Ядерный двигатель

[naunau]

Alex_II пишет:
А что получится? Спираль и получится все равно... Электросаты ведь обходятся как-то...

Спираль не получится. Получится некий аналог гомановской орбиты. Вывести конечно получится на нужную орбиту, но ценой увеличения времени выведения в 1,5-2 раза. Электросаты летят с ГПО, включая двиг в апогее, т.е. у них апогей уже почти достигает целевой орбиты.

Alex_II пишет:
Зачем им работать непрерывно вообще? Аккумы нужны для оборудования - но никак не для маршевых ЭРД... Мы на одних аккумуляторах для ЭРД мегаваттного класса сэкономим тонны три массы. Если не пять. Что куда как благоприятно скажется на скорости выведения...

3-5тонн ? незнаю, на МКС аккумы весят 2 тонны на 64кВт панель, итого 8 тонн, для мегаватта ещё на 4 умножаем = 32 тонны. Во сколько раз современные аккумы лучше МКС-ых ?

У ЯЭДУ нет проблем с солнцем, энергия будет вырабатываться постоянно, большие аккумы не нужны. КИУМ будет около 100%. Буксир на СБ и без аккумов выглядит на фоне ЯЭДУ неполноценно, ущербно.

[Татарин]

Alex_II пишет:

Татарин пишет:
М не вот только не ясно: инженеры на МКС делали из говна и палок по недомыслию?

Просто из того, из чего было на тот момент... Сейчас несколько получше:
JUNO: Солнечные батареи площадью 60м2 массой 340 килограмм и с энерговыходом 15 киловатт (на орбите Земли)
DAWN: СБ площадью 38м2 мощностью 10 киловатт массой 126кг

Да, конечно, получше.
Но тут опять есть опасность упасть в линейную экстраполяцию. 126кг на 10кВт - это далеко не то же самое, что 1.26 тонны на мегаватт.

[Kap]

naunau пишет:
У меня есть возможность выбирать между проектами от росатома и вашими фантазиями.

Ваша фамилия Рогозин?

Татарин пишет:
Что такое "бла-бла-бала"?

Краткое содержание ваших постов.

Татарин пишет:
А при чём тут вообще какой-то трос на разрыв, когда у нас балка на излом?

При том что делать балку нагруженную на излом там где можно трос на разрыв нормальные инженеры не будут.

Татарин пишет:
Ну вот, скажем, ребята на МКС посчитали.

Или не считали, а все финансирование прогоняли на банкетах с презентациями. Судя по "прогрессу" в проекте "Орион" более чем возможная ситуация.

Татарин пишет:
Ну, конечно, инженеры МКС - идиоты.

Для начала "инженеров МКС" не существует.

Татарин пишет:
Да вообще все инженеры мира идиоты.

Не все, но процентов 95 таки да.

Татарин пишет:
Русские модули, русский "Союз", геостационарные спутники связи всех наций, китайские корабли - нигде особо высокой удельной мощности не видно.

Вам уже выложили удельную мощность реальных СБ, но не в коня корм видать. И высокой удельной мощности у Топаза видно еще меньше.

Татарин пишет:
Посадил же.

Потому что эксперименты были практически бесплатные и смету он себе сам назначал.

Татарин пишет:
А с СБ на "наноантеннах" - неизвестно, возможно ли.

Если статьи про них не читать, то да неизвестно.

Татарин пишет:
Отмазываетесь только Вы. Лично Вы. "С "наноантеннами" - СБ в моей цитате. "С". "Наноантеннами". И говорили мы изначально об СБ.

Ректенна СБ ни чем не отличается от ректенны для чего-нибудь еще.

Татарин пишет:
Попробуем со второго раза: покажите мне расчёты нановыпрямителя. Который бы имел квантовый выход, сравнимый с внутренним квантовым выходом хотя бы кремния.

Вам самому лень читать?

Татарин пишет:
А Вы там про 80% пели?

Да не вопрос. Покажите капельный радиатор и гелиевую турбину в железе и в космосе.

Татарин пишет:
Нет, ядерный реактор - заведомо работоспособная штука.

В виде Топаза, ЯЭУ АПЛ или энергоблока АЭС. Все остальное - фантастика. Правда научная.

Татарин пишет:
А "бобло" и прочие визги про рашкекапец - скучны и убоги...

Как там Ангара и база на Луне к 2015 поживают? А "рашка" тут ни при чем - в американских и европейских госпрограммах все точно так же печально.

Татарин пишет:
Того, что если мы хотим летать сейчас, а не где-то в 29-м веке, то нужно выбирать технические решения, которые могут быть воплощены сейчас, а не где-то в 29-м веке.

Вот и выбирайте СБ и заодно почитайте про сопромат, а не лохматьте бабашку с реактором и капельным радиатором.

Татарин пишет:
Тогда чем занимаетесь Вы, притягивая в качестве аргументов научную фантастику и сравнивая научно-фантастические системы с реальными?

Да? Ну так покажите уже реальную космическую ЯЭУ с удельной электрической мощностью 10 кг/кВт. Я вот когда считал массу батареи-шестисотки брал 1.5 кг/м2 реальной космической батареи.

Татарин пишет:
Ну да. В тяготении, при постоянном ускорении "1 же". С СБ у нас всё то же самое, только ускорения меньше (если мы прикладываем их в одной точке).

Предложения ставить двигатели, чтоб поворачивать конструкцию интересны, но а) неэкономичны; б) таки несут потенциально больше проблем (при выходе из строя двигателей и/или их СУ).

Я смотрю вы все упорно избегаете конкретных цифр и расчетов. Вы в них не умеете или они вам так видеть мешают?

naunau пишет:
Это совершенно не тот уровень энергетики. У МКС площадь СБ 2500м2, разница в 42 раза !

Разница в площади 42, а в установленной мощности - только в 10 раз.

naunau пишет:
и линейное масштабирование тут не поможет,

Поможет.

naunau пишет:
т.к. Инженеры НАСА конструкцию вылизали до предела и лишних килограммов на жёсткость там не предусмотрено

Докажите что вылизали, а не спихнули расчеты интернам-первокурсникам а сами свалили по конференциям.

Любители кивать на НАСА, не расскажете зачем они столько лет страдали Аресом и Орионом вместо того чтобы построить Фалькон и Дракон за 2 года?

[naunau]

Kap пишет:
Любители кивать на НАСА, не расскажете зачем они столько лет страдали Аресом и Орионом вместо того чтобы построить Фалькон и Дракон за 2 года?

Трэш и угар. Такое ощущение, что сообщения пишет бот, постоянно откуда то берутся не сравнимые сравнения, цифры и утверждения составленные случайным образом, взятые из ниоткуда.

[Kap]

naunau пишет:
Трэш и угар.

Так все-таки чего они Фалькон-9 сами не построили в 2008 раз такие умные?

naunau пишет:
Такое ощущение, что сообщения пишет бот, постоянно откуда то берутся не сравнимые сравнения, цифры и утверждения составленные случайным образом, взятые из ниоткуда.

Такое впечатление что приведенные мной выше расчеты нагрузок на балку с СБ и сами СБ вы так и не осилили.

[naunau]

Kap пишет:
Так все-таки чего они Фалькон-9 сами не построили в 2008 раз такие умные?

У них был ILS с протоном и атлас-5. Фалькон - это технологии прошлого века которые подарили маску. Бизнес-проект фалькона не предполагает развитие новых, прорывных технологий. Новыми технологиями, сверхтяжем и фундаментальными исследованиями которые не могут приносить прибыль прямо сейчас, занимается НАСА (Арес, SLS, орион и т.д.) 

Kap пишет:
Такое впечатление что приведенные мной выше расчеты нагрузок на балку с СБ и сами СБ вы так и не осилили.

вы никак не можете понять, что такое центр масс, вектор тяги, и ориентация на солнце СБ. И как всё это совместить в одном КА.

[avb]

naunau пишет:

Фалькон - это технологии прошлого века которые подарили маску. Бизнес-проект фалькона не предполагает развитие новых, прорывных технологий.

То то и оно.
Пример грамотного использования старых технологий.
Не отягченного государством.
Не более.
А вот реактор это как раз новые технологии.
Одно производство труб из молибдена для реакторов чего стоит...

[naunau]

avb пишет:

naunau пишет:

Фалькон - это технологии прошлого века которые подарили маску. Бизнес-проект фалькона не предполагает развитие новых, прорывных технологий.

То то и оно.
Пример грамотного использования старых технологий.
Не отягченного государством.
Не более.
А вот реактор это как раз новые технологии.
Одно производство труб из молибдена чего стоит...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аутсорсинг

[Alex_II]

Татарин пишет:
Но тут опять есть опасность упасть в линейную экстраполяцию. 126кг на 10кВт - это далеко не то же самое, что 1.26 тонны на мегаватт.

Так я вроде и не предлагаю так считать... Тем более что при таком расчете на мегават выходит 12,6 тонны... Реально будет наверное тонн 20 если не применять каких- совсем хитрых конструкторских решений... Кстати КПД батарей со времен JUNO и DAWNа еще подрос, сейчас где-то 32% доступны. На JUNO 28% было...

[Alex_II]

naunau пишет:
Фалькон - это технологии прошлого века которые подарили маску. Бизнес-проект фалькона не предполагает развитие новых, прорывных технологий.

Ага-ага... Пока только от Маска и видим какие-то прорывы. А остальные ракетчики сено жуют...

[naunau]

Alex_II пишет:
Ага-ага... Пока только от Маска и видим какие-то прорывы. А остальные ракетчики сено жуют...

Демпинг и посадка соплами вниз ? давно уже много раз было.

[naunau]

Alex_II пишет:

Татарин пишет:
Но тут опять есть опасность упасть в линейную экстраполяцию. 126кг на 10кВт - это далеко не то же самое, что 1.26 тонны на мегаватт.

Так я вроде и не предлагаю так считать... Тем более что при таком расчете на мегават выходит 12,6 тонны... Реально будет наверное тонн 20 если не применять каких- совсем хитрых конструкторских решений... Кстати КПД батарей со времен JUNO и DAWNа еще подрос, сейчас где-то 32% доступны. На JUNO 28% было...

У более нового JUNO при линейном масштабировании выходит 24300, а у более старого DAWN тонн 20 ? Блажен кто верует.
С другой стороны 250кВт по такой технологии - это всего то 5 тонн, давно бы решили энергетическую проблему МКС     , да и раз 10 уже бы сделали буксир.

[avmich]

naunau пишет:

Alex_II пишет:
Ага-ага... Пока только от Маска и видим какие-то прорывы. А остальные ракетчики сено жуют...

Демпинг и посадка соплами вниз ? давно уже много раз было.

Ну, положим, не было никогда после выведения ПН на орбиты. И не было никогда посадок в море на двигателе.

Но, конечно, вопрос не в том, насколько это отличается от того, что уже было - скажем, Дельта Клипер летал лет двадцать назад, будучи и большим, и управляемым, и глубоко, например, криогенным, а лет восемь назад любители соревновались в гонке за лунный посадочный блок. Вопрос в том, насколько это полезно и насколько это впереди состояния остальной индустрии.

Так вот. Мерлины - с одной стороны, двигатели не самого сложного устройства, и в этом они технических уровень не демонстрируют так, как это делают работы Энергомаша. Однако с другой стороны, Мерлины - с чистого листа разработка по известным принципам с использованием современных (чтобы не писать "новейших") технологий и материалов, с демонстрацией сегодняшних их возможностей - и всё это при жёстких экономических ограничениях. В связи с этим СпейсЭксу даже не важно, насколько Мерлины круты сами по себе. Важно, насколько удобно можно разворачивать сервис по выведению ПН на орбиты - по ряду интересующих рынок параметров.

Основная претензия СпейсЭкса на сегодня (но только на сегодня) - экономичность выведения ПН. Завтра к этому, возможно, добавятся более внушительные возможности, но пока что заявка для прожжённых скептиков в основном на этот пункт. Ответить ему можно или существенно отработанной техникой - скажем, Союз и Протон разработку, будем считать, в основном окупили уже - но при этом надо не пролететь с повторяющими неуменьшаемыми расходами - то есть, если подготовка к пуску ракеты обходится слишком дорого, то цена самой ракеты может уже влиять не так сильно. Или можно ответить соотвествующим удешевлением из-за оптимизации - изготовления, эксплуатации, разработки.

Пока конкуренты не слишком быстро крутятся - из крупных. Мелких не так заметно.

Посмотрим, конечно. Может, кто-то им хвост прищемит - а может, наоборот, они продолжат экспансию по Галактике .

[Alex_II]

naunau пишет:
Демпинг и посадка соплами вниз ?

Демпинг будь добр доказать, потому как будь он в реале - Маск бы уже от того же Арианспейс в суде бы отбивался... А насчет посадки соплами вниз - можно поподробнее - кому-то еще удавалось кроме Маска и Безоса? Так у Безоса не полноценная ракета пока... Суборбиталка...

[Alex_II]

naunau пишет:
У более нового JUNO при линейном масштабировании выходит 24300, а у более старого DAWN тонн 20 ? Блажен кто верует.

У Рассвета вообще двенадцать выходит. Пересчитай... Кстати не пойму как ты считал что 24т получилось. У меня 22 с чем-то вышло. Но это не суть, не вижу смысла в споре. Выходит так потому что у DAWNa  конструкция панелей проще... Больше солнечных батарей и меньше крепежа.

[Floppy Disk]

Alex_II пишет:

naunau пишет:
Демпинг и посадка соплами вниз ?

Демпинг будь добр доказать, потому как будь он в реале - Маск бы уже от того же Арианспейс в суде бы отбивался... А насчет посадки соплами вниз - можно поподробнее - кому-то еще удавалось кроме Маска и Безоса? Так у Безоса не полноценная ракета пока... Суборбиталка...

Delta Clipper очень похожа на New Shepard, конечно это неполноценная ракета, а всего лишь демонстратор новых технологий, но всё-таки
.

[naunau]

Alex_II пишет:
Кстати не пойму как ты считал что 24т получилось. У меня 22 с чем-то вышло

(340кг/14кВт)*1000=24286кг. Вы делите на 15кВт, но на сайте НАСА написано:

 If the panels were optimized to operate at Earth, they would produce 12 to 14 kilowatts of power.

15кВт есть только в русской википедии.

Но повторюсь, линейно масштабировать - НЕЛЬЗЯ. т.к. Момент_силы, Ньютон,  Сила.
Если мы берём СБ от JUNO 14кВт, то очевидно, что 1000кВт/14кВт = 71,42. О чём нам это говорит ? о том что длина панелей увеличится на корень(71,42)= в 8.45 раза в обе стороны, а вес в 71.42 раза. Сила действующая на основание ферм при том же ускорении 71.42*8,45= в 603,7 раза будет больше. Чтобы не усиливать фермы, нам придётся ускоряться в 604 раза медленнее. Так понятно ?  Если же нас замедление времени не устраивает, то начинаем усиливать фермы - растёт масса, одновременно растёт момент силы и т.д. пока мы не сделаем достаточно жёсткие фермы, и мощные движки способные эту выросшую массу крутить.

Alex_II пишет:
Маск бы уже от того же Арианспейс в суде бы отбивался

Не рассказывайте сказки, ценообразование - коммерческая тайна, и судить его могут только за монополию. Но вы правы, ЕКА не позволит маску убить Ариан, но это уже политический вопрос.

[naunau]

avmich пишет:
Мерлины - с чистого листа разработка по известным принципам с использованием современных (чтобы не писать "новейших"  технологий и материалов, с демонстрацией сегодняшних их возможностей - и всё это при жёстких экономических ограничениях

Так и есть. Где ему взять технологии и материалы 50-ти летней давности ? Оборудование давно другое.
Цены. Ну протон у нас в такие же цены влазит, и что ? революция ? 
Касательно возвращаемой ступени. Очевидно, что его ступень при возвращении испытывает чрезмерные тепловые и динамические нагрузки, и маску придётся увеличивать остаток топлива, что бы входить в атмосферу помедленнее, помягче, а это влечёт за собой известные проблемы.
Без условно цены понемногу будут падать, но не революционным способом. Единственно, что можно гарантированно сделать многоразовым - межорбитальный буксир(ММБ). ММБ замечательный способ уменьшить массу РН при выведении на высокие орбиты тяжёлых грузов.

[Alex_II]

Regular пишет:
Delta Clipper очень похожа на New Shepard,

Так New Shepard  если мне не изменяет память и был сделан "по мотивам". Первые их модели даже похожи весьма...

[Alex_II]

naunau пишет:
(340кг/14кВт)*1000=24286кг. Вы делите на 15кВт,

Да, видимо так. Спорить не буду, в английской вики 14КВт.