Шестиместный Союз

[AlexB14]

Нет, КБЮ на таком не летает и другим не советует...

Согласен. Смеющийся смайлик в моём предыдущем посте более логичен.

[SpaceR]

http://www.yuzhnoye.com/?id=168&path=Innovative Technologies/TOURIST SPACECRAFT/TOURIST SPACECRAFT

Ого... Так его всё-таки не убрали ещё?   :oops:
Тем хуже... Я был о них лучшего мнения.

[Кенгуру]

А чо если бы создать масштабно увеличеный корабль на 4-6 космонавтов, но с такой же компоновкой отсеков?

Чтобы увеличить вдвое площадь поперечного сечения днища спускаемого аппарата над которым расположены кресла космонавтов его диаметр надо увеличить в 1.4 десятых раза. И если бы форма тел космонавтов представляла из себя сегменты круга, то они бы уместились, но у них форма тел условно прямоугольная, поэтому 6 прямоугольников вместо трёх туда не впишутся, для этого всю компоновку надо менять. Поэтому просто "масштабно увеличить" не получится.

По-поводу денег, ведь профессиональных космонавтов достаточно двух. Так, что увеличив Союз до 6 человек, мы получим дополнительно 3 туриста, то есть под 100 миллионов долларов с запуска. В общем выгода более чем очевидна.

[Кенгуру]

I have a question. Doesn't this approach cut deeply into reliability of Soyuz system?

1. I doubt that standard Soyuz SAS can pull out 2 SA instead BO+SA.

2. If suitable SAS exist or can be made I think that it is still less reliable then three seat Soyuz. Let me explain what I think. Let's say that probability of success for each SA is 0,95 then combined probability is 0,95*0,95=0.9025. Problems with sections not separating from each other or docking cone cut deeply into reliability of that system. On first glance scheme look more reliable as not "all eggs are in one basket" but that is an illusion. On start more chance for success have upper SA on the descent I think lower (I write about acheme Александр Шлядинский draw). Should then cosmonauts throw a dice for seat placement? :shock:

К сожалению, для меня сложно читать большие тексты на английском, потому, что я и в маленьких не всё понимаю. В общем прошу извинить, если чё.

То, что 0,95*0,95=0.9025 - это можно сказать как про запуск двух СА одной ракетой, так и про запуск двух обычных ракет, каждая со своим СА. Даже во втором случае вероятность хуже, так как больше всяких могущих сломаться систем.

You are wrong on this one. Success probability of rocket carrier is separate and identical in all cases. True higher number of launches lead to rise of rocket failure probability during prolonged time frame but that is not the question now.

As for reliability of 3-seated and 6-seated spacecraft scheme then at best success probability of 6-seated version you propose can be expressed as square of success probability of 3-seated version. Reason is the same you tried to quote for 2 launch of 3-seated Soyuz number of components is rising and probability of failure of some of them rise. Please have in mind that rocket failure don't necessary lead to crew loss while in the spacecraft failure crew will have state funeral. We can argue about is the loss of reliability of the spacecraft that high or not so high... that is still open for debate. The loss of reliability of that scheme is why I think that only some mixed crew+cargo scheme can be made that way. Crew would be launched in upper SA and return using lower SA I think.

В общем да, не плохая идея, стартовать в верхнем спускаемом аппарате, а возвращаться - в нижнем. И САС увеличивать не нужно пока проходят испытания.

Кроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.

3. Because all that I wrote above if something of a kind comes to life one section would be for crew and other for cargo. If that is so then why two SA? Make BO retrievable and place some cargo for return there. BO has mass and diameter close to Vostok if I remember well. Put a heat-shield around BO, place parachute in place of EVA hatch on BO, some hatch with heat shield in cross section between BO and SA to make BO hermetical and to complete the heat shield, cosmonauts can install some kind of inflatable shield around docking cone for heat protection... I personally would make that inflatable heat shield have cone shape and allow some orientation on reentry but that makes heat shield construction for the rest of the BO more complex then Vostok design. As for the BO toilet returning problem... well I think it will be "constellation Urine" there as it is today on shuttle :-).

Просто второй БО никому особо не нужен. Важно людей возить, больше и дешевле. Всем в конечном счёте хочется побывать в космосе.

We didn't understand each other. I should explain. Enlarging crew complement using this scheme is too dangerous in my humble opinion even if it is possible to make. Please note that even for my proposal in this thread about using two TKS VA I didn't proposed 6 membered crew but same crew+cargo scheme. I don't have bias against your idea but whole concept is something that I find flawed to some extent and therefore using this scheme it make sense only to make crew+cargo scheme. If so isn't it better (or on the same level of trouble during development) to convert whole existing single Soyuz BO to retrieving cargo capsule (not like Raduga capsule concept already done before). It seems that you comprehend that I wanted to add another BO, please rest assured that isn't my intention. If I remember well Vostok was retrieving around 800kg from orbit.

I don't know from what materials Soyuz BO is made of.

Бытовой отсек сделан из магниевого сплава: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/195/45.shtml

Maybe converting BO today through heat shield addition isn't possible if it is made with high percentage use of polymeric materials that simply will not survive heat and mechanical stress during that reentry. Enlarging crew complement on station is needed and there I find your proposal correct but the way you want to achieve it is wrong.

At the end I must say that USSR engineers were right on spot when they designed Soyuz/Progress system. People for the transport take taxi and for cargo they rent a truck.

Или ставят прицеп !

Никого же не удивляет, что к поезду могут прицепить пять или десять вагонов. Это в порядке вещей. Почему бы тогда не сделать и спускаемый аппарат по принципу прицепляемых вагонов?

А Шаттл - да, его по принципу прицепляемых вагонов нельзя сделать в принципе.

[Туфи]

В общем да, не плохая идея, стартовать в верхнем спускаемом аппарате, а возвращаться - в нижнем. И САС увеличивать не нужно пока проходят испытания.

Кроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.



Бытовой отсек сделан из магниевого сплава: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/195/45.shtml



Или ставят прицеп !

Никого же не удивляет, что к поезду могут прицепить пять или десять вагонов. Это в порядке вещей. Почему бы тогда не сделать и спускаемый аппарат по принципу прицепляемых вагонов?

А Шаттл - да, его по принципу прицепляемых вагонов нельзя сделать в принципе.

Start should be done from upper SA as that allow to make lighter SAS. Also docking should occur in first few orbits if the BO is deleted. Should return from orbit be done in upper or lower SA is the matter of engineering and design of that system. For TKS based system I have talked both launch and return would be done with crew using upper VA.

Only if some production oriented task is to be done on orbit and to return the products that crew+cargo system has some meaning. Otherwise current Soyuz/Progress scheme is more flexible for the existing space operations.

Thanks for the info about BO. It seems that engineers done it as required, to sustain several docking, pressurization and depressurization and hold several systems non-essential for landing a capsule. It seems that they also made it from lightest material possible that should also allow it to burn completely reducing the risk for Earth population. Therefore not a chance in hell that could be made to survive return from orbit. You see it is not so hard to rethink about something (reevaluate it) if you gather enough info... I advise you to do the same about few of yours ideas you posted on forum. Also this topic moved on and it basically now tries to find enlarged SA concept that has most chance for success. Do you know are Progress GO made out of the same alloy or not? I noticed that GO is much heavier then BO and since it look logical to me that they made it from same materials and in the same way I wondered why. I thought that maybe GO uses thicker plates as it doesn't have cross sections and composition that would allow BO to have same mechanical sturdiness as heavier GO.

Don't get me wrong I don't support crew+cargo concept. I'm against it. But as option I'm willing to discuss about it. Trailer isn't good idea it is more like fun idea, but if nothing more can't be done then I guess it might be good enough. Shuttle is failure for almost the same reasons Klipper is. Shuttle is a monster without task, cause and vision, Klipper is spacecraft without rocket carrier.

[pragmatik]

Так, что увеличив Союз до 6 человек, мы получим дополнительно 3 туриста, то есть под 100 миллионов долларов с запуска. В общем выгода более чем очевидна.

Вот под это дело брать деньги, и делать КК. А то конкуренты не дремлют.

[AlexB14]

В общем да, не плохая идея, стартовать в верхнем спускаемом аппарате, а возвращаться - в нижнем.

А если авария на участке работы третьей ступени? БО выдержит спуск на землю с 1-ой космической? Может логичнее поменять БО и СА местами? Но тогда получаем люк в днище СА, которое к тому же плотно уставлено лежанками для путешественников.

Кроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.

Сейчас после вывода на орбиту два человека переходят из СА в БО и живут там пару дней до прибытия на ОС. И жалуются на отсутствие комфорта. Хрен с ними? Пусть жалуются дальше? И живут среди чемоданов?

[Кенгуру]

В общем да, не плохая идея, стартовать в верхнем спускаемом аппарате, а возвращаться - в нижнем.

А если авария на участке работы третьей ступени? БО выдержит спуск на землю с 1-ой космической?

А была ли хоть одна такая? Вспоминаю - не помню.

БО выдержит спуск на землю с 1-ой космической?

Почему БО то? Спускаемый аппарат, а не бытовой отсек. Раньше выдерживал, а сейчас для того и нужны испытания.

Посмотрел по своей программе ( если ошибаюсь - поправьте ), разделение второй и третьей ступеней происходит в районе 300-ой секунды на высоте примерно в 120 км, и ступень ещё по инерции движется вверх около ста секунд по баллистической траектории, после чего начинает снижаться. В общем, у космонавтов будет в районе трёх минут, чтобы открыть люк, пересесть в нижний спускаемый аппарат ( для этого он должен быть пустой ), и закрыться в нём. Понимаю, что это экстрим, но и ситуация экстремальная, в общем по-моему успеть можно.

Хотя, в принципе согласен, что увеличить САС - надёжнее.

Может логичнее поменять БО и СА местами?

Смотря когда. Во времена Королёва - легко. Никто не боялся сложных задач. А сейчас лучше так, как проще.

Добавление ещё одного СА между нынешними СА и БО, особых доработок не требует. Поэтому так проще, а значит реальнее в осуществлении.

Менять местами думаю можно будет потом, на следующем этапе модернизации. Если возникнет такое желание.

Но тогда получаем люк в днище СА, которое к тому же плотно уставлено лежанками для путешественников.

Ещё раз отсылаю к статье из первого постинга где описывается СА с таким люком.

Кроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.

Сейчас после вывода на орбиту два человека переходят из СА в БО и живут там пару дней до прибытия на ОС. И жалуются на отсутствие комфорта. Хрен с ними? Пусть жалуются дальше? И живут среди чемоданов?

У меня ощущение, что вы путаете СА и БО.

Ещё раз:


В нижнем спускаемом аппарате можно положить грузы. Таким образом частично заменяется Прогресс.

[Туфи]

Кенгуру I think that AlexB14 raised important question about design with SA that have a  hatch in heat-shield. If abort occur during third stage work crew can't go to lower ordinary Soyuz SA. Regarding g-forces that can occur during such abort read about Soyuz-18-1 launch abort. If such scenario reoccurs crew can't go to lower SA. Therefore your hatch in heat-shield must work perfectly so that crew can survive launch abort.

[Lev]

Кенгуру писал(а):

AlexB14 писал(а):

Но тогда получаем люк в днище СА, которое к тому же плотно уставлено лежанками для путешественников.

Ещё раз отсылаю к статье из первого постинга где описывается СА с таким люком.

Кенгуру, этот СА двухместный

[Lev]

Кенгуру писал(а):

Кроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.

В нижнем спускаемом аппарате можно положить грузы. Таким образом частично заменяется Прогресс.

Вы не загрузите в СА 2,5 тонны как в Прогресс. Максимум - 500-600 кг

[Lev]

Кенгуру писал(а):

В общем, у космонавтов будет в районе трёх минут, чтобы открыть люк, пересесть в нижний спускаемый аппарат ( для этого он должен быть пустой ), и закрыться в нём.

Вы же в нижнем СА грузы хотите возить...

[Alex_II]

Кенгуру, этот СА двухместный

Креативить - так уж до упора. Заменить СА от Союз-ВИ на ВА от ТКСа... Он-то точно трехместный...

[саша]

Кенгуру, этот СА двухместный

Креативить - так уж до упора. Заменить СА от Союз-ВИ на ВА от ТКСа... Он-то точно трехместный...

А стыковочный узел куда, ага

[Alex_II]

А вы думали, удастся обойтись без доработок? Это все-таки не LEGO, а малость посложнее...

[Туфи]

Кенгуру, этот СА двухместный

Креативить - так уж до упора. Заменить СА от Союз-ВИ на ВА от ТКСа... Он-то точно трехместный...

А стыковочный узел куда, ага

First post on the page 3 that I have wrote describe something like that with TKS VA as basis for development of this crew+cargo scheme. Technically it is possible but I don't see the point of making crew+cargo transportation system. Maybe it can be used for OPSEK project?

I'm guilty that Кенгуру now talk about crew+cargo system. I hope that I have managed to persuade him that this compartmentalized scheme he wrote is in my humble opinion dangerous. Or maybe he just want to use crew+cargo concept temporarily until bigger SAS is made? Anyway he is aware that only 500 kg of cargo can be transported that way as he clearly say partially replace Progress.

[Кенгуру]

Кенгуру писал(а):

AlexB14 писал(а):

Но тогда получаем люк в днище СА, которое к тому же плотно уставлено лежанками для путешественников.

Ещё раз отсылаю к статье из первого постинга где описывается СА с таким люком.

Кенгуру, этот СА двухместный

Они все изначально были двухместными ... Пока Хрущёв не позвонил. Поэтому он и тесный такой.

Двухместный, кстати, тоже не плохо. Два туриста. ... А потом как Медведев позвонит!

А ещё американцы могут позвонить. Союз ТМА под крупнокалиберных космонавтов появился благодаря им.

Кенгуру писал(а):

Кроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.

В нижнем спускаемом аппарате можно положить грузы. Таким образом частично заменяется Прогресс.

Вы не загрузите в СА 2,5 тонны как в Прогресс. Максимум - 500-600 кг

Кенгуру писал(а):

В общем, у космонавтов будет в районе трёх минут, чтобы открыть люк, пересесть в нижний спускаемый аппарат ( для этого он должен быть пустой ), и закрыться в нём.

Вы же в нижнем СА грузы хотите возить...

А меня уже переубедили. См. выше.
Хорошо. Усилим САС, космонавтов - в нижний СА, грузы - в верхний.

[ronatu]

30 лет назад в нашей стране появился новый космический корабль «Союз Т», сменивший прежний заслуженный «Союз». Сегодня он признан не только долгожителем, но и самым надежным, так же как знаменитая королёвская ракета-носитель Р-7, которая вывела на околоземную орбиту первый искусственный спутник Земли и Юрия Гагарина. Без него невозможно продолжение международных пилотируемых программ, более того, «Союз ТМА» после завершения эксплуатации шаттлов осенью этого года на какое-то время останется единственным транспортным средством для доставки экипажей на МКС. И, право, замечательный корабль стоит того, чтобы вспомнить о нем и его создателях. Мои собеседники — летчик-космонавт дважды Герой Советского Союза Владимир Викторович Аксёнов и доктор физико-математических наук, профессор Владимир Николаевич Бранец, которые непосредственно участвовали в создании, испытаниях и совершенствовании «Союза Т».

— Что послужило причиной разработки нового корабля и чем он отличался от своего предшественника — «Союза»?

— Причин много, но основная — необходимость повышения надежности техники для пилотируемых космических полетов, а также естественный процесс совершенствования бортовых приборов и цифровой вычислительной техники в системах управления.

Удалось найти новые технические решения при создании прежде всего системы ориентации и управления движением (СОУД), которая считается самой сложной и важной в космических кораблях, так как обеспечивает их различные, всевозможные маневры на орбите и спуск на Землю. На первых «Союзах» и орбитальных станциях стояли системы так называемого прямого управления, построенные на аналоговых принципах: аналоговые сигналы соответствующих датчиков ИКВ, ионной или звездной ориентации (в виде либо уровня напряжения, либо силы тока), формировали команды на включение тех или иных исполнительных органов. По такой же схеме осуществлялось и управление разгоном или торможением корабля. А для «Союза Т» удалось разработать принципиально новую СОУД на основе цифровой вычислительной техники. Здесь формирование управления шло по математической модели движения, получаемой за счет инерциальной информации от датчиков угловых скоростей и акселерометров. Системы такого рода получили название бесплатформенных инерциальных навигационных систем (БИНС), которые спустя десятилетия стали основными в технике управления большинства движущихся средств от самолетов до автомобилей. Система управления движением корабля включала не только бортовой цифровой вычислительный комплекс (БЦВК) «Аргон-16», приборы, датчики и исполнительные органы, но и сложное программно-математическое обеспечение, позволяющее решать новые задачи управления и создать его резервные режимы — автоматический, полуавтоматический и ручной. У космонавтов появилось дополнительное средство контроля за процессом управления — бортовой дисплей. Наша СОУД совершенно справедливо признана большим научно-техническим достижением. ............

http://inauka.ru/space/article103338.html

[Кенгуру]

А для «Союза Т» удалось разработать принципиально новую СОУД на основе цифровой вычислительной техники. Здесь формирование управления шло по математической модели движения, получаемой за счет инерциальной информации от датчиков угловых скоростей и акселерометров. Системы такого рода получили название бесплатформенных инерциальных навигационных систем (БИНС), которые спустя десятилетия стали основными в технике управления большинства движущихся средств от самолетов до автомобилей.

Про управление автомобилем по акселерометру, это уж извините, но совершенно невозможно.

Это атомную бомбу можно сбросить с точностью плюс/минус километр, или космический корабль вывести. А для автомобиля такая точность не годится.

[Кенгуру]

В связи с успешным запуском Союза с Куру хочется спросить, а может ли он вывести шестиместный Союз? Пусть не на орбиту МКС, а вообще, на наиболее оптимальную орбиту высотой в 200 километров.

На этой орбите можно было бы разместить туристическую космическую станцию и возить туристов по 4-5 человек за запуск.