Многоразовая капсула без реактивной посадки

[Сторонний]

Вы сами выше сообразили, что равнодействующая сила в общем случае не может создать аэродинамический момент.

Это сообразили задолго до меня.

Это приведение момента к моменту от равнодействующей силы, которая действует в одной точке является упрощением, причём сугубо прикладным упрощением.

Нет тут никаких упрощений. Если весь момент можно привести к моменту от равнодействуюшей силы, значит можно привести. Если нельзя - значит нельзя.

Так ведь в общем случае нельзя, вы сами это отметили выше.

Если совсем просто, то идеализация состоит в том, что центр давления смещается при изменении ориентации тела, - при разной ориентации тела разное положение центра давления.

Нет в этом никакой идеализации.

Идеализация - это когда, чем-то пренебрегают, что-то упрощают. А при использовании центра давления ничем не пренебрегается и ничто не упрощается. Ну смещается центр давления и что?

Совершенно верно, при рассмотрении движения симметричных тел, вроде ракеты в определённых диапазонах углов атаки пренебрегают смещением центра давления.

 Для самолёта этого уже делать нельзя, там для рассмотрения моментов используется фокус, который тоже смещается, но меньше.

В ракете, например, центр масс тоже смещается, потому что топливо расходуется.

Центр тяжести тоже смещается при поворотах тела в неоднородном гравитационном поле.

В этих случаях по Вашему мнению тоже какая-то идеализация возникает?

При рассмотрении движения ракеты на коротком участке траектории пренебрегают изменением положения центра масс, а вообще его учитывают.

Ваши рассуждения о твёрдом теле применимы к центру масс, но неприменимы к аэродинамике.

Это не мои рассуждения, а простой метод классической механики, который используется в различных отраслях физики, в том числе и в аэродинамике.

Может он и метод, только для рассмотрения аэродинамических моментов он не работает в большинстве случаев, если так можно выразиться.

[ДалекийГость]

Так ведь в общем случае нельзя, вы сами это отметили выше.

Это не мешает использовать центр давления. Например, для исследования вращения по тангажу. Центр давления выбирается так, чтобы равнодействующая сила создавала имеющийся момент по тангажу. Какую Вы здесь увидели идеализацию?

Совершенно верно, при рассмотрении движения симметричных тел, вроде ракеты в определённых диапазонах углов атаки пренебрегают смещением центра давления.

Для самолёта этого уже делать нельзя, там для рассмотрения моментов используется фокус, который тоже смещается, но меньше.

Ну и как из все этого следует, что приведение произвольной системы сил и моментов к одной силе и одному моменту - это идеализация ?

Может он и метод, только для рассмотрения аэродинамических моментов он не работает в большинстве случаев, если так можно выразиться.

Что именно не работает - расчет равнодействующей силы, расчет суммарного момента, расчет момента, создаваемого равнодействующей силой, когда она приложенна в определенной точке?

[Сторонний]

Так ведь в общем случае нельзя, вы сами это отметили выше.

Это не мешает использовать центр давления. Например, для исследования вращения по тангажу. Центр давления выбирается так, чтобы равнодействующая сила создавала имеющийся момент по тангажу. Какую Вы здесь увидели идеализацию?

Ту самую, которую вы описали, - "центр давления выбирается", это синтетическая конструкция.

 На самом деле в общем случае нет никакой связи между равнодействующей аэродинамической силой и суммарным аэродинамическим моментом.

Совершенно верно, при рассмотрении движения симметричных тел, вроде ракеты в определённых диапазонах углов атаки пренебрегают смещением центра давления.

Для самолёта этого уже делать нельзя, там для рассмотрения моментов используется фокус, который тоже смещается, но меньше.

Ну и как из все этого следует, что приведение произвольной системы сил и моментов к одной силе и одному моменту - это идеализация ?

Да, идеализация, даже более того, - сугубо прикладная модель для определённых случаев.

Может он и метод, только для рассмотрения аэродинамических моментов он не работает в большинстве случаев, если так можно выразиться.

Что именно не работает - расчет равнодействующей силы, расчет суммарного момента, расчет момента, создаваемого равнодействующей силой, когда она приложенна в определенной точке?

Всё работает, только почему бы вам не приложить равнодействующую силу в другой точке или как-то по-другому разложить равнодействующую силу, например на какую-то составляющую действующую в центре масс и другую, которая создаёт равнодействующий момент, или вообще ещё как-то хитро сделать?

 Это модель не имеющая прямой связи с реальным физическим явлением и всё.

[ДалекийГость]

Так ведь в общем случае нельзя, вы сами это отметили выше.

Это не мешает использовать центр давления. Например, для исследования вращения по тангажу. Центр давления выбирается так, чтобы равнодействующая сила создавала имеющийся момент по тангажу. Какую Вы здесь увидели идеализацию?

Ту самую, которую вы описали, - "центр давления выбирается", это синтетическая конструкция.

Мы не обсуждаем синтетичность этой конструкции. Мы обсуждаем идеализацию. В чем конкретно она состоит в этом случае - чем тут пренебрегается и что тут упрощается?

На самом деле в общем случае нет никакой связи между равнодействующей аэродинамической силой и суммарным аэродинамическим моментом.

И то и другое создается распределением давления вокруг поверхности тела.

Всё работает, только почему бы вам не приложить равнодействующую силу в другой точке или как-то по-другому разложить равнодействующую силу, например на какую-то составляющую действующую в центре масс и другую, которая создаёт равнодействующий момент, или вообще ещё как-то хитро сделать?

А, теперь оказывается, что все работает. Можно и по- другому приложить и разложить и сделать. И тоже будет работать. Можно вообще обойтись без сил и моментов. И никакой идеализации.

Это модель не имеющая прямой связи с реальным физическим явлением и всё.

Не надо философии и демагогии. Не вводите новых сущностей.

Я задал конкретный вопрос - чем пренебрегается и что упрощается? Какое будет отличие от другого, более точного по Вашему мнению, решения для абсолютного твердого тела?

[Сторонний]

Не надо философии и демагогии. Не вводите новых сущностей.

Я задал конкретный вопрос - чем пренебрегается и что упрощается? Какое будет отличие от якобы другого "точного" решения для абсолютного твердого тела?

Я же сказал, что вы не читали книг по аэродинамике.

 Центр давления нужен, чтобы вычислить момент, - если центр давления не смещается, эта модель полезна для определения момента.

 Если вы знаете момент, вам не нужен центр давления, вы и так всё знаете.

 Хотите точное определение в чём идеализация? - В том, что момент не такой, как вычисленный с помощью равнодействующей силы и центра давления.

[ДалекийГость]

Центр давления нужен, чтобы вычислить момент, если центр давления не смещается, эта модель полезна.

 Если вы знаете момент, вам не нужен центр давления, вы и так всё знаете.

Центр давления не нужен, чтобы вычислить момент. Суммарный аэродинамичесикй момент вычислить не сложнее, чем равнодействующую аэродинамическую силу.

Это все, что Вы можете сказать, про Вашу идеализацию или еще что-то осталось?

[Сторонний]

Центр давления нужен, чтобы вычислить момент, если центр давления не смещается, эта модель полезна.

 Если вы знаете момент, вам не нужен центр давления, вы и так всё знаете.

Центр давления не нужен, чтобы вычислить момент. Суммарный аэродинамичесикй момент вычилить не сложнее, чем равнодействующую аэродинамическую силу.

Замечательно, зачем он тогда нужен?

Это все, что Вы можете сказать, про Вашу идеализацию или еще что-то осталось?

Если вам нужен центр давления "сам по себе", то нечего, - находите находите центр давления и любуйтесь. :smile:

[ДалекийГость]

Центр давления нужен, чтобы вычислить момент, если центр давления не смещается, эта модель полезна.

 Если вы знаете момент, вам не нужен центр давления, вы и так всё знаете.

Центр давления не нужен, чтобы вычислить момент. Суммарный аэродинамичесикй момент вычилить не сложнее, чем равнодействующую аэродинамическую силу.

Замечательно, зачем он тогда нужен?

Удобен, например, для изучения устойчивости.

Вы все сказали про Вашу "идеализацию" или еще что-то осталось?

[Сторонний]

Удобен, например, для изучения устойчивости.

Вы все сказали про Вашу "идеализацию" или еще что-то осталось?

Да ну, и чем же удобен, если у нас и так есть моментная характеристика?

 Или вы собрались её получать используя центр давления?

[ДалекийГость]

Да ну, и чем же удобен, если у нас и так есть моментная характеристика?

Положение центра давления относительно центра масс характеризует устойчивость. Это удобно для анализа.

Однако Вы пытаетесь перевести разговор на другую тему.

[Сторонний]

Надо сказать, что центр давления так "удобен" для изучения устойчивости в общем случае, что даже у такого простого тела, как аполлоновская капсула при повороте на 180 градусов он тоже перемещается на 180 градусов относительно центра масс, - у аполлоновской капсулы есть устойчивое положение люком вперёд.

 Аэродинамический момент это реальный физический фактор, а центр давления просто математическая конструкция.

[Сторонний]

Да ну, и чем же удобен, если у нас и так есть моментная характеристика?

Положение центра давления относительно центра масс характеризует устойчивость. Это удобно для анализа.

Однако Вы пытаетесь перевести разговор на другую тему.

Да, это удобно, если считать, что центр давления находится на одном месте.
 Если же он смещается, то вам надо знать сам момент, для того, чтобы вычислить положение центра давления, а зная сам момент, вы всё и так знаете, - положение равновесия тогда, когда момент равен нулю.

[ДалекийГость]

Надо сказать, что центр давления так "удобен" для изучения устойчивости в общем случае, что даже у такого простого тела, как аполлоновская капсула при повороте на 180 градусов он тоже перемещается на 180 градусов относительно центра масс, - у аполлоновской капсулы есть устойчивое положение люком вперёд.

 Аэродинамический момент это реальный физический фактор, а центр давления просто математическая конструкция.

Да, это удобно, если считать, что центр давления находится на одном месте.
Если же он смещается, то вам надо знать сам момент, для того, чтобы вычислить положение центра давления, а зная сам момент, вы всё и так знаете, - положение равновесия тогда, когда момент равен нулю.

Это все не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

[Сторонний]

Это все не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Имеет прямое отношение, момент это реальный физический фактор, я уже говорил об этом выше, а центр давления прикладная математическая конструкция, которая удобна в определённых случаях.

 Вот в этом и есть идеализация, центр давления не является чем-то реальным, это синтетический объект.

[ДалекийГость]

Имеет прямое отношение, момент это реальный физический фактор, я уже говорил об этом выше, а центр давления прикладная математическая конструкция, которая удобна в определённых случаях.

 Вот в этом и есть идеализация, центр давления не является чем-то реальным, это синтетический объект.

Ну вот теперь понятно, о какой идеализации Вы говорили.

Философические вопросы о том, что в физике является реальным, а что математическим и "синтетическим" я не обсуждаю. Мне это не интересно.

[sychbird]

Если в аэродинамике термину "набегающий поток" придают то значение, которое Вы указываете

Вот несколько примеров.

"Часть полной аэродинамической силы, перпендикулярная к направлению полета (н.п.), точнее, к вектору скорости набегающего потока, является подъемной силой. Часть полной аэродинамической силы , параллельная вектору скорости набегающего потока, является силой лобового сопротивления"
http://kurs3.as-club.ru/aero/html/kurs_522_0.html

"В общем случае вектор полной аэродинамической силы Ra , действующей на профиль, можно разложить на две составляющие (рис. 21). В скоростной системе координат это сила сопротивления Xa , действующая вдоль оси x, направленной параллельно скорости набегающего потока, и подъемная сила Ya , действующая
вдоль оси y, которая перпендикулярна скорости набегающего потока."
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=47697&p_page=5

"Название «поляра» объясняется тем, что эту кривую можно рассматривать как полярную диаграмму, построенную на координатах коэффициента полной аэродинамической силы СR и j, где j- угол наклона полной аэродинамической силы R к направлению скорости набегающего потока"
http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/airdinamic_powers.htm

Никаких указаний на неподвижность обтекаемого тела я в этих цитатах не нашел. А в первой сверху даже и прямо противоположная  трактовка: :roll:

[Сторонний]

Имеет прямое отношение, момент это реальный физический фактор, я уже говорил об этом выше, а центр давления прикладная математическая конструкция, которая удобна в определённых случаях.

 Вот в этом и есть идеализация, центр давления не является чем-то реальным, это синтетический объект.

Ну вот теперь понятно, о какой идеализации Вы говорили.

Философические вопросы о том, что в физике является реальным, а что математическим и "синтетическим" я не обсуждаю. Мне это не интересно.

Это не "философский вопрос", а совершенно конкретный вопрос физического смысла, - центр давления это удобная модель определённых случаев движения определённых тел, искусственно связывающая равнодействующую аэродинамическую силу и момент, действующий на тело.

 На самом деле нет никакой закономерной связи между равнодействующим моментом и равнодействующей силой, как я и говорил выше, это вообще разные физические факторы, однако в некоторых случаях получается их связать, вот и всё.

[ДалекийГость]

Никаких указаний на неподвижность обтекаемого тела я в этих цитатах не нашел. А в первой сверху даже и прямо противоположная  трактовка: :roll:

Во всех этих цитатах направление аэродинамических сил рассматривается относительно скорости набегающего потока, а не скорости обтекаемого тела. А в первой ссылке приведен наглядный рисунок.

Вы написали следующее утверждение

Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0.

Согласно приведенным мной цитатам "вектор скорости" нужно понимать как"вектор скорости набегающего потока".

То есть Ваше утверждение формулируется так:

Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости набегающего потока не совпадает. Подъемная сила равна 0.

Если использовать определение подъемной силы из приведенных мною цитат, то очевидно, что Ваше утверждение абсурдно, потому что содержит внутреннее противоречие.

[Dmitry P.]

Никаких указаний на неподвижность обтекаемого тела я в этих цитатах не нашел. А в первой сверху даже и прямо противоположная  трактовка: :roll:

Во всех этих цитатах направление аэродинамических сил рассматривается относительно скорости набегающего потока, а не скорости обтекаемого тела. А в первой ссылке приведен наглядный рисунок.

Вы написали следующее утверждение

Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0.

Согласно приведенным мной цитатам "вектор скорости" нужно понимать как"вектор скорости набегающего потока".

То есть Ваше утверждение формулируется так:

Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости набегающего потока не совпадает. Подъемная сила равна 0.

Если использовать определение подъемной силы из приведенных мною цитат, то очевидно, что Ваше утверждение абсурдно, потому что содержит внутреннее противоречие.

Возникающие силы не меняются при переходе от летящего тела к покоющемуся тому же телу в аэродинамической трубе. Ваши претензии здесь - в основном буквоедство.
А вот положение ЦД действительно в общем случае зависит от всего - от скорости, от угла поворота тела и пр.

[ДалекийГость]

Возникающие силы не меняются при переходе от летящего тела к покоющемуся тому же телу в аэродинамической трубе. Ваши претензии здесь - в основном буквоедство.

Здесь никто не писал, что силы меняются. Не об этом была речь. Мое "буквоедство" это просто ответ на"буквоедство":

Если вектор результирующей аэродинамической силы прямо противоположен вектору скорости по направлению (не совпадает ) и его нормальная к вектору скорости составляющая равна 0.

Требуется точное указание на направление - прямое  и противоположное.