13.12.2004 03:30:41
Цитата
Цитата
ЦитатаДа не надо ничего придумывать. Т.Е. придумывать конечно можно, но не в ключе "чем бы полезным загрузить космос" а в  виде "чего бы полезного сделать". Если для этого полезного космос понадобится - он будет востребованю Если нет - нет.

Совершенно верно. А что, в моя постановка задачи чем-то отклоняется от данного принципа?
Как я еще должен написать, ведь вроде все достаточно ясно:
1. Ураганы это плохо, это проблема.
2. Проблему можно решить, воздействуя на атмосферу, в частности, меняя ее параметры (давление, температуру, влажность и т.п.).
3. Температуру атмосферы можно менять нагревая ее инфракрасными лазерами с орбиты (впрочем вид излучения сейчас непринципиален).

Какие-нибудь возражения против такой постановки есть? Или может другие варианты решения проблемы ураганов?
Есть.
Первое - кто сказал что ураганы это плохо?

Не, это просто очень хорошо. Крыши срывает, провода рвет - это очень хорошо.
Если серьезно, "плохо" в предыдущем постинге я употребил чтобы сделать более выпуклой постановку задачи. На самом деле, конечно, кто его знает что там плохо а что хорошо, что русскому хорошо, то немцу, или флоридцу, как известно смерть.
Дело не в этом. Что именно я имею в виду, достаточно четко было указано в первом постинге: в результате ураганов совершенно конкретные компании теряют миллиарды долларов, и совершенно конкретные люди теряют крышу над головой, или свои жизни. Соответственно компании, в частности страховые компании, были бы заинтересованы вложить некоторую сумму денег в что-то, что способно уменьшить их страховые выплаты, которые и составляют те самые миллиарды долларов. С другой стороны, население штатов, подверженных ураганам оказало бы горячюю поддержку любому проекту, который освободил бы их от реального риска потери имущества или жизни и таким образом создали бы давление на правительство, с тем, чтобы оно профинансировало такой проект.

Так что для определенной части человечества ураганы уже сейчас представляют собой реальную проблему. Просто пока никто не довел до их сведения, что человечество, в принципе, уже подходит к такому уровню, который позволил бы эту проблему решить
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 13.12.2004 03:48:28
Цитата
ЦитатаПеред официальными праздниками над Москвой рассеивают облака. Облака-то рассеиваются, но вода никуда не девается.
Да уж. Помнится в 1980 на олимпиаду меня сослали в некий П/Л под Москвой. Лило как из ведра :(

Кстати, даже если ставить цель бороться с ураганами, почему обязательно с орбиты? Чем плохо по старинке из пушек лупить? Или например послать пару 747'ых поливать облака жидким азотом и пылью посыпать?

Такой метод кажется оптимальным в силу свойств систем управления динамическими системами. Да, можно засевать облака, да, есть еще оригинальный способ, о котором писали в scientific amrican, - заливать океан веществом, которое задерживает испарение. Но орбитальные станции неопровержимо выигрывают по оперативности и точности воздействия. Любой АСУшник вам скажет что с актуатором который работает с временным лагом да еще и управляющее действие оказывает с километровым разбросом, хорошее управление не построишь. А станции могут выдать нужное количество энергии в нужную точку практически без задержки по всему земному шару.
Сравните с самолетами или кораблями, которым еще нужно доплыть к нужному месту, а пока доберуться, может засеивать уже нужно будет в другом месте, или вообще уже поздно будет что либо делать.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 13.12.2004 04:06:28
Цитата
ЦитатаПочему, собственно, клепать новые ракеты по технологиям недалеко ушедшим от середины прошлого века это лучше и прогрессивней и, в конечном счете, эффективней, чем собирать разные полезные устройства на атомном уровне?
Большое спасибо за критику. И надеюсь, что вопрос был не риторический, но, к сожалению, в двух словах я не готов пояснить, поэтому отвечу позднее.
Согласен, неважное получилось изложение, раз при прочтении внимание оказалось сконцентрированным совсем на другом, а не на том, что я сам считал более важным.

Ну, это мое внимание было сконцентрировно именно на определении "сверхиндустриальной" цивилизации, но ощущение важности этого момента у меня возникло не от прчтения статьи, а от Ваших выступлений на форуме, из коих мне показалось, что весь конструктив выводится из постулата этой самой "сверхиндустриальной" цивилизации, то-есть мол чтобы спасти челвечество от потенциально грядущих напастей необходима сверхиндустриальная цивилизация, а чтобы построить эту самую цивилизацию нужно непременно выйти в космос. В этой цепочке у меня проблемы в серединой, то-есть что именно за напасти Вы имеете в виду, понятно, что именно подразумеваеться под выходом в космос тоже понятно, а вот что-такое эта самая "сверхиндустриальная цивилизация" ну совершенно непонятно, вот я и искал ответ в статье, да не очень удачно...
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Alexc от 13.12.2004 14:30:04
ЦитатаТак что для определенной части человечества ураганы уже сейчас представляют собой реальную проблему. Просто пока никто не довел до их сведения, что человечество, в принципе, уже подходит к такому уровню, который позволил бы эту проблему решить
Да Ураганы это проблема, но никто не сказал что это настолько плохо что от них надо избавиться и от этого станет лучше.
Например - загуженность городов автотранспортом - это проблема. И наличие АЭС для соседнего города - это проблема. И у нас хватит сил закрыть АЭС  и запретить въезд машин в город. Как по Вашему - станет лучше? Альтернативу то мы не создали.
Так и с ураганами - сил спрвиться с данным ураганом у нас может и достаточно. Но надо то фактически контролировать климат всей планеты. А на это не то что сил нет. так с какой стороны подойти не понятно. А иначе через 20 лет борьбы с ураганами мы встанем перед проблемой типа - либо Мексиканский залив закипит, сделав жизнь невозможной не только во Флориде но и на полвине планеты, либо мы должны спустить такой ураган, что снесет половину штатов
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: ДмитрийК от 13.12.2004 04:31:16
Цитата
ЦитатаЧем плохо по старинке из пушек лупить?
...орбитальные станции неопровержимо выигрывают по оперативности и точности воздействия.
И проигрывают по охвату площади и по методам воздействия. С орбиты можно только энергию вкачивать, больше ничего.  Невозможно избирательно воздействовать на атмосферу на желаемой высоте, вся энергия выделится либо на верхней кромке облаков, либо на поверхности. И еще прикиньте о каких порядках энергии идет речь,  сравните это с энергией ураганов. И про оперативность: мы в общем знаем все урагано-опасные райoны. Если приспичит можно просто поставить базу на побережье Флориды и лупить оттуда из пушек, ракет, самолетов и т.д. Тем более что база там уже есть :)
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Татарин от 13.12.2004 04:32:23
Соответственно компании, в частности страховые компании, были бы заинтересованы вложить некоторую сумму денег в что-то, что способно уменьшить их страховые выплаты, которые и составляют те самые миллиарды долларов

Есть возражение... страховые компании были бы _ОЧЕНЬ_ не заинтересованы в чем-то, что способно уменьшить их страховые "ВПлаты", которые составляют десятки миллиарды долларов, и из которых они иногда выплачивают миллиарды. Нет урагана - незачем страховать, незачем страховать - стоимость страховки падает. Уменьшить риск для застрахованной собственности? Всегда да. Устранить риск как класс на территории работы? Вот уж нет.

Стали бы антивирусные конторы вкладываться в сверхнадежную ОС? Вря-ад ли.

Проблема из той же серии.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 13.12.2004 05:06:45
Цитата
ЦитатаТак что для определенной части человечества ураганы уже сейчас представляют собой реальную проблему. Просто пока никто не довел до их сведения, что человечество, в принципе, уже подходит к такому уровню, который позволил бы эту проблему решить
Да Ураганы это проблема, но никто не сказал что это настолько плохо что от них надо избавиться и от этого станет лучше.
Например - загуженность городов автотранспортом - это проблема. И наличие АЭС для соседнего города - это проблема. И у нас хватит сил закрыть АЭС  и запретить въезд машин в город. Как по Вашему - станет лучше? Альтернативу то мы не создали.
Так и с ураганами - сил спрвиться с данным ураганом у нас может и достаточно. Но надо то фактически контролировать климат всей планеты. А на это не то что сил нет. так с какой стороны подойти не понятно. А иначе через 20 лет борьбы с ураганами мы встанем перед проблемой типа - либо Мексиканский залив закипит, сделав жизнь невозможной не только во Флориде но и на полвине планеты, либо мы должны спустить такой ураган, что снесет половину штатов

Вы вообще читаете что я пишу? Повторяю в третий раз: система не в коей мере не влияет на _климат_, она направлена исключительно на управление _погодой_.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Alexc от 13.12.2004 15:24:36
Цитата
Цитата
ЦитатаТак что для определенной части человечества ураганы уже сейчас представляют собой реальную проблему. Просто пока никто не довел до их сведения, что человечество, в принципе, уже подходит к такому уровню, который позволил бы эту проблему решить
Да Ураганы это проблема, но никто не сказал что это настолько плохо что от них надо избавиться и от этого станет лучше.
Например - загуженность городов автотранспортом - это проблема. И наличие АЭС для соседнего города - это проблема. И у нас хватит сил закрыть АЭС  и запретить въезд машин в город. Как по Вашему - станет лучше? Альтернативу то мы не создали.
Так и с ураганами - сил спрвиться с данным ураганом у нас может и достаточно. Но надо то фактически контролировать климат всей планеты. А на это не то что сил нет. так с какой стороны подойти не понятно. А иначе через 20 лет борьбы с ураганами мы встанем перед проблемой типа - либо Мексиканский залив закипит, сделав жизнь невозможной не только во Флориде но и на полвине планеты, либо мы должны спустить такой ураган, что снесет половину штатов

Вы вообще читаете что я пишу? Повторяю в третий раз: система не в коей мере не влияет на _климат_, она направлена исключительно на управление _погодой_.

Ну тогда скажите уважаемый, что станет с той тепловой энергией котарая сейчас перносится ураганами и которая НЕ БУДЕТ перенесена после такого управление _погодой_?

Вы мне сильно напоминаете одну историю про Братскую ГЭС.
Строиетелям сильно мешали комары. Настолько сильно, что это срывао сроки строительства. И тогда ЦК КПСС распорядилось поборть комаров. Ну а как их побороть - нашди способ распылить по весне 100 кг дизелного топлива на гектар леса. Комаров не стало. Заодно не стало рыбы и птиц. Потом нстало много жуков и прочей дряни. Потом засох лес. Потом засохший лес сгорел. В общем спустя 30 лет видок там был еще тот. Ни нормального леса, ни грибов ни ягод, ни рыбы - зато куча комаров. А всего то хотели с мошками побороться
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 13.12.2004 05:27:36
Цитата
Цитата
ЦитатаЧем плохо по старинке из пушек лупить?
...орбитальные станции неопровержимо выигрывают по оперативности и точности воздействия.
И проигрывают по охвату площади и по методам воздействия. С орбиты можно только энергию вкачивать, больше ничего.  Невозможно избирательно воздействовать на атмосферу на желаемой высоте, вся энергия выделится либо на верхней кромке облаков, либо на поверхности. И еще прикиньте о каких порядках энергии идет речь,  сравните это с энергией ураганов. И про оперативность: мы в общем знаем все урагано-опасные райoны. Если приспичит можно просто поставить базу на побережье Флориды и лупить оттуда из пушек, ракет, самолетов и т.д. Тем более что база там уже есть :)

Ну да солнышко тоже может только энергию качать, но определят вообще все атмосферные процессы на планете. И по площади и по избирательности и по однородности и гибкости воздействия по всем этим параметрам орбитальные станции вне конкуренции. Работая фокисировкой луча можно менять площадь, меняя частоты можно греть разные слои воздуха или поверхности, можно точно дозировать воздействие в зависимости от состояния атмосферы...

Что касается порядков энергии, то я то их прекрасно представляю. Но, к примеру, Вас же не удивляет то обстоятельство, что потоком энергии по высоковольной лэп можно управлять легким переключением тумблера.
Тут такой же принцип, основанный на свойствах нелинейных динамических систем, которые, как известно очень чувствительны к начальным условиям.

Грубо говоря, теоретически, ураган можно предотвратить (или уменьшить до безопасного уровня или направить на безлюдный берег) если в нужном месте в нужное время, взорвать, допустим обычную гранату, то бишь оказать эдакое малюпусенькое энергетическое воздействие. Проблема в том, что проссчитать когда и где ее надо взрывать, практически невозможно, и не будет возможно никогда.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 13.12.2004 05:31:30
Цитата
ЦитатаВы вообще читаете что я пишу? Повторяю в третий раз: система не в коей мере не влияет на _климат_, она направлена исключительно на управление _погодой_.

Ну тогда скажите уважаемый, что станет с той тепловой энергией котарая сейчас перносится ураганами и которая НЕ БУДЕТ перенесена после такого управление _погодой_?

С удовольствием. Вместо одного урагана энергия будет пересена двумя тропическими штормами, или тем же ураганом но по другой, более безопасной трассе.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Alexc от 13.12.2004 15:49:41
Цитата
Цитата
ЦитатаВы вообще читаете что я пишу? Повторяю в третий раз: система не в коей мере не влияет на _климат_, она направлена исключительно на управление _погодой_.

Ну тогда скажите уважаемый, что станет с той тепловой энергией котарая сейчас перносится ураганами и которая НЕ БУДЕТ перенесена после такого управление _погодой_?

С удовольствием. Вместо одного урагана энергия будет пересена двумя тропическими штормами, или тем же ураганом но по другой, более безопасной трассе.

Сильно сомневаюсь.  Возьмем простой пример - мы поливаете водой из шланга газон. Если вы уменьшите напор радиус полива уменьшится. И от тго что поливать вы станете в два раза чаще толку не будет. Наоборот вблизи станет болото а дальше все засохнет.
А если уроган пойдет по другой трассеб то и энегтю он перенесет в другое место. С непонятными последствиями.
Как любой пример - мой ограничен, но показыват - что если влиять,. то влиять надо на систему в целом а не на ее один элемент. ТЕ управлять если и можно то только климатом ВСЕЙ планеты.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 13.12.2004 05:58:30
Цитата Соответственно компании, в частности страховые компании, были бы заинтересованы вложить некоторую сумму денег в что-то, что способно уменьшить их страховые выплаты, которые и составляют те самые миллиарды долларов

Есть возражение... страховые компании были бы _ОЧЕНЬ_ не заинтересованы в чем-то, что способно уменьшить их страховые "ВПлаты", которые составляют десятки миллиарды долларов, и из которых они иногда выплачивают миллиарды. Нет урагана - незачем страховать, незачем страховать - стоимость страховки падает. Уменьшить риск для застрахованной собственности? Всегда да. Устранить риск как класс на территории работы? Вот уж нет.

Стали бы антивирусные конторы вкладываться в сверхнадежную ОС? Вря-ад ли.

Проблема из той же серии.

О, наконец то возражение по делу, и сразу не в бровь а в глаз, то есть в деньги  :)
Да, конечно, страховые компании были бы совершенно заинтересованы в такой системе, только если бы они могли не уменьшать страховые премии, то бишь провернуть все это дело втайне: систему построить а деньги с народа все равно собирать  :wink: .

С другой стороны, могу сказать как почти профессионал (я между прочим несколько актуарских экзаменов сдал), страховые компании заинтересованы как в снижении так и просто в лучшем управлении своими рисками, тем более у них все равно есть гораздо больше возможностей просчитать свое риски и, к примеру, уменьшить премии в меньшей степени, чем в действительности снизятся риски просто потому что действительный уровень риска будет известен только им.

Вообще, гораздо больший потенциал мне видится в государстве. Смотрите, далеко не каждый житель Флориды, который имеет страховку, в восторге от необходимости перестраивать свой дом раз в пять лет; далеко не каждый может застаховать свое жилище или другое имущества, далеко не каждый имеет имущество, но каждый имеет что-то что он может потерять: застрахованный может потерять что-то что не возместит страховка, незастрахованный может потерять имущество, тот у кого ничего нет может потерять жизнь. То есть каждый житель Флориды чувствовал бы себя значительно лучше если бы его избавили от ураганов. Не каждый из них может отдать страховую премию, но каждый из них может отдать свой голос на выборах. А вот эти то голоса для тех кто разруливает многомиллиардные бюджетные потоки просто жизннено важны, поскольку позволяют при этих потоках находиться. И вот это-то и гораздо более важный источник денег для проекта чем какие-то жалкие страховые премии  :)
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 13.12.2004 06:05:45
Цитата
ЦитатаС удовольствием. Вместо одного урагана энергия будет пересена двумя тропическими штормами, или тем же ураганом но по другой, более безопасной трассе.

Сильно сомневаюсь.  Возьмем простой пример - мы поливаете водой из шланга газон. Если вы уменьшите напор радиус полива уменьшится. И от тго что поливать вы станете в два раза чаще толку не будет. Наоборот вблизи станет болото а дальше все засохнет.
А если уроган пойдет по другой трассеб то и энегтю он перенесет в другое место. С непонятными последствиями.
Как любой пример - мой ограничен, но показыват - что если влиять,. то влиять надо на систему в целом а не на ее один элемент. ТЕ управлять если и можно то только климатом ВСЕЙ планеты.

Да не климатом же, окститесь! Погодой, только погодой! Но насчет всей планеты это точно. Может Вы просто перечтете мой первый постинг, чтобы не так много вопросов было? Я же там именно с глобального моделирования и начал. И подчеркнул что именно это (факт что в глобальной модели стали образовываться ураганы) и указывает на то, что возможные системы защиты от ураганов становяться все более и более реально осуществимы.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: ДмитрийК от 13.12.2004 06:58:54
Цитатаменяя частоты можно греть разные слои воздуха или поверхности...
Каким образом?
ЦитатаТут такой же принцип, основанный на свойствах нелинейных динамических систем, которые, как известно очень чувствительны к начальным условиям.
А мы их знаем, эти условия?
ЦитатаГрубо говоря, теоретически, ураган можно предотвратить (или уменьшить до безопасного уровня или направить на безлюдный берег) если в нужном месте в нужное время, взорвать, допустим обычную гранату
Вот я и говорю из пушки лупить :)
ЦитатаПроблема в том, что проссчитать когда и где ее надо взрывать, практически невозможно, и не будет возможно никогда.
О чем и речь. Любое воздействие должно приводить к хорошо прогнозируемым результатам. А этого можно достигнуть только если это воздействие достаточно велико по сравнению с точностью модели и со всеми остальными неучтенными факторами. В теории на погоду можно воздействовать меняя различные параметры атмосферы, типа температуры, влажности, давления, химического состава, прозрачности, количества пыли и пр. Из этих параметров надо выбрать те на которые мы реально можем влиять с предсказуемыми последствиями. Из всех этих параметров прямое вкачивание тепловой энергии - один из самых тупых способов, с тем же успехом можно утыкать Флориду вентиляторами чтоб они все в одну сторону дули и ветер создавали, ураганы в море отгоняли :) Временно изменить прозрачность атмосферы в заданном объеме или над ним (и тем самым резко изменить количество поглощаемого им тепла), или же создать центры каплеобразования значительно проще. Что и делается уже давно, только пока не в таких масштабах.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 13.12.2004 07:20:58
ЦитатаО чем и речь. Любое воздействие должно приводить к хорошо прогнозируемым результатам. А этого можно достигнуть только если это воздействие достаточно велико по сравнению с точностью модели и со всеми остальными неучтенными факторами. В теории на погоду можно воздействовать меняя различные параметры атмосферы, типа температуры, влажности, давления, химического состава, прозрачности, количества пыли и пр. Из этих параметров надо выбрать те на которые мы реально можем влиять с предсказуемыми последствиями. Из всех этих параметров прямое вкачивание тепловой энергии - один из самых тупых способов

А Вы что считаете приемлимыми только остроумные методы? Лично я ищу методы эффективные. Так вот, предложенный метод и является самым эффективным и естественным, несмотря на то что может показаться кому-то тупым

Кстати:
 
Цитатас тем же успехом можно утыкать Флориду вентиляторами чтоб они все в одну сторону дули и ветер создавали, ураганы в море отгоняли :)
Эти вентиляторы и вечерний бриз не смогут отогнать, не то что ураган, так что я не совсем понимаю, какое отношение имеет Ваш пример к предложенной системе.


 
ЦитатаВременно изменить прозрачность атмосферы в заданном объеме или над ним (и тем самым резко изменить количество поглощаемого им тепла), или же создать центры каплеобразования значительно проще. Что и делается уже давно, только пока не в таких масштабах.
У Вас есть предложения, по поводу того какими методами можно менять прозрачность атмосферы в произвольной точке планеты в произволный момент времени?
Что Вы предлагаете делать если для того чтобы уменьшить силу урагана у Флориды через пять дней необходимо будет изменить прозрачность атмосферы над Антарктидой через десять минут?
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Alexc от 13.12.2004 18:15:58
Цитата
Цитата
ЦитатаС удовольствием. Вместо одного урагана энергия будет пересена двумя тропическими штормами, или тем же ураганом но по другой, более безопасной трассе.

Сильно сомневаюсь.  Возьмем простой пример - мы поливаете водой из шланга газон. Если вы уменьшите напор радиус полива уменьшится. И от тго что поливать вы станете в два раза чаще толку не будет. Наоборот вблизи станет болото а дальше все засохнет.
А если уроган пойдет по другой трассеб то и энегтю он перенесет в другое место. С непонятными последствиями.
Как любой пример - мой ограничен, но показыват - что если влиять,. то влиять надо на систему в целом а не на ее один элемент. ТЕ управлять если и можно то только климатом ВСЕЙ планеты.

Да не климатом же, окститесь! Погодой, только погодой! Но насчет всей планеты это точно. Может Вы просто перечтете мой первый постинг, чтобы не так много вопросов было? Я же там именно с глобального моделирования и начал. И подчеркнул что именно это (факт что в глобальной модели стали образовываться ураганы) и указывает на то, что возможные системы защиты от ураганов становяться все более и более реально осуществимы.

Поимите же Вы уважаемый, Да при некотором напряге Мы можем смоделировать ураган, и даже при некотором старании наверное сможем заставить его начаться ранее предназначеного ему срока или отвести его от тойже флориды. Но  предсказать куда и  как он пройдет, куда и какие величины тепла и воды будут перенесены, и как это повлияет на климат мы пока не можем. Если Вы не хотите менять климат  надо бы было "провести" ураган по намеченой трассе в обход населенных мест,  при этом плавно выдавая всем кому надо их долю воды и тепла. Эта задача на несколько порядков сложнее чем та с чего Вы начали. Либо Вы придете к непредсказуемой смене климата. Хотя Вы и шумите что Вы этого не хотите
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: ДмитрийК от 13.12.2004 09:47:40
ЦитатаТак вот, предложенный метод и является самым эффективным и естественным
Неочевидно. Пожалуйста поясните из чего следует что прямое нагревание атмосферы эффективнее чем скажем создание центров кристаллизации путем распыления жидкого азота или еще чего нибудь.

Цитатанесмотря на то что может показаться кому-то тупым
За слово "тупой" извиняюсь, я имел в виду скорее "в лоб" или "метод грубой силы". Для того чтобы это воздействие имело предсказуемый эффект оно должно быть по порядку величин сравнимо с энергией солнечной тепловой радиации.

ЦитатаКстати:
 
Цитатас тем же успехом можно утыкать Флориду вентиляторами чтоб они все в одну сторону дули и ветер создавали, ураганы в море отгоняли :)
Эти вентиляторы и вечерний бриз не смогут отогнать, не то что ураган, так что я не совсем понимаю, какое отношение имеет Ваш пример к предложенной системе.
А то что они дадут тот же эффект как и прямое нагревание атмосферы или поверхности при той же затраченной энергии.

Цитата
ЦитатаВременно изменить прозрачность атмосферы в заданном объеме или над ним (и тем самым резко изменить количество поглощаемого им тепла), или же создать центры каплеобразования значительно проще. Что и делается уже давно, только пока не в таких масштабах.
У Вас есть предложения, по поводу того какими методами можно менять прозрачность атмосферы в произвольной точке планеты в произволный момент времени?
Что Вы предлагаете делать если для того чтобы уменьшить силу урагана у Флориды через пять дней необходимо будет изменить прозрачность атмосферы над Антарктидой через десять минут?
Да. Как я уже сказал, из пушки лупить, или послать беспилотный ЛА. В общем выбрать из имеющихся "средств доставки" стоящих на вооружении наиболее подходящее и его использовать. Точность они обеспечат достаточную, а по времени - если вы способны моделировать на 5 дней вперед,  то и цель можно просчитать на несколько часов вперед а на подлете скорректировать по данным с метеоспутника.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Татарин от 13.12.2004 13:15:20
Интересно, а какая тепловая мощность по-Вашему может считаться достаточной для контроля над погодой?
Мен вот почему-то кажется, что при наших методах наблюдения и вычислительной технике эта мощность будет измеряться десятками гигаватт... А то и сотнями.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: hcube от 13.12.2004 14:04:47
Можно посчитать, кстати. Допустим, для того чтобы управлять ураганом, нам надо прогреть где-то кубокилометр воздуха на 20С. Это нам дает 6 кв. км. площади, и мощность утечек порядка... ммм... ну, допустим 30 м/с ветер, да на 20С, да на 3 км2... это будет 1.8 миллиона кубометр*градус/сек - то есть примерно 1000 мегаватт. Обладая такой мощностью, можно 'пробить' в облачном слое примерно за 30-60 секунд километрового размера 'дыру' и поддерживать ее.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: pkl от 13.12.2004 15:33:08
Цитата2pkl:
Предложение вынести производство на Луну - эквивалентно предложению ее колонизировать. А это эквивалентно предложению созданию новой расы "морлоков-флорисиенсов". К тому же, для любого производства, даже производства уникальных материалов на околоземной орбите, не обойтись без создания гораздо более совершенной транспортно-космической системы, чем имеющиеся.

Ну не знаю как насчёт новой расы. Луна недалеко - её можно осваивать и вахтовым методом с применением робототехнических систем. Но сейчас не об этом. По мне лучше на Луне заводы строить чем затевать супер-мега-проекты[/size], отдалённые последствия которых непонятны до конца даже их инициаторам. Такое уже было. Волгу пергородили плотинами, отселили людей, а об эрозии берегов и о том, как осётр на нерест пойдёт не подумали. Арал сгубили. Сейчас я с очень большим подозрением отношусь ко всем проектам преобразования природы. Проблемы надо решать так, чтобы не породить десяток новых. Если уж и трогать природу - то Марса или Венеры - неудача с терраформингом не повлияет на жизнь на Земле.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Татарин от 13.12.2004 15:59:07
ЦитатаМожно посчитать, кстати. Допустим, для того чтобы управлять ураганом, нам надо прогреть где-то кубокилометр воздуха на 20С. Это нам дает 6 кв. км. площади, и мощность утечек порядка... ммм... ну, допустим 30 м/с ветер, да на 20С, да на 3 км2... это будет 1.8 миллиона кубометр*градус/сек - то есть примерно 1000 мегаватт. Обладая такой мощностью, можно 'пробить' в облачном слое примерно за 30-60 секунд километрового размера 'дыру' и поддерживать ее.

Выделенное мне кажется достаточно спотолочным допущением... :)
Но по порядку - примерно оно самое. С учетом того, что выделенный кубометр мы не прогреем, а прогреем весь столб... если правильно подберем длину волны, рассеяние, то-се, то нам требуются десятки гигаватт. Может быть, даже вся сотня.
Но, допустим, Вы правы - единицы гигаватт.

Дело даже не в том, что при такой мощности стоимость системы будет большой. Самое интересное в другом: если мощность, которую она будет поставлять на Землю, просто преобразовывать в электричество и продавать по 20-30 центов/киловатт (ну, на уровне угольных станций в Штатах), то это будет стоить около 3Г$/ГВт*год. :)

Пусть у нас три-четыре станции (абсолютный минимум, т.к., мы не можем вбуриваться лучом под слишком большим углом) способные остановить любой начинающийся катаклизм для Европы, Северной Америки и ЮВА. Каждая гигаватт по пять, скажем...

50-60 гигадолларов в год... Очень стабильно и 100% результативно.

Сколько там ущербы от ураганов в год в среднем? :)  :D

"Может, нам лучше явреев разводить?" (С) тупой колхозник из анекдота. :)
Ведь натурально выходит, что мы машину покупаем, чтобы раз в год застрявшую телегу из грязи выдернуть. :)
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: hcube от 13.12.2004 16:18:04
Если станция с микроволновыми излучателями - то греть мы можем сколь угодно аккуратно... кстати, это еще и идеальна НПРО - боеголовки оно может греть не хуже чем воздух, а то и лучше ;-).

Другой вопрос, что, возможно, проще вывести на высокую орбиту переизлучатель, а энергию подавать со стационарного излучателя, и с земных электростанций.

Опять же, эти станции вовсе не обязательно должны греть ураганы. Если там поставить голографический микроволновый проектор - то можно мощность раздавать одновременно на множество 'приемных точек' - то есть вместо ЛЭП около потребителя строится поле километр на километр, и на него с неба падает нужная мощность - что мегаватт, что гигаватт. Более того, в принципе возможно динамическое сопровождение скажем самолетов или дирижаблей - которые могут использовать эту мощность для полета, вместо ТРД.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: X от 13.12.2004 17:26:04
Цитата
ЦитатаКстати:
 
Цитатас тем же успехом можно утыкать Флориду вентиляторами чтоб они все в одну сторону дули и ветер создавали, ураганы в море отгоняли :)
Эти вентиляторы и вечерний бриз не смогут отогнать, не то что ураган, так что я не совсем понимаю, какое отношение имеет Ваш пример к предложенной системе.
А то что они дадут тот же эффект как и прямое нагревание атмосферы или поверхности при той же затраченной энергии.

Chto to ia ne poimu, vi zhe byli soglasny chto dzhe vzryv granaty v nuzhnom meste v nuzhnoe vremia vyzovet dostatochnyj effect? Pochemu zhe teper gorazdo bolee energetichnoe vozdejstvie kazhetsia Vam neeffectivnym?

Цитата
Цитата
ЦитатаВременно изменить прозрачность атмосферы в заданном объеме или над ним (и тем самым резко изменить количество поглощаемого им тепла), или же создать центры каплеобразования значительно проще. Что и делается уже давно, только пока не в таких масштабах.
У Вас есть предложения, по поводу того какими методами можно менять прозрачность атмосферы в произвольной точке планеты в произволный момент времени?
Что Вы предлагаете делать если для того чтобы уменьшить силу урагана у Флориды через пять дней необходимо будет изменить прозрачность атмосферы над Антарктидой через десять минут?
Да. Как я уже сказал, из пушки лупить, или послать беспилотный ЛА. В общем выбрать из имеющихся "средств доставки" стоящих на вооружении наиболее подходящее и его использовать. Точность они обеспечат достаточную

Tak ves i vopos v vybore etih imeiushihsia sredstv. Ia povtoriaiu vopros, esli poka vash letatelnyj apparat letit, sostoianie atmosfery otklonilos ot rasschetnogo, i teper vozdejstvie neobhodimo okazat v drugom meste, togda chto? Ili nuzho izmenit prozrachnost piatna 10 km, prichem, estestvenno, nuzhno sdelat eto ravnomerno i odnovremenno (inache eto budet neraschetnoe i neraschityvaemoe znachenie) togda chto? Ili skazem Vam nuzno izmenit prozrachnost vozduha v techenii chasa, a vasha vzves budet derzhatcia v vozduhe sutki i nepredskazuemo peremeshivatsia i raznositsia potokami, togda chto.

V sushnosti, ia Vam rasskazyvaiu pro problemmy s sistemami upravlenia s zhutko zapazdyvaiuschimi i  netochnymi aktuatorami. V dvuh slovah - eto plohaia sistema, kotoraia obychno ne prosto ploho spravliaetsia s upravleniem a voobshe ne mozhet ego osuschestvit

Sheikh
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: X от 13.12.2004 17:32:10
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаС удовольствием. Вместо одного урагана энергия будет пересена двумя тропическими штормами, или тем же ураганом но по другой, более безопасной трассе.

Сильно сомневаюсь.  Возьмем простой пример - мы поливаете водой из шланга газон. Если вы уменьшите напор радиус полива уменьшится. И от тго что поливать вы станете в два раза чаще толку не будет. Наоборот вблизи станет болото а дальше все засохнет.
А если уроган пойдет по другой трассеб то и энегтю он перенесет в другое место. С непонятными последствиями.
Как любой пример - мой ограничен, но показыват - что если влиять,. то влиять надо на систему в целом а не на ее один элемент. ТЕ управлять если и можно то только климатом ВСЕЙ планеты.

Да не климатом же, окститесь! Погодой, только погодой! Но насчет всей планеты это точно. Может Вы просто перечтете мой первый постинг, чтобы не так много вопросов было? Я же там именно с глобального моделирования и начал. И подчеркнул что именно это (факт что в глобальной модели стали образовываться ураганы) и указывает на то, что возможные системы защиты от ураганов становяться все более и более реально осуществимы.

Поимите же Вы уважаемый, Да при некотором напряге Мы можем смоделировать ураган, и даже при некотором старании наверное сможем заставить его начаться ранее предназначеного ему срока или отвести его от тойже флориды. Но  предсказать куда и  как он пройдет, куда и какие величины тепла и воды будут перенесены, и как это повлияет на климат мы пока не можем.

Esli ne mozhem ne stoit togda dazhe i sviazyvatsia. Sejchas ne mozhem, da. Tak ved ia napisal esche v pervom poste, chto naverno ponadobitsia esche dobavit paru poriadkov k Earth Simulator, chtoby schitat globalnuiu atmosferu s priemlemoj tochnostiu. Dva poriadka eto zajmet let 20, tak i postroika gigavatnyh stantsij na orbite ne menshe.

Sheikh
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: X от 13.12.2004 17:59:11
ЦитатаВыделенное мне кажется достаточно спотолочным допущением... :)
Но по порядку - примерно оно самое. С учетом того, что выделенный кубометр мы не прогреем, а прогреем весь столб... если правильно подберем длину волны, рассеяние, то-се, то нам требуются десятки гигаватт. Может быть, даже вся сотня.
Но, допустим, Вы правы - единицы гигаватт.

Дело даже не в том, что при такой мощности стоимость системы будет большой. Самое интересное в другом: если мощность, которую она будет поставлять на Землю, просто преобразовывать в электричество и продавать по 20-30 центов/киловатт (ну, на уровне угольных станций в Штатах), то это будет стоить около 3Г$/ГВт*год. :)
Nu gde eto vy takie tsenu vziali. V New Yroke v roznitsu - 15 c/KWh, v kalifornii bylo 10 c. Optom estestvenno, raza v dva -tri deshevle. Itogo, esli dazhe polozhit 10 centov v srednem (chto, konechno nerealno) to pri treh 5G-vatnyh stantsiiah, esli kium u nas 100% (tak ne byvaet), i esli vse 15G budut bez vsiakih poter dostavliatsia postrebiteliam (chto, konechno tozhe nerealno) to my budem zarabatyvat primerno 13G$. Esli zhe uchest vse surovye realii, to poluchitsia edva-li chetvertaia chast ot etogo, to est gde-to 3G$. A esli dlia effectivnogo upravlenia pogodoj budet dostattochno imet ne 3 po 5GW a 3 po 1GW?
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Татарин от 13.12.2004 19:01:05
ЦитатаNu gde eto vy takie tsenu vziali. V New Yroke v roznitsu - 15 c/KWh, v kalifornii bylo 10 c. Optom estestvenno, raza v dva -tri deshevle. Itogo, esli dazhe polozhit 10 centov v srednem (chto, konechno nerealno) to pri treh 5G-vatnyh stantsiiah, esli kium u nas 100% (tak ne byvaet), i esli vse 15G budut bez vsiakih poter dostavliatsia postrebiteliam (chto, konechno tozhe nerealno) to my budem zarabatyvat primerno 13G$. Esli zhe uchest vse surovye realii, to poluchitsia edva-li chetvertaia chast ot etogo, to est gde-to 3G$. A esli dlia effectivnogo upravlenia pogodoj budet dostattochno imet ne 3 po 5GW a 3 po 1GW?

С ценой я промазал на порядок. Извиняюсь.
Но вот в Японии оптовая цена для гидроэнергии (маневренность!) - 13 йен/квт*ч... Нефтяной - 10 йен. Нам же все равно, куда продавать энергию, в этом-то и прелесть.

Допустим передаем энергию лазеров с длиной оптимальной для СБ.
Если лазерные зайчики после атмосферы имеют размер 10х10м (при начальной ширине луча - 1см2 вполне реально), то стоимость приемной станции сводится к 100м2 оптимальных СБ+стоимость преобразователей на соответствующую мощность. Плотность энергии 10МВт/м2 на оптимальной длине волны вовсе не является чем-то особенным. То есть, в итоге получаются - копейки, если брать за основу стоимость AsGa батарей и преобразователей постоянное/переменное как в системообразующих ВЛЭП, прибавить системы управления, тех. обеспечения, охлаждения, ремонта), то стоимость приемника на гигаватт будет около 30-40М$.  На гигаватт космического сегмента мы можем построить 2-3 приемные станции, и на итоговой цене почти не отразится. Ну что такое 0.03-0.04$ за ватт установленной мощности? Даже не смешно...
Для обслуживания такого приемника вряд ли постоянно нужен и десяток человек. Хватит пары диспетчеров, дворника и команды техников со стороны для ежегодного осмотра/экстренных ремонтов. То есть - ни топлива, ни зарплаты, ни земельного налога (для той же Японии актуально). Можем размещаться где угодно, хоть на барже в океане.

Имея два-три приемника на разной долготе можно оптимально перераспределять энергию в зависимости от времени суток и требуемых нагрузок _без всяких ЛЭП_. Простым перенаправлением отдельных лазеров. Причем, практически мгновенно - за десятки-сотни миллисекунд (выключили лазер, развернули зеркало на 0.1градус, включили). Диспетчеры - плачут от счастья, КИУМ определяется только плановым ремонтом (который проводится, ессно, на ходу), то есть, практически - 100%.

КПД преобразования луч-электричество будет выше 90%, на потери на этом этапе можно забить. Потери в распределительной сети нас не волнуют, т.к., мы продаем энергию _в сеть_, а не потребителям. Все это уже есть в нашем тарифе.

Имеем около 1.1-1.2Г$/ГВт*год.

А самое главное, что это единственная в своем роде мобильная компактная бестопливная система огромной мощности. Можно самолеты питать в полете. Можно спутники вытаскивать на ГСО (да и на последней ступени можно уже много что сделать), да и вообще в космосе с энергией становится гораздо проще. Можно энергию перекидывать в масштабах земного шара (если ставить станции с перекрытием)... Приехала вот группа геологов скважину бурить, разложила по земле 100кв.м. батарей из грузовичка, определила координаты, запросила двадцать мегаватт на следующие сутки... и не надо горючку цистернами таскать. Очень много что становится реальным.

А Вы... ураганы... ураганы...
Одно из полезных свойств.  А система полезна многократно. :)
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: X от 13.12.2004 19:02:25
ЦитатаБолее того, в принципе возможно динамическое сопровождение скажем самолетов или дирижаблей - которые могут использовать эту мощность для полета, вместо ТРД.
А ещё можно продавать богатым бездельникам "солнце напрокат" - освещать по ночам их дома солнечным светом. Потенциал рынка поражает! :-)
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: ДмитрийК от 14.12.2004 04:09:13
Цитата
Цитата
ЦитатаКстати:
 
Цитатас тем же успехом можно утыкать Флориду вентиляторами чтоб они все в одну сторону дули и ветер создавали, ураганы в море отгоняли :)
Эти вентиляторы и вечерний бриз не смогут отогнать, не то что ураган, так что я не совсем понимаю, какое отношение имеет Ваш пример к предложенной системе.
А то что они дадут тот же эффект как и прямое нагревание атмосферы или поверхности при той же затраченной энергии.
Chto to ia ne poimu, vi zhe byli soglasny chto dzhe vzryv granaty v nuzhnom meste v nuzhnoe vremia vyzovet dostatochnyj effect? Pochemu zhe teper gorazdo bolee energetichnoe vozdejstvie kazhetsia Vam neeffectivnym?
Так про гранату вы сами сказали что ее обсчитать и предсказать эффект невозможно, с чем я и согласился. Все познается в сравнении. Прямое нагревание атмосферы с орбиты по порядку величин надо сравнивать с нагревом солнечными лучами. В процентном отношении получается неэффективно. Засевание же облаков меняет параметры атмосферы значительно сильнее при существенно меньших затратах энергии.

Цитата
Цитата
ЦитатаЧто Вы предлагаете делать если для того чтобы уменьшить силу урагана у Флориды через пять дней необходимо будет изменить прозрачность атмосферы над Антарктидой через десять минут?
Да. Как я уже сказал, из пушки лупить, или послать беспилотный ЛА. В общем выбрать из имеющихся "средств доставки" стоящих на вооружении наиболее подходящее и его использовать. Точность они обеспечат достаточную
Tak ves i vopos v vybore etih imeiushihsia sredstv. Ia povtoriaiu vopros, esli poka vash letatelnyj apparat letit, sostoianie atmosfery otklonilos ot rasschetnogo, i teper vozdejstvie neobhodimo okazat v drugom meste, togda chto?
Не понимаю нахрена пардон повторять вопрос если вы только что удалили из моей цитаты ответ :)
Повторяю: Цель можно скорректировать на подлете в реальном времени, "средства доставки" это умеют.

Кстати вы так и не сказали каким образом вы собираетесь греть воздух на заданной высоте особенно слои под облачным покровом.  А это важно поскольку как известно на разных высотах ветры дуют в разные стороны.

И вообще засевание облаков - недорогой и действенный метод, локально применяется давно и успешно. Нет никаких технических препятствий  (кроме вычислительной мощности и здравого смысла) применять его в более широких масштабах. Проскакивала кстати как-то новость что в Китае две провинции крепко поспорили из-за того что одна выжала весь дождь на себя а другой ничего не досталось.

Эффективность того что предлагаете Вы нигде и никем не подтверждена. Единственно что видно сразу - что стоить это будет на порядок дороже.

PS: Настоятельно рекомендую http://translit.ru/ так оно читать удобнее
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 14.12.2004 04:54:57
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто Вы предлагаете делать если для того чтобы уменьшить силу урагана у Флориды через пять дней необходимо будет изменить прозрачность атмосферы над Антарктидой через десять минут?
Да. Как я уже сказал, из пушки лупить, или послать беспилотный ЛА. В общем выбрать из имеющихся "средств доставки" стоящих на вооружении наиболее подходящее и его использовать. Точность они обеспечат достаточную
Tak ves i vopos v vybore etih imeiushihsia sredstv. Ia povtoriaiu vopros, esli poka vash letatelnyj apparat letit, sostoianie atmosfery otklonilos ot rasschetnogo, i teper vozdejstvie neobhodimo okazat v drugom meste, togda chto?
Не понимаю нахрена пардон повторять вопрос если вы только что удалили из моей цитаты ответ :)
Повторяю: Цель можно скорректировать на подлете в реальном времени, "средства доставки" это умеют.

Гм... По видимому Вы все-таки не понимаете сущности проблемы. Что значит скорректировать, а что если менять прозрачность атмосферы нужно будет за пять тысяч километров? А пока до нового места этот или другой аппарат доберется нужно будет засеивать еще в каком-то другом месте и так далее. Для сложной нелинейной динамической системы это вполне реальный сценарий. В результате будут наши бедные самолетики летать по всей планете, а нужного управляющего воздействия так и не окажут.

В сущности, повторяю, все это проработана в теории систем управления. А система защиты от ураганов и есть такая система глобального управления погодой, и будут там все классические элементы управления - датчики, измеряющие текущее состояние атмосферы, рассчетный центр, который в зависимости от состяния атмосферы и целевой функции рассчитывает управляющее воздействие, и наконец актуаторы, которые оказывают рассчитанное управляющее воздействие.
Так вот, в такой системе управление будет тем лучше чем меньше лаг между считыванием параметров и оказанием управляющего воздействия и, естественно чем точннее воздействие. При слишком большом лаге управление вообще невозможно, равно как и при неточности актуаторов.
Впрочем, я думаю, на этом форуме ести и профессионалы которые могут это изложить более подробно
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 14.12.2004 05:25:45
Цитата
ЦитатаNu gde eto vy takie tsenu vziali. V New Yroke v roznitsu - 15 c/KWh, v kalifornii bylo 10 c. Optom estestvenno, raza v dva -tri deshevle. Itogo, esli dazhe polozhit 10 centov v srednem (chto, konechno nerealno) to pri treh 5G-vatnyh stantsiiah, esli kium u nas 100% (tak ne byvaet), i esli vse 15G budut bez vsiakih poter dostavliatsia postrebiteliam (chto, konechno tozhe nerealno) to my budem zarabatyvat primerno 13G$. Esli zhe uchest vse surovye realii, to poluchitsia edva-li chetvertaia chast ot etogo, to est gde-to 3G$. A esli dlia effectivnogo upravlenia pogodoj budet dostattochno imet ne 3 po 5GW a 3 po 1GW?

А Вы... ураганы... ураганы...
Одно из полезных свойств.  А система полезна многократно. :)

Ну в общем то все правильно, не вижу смысла устраивать конкуренцию между двумя возможными применениями, собственно, hcube помоему, уже упоминал о возможности совмещения этих функций: качать энергию в свободное от ураганов время.

Но что касается СЭС, если уж Вы перетянули обсуждение Вашей идеи в эту ветку, то придется поставить вопрос, без ответа на который я буду пребывать в полнейшей убежденности невозможности постройки СЭС до появления какого-то совершенно иного человечества.

Вопрос-то относится к свойству человеческой натуры практически в любом нововведении искать возможности военного применения. Вот я например убежден, что орбитальные станции управления погодой возможны будут только в том случае, если плотность энергии в луче будет порядка солнечной, не в коем случае не болше. Причем такой верхний предел плотности должен получаться в силу конструктивных ограничений. Иными словами станция физически должно быть неспособна концентрировать энергию выше солнечной. А чтобы обеспечить такое, все проектирование и изготовление должно быть или совместным или при контроле международным сообществом, примерно так, как делают сейчас ИТЕР.
Должен ли я объяснять почему подобные меры необходимы? Нужно ли объяснять какая реакция будет у суверенных ли государств или же у их населения в случае если станет известно, что где-то у кого-то есть контроль над системой способной выжечь город в любом месте планеты в любой произвольный момент времени? Это вам не время подлета полчаса с системой предупреждения, это практически идеальное оружие.

Лично я, если бы японцы собрались строить СЭС, я бы считал превентивный ядерный удар совершенно необходимым действием.
В общем по злому ли умыслу, по случайности ли, ну его от греха подальше. С потоками концентрированной энергии лучше на шутить.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: ДмитрийК от 14.12.2004 05:46:56
ЦитатаГм... По видимому Вы все-таки не понимаете сущности проблемы. Что значит скорректировать, а что если менять прозрачность атмосферы нужно будет за пять тысяч километров? А пока до нового места этот или другой аппарат доберется нужно будет засеивать еще в каком-то другом месте и так далее.

Какие 5000 км, откуда? Ветер так быстро не дует :)

ЦитатаДля сложной нелинейной динамической системы это вполне реальный сценарий. В результате будут наши бедные самолетики летать по всей планете, а нужного управляющего воздействия так и не окажут.

Если ваша СУ так будет рыскать то пардон грош ей цена. Про СУ я тоже кое-что знаю, спасиб болшой.

Да и вообще достал меня этот топик. Еще раз: засевание облаков - метод хорошо известный, недорогой и работает, на своей шкуре испытал.  Нет никаких технических проблем применять его более масштабно, есть однако масса проблем с концепцией глобального управления погодой как таковой,  как тут уже отмечали.

То что Вы предлагаете - это пардон фантазии, только слова, нету ни одного подтверждения того что ваш способ вообще хоть какое-то влияние окажет на погоду, тем более управляемое, и тем более что это пойдет на пользу человеку, я уж молчу про технические риски и долговременные последствия.

Так что если хотите поддержать разговор, будьте добры, гоните ссылки, цифры, расчеты. А до той поры засим позвольте откланяться.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: hcube от 14.12.2004 13:10:35
Ну, подумаешь, возможность выжечь пару городов... тут ведь оно как - можно выжечь, а можно например поддерживать температуру в черте города ИК лазерами не ниже +5 - даже за Полярным кругом.

Потом, что Россия, что Штаты способны сейчас тоже выжечь любой город по выбору с помощью МБР - только там подлетное время чуть больше ;-) Так что, от МБР тоже откажемся? ;-). Не, надо строить. Я лично даже не против того, чтобы США действительно охотились за террористами с помошью СЭС. Но у нас при этом должен быть паритет - сиречь своя СЭС ;-).

Кстати, IMHO куда лучше использовать не лазеры, а здоровенную - во всю площадь СЭС - ФАР. Концептуально это должно выглядеть так : два лепестка СЭС, а между ними - квадрат ФАР. Констркуция ориентирована 'вертикально', лепестки поворачиваются вокруг оси, следя за Солнцем. ФАР жестко смотрит на Землю.

Плюсы ФАР в том, что тонко управляя фазой и мощностью, можно создать ЛЮБУЮ картинку на поверхности с ЛЮБЫМ распределением мощности по картинке. То есть ОДНОВРЕМЕННО подавать энергию в Токио, обогревать поле вечной мерзлоты в Сибири, прижигать очередную группу исламистов, и снабжать мощностью МОРБ на низкой орбите ;-).
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Татарин от 14.12.2004 22:56:38
ЦитатаНу в общем то все правильно, не вижу смысла устраивать конкуренцию между двумя возможными применениями, собственно, hcube помоему, уже упоминал о возможности совмещения этих функций: качать энергию в свободное от ураганов время.
Эти задачи могут быть противоположными. Например, от излучателей в одном случае может потребоваться максимальное поглощение энергии в атмосфере, в другом - строго напротив.

ЦитатаНо что касается СЭС, если уж Вы перетянули обсуждение Вашей идеи в эту ветку, то придется поставить вопрос, без ответа на который я буду пребывать в полнейшей убежденности невозможности постройки СЭС до появления какого-то совершенно иного человечества.

Вопрос-то относится к свойству человеческой натуры практически в любом нововведении искать возможности военного применения. Вот я например убежден, что орбитальные станции управления погодой возможны будут только в том случае, если плотность энергии в луче будет порядка солнечной, не в коем случае не болше.
Зачем?

Нужно предусмотреть систему защиты от аварий. Это да. И это вполне возможно.

А военное применение... Ну не столь и существенно это, на самом-то деле. Несколько гигаватт размазанные по 10000кв.м., ну и что? Когда очень маленькая и вовсе не стратегическая 30кт ядреная бомба компактно за сотню микросекунд выплюнет энергию, которую этой станции за час не наработать. Бомб таких - под добрый десяток тысяч... я уж не говорю о вполне людоедских моноблоках "Сатаны" или амовских аналогах по 20Мт. И уязвима эта станция поболее, чем... уж будьте уверены, что подвесить заранее в паре километров невидимую для радаров фитюльку в сотню килограмм - этакий "универсальный выключатель" запросто догадаются все "заинтересованные стороны". Площадь большая, система крайне уязвима, ущерб мгновенно не наносит - время требуется...

Ну и о чем речь-то вообще?

ЦитатаЭто вам не время подлета полчаса с системой предупреждения, это практически идеальное оружие.

"Уй... Вы натурально не понимаете".
При пятне 100х100м требуются десятки секунд чтобы десятигигаваттная станция выжгла МБР _на активном участке_. Про шахту я уж молчу.

Про город и говорить нечего...

А в ответ полетят "они самые". Которые выдадут энергию сразу и оптом на все последующие 200 лет вперед.
То есть, в военном плане это все из серии "полезных прибамбасов". Ну, навроде как амовские неядерные МБР, которые стоят на дежурстве сейчас в количестве трех штук. Очень выглядит внушительно - неотразимая смерть через считанные 20-40 минут... но если случится чего _серьезное_, роли они в общей пляске особой не сыграют. Больно дороги в пересчете на "одну вражескую условную смерть".

ЦитатаЛично я, если бы японцы собрались строить СЭС, я бы считал превентивный ядерный удар совершенно необходимым действием.
В общем по злому ли умыслу, по случайности ли, ну его от греха подальше. С потоками концентрированной энергии лучше на шутить.
А Вы, батенька, - экстгемист... Феликс Эдмундович, пгевентивно гасстгеляйте товагища.
:)
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: hcube от 14.12.2004 23:32:48
Если там будет стоять голографическая система - то есть набор излучателей, которые формируют ОБЬЕМНУЮ картинку фокусов излучения - то можно греть и в атмосфере. Просто фокус сделать на высоте 10 км. Конечно, оно так и так будет греть не только фокус, но все-таки ;-). Можно прикинуть, какой с километровой антенны и длины волны 1 см будет 'зайчик' с 36000 км.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Шейх от 15.12.2004 06:27:09
Цитата
ЦитатаНу в общем то все правильно, не вижу смысла устраивать конкуренцию между двумя возможными применениями, собственно, hcube помоему, уже упоминал о возможности совмещения этих функций: качать энергию в свободное от ураганов время.
Эти задачи могут быть противоположными. Например, от излучателей в одном случае может потребоваться максимальное поглощение энергии в атмосфере, в другом - строго напротив.

Ну и что, выбирать то все равно не придется. Скорее всего система с варьируемой частотой практически нереализуема. Это ведь все равно или зеркала или лазеры или СВЧ излучение...
Вы мне лучше вот что скажите. Хочешь не хочешь, а луч со станции все равно будет на погоду влиять, даже если он пойдет на приемники. Так что это влияние можно будет игнорировать или что-то с этим придется делать?

Цитата
ЦитатаНо что касается СЭС, если уж Вы перетянули обсуждение Вашей идеи в эту ветку, то придется поставить вопрос, без ответа на который я буду пребывать в полнейшей убежденности невозможности постройки СЭС до появления какого-то совершенно иного человечества.

Вопрос-то относится к свойству человеческой натуры практически в любом нововведении искать возможности военного применения. Вот я например убежден, что орбитальные станции управления погодой возможны будут только в том случае, если плотность энергии в луче будет порядка солнечной, не в коем случае не болше.
Зачем?

Нужно предусмотреть систему защиты от аварий. Это да. И это вполне возможно.

Возможно то возможно да не всегда и не везде... Вот в этом конкретном случае приемлемой надежности будет ой как не просто добиться. Количество неконтролируемых факторов не в пример больше чем на АЭС, про которые нам тоже говорили что они совершенно безопасны... Спутники, например, ломаются часто, несмотря на все свои гарантийные сроки и космическое исполнение.

Поэтому отвечая на вопрос зачем плотность не выше солнечной - затем что такая система имманентно безопасна, независимо ни от каких солнечных бурь, метеоритов, всплесков космической радиации и исправности аварийных систем.


ЦитатаНу и о чем речь-то вообще?

ЦитатаЭто вам не время подлета полчаса с системой предупреждения, это практически идеальное оружие.

"Уй... Вы натурально не понимаете".
При пятне 100х100м требуются десятки секунд чтобы десятигигаваттная станция выжгла МБР _на активном участке_. Про шахту я уж молчу.
Я вообще не понимаю, я чувствую. Я всегда чувствую (с)...
Вы, видимо, не настолько испорчены как я :) Тут нужно подняться над привычными представлениями ядерных конфликтов.
Чтобы проделать это, я сначала поставил себя на место кого-то у кого под контролем вдруг оказался гигаватный свч излучатель орбитального базирования. Например, япония в которой японцам маловато места. Так вот япония могла бы преспокойно за несколько часов поджарить все население кореи и ее потом заселить. И ничего бы ей за это не было. Сами корейцы конечно бы ничего сделать не успели, а остальным-то какое дело? Были корейцы и нет корейцев их же уже не вернешь. Что остается делать? Правильно, просто наперегонки со всеми заселять корею...


В предельном случае, можно совершенно безболезненно отправить в небытие население всех неядерных стран. Сейчас просто такой возможности нет. Вам интересно посмотреть что случится, если такая возможность появиться?

Думаете сгущаю краски? Ну может быть совсем чуть-чуть :)
Но на месте японцев у меня бы такое искушение точно возникло ;)

В общем, все вышеописанное относиться к свч лучу. Ваша идея вызывает у меня несколько больший энтузиазм.

Кстати, Вы очень зря пренебрегаете таким параметром как время подлета. Карибский кризис почему произошел? Потому что время подлета советских ракет сократилось с получаса до пяти минут. И это стоило ядерной войны (если бы не вывели ракеты то была бы война)
А чего стоит сокращение времени "подлета" до нуля?


ЦитатаА Вы, батенька, - экстгемист... Феликс Эдмундович, пгевентивно гасстгеляйте товагища.
:)

Я реалист и интуитивный логик ;)

Кроме того, что я ставил себя на место безжалостного самурая, я также ставил себя на место простого обывателя, которому вдруг сообщают что в небе будет эдакая здоровенная свч печка, и что если вдруг в ней что-то забарахлит, то в любой точке на планете, то бишь значит и в у меня на кухне все яйца полопаются и куры сваряться, только я этого уже не увижу. И произойти все это может в _любой_ момент пока эта штуковина где-то там над головой болтается.
Так что Вы будете этому товарищу объяснять про системы защиты от аварии?


Честно говоря, мне кажется, самое жуткое в этом деле это мгновенность и произвольность поражения. У Вас разве это не вызывает некого первобытного отторжения?
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Agent от 15.12.2004 16:42:00
Про военное применение кстати. Читал гдето вытяжки из "белой книги" штатовских аэрокосмических сил. Весь упор идет на лазеры, СВЧ и ЭМ оружие. Космического базирования в том числе. Также ихний бюджет по Р&Д(открытую часть) - дак там космическая лазерная пушка что финансировалась, финансируеться и будет в дальнейшем.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: X от 21.02.2005 05:26:50
BoT OHO:
Экономически оправданный Большой Космический Проект


Первый орбитальный отель Nautilus создают на спор

http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/02/18/221000.html


(http://www.membrana.ru/images/articles/1108754146-0.jpeg)
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: кэс от 23.02.2005 01:03:10
ПЛЕВАТЬ НА ОБЛАКА!

вСЁ ПРОСТО, КАК ДВАЖДЫ ДВА - вешаем высотный дирижабль на высоту 10-12км- на нём, сверху приёмник СВЧ, или СБ, что хотите. Под этим делом, в ряд вертикально ещё шесть дирижаблей с автоматической системой стабилизации, и поднимаем по ним кабель, с которого и передаём энергию на Землю, в удобном для усвоения виде.
Воздух в дирижаблях можно подогревать электровентиляторами от той же СБ. :wink:
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: avmich от 25.02.2005 07:19:39
ЦитатаКстати, Вы очень зря пренебрегаете таким параметром как время подлета. Карибский кризис почему произошел? Потому что время подлета советских ракет сократилось с получаса до пяти минут. И это стоило ядерной войны (если бы не вывели ракеты то была бы война)
А чего стоит сокращение времени "подлета" до нуля?

А почему в аналогичном случае, когда подлётное время до Москвы оказалось около четверти часа, никакой войны не произошло?

То есть, вопрос именно в том, что был случай - подлётное время сократилось - а войны не было. Может быть, всё-таки не так это просто - критерий начала войны?

И насчёт гигаваттной "штуки в небесах". История вроде бы пока показывает, что тормознуть прогресс не очень получается. То есть, можно... но только на время. А какие решения будут после этого времени? Вот сейчас холодной войны вроде бы нет уже - однако обе сверхдержавы руку в кармане на кнопке продолжают держать. Хотя бы и на ржавой, как Россия. То есть, неважно, вызывается ли первобытное отторжение или нет - эту штуку можно построить, и будет можно построить со временем всё легче. Исходим из того, что решение существует и будет найдено - или ничего не изменится?
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Vitaly Kulikov от 28.02.2005 12:01:09
Вообще затея с управлением погодой звучит по-идиотски. И практически все нормальные люди считают это полной лажей. А ведь на самом деле это совсем не так. И действительно, идея этого топика просто мегарулез.
 Я бы только хотел немного своего добавить. Не надо пытаться выбить миллиард баксов на создание некоего девайса, который защитит нас от урона в миллиард баксов :-)  И дело не просто в деньгах. Дело, ко всему прочему, в психологии. Короче надо искать более дешевое решение проблемы.
 Идея по поводу того, что надо провоцировать ураганы более часто лежит на поверхности и она правильная. Только, на мой взгляд, не надо городить суперстанций на орбите с немеренным лучем, которым мы будем светить куда захотим.
 Природа ураганов, смерчей достаточно хорошо изучена (то, что на форуме мало кто знает чего про погоду не значит, что никто не знает). Спонтанное возникновение ураганов происходит всегда по одному сценарию и одним законам. Более того, в один и тех же местах.
 Мысль: :idea:  Не из космоса светить. На орбите у нас только метеоспутнки, которые выдают общую картину погоды. А вот девайсы, провоцирующие маленькие ураганчики каждый Божий день, понатыканы в зонах наибольшего напряжения, где по-хорошему, и возник бы большой ураган если бы мы не вытягивали из него силы день за днём.
 Вопрос только в том как провоцировать, сколько на это надо энергии, где и с какой плотностью расставить. Короче говоря, сколько это будет стоить.
 К сожалению я ничего не смыслю в погоде, если вышенаписанное - бред, извините  :D
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Free Researcher от 28.02.2005 14:03:51
ЦитатаХм... :? Всё это смахивает на приснопамятный поворот северных рек. Много ли мы знаем об атмосфере, чтобы затевать подобные мегапроекты? Известно, что тайфуны являются своего рода громоотводами, разряжающими накапливающиеся в атмосфере и океанах перепады температур. Если мы будем предотвращать их возникновение, не будет ли солнечная энергия накапливаться и не приведёт ли это к ещё большей катастрофе?

Лично я считаю более перспективным размещение вредных и энергоёмких производств на Луне.

А как доставлять сырье (ну хорошо, сырье местное, лунное) и готовую продукцию? Дороговато...
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: au от 01.03.2005 11:50:16
Слова "большой" и "экономически выгодный" проект сильно задели :)

Пардон если посчитаете бредом, но по-моему это не бред. Но чтобы проект в бред не превратился, его нужно планировать рационально, а это многих заденет за живое и близкое сердцу. Так вот, я думаю "большой проект" (даже без детализации) можно затевать при нескольких условиях, которые и делают его реальным, и вполне могут сделать выгодным. Условия такие: большая часть материалов и вся энергия должны получаться из космоса, а "операции" с ними должны производиться без физического присутствия людей в космосе. Если операция дальше Луны, то только автоматы, если ближе -- то с дистанционным координированием (не управлением!!!) операциями. В любом случае все операции должны проводиться в больших масштабах именно за счёт автоматики.

Пример: производство космических платформ из "конструктора". Элементы конструктора производятся из материалов астероидов и энергии Солнца с помощью роботов. Рабочее тело для движков тоже с астероидов. Обработка материалов может быть минимальная -- есть чистый металл, есть легкодоступная вода, и куча разных оксидов. Если процесс запущен и зациклен по энергии и материалам даже в самом малом масштабе, то с Земли нужно пускать только высокотехнологичные вещи -- роботов, движки, тонкое оборудование для платформ. Уточню что всё это не ради монструозных телескопов или чего-то такого в стиле 20 века. Это может быть чисто коммерческим делом, т.к. возможности умножаются гораздо быстрее чем количество запускаемых материалов. А там уже хоть туризм, хоть энергетика, хоть что угодно. На одном туризме можно наколбасить фантастические деньги, если путешествие в космос будет не просто "выстрелом человека из пушки" в космос на ннадцать секунд. А практически шаровая энергия, пусть даже просто лучистая, клиента найдёт быстро, если не заранее.

А насчёт туризма и отелей вот что скажу. Сейчас куча народу готова заплатить четверть годовой зарплаты за полёт. В Японии наверняка вообще через одного. С вычетом Японии, что будет делать просто "запускающая контора", когда слетают сто человек и фишка выйдет из моды? Маловато впечатлений из бочки с небольшими окнами за такие деньги. Вот пляж из моды выйти не может, лыжи, рыбалка, прыжки с банджи и с парашютом -- это всё ПРИКЛЮЧЕНИЕ, оно самодостаточно как вид отдыха. А короткий полёт с видом из окна, который большую часть времени не отличается от вида из окна самолёта ночью, из моды может выйти очень быстро. Чтобы это было приключением, нужно чтобы люди в скафандре в космосе поболтались, чтобы эпическое сооружение облазили, как лазят по городам инков, пирамидам и более прозаическим местам. Им нужно увидеть космический рассвет и закат максимально близко, а не в окно в стенке будучи зашнурованными в кресле. Вот тогда они офигеют на всю жизнь и будут собирать деньги чтобы вернуться, как сейчас собирают деньги на круизы и разные Бора-Бора. Видели когда-то как люди фотографируют лестничные клетки, подземные переходы, и прочее такое? А вот я постоянно вижу как люди пялятся и фотографируют большой мост с иллюминацией. Они просто офигевают от МАСШТАБА, и это ощущение им нравится само по себе. Офигевать в космосе можно на каждом шагу и почти от всего увиденного. Но если видеть это через глазок, если ты пристёгнут к седению, то эффект будет теряться. Сравните насколько интересно СМОТРЕТЬ на прыжки с парашютом или банджи, и ПРЫГНУТЬ самому. Так вот в окошко они будут именно смотреть, и всё. И ещё насчёт отелей. Сидеть в бочке -- это удовольствие для избранных философов. С таким же успехом можно сидеть в купе поезда, только в поезде свежий воздух из окошка, и туалет нормальный. МАССОВЫЙ ТУРИСТ В ОТЕЛЕ ТОЛЬКО СПИТ И ЕСТ -- так люди отдыхают и проводят отпуск. Сидение в герметично закрытом помещении, даже в невесомости и с темногой в окне, -- это удовольствие ровно до того момента, как осознаёшь что ты сидишь в бочке и не можешь выйти пока не позволят.
Это так, пара сумбурных мыслей о больших и реальных космических проектах, которые приходят на ум.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.03.2005 22:22:01
ЦитатаСлова "большой" и "экономически выгодный" проект сильно задели :)
~~~
ЦитатаУточню что всё это не ради монструозных телескопов или чего-то такого в стиле 20 века. Это может быть чисто коммерческим делом
Перекуем телескопы на мобильники
Космические станции, монструозные ракеты, синхрофазотроны...
Устарело всё
Собственно, "прогресс" уже свою задачу выполнил, в целом
Мелочи некоторые только утрясти, СПИД там, всякий... мешается... под ногами путается...
А так, все, по сути, уже есть, какой смысл гоняться за 20-м знаком в формулах и константах, кому оно нада?
Тем более, если это денег стоит и вообще напрягает
Конечно, зачем нам все эти дела
Вот
ЦитатаПРИКЛЮЧЕНИЕ, оно самодостаточно
, это - совсем другое дело
Это - ценность, это всем понятно и не требует доказательства
ЦитатаЧтобы это было приключением, нужно чтобы люди в скафандре в космосе поболтались, чтобы эпическое сооружение облазили, как лазят по городам инков, пирамидам и более прозаическим местам.
"Чтобы иметь возможность надраться и поблевать не где-нибудь там, а на развалинах Коллизея" (С) Стругацкие, по памяти (Хищные вещи?)
ЦитатаЭто так, пара сумбурных мыслей о больших и реальных космических проектах, которые приходят на ум.
Нда
"Прекрасный новый мир"
"Дерзай, дщерь" (С)
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: au от 03.03.2005 12:09:31
ЦитатаПерекуем телескопы на мобильники
Собственно, "прогресс" уже свою задачу выполнил, в целом

Ныть можно до полной потери сил -- это весьма популярное и увлекательное занятие. И при этом мечтать об освоении космоса, ничего для этого самого освоения не делая. ПРОГРЕСС стоит денег, и "телескопы" их не приносят, а "мобильники" приносят. Поэтому прогресс в мобильниках намного быстрее идёт, чем в телескопах. Когда я смотрю на разглагольствования об "освоении космоса" в исполнении "учёных", мне становится немного грустно. Но лишь немного, т.к. я вижу и прагматиков вроде Рутана и Бигелоу, и это даёт надежду что не всё прос%ано. На те деньги, что ухлопаны на Кассини, можно реально запустить это самое освоение космоса, и не просто запустить, но и получить первые результаты и отдачу. А Сатурн мог бы и подождать немного -- никуда он не денется. Но ведь учёным ДЛЯ СЕБЯ хочется сразу, и желатьльно всего, и никакая сумма не может считаться достаточной. Ибо надо строить карьеру, надо вычислять до 20 знака неперменно сейчас, надо срочно сфотографировать Сатурн пока он не улетел, надо написать побольше статей, чтобы получить побольше грантов, чтобы получить должность получше в заведении попрестижнее, и, в конечном итоге, чтобы себе денюжек наколбасить пока "в струе". Вот такой риал политик, стоящий за тем, о чём вы решили поныть при первом упоминании о рациональном и планомерном ОСВОЕНИИ КОСМОСА.
Ничего личного.
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: X от 05.03.2005 05:34:06
Частный интерес - это и есть тот самый "драйв" что "может" космонавтику из жоп.ы вызволить.  Пардон за неликвидную номенклатуру, но --- "это надобно".
Название: Экономически оправданный Большой Космический Проект
Отправлено: ESA Vega от 25.03.2006 20:44:47
Launch of components for Japan's 1st space station to be delayed
http://www.tmcnet.com/usubmit/2006/02/25/1406756.htm
The U.S. National Aeronautics and Space Administration has told Japan that it has cut space shuttle launches to a maximum of 18 from an earlier planned 27 before stopping its launches in 2010, and the sources said the first batch of Kibo's components will be transported by the ninth space shuttle at the earliest.