Смесь озона и фтора

[Сергей,]

Шестое чувство мне подсказывает, что не будет смеси озона с фтором: озон сразу прореагирует с образованием OF2.

http://www.anl.gov/PCS/acsfuel/preprint%20archive/Files/09_1_DETROIT_04-65_0128.pdf

Не реагирует и при концентрации озона <60% вес не детонирует.

А это весьма интерено, по сути окислитель равный фтору, но содержащий лишь до 40 его процентов, и как ни странно озон оказывается в этой смеси существенно устойчивей чем с кислородом, а это как раз то что нам и надо!
Можно существенно повысить УИ и одновременно уменьшить фторную опасность а заодно и стоимость топлива

[Salo]

Вы считаете озон дешёвым и практически безвредным?

[abl22]

Есть очень толковая книга:
Зрелов В.Н., Серегин Е.П. Жидкие ракетные топлива, М., "Химия", 1975.
Там достаточно подробно описаны свойства и озона, и фтора, и их смесей и то, какие это гадости с указанием ПДК и ПДС рабочей зоны. Читайте, и топик умрет сам собой...
Если кто не найдет, где читать (в сети она есть), могу дать ссылку

[Salo]

Спасибо!
Я скачал здесь:
http://www.knigka.info/2009/07/06/zhidkie-raketnye-topliva.html

[Сергей,]

Вы считаете озон дешёвым и практически безвредным?

Об этом речи и не было, но он точно менее токсичный чем фтор и вероятно что более дешевый.
Понятное дело что работать на советском производстве с этими компонентами чрезвычайно опасно, учитывая разгильдйские свойства всего отечественного, вследствие чего любые производства с вредными компонентами они по сути душегубки для людей.
Но если работать на совесть и по человечески можно минимизировать вредность вышеупомянутых компонентов, и их вредность не столь страшна как ЯРД на борту космического корабля! Тем не менее ЯРД на полном серьезе затевают строить

[Sigmoid]

На мой взгляд, ЯРД вполне безопасен, если включать уже на орбите.
Оптимальная схема для тяжелого носителя (для освоения Луны, полетов на Марс и т.д):  кислород/керосин на 1 ступени, кислород/водород на второй, и ЯРД на третьей.

А фтор и озон с чем собираетесь жечь, с водородом? Тогда на землю обрушится хороший такой дождик из плавиковой кислоты, даже при условии что ничего не взорвется.

[abl22]

Понятное дело что работать на советском производстве с этими компонентами чрезвычайно опасно....
Но если работать на совесть и по человечески можно минимизировать вредность вышеупомянутых компонентов, и их вредность не столь страшна....

Если я правильно понял, то для разгильдяев ПДК ОВ одна, а для людей совестливых другая? Но вот буквари утверждают, что "пребывание в течение 2 ч в атмосфере, содержащей 0,05%об. озона для человека смертельно". А вот америкосы, которых ну никак к советским разгильдяям не отнести, устанавливают предельное время пребывания человека в зараженной фтором атмосферой при концентрации 6 мг/м3 - 10 мин. При концентрации более 50 мг/м3 - смерть через 15 минут. А если учесть, что фильтрующий противогаз обеспечивает эффективную защиту не более 20 минут (что по фтору, что по озону), то какая разница, кто пролил эту бяку - добросовестный негр или ортодоксальный коммунист.
И потом, никто из тех, кто работал по фторной тематике и с кем мне приходилось встречаться, добрым словом об этом продукте не отзывался, в основном - идеоматическими выражениями. А вот те, кто знаком с ним в теории - те с придыханием как об очень перспективном и незаслуженно брошеном.

[Павел73]

Согласен. От ядов надо наоборот уходить, даже ценой снижения УИ и усложнения конструкции РН. И пользоваться ими только в крайнем случае (если без них - ну никак!). То же касается и ЯЭУ.

[fon Butterfly]

Большой прирост у ЯРД только с жидким водородом, но это гигантская бочка водорода получится, неудивительно, что китайцы вместо водорода водичку хотят использовать, но с ней выигрыш копеечный!

Так с фтором выигрыш тоже копеечный - максимальный УИ химических двигателей - на системе литий-фтор-водород - 542.

На счет двух порядков выигрыша, это разве что для газофазных ЯРД, но они очень тяжело осуществимы и чудовищно грязные.

Два порядка - это такой выигрыш, который оправдает даже тяжелейшее осуществление. А фторники тоже гаят не по-детски.

Если речь про ЯР вместе с ионниками, так ионники и от солнца можно питать.

Вблизи от Солнца.

В озоне валентность два как проявляется?

Так:

Валентность играет роль для устойчивых соединений

Так и в качестве компонента топлива нужно устойчивое соединение.

[октоген]

542 с УИ выдал экспериментальный движок литий-фтор-водород. Т.е. это изделие реально работало, но на РН так и не попало. Теоретически там что-то около 600, по крайней мере встречал и такую фантастическую оценку.


ПРОПЕР  системе литий-кислород-водород, при параметрах процесса как в РД-0120, дает 501 с УИ.

[Sigmoid]

fon Butterfly
O_O ты еще побольше картинку не нашел?

[Sigmoid]

Пусть даже у фтора УИ=600 - все равно у ЯРД в полтора раза больше. И на выходе - чистый водород (если не активная зона не повреждена), а не фтороводород и прочая гадость. Впрочем, ЯРД лучше все же с орбиты пускать - для перестраховки.

[fon Butterfly]

fon Butterfly
O_O ты еще побольше картинку не нашел?

Что было в Вики, то и запостил. Недосуг мне долгим сёрфингом заниматься...

[zeaman]

Пусть даже у фтора УИ=600 - все равно у ЯРД в полтора раза больше. И на выходе - чистый водород (если не активная зона не повреждена), а не фтороводород и прочая гадость. Впрочем, ЯРД лучше все же с орбиты пускать - для перестраховки.

А от плавиковой кислоты все ракетчики будут через некоторое время без зубов ходить.  Помню, историю рассказывали, на одном заводе в советские времена монтировали оборудование, используя провод во фторопластовой изоляции. Ну а кто с этим проводом работал, знает, что его трудно зачищать - он скользкий и изоляция очень прочная. Так вот один кадр придумал (внес рацпредложение) очищать изоляцию с помощью раскаленной докрасна проволочки.
Действительно процесс зачистки очень ускорился, но через несколько месяцев заметили странную статистику : те кто работал в этом цехе облысели, и у них начались проблемы с зубами.... Рационализатора этого чуть не убили.

[Frontm]

Так вот один кадр придумал (внес рацпредложение) очищать изоляцию с помощью раскаленной докрасна проволочки.
Действительно процесс зачистки очень ускорился, но через несколько месяцев заметили странную статистику : те кто работал в этом цехе облысели, и у них начались проблемы с зубами.... Рационализатора этого чуть не убили.

А правильно спроектированная и правильно сделанная вытяжка где?
Пары свинца тоже вредны для здоровья.
Обжигалкой зачищают не только фторопластовую изоляцию, а и многие другие. Какое нафиг рацпредложение, когда такой зачистке сто лет в обед

[Сергей,]

Понятное дело что работать на советском производстве с этими компонентами чрезвычайно опасно....
Но если работать на совесть и по человечески можно минимизировать вредность вышеупомянутых компонентов, и их вредность не столь страшна....

Если я правильно понял, то для разгильдяев ПДК ОВ одна, а для людей совестливых другая? Но вот буквари утверждают, что "пребывание в течение 2 ч в атмосфере, содержащей 0,05%об. озона для человека смертельно". А вот америкосы, которых ну никак к советским разгильдяям не отнести, устанавливают предельное время пребывания человека в зараженной фтором атмосферой при концентрации 6 мг/м3 - 10 мин. При концентрации более 50 мг/м3 - смерть через 15 минут. А если учесть, что фильтрующий противогаз обеспечивает эффективную защиту не более 20 минут (что по фтору, что по озону), то какая разница, кто пролил эту бяку - добросовестный негр или ортодоксальный коммунист.
И потом, никто из тех, кто работал по фторной тематике и с кем мне приходилось встречаться, добрым словом об этом продукте не отзывался, в основном - идеоматическими выражениями. А вот те, кто знаком с ним в теории - те с придыханием как об очень перспективном и незаслуженно брошеном.

На цивилизованном производстве для фтора людей не должно быть, кроме как ремонтников в спецкостюмах. но и утечек быть не должно, как ранее сообщалось, что фтор якобы течет откуда угодно, видимо пайка или сварка или прокладки не держат фтор, нужны особые приемы для исполнения трубопроводов и их элементов для фтора, это вполне осуществимо.
600 УИ это с помощью стотонной одноступенчатой ракеты можно будет выводить груз порядка 20-25 тонн, это более чем достаточно для многих целей. Ракета типа Зенит выведет уже порядка сотни тонн груза! Тут уже никакой ЯРД просто не понадобится, особенно с учетом работы в космосе.
Опять же ЯРД не для частников и не для общественных проектов, слишком сложная и слишком дорогая штука, Тем более ставить его на третью ступень, даст лишь малый выигрыш! Но удорожит вывод максимально.
Кстати посчитайте габариты бака для 500 т водорода, вы просто ужаснетесь! Именно потому и отказываются от водорода, но тогда выигрыша не будет. Газофазные реакторы это вообще кошмар, да и сделать сложно.
Блин вы забываете, чтоб обезопаситься от нейтрончиков ставят защиту на ЯР в пять метров бетона, и это еще по-минимуму, желательно и больше, а то волосы будут выпадать, куда этот бетон вы запихнете в космический корабль с ЯРД? Смешно!
Любая поломка или что с реактором, и кому-то придется туда лезть и что-то исправлять, понадобится эдак целая команда смертников для обслуживая ЯРД, либо очень классные и дорогие роботы, овчинка выделки не стоит.
Плавиковой кислоты не будет, соли фтора и водичка.
Что касается озона, то есть спец озонаторы для помещений, озон часто во время гроз образуется, и от него вроде не помирают, скорее наоборот
В схеме молекулы озона показаны прерывистые связи, это свидетельство что реально валентность не два, а дробная

[hecata]

Да уж, сильно похоже на байку, придуманную теми, кто узнал что в фторопластовой изоляции содержится фтор

[октоген]

Пусть даже у фтора УИ=600 - все равно у ЯРД в полтора раза больше. И на выходе - чистый водород (если не активная зона не повреждена), а не фтороводород и прочая гадость. Впрочем, ЯРД лучше все же с орбиты пускать - для перестраховки.

А об удельной тяге и плотности топлива мы уже забыли? ЯРД пока удельной тягой не вышел чтобы его даже на 2 ступень( там можно тяговооруженность 0.5) ставить.

[fon Butterfly]

600 УИ это с помощью стотонной одноступенчатой ракеты можно будет выводить груз порядка 20-25 тонн, это более чем достаточно для многих целей.

При УИ 600 для стотонной одноступенчатой ракеты понадобится 82 тонны только топлива, не считая двигателей, баков и прочего счастья. На весь этот груз вместе с ПН остаётся 18 тонн. Куда там ещё и 25 тонн ПН поместится?

Блин вы забываете, чтоб обезопаситься от нейтрончиков ставят защиту на ЯР в пять метров бетона, и это еще по-минимуму, желательно и больше, а то волосы будут выпадать, куда этот бетон вы запихнете в космический корабль с ЯРД? Смешно!

Бетон юзают потому, что защита должна окружать большие объекты со всех сторон. И быть ОЧЕНЬ дешёвой. А для ЯРД достаточно блина с торца. Опять же, пара бор-уран прикроет намного меньшей массой для того же ослабления.

Кстати посчитайте габариты бака для 500 т водорода, вы просто ужаснетесь!

Для фторной ракеты тоже водорода понадобится - мама, не горюй! А толщина фторного бака добавит массы ещё больше.

Плавиковой кислоты не будет, соли фтора и водичка.

Какие соли? Максимум УИ достикается на паре фтор-водород, и будет плавиковая. Фтор даже воду жжёт - забыли? А соли - это надо металл пихать. Вы хотите предложить металлическое топливо? УИ, напомню, падает с ростом молекулярного веса продуктов сгорания.

Что касается озона, то есть спец озонаторы для помещений, озон часто во время гроз образуется, и от него вроде не помирают, скорее наоборот

А какие там его количества? ПДК озона - 1 десятимиллионная. (Человек нюхом чует ещё меньше, потому и не помирает там, где озона немного, но уже пахнет).

В схеме молекулы озона показаны прерывистые связи, это свидетельство что реально валентность не два, а дробная

Это свидетельство того, что вторая валентная связь "делится". У фтора второй связи нет, и делиться там нечему, трёхатомная структура не образуется. Пардон, но, вообще-то, это учат в школе.

[zeaman]

Да уж, сильно похоже на байку, придуманную теми, кто узнал что в фторопластовой изоляции содержится фтор

Рассказано на правах байки в конце 1980-х старшим товарищем..

А насчет термического разложения тефлона - в Википедии:

Hydrogen fluoride is generated upon combustion of many fluorine-containing compounds such as products containing Viton and polytetrafluoroethylene (Teflon) parts. Hydrogen fluoride converts immediately to hydrofluoric acid upon contact with liquid water.

Кстати вы в курсе, почему врачи сильно рекомендуют проглатывать зубную пасту со фтоором?