Шестиместный Союз

[Виктор Левашов]

по прочтении всего этого, возник вопрос сколько возможно запихать на двухступенчатый (скромно так :oops:   ) Протон, укомплектованных по три спецназовца СА Союза, на баллистическую траекторию 8-12тыс км.

У нас этот вопрос все еще изучают. Проблема в том, что если они не смертники, то им нужно продержаться пока вертолет не подлетит их забрать. А это долго. Если же вертолет препозиционировать, то непонятно зачем вообще все это нужно. В общем без средств возвращения затея бесполезная.
-- Pete

О чём, собственно, речь? Какой вертолёт? Зачем?

[Старый]

Проблема в том, что если они не смертники, то им нужно продержаться пока вертолет не подлетит их забрать. А это долго. Если же вертолет препозиционировать, то непонятно зачем вообще все это нужно. В общем без средств возвращения затея бесполезная.
-- Pete

А они повоюют, повредят сколько можно а потом сдадутся.

[Старый]

по прочтении всего этого, возник вопрос сколько возможно запихать на двухступенчатый (скромно так :oops:   ) Протон, укомплектованных по три спецназовца СА Союза, на баллистическую траекторию 8-12тыс км.

У нас этот вопрос все еще изучают. Проблема в том, что если они не смертники, то им нужно продержаться пока вертолет не подлетит их забрать. А это долго. Если же вертолет препозиционировать, то непонятно зачем вообще все это нужно. В общем без средств возвращения затея бесполезная.
-- Pete

О чём, собственно, речь? Какой вертолёт? Зачем?

Что интересно: вопрос "А зачем спецназовцы?" у вас не возник.

[Кенгуру]

И чем плох? Тем, что всего на 4 человека?

Ну, Кенгуру умещал по три, с использованием разборных кресел. Ему их проектировать я и отдаю, т.ч. с его помощью аппарат на 6 человек...  

У Козлова там в 7К-ВИ было 2 человека. Но у них были проблемы с грузоподъёмностью, из-за этого они даже думали сократить экипаж до одного человека. В статье об этом есть.

Поместятся три или нет - я не знаю. Но думаю, что и 5 человек в принципе - не плохо. Либо может быть шесть, но низкорослых, как в Союз ТМ. Тогда низкорослые будут сидеть в верхнем СА, а высокие - в нижнем.

Кстати, сам конструктор Козлов ... он жив? То как был устроен люк - это всё ещё секретная информация? Или можно ли где-нибудь с ней ознакомиться?

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.


Кстати, Александр, а нельзя ли где-нибудь в интернете почитать Вашу статью про САС?

[Кенгуру]

Безотносительно "Союза", разве ставить нескольо СА на один КК - идея бредовая в принципе?

По-моему идея вполне нормальная. И думаю дешевле, чем делать несколько кораблей под разное число космонавтов.

[Chilik]

Вот он, МАРАЗМ, совмещающий в себе достоинства всех предыдущих маразмов. О недостатках помолчим...  

Не, это не маразм.
Примерно тогда же пробегал рисуночек, на котором два СА были смонтированы боком друг к другу, под небольшим углом. И торчали из сборки, как тестикулы.
Вот то была идея так идея.

[Виктор Левашов]

О чём, собственно, речь? Какой вертолёт? Зачем?

Что интересно: вопрос "А зачем спецназовцы?" у вас не возник.

Дошло. Я не только на спецнозвцев не обратил вниманмие, но и на баллистическую таректорию в 8-10 тысяч км.  :oops:

[Виктор Левашов]

Вот он, МАРАЗМ, совмещающий в себе достоинства всех предыдущих маразмов. О недостатках помолчим...  

Не, это не маразм.

Мне тоже рисунок понравился. Только зачем двойной комплект топливных баков, если БО большой есть? Спешить ведь некуда.

[Старый]

Только зачем двойной комплект топливных баков, если БО большой есть? Спешить ведь некуда.

Действительно... Ставим два БО и вообще ну их нафиг эти баки!

[Виктор Левашов]

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

[SpaceR]

пробегал рисуночек, на котором два СА были смонтированы боком друг к другу, под небольшим углом. И торчали из сборки, как тестикулы.
Вот то была идея так идея.

А глянуть на предыдущую страницу темы религия не позволяет?

[Кенгуру]

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Как это? Почему не имеет?

[ronatu]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4010&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%EE%FE%E7&start=0

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8285&highlight=%F1%EE%FE%E7

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Как это? Почему не имеет?

Кенгуру, почитайте устройство КА Зонд. Изучайте матчасть...  

[Кенгуру]

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Как это? Почему не имеет?

Кенгуру, почитайте устройство КА Зонд. Изучайте матчасть...  

Я уже спрашивал, что почитать? Дайте ссылку? Но не получил никакого ответа. Кто вообще должен обосновывать вашу схему, вы или я?

Ещё я спрашивал статью почитать про САС, но вы также ничего не ответили. Так, что я начал подозревать, что там содержится нечто страшно компрометирующее вашу схему.

[Туфи]

I have a question. Doesn't this approach cut deeply into reliability of Soyuz system?

1. I doubt that standard Soyuz SAS can pull out 2 SA instead BO+SA.

2. If suitable SAS exist or can be made I think that it is still less reliable then three seat Soyuz. Let me explain what I think. Let's say that probability of success for each SA is 0,95 then combined probability is 0,95*0,95=0.9025. Problems with sections not separating from each other or docking cone cut deeply into reliability of that system. On first glance scheme look more reliable as not "all eggs are in one basket" but that is an illusion. On start more chance for success have upper SA on the descent I think lower (I write about acheme Александр Шлядинский draw). Should then cosmonauts throw a dice for seat placement? :shock:

3. Because all that I wrote above if something of a kind comes to life one section would be for crew and other for cargo. If that is so then why two SA? Make BO retrievable and place some cargo for return there. BO has mass and diameter close to Vostok if I remember well. Put a heat-shield around BO, place parachute in place of EVA hatch on BO, some hatch with heat shield in cross section between BO and SA to make BO hermetical and to complete the heat shield, cosmonauts can install some kind of inflatable shield around docking cone for heat protection... I personally would make that inflatable heat shield have cone shape and allow some orientation on reentry but that makes heat shield construction for the rest of the BO more complex then Vostok design. As for the BO toilet returning problem... well I think it will be "constellation Urine" there as it is today on shuttle :-).

4. As for fun section with using several SA combined may I put my idea here ;-)?  Lets put 4 SA. We cut cross section passages on sides of the SA to the left and right. Put them together sideways and rotate each SA for the 90 degrees from each other. On top SA there is also Zond like docking cone, on bottom one huge PAO. I call this design "drill bit". :lol:

5. I have heard resentments about asking former Chelomey KB about their design for TKS heat-shield hatch etc. I have heard about his politically based money wrestling out of anyone else at the time of Khrushchev, but for God sake last time I checked Chelomey was dead for long time. Unless you convince me that the spirit remains ;-) please close that section of history and move on. After all first space stations of USSR are product of two sectors that were opposed to each other realizing that as single entity they can't finish the job in time to keep government attention (and money). So engineers inside them make a little coup and patched things up. Today Russia is doing the same job by trying to make corporate space sector. Question is do you think that government will do that job better then engineers themselves can do :?:

6. What would be point of creating a heat-shield on the pass through hatches on Soyuz SA to be like the one TKS had? To make SA reusable? But that is still above Soyuz SA and Energia capability I think. If Energia can't make good reusable heat shield for SA (and don't wish to copy TKS) why don't they make a partial solution in which most of the SA has some kind of reusable heat shield (I hope they have really done some work on Klipper heat shield and not just waste money) and hatch that has ablative one? To restore SA to flying condition you replace whole hatch with shield.

7. Кенгуру I wouldn't try to find flaws in other people schemes if they have more experience then you... for example Александр Шлядинский wouldn't place periscope on less usable for that SA like you did still he doesn't poke you in the eye with it (nor do I - I only try to make a point). Александр Шлядинский is right about the this reduced scheme he wrote here as much I can tell from the scarce sources available in English. If I can find information about it in English you can find much better info in Russian. I hope that I did not step on anyone toes by saying this as that isn't my intention.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Как это? Почему не имеет?

Кенгуру, почитайте устройство КА Зонд. Изучайте матчасть...  

Я уже спрашивал, что почитать? Дайте ссылку? Но не получил никакого ответа. Кто вообще должен обосновывать вашу схему, вы или я?

Ещё я спрашивал статью почитать про САС, но вы также ничего не ответили. Так, что я начал подозревать, что там содержится нечто страшно компрометирующее вашу схему.

Ладно, мне не лениво. Могу и ответить, что смогу...
На счет статей по САС (одна была чисто моя, еще в бауманской газете), потом пара или три в сотрудничестве с Афанасьевым. Кроме этого большой материал в МПК. Есть ли эти статьи в сети, не знаю. Мне их найти не удалось, а сканировать с бумаги сейчас нет возможности.
Теперь по конструкции удвоенного Союза, а именно по переднему (левому) СА и связи его с конструкцией Зонда (уж если самому искать ответы на интересные вопросы лениво).
Когда облетный Союз оказался тяжел для Протона, на который его в конце-концов пришлось поставить, с него убрали БО. За основу обтекателя взяли союзовский: сохранили верхний конус с САС, убрали цилиндрическую часть под БО, оставили коническую часть под СА и продолжили конус в районе ПАО до диаметра цилиндрического обтекателя блока Д.
В связи со снятием БО возникла проблема, т.к. у Союза при аварии СА удерживался внутри обтекателя тремя рычагами, крепившимися на нижнем шпангоуте конической части обтекателя (по этому шпангоуту и происходило разделение обтекателя при аварии) и упиравшимися в основание БО в районе нижнего переходного люка. При отсутствии БО упереться было не во что. При этом прорабатывался вариант подсадки космонавтов на Зонд на околоземной орбите (надежность Протона на тот момент оставляла желать лучшего). Для этого Зонд должен был стыковаться с Союзом. Для упора рычагов системы спасения и установки стыковочного узла на Зонд был поставлен переходной конус. После сброса обтекателя и стыковки-перехода космонавтов-расстыковки опорный конус должен был сбрасываться. Со стыковочным узлом дело не вышло, т.к. узел с внутренним переходом еще не был разработан и нужно было переходить через открытый космос. Для этого на СА Зонда освободили люк, который у Союза занимает люк аварийной парашютной системой. Нужно было или производить разгерметизацию СА (на что он был непригоден без значительных переделок внутреннего оборудования), либо ставить надувную ШК (тоже гемор еще тот). Да и сроки поджимали, т.ч. решили от стыковки отказаться, понадеяться на двигатели САС, которые сделали заметно мощнее, чем у Союза. Но конус оставили, упираться во что-то надо было. При этом решилась проблема посадки экипажа в СА: в переднем конусе обтекателя проделали люк, и экипаж забирался через него в верхний люк СА, пролезая внутри опорного конуса. После выхода Зонда на опорную околоземную орбиту, перед запуском двигателей блока Д, опорный конус сбрасывался.
Теперь к моему проекту. На передний СА я ставлю такой же опорный конус, дабы в случае аварии было за что подхватить оба СА. При этом на переднем срезе опорного конуса я ставлю современный стыковочный узел с тоннелем для перехода. Перед приземлением конус сбрасывается и ни какого изменения центровки СА не происходит.
Первый вариант, без БО, делался из того расчета, что позволял и по габаритам и по массе корабля уложиться в возможности форсированного варианта РН Союз. В принципе это возможно, но боюсь, что стоимость всех работ по переделке корабля и РН будет сравнима с созданием нового корабля и новой ракеты.
В варианте с нижним БО решаются многие проблемы, включая и посадку в корабль на старте. Но при этом масса корабля уходит далеко за 10 т. Тут уже уложиться бы в Союз-3. Зенит не предлагать!
Ну и последнее. Весь корабль представляет собой, практически, козловский Союз ВИ, с уменьшенным БО и надставленным спереди вторым СА с переходным конусом. Все бы хорошо было, если бы козловский СА с люком в ТЗП был в свое время доведен до полетной кондиции. Но вот этого и не было сделано. Более того, по имеющейся у меня информации, во многом от Союза ВИ как раз и отказались по той причине, что в габаритах СА Союза не удалось уложиться в центровку при наличии люка в ТЗП.
Таким образом схема интересная, в качестве экзотики, но я за строительство нового корабля с нуля. Но Союз на пенсию списывать еще рано.
Надеюсь, что я ответил на все вопросы. Хотя, если быть в теме и не лениться, все это можно было узнать и без меня.
Да, по поводу усовершенствования имеющейся САС. Она сейчас состоит из двух маршевых двигателей.
Нижний сделан по тянущей схеме. Снизу он укреплен на обтекателе, а сверху имеет четыре больших сопла. Верхний сделан по классической схеме с нижним расположением сопел. Он короче и имеет меньшую тягу. Соответственно у него и сопла меньшего размера.
Благодаря наличию двух двигателей разной тяги и путем их включения в разном порядке имеется возможность менять в широком диапазоне программу работы САС в зависимости от того, на каком этапе полета произошла авария.
При этом общую максимальную тягу САС можно достаточно легко увеличить, если удлинить верхний двигатель, с соответствующим увеличением размера его сопел.
Надеюсь, что я дал ответы на все поставленные вопросы. Если что еще не понятно - поясню, не развалюсь.  

[Кенгуру]

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Как это? Почему не имеет?

Кенгуру, почитайте устройство КА Зонд. Изучайте матчасть...  

Я уже спрашивал, что почитать? Дайте ссылку? Но не получил никакого ответа. Кто вообще должен обосновывать вашу схему, вы или я?

Ещё я спрашивал статью почитать про САС, но вы также ничего не ответили. Так, что я начал подозревать, что там содержится нечто страшно компрометирующее вашу схему.

Ладно, мне не лениво. Могу и ответить, что смогу...
На счет статей по САС (одна была чисто моя, еще в бауманской газете), потом пара или три в сотрудничестве с Афанасьевым. Кроме этого большой материал в МПК. Есть ли эти статьи в сети, не знаю. Мне их найти не удалось, а сканировать с бумаги сейчас нет возможности.
Теперь по конструкции удвоенного Союза, а именно по переднему (левому) СА и связи его с конструкцией Зонда (уж если самому искать ответы на интересные вопросы лениво).
Когда облетный Союз оказался тяжел для Протона, на который его в конце-концов пришлось поставить, с него убрали БО. За основу обтекателя взяли союзовский: сохранили верхний конус с САС, убрали цилиндрическую часть под БО, оставили коническую часть под СА и продолжили конус в районе ПАО до диаметра цилиндрического обтекателя блока Д.
В связи со снятием БО возникла проблема, т.к. у Союза при аварии СА удерживался внутри обтекателя тремя рычагами, крепившимися на нижнем шпангоуте конической части обтекателя (по этому шпангоуту и происходило разделение обтекателя при аварии) и упиравшимися в основание БО в районе нижнего переходного люка. При отсутствии БО упереться было не во что. При этом прорабатывался вариант подсадки космонавтов на Зонд на околоземной орбите (надежность Протона на тот момент оставляла желать лучшего). Для этого Зонд должен был стыковаться с Союзом. Для упора рычагов системы спасения и установки стыковочного узла на Зонд был поставлен переходной конус. После сброса обтекателя и стыковки-перехода космонавтов-расстыковки опорный конус должен был сбрасываться. Со стыковочным узлом дело не вышло, т.к. узел с внутренним переходом еще не был разработан и нужно было переходить через открытый космос. Для этого на СА Зонда освободили люк, который у Союза занимает люк аварийной парашютной системой. Нужно было или производить разгерметизацию СА (на что он был непригоден без значительных переделок внутреннего оборудования), либо ставить надувную ШК (тоже гемор еще тот). Да и сроки поджимали, т.ч. решили от стыковки отказаться, понадеяться на двигатели САС, которые сделали заметно мощнее, чем у Союза. Но конус оставили, упираться во что-то надо было. При этом решилась проблема посадки экипажа в СА: в переднем конусе обтекателя проделали люк, и экипаж забирался через него в верхний люк СА, пролезая внутри опорного конуса. После выхода Зонда на опорную околоземную орбиту, перед запуском двигателей блока Д, опорный конус сбрасывался.
Теперь к моему проекту. На передний СА я ставлю такой же опорный конус, дабы в случае аварии было за что подхватить оба СА. При этом на переднем срезе опорного конуса я ставлю современный стыковочный узел с тоннелем для перехода. Перед приземлением конус сбрасывается и ни какого изменения центровки СА не происходит.
Первый вариант, без БО, делался из того расчета, что позволял и по габаритам и по массе корабля уложиться в возможности форсированного варианта РН Союз. В принципе это возможно, но боюсь, что стоимость всех работ по переделке корабля и РН будет сравнима с созданием нового корабля и новой ракеты.
В варианте с нижним БО решаются многие проблемы, включая и посадку в корабль на старте. Но при этом масса корабля уходит далеко за 10 т. Тут уже уложиться бы в Союз-3. Зенит не предлагать!
Ну и последнее. Весь корабль представляет собой, практически, козловский Союз ВИ, с уменьшенным БО и надставленным спереди вторым СА с переходным конусом. Все бы хорошо было, если бы козловский СА с люком в ТЗП был в свое время доведен до полетной кондиции. Но вот этого и не было сделано. Более того, по имеющейся у меня информации, во многом от Союза ВИ как раз и отказались по той причине, что в габаритах СА Союза не удалось уложиться в центровку при наличии люка в ТЗП.
Таким образом схема интересная, в качестве экзотики, но я за строительство нового корабля с нуля. Но Союз на пенсию списывать еще рано.
Надеюсь, что я ответил на все вопросы. Хотя, если быть в теме и не лениться, все это можно было узнать и без меня.
Да, по поводу усовершенствования имеющейся САС. Она сейчас состоит из двух маршевых двигателей.
Нижний сделан по тянущей схеме. Снизу он укреплен на обтекателе, а сверху имеет четыре больших сопла. Верхний сделан по классической схеме с нижним расположением сопел. Он короче и имеет меньшую тягу. Соответственно у него и сопла меньшего размера.
Благодаря наличию двух двигателей разной тяги и путем их включения в разном порядке имеется возможность менять в широком диапазоне программу работы САС в зависимости от того, на каком этапе полета произошла авария.
При этом общую максимальную тягу САС можно достаточно легко увеличить, если удлинить верхний двигатель, с соответствующим увеличением размера его сопел.
Надеюсь, что я дал ответы на все поставленные вопросы. Если что еще не понятно - поясню, не развалюсь.  

Я не ищу не потому, что мне лень, а потому, что не знаю ключевых слов, по которым нужная статья оказывается первой в результатах поиска.

Спасибо за описание. Мне времени совсем не хватает. Перечитывал несколько раз, никак не мог осмыслить чего куда упирается. Без картинки трудно.

Что такое МПК? Тоже, что-то не нашёл.

От козловского Союза 7К-ВИ отказались из-за происков неоднозначного Мишина, о чём подробно расписано в статье в НК, на которую я ссылаюсь в первом постинге.

Сколько весит САС стандартного Союза? Масса СА - 2950, двух - 5900. Масса БО - 1370. То есть всего 23 процента. Не проще ли будет увеличить САС на 23 процента, чем вносить такое большое количество изменений? Тем более, что САС сбрасывается вместе с первой ступенью. То есть везут её не далеко.

Другой вопрос, как отрабатывать вариант, когда оба СА имеют люки в днищах? Рисковать космонавтами? Или запускать пустые ракеты без космонавтов?

Если же БО сверху, то один СА старый, без люка, в нём будут приземляться люди, а другой - новой конструкции с люком, будет спускаться пустой. Таким образом отработка нового СА не мешает основному процессу.

[Кенгуру]

I have a question. Doesn't this approach cut deeply into reliability of Soyuz system?

1. I doubt that standard Soyuz SAS can pull out 2 SA instead BO+SA.

2. If suitable SAS exist or can be made I think that it is still less reliable then three seat Soyuz. Let me explain what I think. Let's say that probability of success for each SA is 0,95 then combined probability is 0,95*0,95=0.9025. Problems with sections not separating from each other or docking cone cut deeply into reliability of that system. On first glance scheme look more reliable as not "all eggs are in one basket" but that is an illusion. On start more chance for success have upper SA on the descent I think lower (I write about acheme Александр Шлядинский draw). Should then cosmonauts throw a dice for seat placement? :shock:

К сожалению, для меня сложно читать большие тексты на английском, потому, что я и в маленьких не всё понимаю. В общем прошу извинить, если чё.

То, что 0,95*0,95=0.9025 - это можно сказать как про запуск двух СА одной ракетой, так и про запуск двух обычных ракет, каждая со своим СА. Даже во втором случае вероятность хуже, так как больше всяких могущих сломаться систем.

3. Because all that I wrote above if something of a kind comes to life one section would be for crew and other for cargo. If that is so then why two SA? Make BO retrievable and place some cargo for return there. BO has mass and diameter close to Vostok if I remember well. Put a heat-shield around BO, place parachute in place of EVA hatch on BO, some hatch with heat shield in cross section between BO and SA to make BO hermetical and to complete the heat shield, cosmonauts can install some kind of inflatable shield around docking cone for heat protection... I personally would make that inflatable heat shield have cone shape and allow some orientation on reentry but that makes heat shield construction for the rest of the BO more complex then Vostok design. As for the BO toilet returning problem... well I think it will be "constellation Urine" there as it is today on shuttle :-).

Просто второй БО никому особо не нужен. Важно людей возить, больше и дешевле. Всем в конечном счёте хочется побывать в космосе.

4. As for fun section with using several SA combined may I put my idea here ;-)?  Lets put 4 SA. We cut cross section passages on sides of the SA to the left and right. Put them together sideways and rotate each SA for the 90 degrees from each other. On top SA there is also Zond like docking cone, on bottom one huge PAO. I call this design "drill bit". :lol:

Если СА будет наклонён на 90 градусов, то при срабатывании САС, кровь прильёт к ногам космонавтов и они потеряют сознание. Не знаю останутся ли они после этого живы, так как перегрузки при срабатывании САС очень большие.

[m-s Gelezniak]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/posting.php?mode=quote&p=619779

Стоит дополнить тему:
http://www.ktrv.ru/production/69/174/766/

Технические характеристики:
Время увода ОГБ за пределы опасной зоны - 4 с
Высота увода ОГБ при аварии на старте - 1200 м
Номинальное удаление места посадки СА от старта при аварии на старте - 500 - 1800 м
Масса - САС 2800 кг
Масса - ОГБ 8340 кг

http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000023/st064.shtml


Рис. 10.6. Характер изменения по времени скорости V, высоты Н и дальности L при полете ОГБ и СА в случае аварии на старте


Рис. 10.7. Характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ в случае аварии при максимальном скоростном напоре