Вращающаяся оранжерея из Ариан-5 бака Шаттла или Энергии

[Shumil]

Изготовление другого нанобота - это ОЧЕНЬ сложная функция. Даже вирусы этого не умеют.

Они  слишком большие для этого...
А молекулы вот умеют... РНК там всякие и прочие ДНК.. (хз, я не ботаник, но чем вам не нанобот...  :wink: )

ДНК... РНК... Вирус - это ОНО И ЕСТЬ. Плюс защитная оболочка. :)

--
Shumil

[Shumil]

Изготовление другого нанобота - это ОЧЕНЬ сложная функция. Даже вирусы этого не умеют.

Почему? Вирусы - это, как раз, и есть пример природных нанороботов  с одной функцией - размножением. Они, используя подручные материалы (живую клетку) занимаются изготовлением себе подобных.

Э, не так. Единственная функция вируса - транспортная. Доставка перфокарты с программой (ДНК) к станку с числовым управлением (клетке) А уж станок с числовым управлением начинает клепать изделия по программе с перфокарты. Из собственных запасов сырья.

Бот-убийца - это слишком проблемно. Их потом самих надо отлавливать. Лучше на наноботах поставить выключатель. Проще всего - химический. Типа, посолил - они сами суицидом занялись.

Велик шанс, что этот переключатель будет одноразовым. Т.е. изготавливаем бота  с тремя функциями, покуда среда нейтральная, работает транспортная, доплыли в среду с молочной кислотой и глюкозой, оторвали транспортную ногу, стали строить из глюкозы целлюлозу и молочную кислоту, содержание глюкозы упало до плинтуса - самоуничтожились.

А почему бы и нет? Кто-нибудь против? Наноботики ведь по своей сути - автоматы Фон Неймана. То есть, одноразовые. Легче новых сделать, чем старых в гараж отогнать.

--
Shumil

[Asgard]

Лучше полноценная клетка. Механизм достаточно сложный для многих манипуляций. И вместе с тем обладает малыми размерами.
Вполне может существовать во всех средах в виде бактерий. И даже менять среду под свои нужды.

[Shumil]

Лучше полноценная клетка. Механизм достаточно сложный для многих манипуляций. И вместе с тем обладает малыми размерами.
Вполне может существовать во всех средах в виде бактерий. И даже менять среду под свои нужды.

Дык, себе дороже выйдет.
У искусственной полноценной естественных врагов нет. А если мутирует? Как начнет плодиться - никто ее не остановит. Погубит биосферу, съест все, что можно. Начнет новый виток эволюции... Не-ет, надо, чтоб в этом наноботике хоть одной детальки не хватало. Хоть одна деталька была импортной! Чтоб без нее - никуда!

--
Shumil

[Туфи]

Лучше полноценная клетка. Механизм достаточно сложный для многих манипуляций. И вместе с тем обладает малыми размерами.
Вполне может существовать во всех средах в виде бактерий. И даже менять среду под свои нужды.

Дык, себе дороже выйдет.
У искусственной полноценной естественных врагов нет. А если мутирует? Как начнет плодиться - никто ее не остановит. Погубит биосферу, съест все, что можно. Начнет новый виток эволюции... Не-ет, надо, чтоб в этом наноботике хоть одной детальки не хватало. Хоть одна деталька была импортной! Чтоб без нее - никуда!

--
Shumil

There are even today approved medical drug containing bacterial strains used to solve intestinal bacterial infection. They use particular bacterial strain that multiply and produce enzymes and for other bacterial stains toxic substances (lower organisms loves chemical warfare). That particular bacterial strain is mutant (made by humans) that can't reproduce and live without one vital chemical for her which you guessed already we supply inside capsule. After 24h chemical supply is depleted our useful bacterial strain having killed all others dies out from starvation and the patient can start renewing his intestinal flora with fermented milk products for example. Is that good enough to pass as a nanobot? If it does then nanobots are old news and exist for decades we just didn't call it that way. ;-)

[Asgard]

There are even today approved medical drug containing bacterial strains used to solve intestinal bacterial infection. They use particular bacterial strain that multiply and produce enzymes and for other bacterial stains toxic substances (lower organisms loves chemical warfare). That particular bacterial strain is mutant (made by humans) that can't reproduce and live without one vital chemical for her which you guessed already we supply inside capsule. After 24h chemical supply is depleted our useful bacterial strain having killed all others dies out from starvation and the patient can start renewing his intestinal flora with fermented milk products for example. Is that good enough to pass as a nanobot? If it does then nanobots are old news and exist for decades we just didn't call it that way. ;-)

Довольно близко. Однако нанобот это все таки искусственное образование, с широким набором функций и возможностью управления. Никто не требует от них производительности современного процессора интел. С 10-ток простейших команд, уместятся на 50 транзисторах. Возможно первоначально это будут гибриды органики и искусственных включений.

[Karlson]

В этом углу пентиумы застряли на 3 гигагерцах...

- "А мужики-то и не знают..."

Каких "3-х гигагерцах", уважаемый? Ещё Пень четвёртый с ядром Prescott (2004 г.) вполне так себе устойчиво работал на тактовых до 3,83 ГГц. Со штатным воздушным охлаждением, позволю себе заметить.

Более того: с охлаждением смесью жидкого азота и жидкого же гелия, овеклокеры сегодня гонят те же процы от AMD, в штатной эксплуатации тактующиеся 3 с копейками ГГц, - почти до 9 ГГц:



видео сего увлекательного процесса - можете воочию понаблюдать, здесь:



к слову - Пни четвёртые на ядре Cedar Mill - вполне себе гнались до 7,3 ГГц аж в далёком 2005 году:



пруф:

http://www.overclockers.ru/hardnews/19735.shtml

Ну и ещё не мешало бы кое-кому, - подучить матчасть:

"Предполагалось, что в конце 2004 - начале 2005 гг. на смену ядру Prescott в настольных процессорах Pentium 4 придёт новое ядро Tejas. Процессоры на ядре Tejas должны были выпускаться по 90 нм технологии, работать на частоте от 4,4 ГГц с частотой системной шины 1066 МГц, иметь увеличенный до 24 КБ кэш первого уровня и улучшенную поддержку технологии Hyper-threading. В конце 2005 г., процессоры на ядре Tejas должны были быть переведены на 65 нм технологию производства и достичь частоты 9,2 ГГц. В перспективе, тактовая частота процессоров архитектуры NetBurst должна была превысить отметку в 10 ГГц, однако сроки анонса Tejas постоянно переносились, процессоры на ядре Prescott не смогли достичь частоты 4 ГГц из-за проблем с тепловыделением, в связи с чем в начале 2004 г. появилась информация об отмене выпуска процессоров на ядре Tejas, а 7 мая 2004 г., компания Intel официально объявила о прекращении работы как над ядром Tejas, так и над перспективными разработками, основанными на архитектуре NetBurst".

опять же - пруф:

http://www.overclockers.ru/hardnews/11644.shtml

... ну, и где тут ваш "лимит в 3 ГГц", на котором, якобы, "застряли пентиумы"?

И причём тут "лимитация вследствии скорости света", фантазийный вы наш?

Возьмем комп. Проц и память по технологии 32 нм

- Каких "32 нм", уважаемый? 22 нм уже на дворе, разрабы и фабы активно готовятся к "войне до победного" вплоть до т/п ~ 10 нм

А вот тоньшее 10 нм - Закону им. товарисча Мура, может действительно, реально поплохеть...

Счет пошел на атомы. Меньше - опасно. Какая-нибудь частица проникающей радиации - ба-бах! И нет проводника...

- А также ещё - "трах-тарарах!" и - "нет проводника"...

Проблема ОБРАТИМЫХ (без физического повреждения кристалла) сбоев ЦП топового "бытового" уровня, по причине негативного влияния фонового (у поверхности Земли) космического излучения - была диагностирована ещё на третьих Пнях (Pentium III) с ядром Coppermine, выполненных, если мне не изменяет память, по т/п 180 нм в далёком 1999 году.

Так ну и шо? С этой проблемой как известно, справились - нынешние техпроцессы, куда как "потоньшее", будут.

Скажу вам больше. Есть еще один фактор, ограничивающий как скорость (тактовую частоту), так и линейные размеры. Теплоотвод.
Если б не тепло, можно было бы делать многослойные пироги из кристаллов. Но увы... Тепло надо отводить.
Поэтому процессор (пень) - тоненькая пленочка на поверхности кристалла.

- И здесь вы не в теме последних трендов:

"08.09.11 - IBM и 3M собираются строить "небоскрёбы" из кремниевых пластин - iXBT

Компании IBM и 3M объявили о совместном сотрудничестве с целью разработать новое клейкое вещество, которое можно будет использовать для построения башен из кремниевых пластин. Партнеры намерены создать новый класс материалов, позволяющих упаковывать таким образом до 100 слоев в одну микросхему.



Многослойная компоновка позволит достичь более высокой степени интеграции в сфере компьютеров и бытовой техники. Процессор можно будет упаковать в один корпус вместе с модулями памяти и сетевым контроллером. Устройствам найдётся применение в смартфонах, планшетах, ПК и игровых приставках.

Для создания вертикальных башен из пластин (так называемая 3D-компоновка) необходимы новые типы клейких веществ, которые смогут эффективно проводить тепло через плотные ряды микросхем и отводить его от чувствительных к теплу компонентов. Наглядно задумка компаний показана на видео:



Стороны договорились, что IBM займётся проблемой построения небоскрёбов из пластин, а 3M возьмёт на себя разработку и производство клейкого вещества".

Вопщем, - учите матчасть, прежде чем что-то буквить на уважаемом форуме.

[Shumil]

В этом углу пентиумы застряли на 3 гигагерцах...

- "А мужики-то и не знают..."

Каких "3-х гигагерцах", уважаемый? Ещё Пень четвёртый с ядром Prescott (2004 г.) вполне так себе устойчиво работал на тактовых до 3,83 ГГц. Со штатным воздушным охлаждением, позволю себе заметить.

Более того: с охлаждением смесью жидкого азота и жидкого же гелия, овеклокеры сегодня гонят те же процы от AMD, в штатной эксплуатации тактующиеся 3 с копейками ГГц, - почти до 9 ГГц:

Жидкий азот, жидкий гелий... Суду добавить нечего.

На какой только изврат не идут люди ради рекорда.

(много-много поскипано)

Вопщем, - учите матчасть, прежде чем что-то буквить на уважаемом форуме.

Простите за нескромный вопрос, но... Трудно быть глупым?

Есть логический элемент. На переключение его требуется определенная энергия. Эта энергия переходит в тепло. Чем больше переключений в единицу времени - тем больше выделяется энергии в виде тепла. Независимо от того, как эти элементы расположены - рядом, или друг над другом.

Чтоб отвести тепло, нужна площадь контакта с радиатором. Если расположить элементы друг над другом, эта площадь уменьшается ВДВОЕ. То есть, грубо говоря, при двух слоях мы можем отвести тепла вдвое меньше. При десяти слоях - в десять раз меньше.
Что делать, чтоб не было перегрева? Уменьшать частоту. Выиграли в размерах, потеряли в производительности. При большом кол-ве слоев теряем БОЛЬШЕ. Так что не надо ля-ля. Учите физику, молодой человек.

--
Shumil

[Karlson]

Есть логический элемент. На переключение его требуется определенная энергия. Эта энергия переходит в тепло. Чем больше переключений в единицу времени - тем больше выделяется энергии в виде тепла. Независимо от того, как эти элементы расположены - рядом, или друг над другом.

Чтоб отвести тепло, нужна площадь контакта с радиатором. Если расположить элементы друг над другом, эта площадь уменьшается ВДВОЕ. То есть, грубо говоря, при двух слоях мы можем отвести тепла вдвое меньше. При десяти слоях - в десять раз меньше.

- То есть, вы считаете инженеГров, всемирно извеcтных компаний 3М и IBM - глупее себя?

Что касается производительности - вам же ясно сказано: в 1000 раз относительно сегодняшнего уровня.

Не с потолка же эта конкретная цифра взята, как вы сами-то думаете?

Изучите-ка на досуге:

Что делать, чтоб не было перегрева? Уменьшать частоту.

- Ничего "уменьшать" не нужно - поучите матчасть сперва, прежде чем постить очередную чушь.

Так, уже сейчас есть платформа i Atom E600, тактующаяся по максимуму 1.6 ГГц при тепловыделении всего в 3.9 Вт; даже если начать с упаковки, к примеру, 10 пластин такого ЦП в предлагаемую 3М / IBM трёхмерную структуру - на выходе получаем 10-ядерный ЦП с тактовой частотой 1,6 Гц и тепловыделением всего-то в 39 - 40 Вт - а это уровень TDP обычного настольного Celeron'а.

С охлаждением такого "пирога", вполне справится даже ноутбучная малогабаритная система на тепловых трубках - посмотрите для примера, насколько плотно Apple Mac Mini, упакован:

http://www.ifixit.com/Teardown/Mac-Mini-Mid-2011-Teardown/6131/3

Простите за нескромный вопрос, но... Трудно быть глупым?
Так что не надо ля-ля. Учите физику, молодой человек.

- Посоветуйте ещё "поучить физику", инженерам-твердотельщикам Интела и АМД, как вы только что сделали это в отношении АйБиЭмовцев.

[Shumil]

Простите за нескромный вопрос, но... Трудно быть глупым?

Есть логический элемент. На переключение его требуется определенная энергия. Эта энергия переходит в тепло. Чем больше переключений в единицу времени - тем больше выделяется энергии в виде тепла. Независимо от того, как эти элементы расположены - рядом, или друг над другом.

Чтоб отвести тепло, нужна площадь контакта с радиатором. Если расположить элементы друг над другом, эта площадь уменьшается ВДВОЕ. То есть, грубо говоря, при двух слоях мы можем отвести тепла вдвое меньше. При десяти слоях - в десять раз меньше.

Что делать, чтоб не было перегрева? Уменьшать частоту. Выиграли в размерах, потеряли в производительности. При большом кол-ве слоев теряем БОЛЬШЕ. Так что не надо ля-ля. Учите физику, молодой человек.

- То есть, вы считаете инженеГров, всемирно извеcтных компаний 3М и IBM - глупее себя?

Нет. Мы где-то на одном уровне. А вот вы явно не в материале. Не видите проблемы в целом. Прочитали об одном каком-то факторе, в отрыве от всех остальных - и радости полные штаны. Потому что об завязках на другие даже не представляете.

Что касается производительности - вам же ясно сказано: в 1000 раз относительно сегодняшнего уровня.
Не с потолка же эта конкретная цифра взята, как вы сами-то думаете? :)

Да. Не с потолка. Только я знаю, откуда она взята, а вы, увы, нет.
Поэтому у вас эта цифра вызывает бурный восторг, а я отношусь к ней спокойно.
Кстати, о птичках. Вы слышали о 80-ядерном процессоре? А о 500-ядерном? Есть такие. СЕГОДНЯ есть. Ну и что?
И вы действительно считаете, что спорить с профессиональным компьютерщиком о компьютерах - умное занятие? Что-то вреде учить рыбок плавать брассом...

--
Shumil

[Karlson]

Да. Не с потолка. Только я знаю, откуда она взята, а вы, увы, нет.

- Ну так поделитесь этим сакральным знанием с обчеством - в чём проблема-то?

В противном случае, вы рискуете выглядеть в точности как "отец русской демократии" Киса Воробьянинов, которому Ося Бендер советовал "не забывать надувать щёки", для пущей важности.

И вы действительно считаете, что спорить с профессиональным компьютерщиком о компьютерах - умное занятие? Что-то вреде учить рыбок плавать брассом...

- Все дело в том, что вы - отнюдь НЕ "профессиональный компьютерщик".

Предыдущие два поста, в которых ваши голословные утверждения были, мягко говоря, развеяны в пух и прах с цифрами и фактами - показали это обстоятельство, со всей ясностью.

Чего стоит одно ваше заявление о "лимите в 3 ГГц", в который якобы "уперлись пентиумы" (ципирайт - ваш) - это ж просто, к позорному столбу!

[Shumil]

- Все дело в том, что вы - отнюдь НЕ "профессиональный компьютерщик".

Молодой человек, загляните в Вики, почитайте мою биографию.

Лет 6 назад уже была подобная хохмочка. Я препарировал нового вируса, который адреса e-mail собирал (и из них новые комбинировал), выкладывал в реальном времени свои находки в форум. А на соседнем форуме чудак вроде вас убежденно так доказывал, что я ОС не знаю, программировать не умею и вообще рядом с компом не стоял. Я дал на тот форум ссылку, и мы славно повеселились за его счет. :)

А сейчас, простите, у меня на вас времени нет. Надо многоразовую первую ступень учить летать.

--
Shumil

[Karlson]

Лет 6 назад уже была подобная хохмочка. Я препарировал нового вируса, который адреса e-mail собирал (и из них новые комбинировал), выкладывал в реальном времени свои находки в форум. А на соседнем форуме чудак вроде вас убежденно так доказывал, что я ОС не знаю, программировать не умею и вообще рядом с компом не стоял. Я дал на тот форум ссылку, и мы славно повеселились за его счет.

А сейчас, простите, у меня на вас времени нет. Надо многоразовую первую ступень учить летать.

- "Я - артист Больших и Малых Академических Театров; а фамилия моя - фамилия моя слишком известна, чтобы я её называл!"

Shumil - а вам никто никогда не рассказывал, что "я" - это последняя буква, русского алфавита?

Скромнее нужно быть, иными словами...

P.S. Мы здесь все тоже - изрядно повеселились, по поводу "компьютерщика", который настолько не владеет собственным (по его заявлению) предметом, что не в курсе самых элементарных фактов, которые он должен без запинки оттарабанить, будь поднят хоть посреди ночи после дежурства по формуле "сутки на трое"!

Идите уж, учите летать вашу "многоразовую ступень", в вашем ракетомодельном кружке в Дворце детского творчества!

[Back-stabber]

А так-ли обязательно _крутить_ её?  :roll:

ЗЫ Павел Робертович, простите, со всем тсз уважением и пиететом, но некоторые из Ваших утверждений (не про форум, текущий вопрос требует вдумчивого фкуривания и осознания, а так -- вообще..) у _действующих_ электронщиков вызывают смех. :wink:

[Shumil]

ЗЫ Павел Робертович, простите, со всем тсз уважением и пиететом, но некоторые из Ваших утверждений (не про форум, текущий вопрос требует вдумчивого фкуривания и осознания, а так -- вообще..) у _действующих_ электронщиков вызывают смех. :wink:

Какие, например? :)

--
Shumil

p.s. А может, вы чего-то не знаете? :)

p.p.s. А если еще раз подумать? :)

[Back-stabber]

ЗЫ Павел Робертович, простите, со всем тсз уважением и пиететом, но некоторые из Ваших утверждений (не про форум, текущий вопрос требует вдумчивого фкуривания и осознания, а так -- вообще..) у _действующих_ электронщиков вызывают смех. :wink:

Какие, например?

Хз, было сказано "Бредни, забей. Но местами забавно"

p.s. А может, вы чего-то не знаете?

Наверняка.
И, более того, полагаю что все остальные то-же. Если отбросить теорию божественного сотворения мира.
Ибо иначе, _теоретически_, тот самый крендель по идее _может_ всё знать.

p.p.s. А если еще раз подумать?

О Вас? Хорошо, при случае обязательно...  :roll:

[Shumil]

А вас ткнули носом, что ограничение не размеры а температура:
...

Ну так и есть. Я же намекал: "Может, вы чего-то не знаете?"

В школу, молодой человек.

Для начала поинтересуйтесь формой графика функции зависимости тепловыделения от тактовой частоты. И даже не столько формой, а ПОЧЕМУ ОНА ТАКАЯ? Где предел графика, и почему.

Потом подумайте, удобно ли вам было бы перед входом в интернет заливать в комп поллитра жидкого азота. И почему так никто не делает? (Ради рекорда - не в счет)

Когда вернетесь из школы просветленный, с новыми знаниями, можем обсудить устройство квантового компьютера. Тут вас тоже ждут приятные сюрпризы.

А я, простите, не школьный учитель.

--
Shumil

[Karlson]

Есть еще один фактор, ограничивающий как скорость (тактовую частоту), так и линейные размеры. Теплоотвод.
Если б не тепло, можно было бы делать многослойные пироги из кристаллов. Но увы... Тепло надо отводить.
Поэтому процессор (пень) - тоненькая пленочка на поверхности кристалла.

- Свежая информация для "господ знатоков" - "специалистов широкого профиля", так сказать:

18.09.11 - IDF 2011: Intel показала память Hybrid Memory Cube с пропускной способностью 1 Тбит/с - iXBT

На Конференции Intel для разработчиков в Сан-франциско генеральный директор Intel по технологиям Джастин Раттнер (Justin Rattner) представил разработку под названием Hybrid Memory Cube (HMC) - новый виток эволюции памяти DRAM. Над ее созданием Intel трудилась совместно с Micron.

- Преимущества Hybrid Memory Cube:



Джастин Раттнер мотивировал создание HMC следующим образом. В условиях, когда нагрузка на серверы растет, повышается частота и количество вычислительных ядер центральных процессоров, оперативная память становится узким местом, снижающим общую производительность системы. Память DRAM в нынешнем состоянии пока удовлетворяет запросам потребителей, но ее возможности скоро будут исчерпаны, и, значит, пора думать о чем-то более прогрессивном. Решением проблемы в данном случае, по мнению Intel и Micron, как раз и является память Hybrid Memory Cube.

- Демонстрационная система с Hybrid Memory Cube:



В основе Hybrid Memory Cube лежит технология трехмерной компоновки интегральных микросхем (3D stacking), дополненная высокоскоростным интерфейсом ввода-вывода. За счет этого достигается высокая энергетическая эффективность памяти (8 пДж/бит), и значительно, в разы возрастает скорость обмена данными - до 128 ГБ/с! Показанный Intel на мероприятии образец HMC смог продемонстрировать скорость обмена данными на уровне 1 Тбит/с, потребляя при этом на 70 % меньше энергии, чем память DDR3. В целом же Micron отмечает, что Hybrid Memory Cube в сравнении с DDR3 в 15 раз производительнее и в 7 раз энергоэффективнее. При этом многослойная архитектура HMC позволяет экономить до 90 % площади, занимаемой нынешними модулями оперативной памяти.

- Hybrid Memory Cube, производительность:

Есть логический элемент. На переключение его требуется определенная энергия. Эта энергия переходит в тепло. Чем больше переключений в единицу времени - тем больше выделяется энергии в виде тепла. Независимо от того, как эти элементы расположены - рядом, или друг над другом.

Чтоб отвести тепло, нужна площадь контакта с радиатором. Если расположить элементы друг над другом, эта площадь уменьшается ВДВОЕ. То есть, грубо говоря, при двух слоях мы можем отвести тепла вдвое меньше. При десяти слоях - в десять раз меньше.

- Shumil - обращаем особое внимание на следующие цифры, факты и заявления, прозвучавшие на презентации технологии Intel-Micron Hybrid Memory Cube:

"В основе Hybrid Memory Cube лежит технология трехмерной компоновки интегральных микросхем (3D stacking), дополненная высокоскоростным интерфейсом ввода-вывода. За счет этого достигается высокая энергетическая эффективность памяти (8 пДж/бит), и значительно, в разы возрастает скорость обмена данными - до 128 ГБ/с. Показанный Intel на мероприятии образец HMC смог продемонстрировать скорость обмена данными на уровне 1 Тбит/с, потребляя при этом на 70 % меньше энергии, чем память DDR3. В целом же Micron отмечает, что Hybrid Memory Cube в сравнении с DDR3 в 15 раз производительнее и в 7 раз энергоэффективнее. При этом многослойная архитектура HMC позволяет экономить до 90 % площади, занимаемой нынешними модулями оперативной памяти".

Как видите, Shumil - "многослойные пироги из кристаллов" (ципирихт - ваш) - существуют уже и в кремнии, и ими вполне можно попользоваться, пусть даже пока - в секретных лабораториях компании Integrated Electronics, более известной широкой публике под припопсовленным никнеймом "Intel":

[Shumil]

Как видите, Shumil - "многослойные пироги из кристаллов" (ципирихт - ваш) - существуют уже и в кремнии, и ими вполне можно попользоваться, пусть даже пока - в секретных лабораториях ;) компании Integrated Electronics, более известной широкой публике под припопсовленным никнеймом "Intel"

Я называл три фактора-ограничителя:
 - скорость света
 - размер атома
 - теплоотвод.

Они что, куда-нибудь делись?

Вы имеете угол в системе трех координат. Вертитесь в нем как угодно! Но за вершину угла все равно не пробьетесь. Неужели можно быть таким слепым? ВСЕГО ТРИ ФАКТОРА. Не сто, не десять, всего три... Кажется, и ежику понятно. Карлсону не понятно...

--
Shumil

[Karlson]

Вы имеете угол в системе трех координат. Вертитесь в нем как угодно! Но за вершину угла все равно не пробьетесь.

- Выражаясь языком боксеров, - Shumil "пошёл искать пятый угол"... :lol:

Ладно уж, не трудитесь оправдываться; ясно всё с вами, г-н Демагог.