Альтернативы гелию

Автор Петр Зайцев, 15.07.2010 04:24:27

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

avmich

Старенький ты мой :) гьюпенький. Одно удовольствие читать, как ты разоряешься.

Особенно хорошо вот это - "ПГС вообще никакой нет, регулятор, труба и всё." Я уж не буду спрашивать, видел ли ты ракету ;) .

Старый

ЦитатаСтаренький ты мой :) гьюпенький. Одно удовольствие читать, как ты разоряешься.
Я рад что тебе понравилось!  :P
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

avmich

Ты лучше, Старый, вот на какой вопрос ответь. Были ли летавшие ракеты, которые ЖВ наддували гелием? С твоей, разумеется, точки зрения?

Старый

ЦитатаТы лучше, Старый, вот на какой вопрос ответь. Были ли летавшие ракеты, которые ЖВ наддували гелием? С твоей, разумеется, точки зрения?
С моей точки зрения не было. Разве что КВРБ.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Bell

Цитата
ЦитатаПочитайте тут, весьма подробно рассказано:
http://www.niikm.ru/articles/publications/helium_in_the_world/
Спасибо, прочел. Похоже, что России можно особо не напрягаться по поводу замены гелия в ракетах.
-- Петр
Так вот я думаю, что предложение ВОССТАНОВИТЬ государственную монополию на гелий в штатах - это просто попытка передела рынка гелия, отданного при Буше-отце частникам. Естественно ни о каком дефиците гелия при многомиллионной ежегодной добыче речи быть не может.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Петр Зайцев

Цитата
ЦитатаТы лучше, Старый, вот на какой вопрос ответь. Были ли летавшие ракеты, которые ЖВ наддували гелием? С твоей, разумеется, точки зрения?
С моей точки зрения не было. Разве что КВРБ.
На Центавре сделано хитро. Сначала все наддуто гелием, чтобы можно было двигатель запустить, и чтобы сам Центавр не смялся как банка пива во время работы первой ступени. После запуска двигателя, газообразный водород отбирают где-то в двигателе, где он образуется неким естественным образом из жидкого, и направляют обратно в бак для экономии гелия.

(Сведения из Технического Обозрения NASA #88880)

-- Pete

Старый

ЦитатаНа Центавре сделано хитро. Сначала все наддуто гелием, чтобы можно было двигатель запустить, и чтобы сам Центавр не смялся как банка пива во время работы первой ступени. После запуска двигателя, газообразный водород отбирают где-то в двигателе, где он образуется неким естественным образом из жидкого, и направляют обратно в бак для экономии гелия.
 
Естественно до запуска наддувают гелием, даже если баки и не "надувные" как у Центавра. Потому как любой другой газ при контакте с жидким водородом станет твёрдым. А в полёте наддувают водородом.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

avmich

Цитата
Цитата
ЦитатаПочитайте тут, весьма подробно рассказано:
http://www.niikm.ru/articles/publications/helium_in_the_world/
Спасибо, прочел. Похоже, что России можно особо не напрягаться по поводу замены гелия в ракетах.
-- Петр
Так вот я думаю, что предложение ВОССТАНОВИТЬ государственную монополию на гелий в штатах - это просто попытка передела рынка гелия, отданного при Буше-отце частникам. Естественно ни о каком дефиците гелия при многомиллионной ежегодной добыче речи быть не может.

http://arstechnica.com/science/news/2010/07/science-policy-gone-bad-may-mean-the-end-of-earths-helium.ars

http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12844

Executive Summary

Helium has long been the subject of public policy deliberation and management, largely because of its many strategic uses and its unusual source -- it is a derived product of natural gas and its market has several anomalous characteristics. Shortly after sources of helium were discovered at the beginning of the last century, the U.S. government recognized helium's potential importance to the nation's interests and placed its production and availability from federally owned mineral interests under strict governmental control. In the 1960s, helium's strategic value in cold war efforts was reflected in policies that resulted in the accumulation of a large reserve of helium owned by the federal government. The latest manifestation of public policy is expressed in the Helium Privatization Act of 1996 (1996 Act), which directs that substantially all of the helium accumulated as a result of those earlier policies be sold off by 2015 at prices sufficient to repay the federal government for its outlays associated with the helium program.1) The present report assesses whether the interests of the United States have been well served by the 1996 Act and, in particular, whether selling off the helium reserve "has had any adverse effect on U.S. scientific, technical, biomedical, and national security users of helium." 2)
-----
1) Although the 1996 Act directs that substantially all federally owned helium be sold by 2015, sales efforts to date have fallen short of the act's directive, and significant amounts of helium will remain after the mandated sell-off deadline. This presents its own set of issues, which are briefly discussed at the end of the Executive Summary.
2) Statement of task--see Appendix A.
-----
In response to its charge, the committee finds that selling off the helium reserve, as required by the 1996 Act, has adversely affected critical users of helium and is not in the best interest of U.S. taxpayers or the country. The committee recommends several ways to address the outstanding issues. Several of its recommendations respond to the very large impact that selling off the reserve has had and is continuing to have on the helium market in general. The amount of federally owned helium being sold is enormous: it is currently equivalent to approximately one-half of U.S. helium needs and almost one-third of global demand. One consequence is that the price of federally owned helium, which is set not by current market conditions but by the terms of the 1996 Act, dominates, if not actually controls, the price for crude helium worldwide. The committee recommends that procedures be put in place that open the price of federally owned helium to the market.

Another of the committee's concerns is that the drawdown schedule required by the 1996 Act, which dictates that the reserve helium be sold on a straight-line basis--the same amount must be sold each year until the reserve is substantially gone--is a wasteful way to draw down a reservoir. Because it is much more costly and more likely to leave significant amounts of helium unrecoverable than alternative drawdown scenarios, the committee recommends that this portion of the 1996 Act be revisited. In addition, given recent developments in the demand for and sources of helium (the principal new sources of helium will be in the Middle East and Russia, and if the sell-down continues, the United States will become a net importer of helium in the next 10 to 15 years), the committee recommends that Congress reconsider whether selling off substantially all federally owned helium is still in the nation's best interest.

The committee also addresses the needs of small-scale government-funded researchers who use helium, a group that has been hit particularly hard by sharp price rises and shortages that have characterized the helium market in recent times. This group was singled out mainly because such research is an important public enterprise and the funding mechanisms available to the researchers, typically grants on 3-year cycles for set amounts, do not allow them to respond to short-term fluctuations. These research programs should have some protection from the instabilities recently characterizing the helium market. Accordingly, the committee recommends that the researchers be allowed to participate in an existing program for government users of helium that would give them priority when there is a helium shortage; it also recommends that funding agencies help such researchers to acquire equipment that would reduce their net helium requirements. Implementing these recommendations would not subsidize such users nor would it require significant additional outlays: Indeed, over time, it would lead to the much more efficient use of the federal funds with which helium is purchased. The remaining conclusions and recommendations consist of steps to help properly manage the helium reserve and to develop and implement a plan that would protect this important national resource.

Finally, while noting that the question of how critical helium users in the United States will be assured a stable supply of helium in the future is beyond the scope of its charge, the committee points out that several important issues related to this topic remain unanswered. How will the large amounts of federally owned helium that remain after the mandated sell-off deadline in 2015 be managed after that date? Moreover, from a wider perspective, should a strategic helium reserve be maintained? These questions need to be answered in the near future, well before most federally owned helium is sold.

Chilik

ЦитатаГелий вдвое тяжелее водорода, но нагретый оказывается более лёгким. То есть, теоретически, масса газа наддува может быть меньше в случае гелия.
Вчера гудели допоздна, поэтому могу ступить. :)
Правильно ли я понял, что разогретым газом хотят поддувать криогенные баки?
Поистине, "нет таких трудностей, которые большевики не могли бы создать себе сами!" (C)

Старый

А у меня идея-фикс: наддувать водородом и кислородные баки тоже.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Chilik

ЦитатаКонечно, арматура для водорода, используемого из баков, будет посложнее, чем для гелиевого баллона ;) .
Чем? Цвет редукторов и баллонов не коричневый, а зелёный? Или резьбы другие? Так переходнички за час на станке наточить, если приспичило...  :oops:  Прокладки тефлоновые ровно те же. Стрелочные манометры ровно те же. Трубочки нержавейные ровно те же.

Петр Зайцев

ЦитатаА у меня идея-фикс: наддувать водородом и кислородные баки тоже.
Тут вам наверное надо объединить усилия с людьми, которые разрабатывают однокомпонентные двигатели на взвеси замороженного керосина в жидком кислороде.

Старый

Неее!  Я ж не предлагаю это поджигать... :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

SpaceR

ЦитатаПравильно ли я понял, что разогретым газом хотят поддувать криогенные баки?
Да!  :P
И так уже давно делают. А Вы не в курсе?
ЦитатаПоистине, "нет таких трудностей, которые большевики не могли бы создать себе сами!" (C)
Кстати, Вы уверены что цитата была именно о большевиках? ;)

SpaceR

Теперь о гелии.
Ребяты, подскажет кто-нить, чем наддувают бак Центавра перед вторым (и третьим) включением?  :roll:

Старый

ЦитатаТеперь о гелии.
Ребяты, подскажет кто-нить, чем наддувают бак Центавра перед вторым (и третьим) включением?  :roll:
Водородом. Точнее их не наддувают а наоборот, стравливают избыточное давление водорода.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

SpaceR

Цитата
Цитатаподскажет кто-нить, чем наддувают бак Центавра перед вторым (и третьим) включением?  :roll:
Водородом. Точнее их не наддувают а наоборот, стравливают избыточное давление водорода.
А источник не укажете?

НЯЗ, при пассивном полете по орбите температура водорода в подушке упадёт, соответственно и давление. То же самое и в баке кислорода.
Если, конечно, используется наддув горячим газом после теплообменника.

Salo

т.е. водород и кислород выкипать не будут? Зачем тогда баки экранно-вакуумной изоляцией заматывают.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

SpaceR

Цитатат.е. водород и кислород выкипать не будут? Зачем тогда баки экранно-вакуумной изоляцией заматывают.
Рассматриваем конкретный случай. Баки покрыты ЭВТИ, а по бокам ещё и пеной. Центавр летит, допустим, по низкой орбите, в том числе частично в тени Земли. Температура и давление в подушке падают или растут?

Salo

Вы полагаете в водородном баке возможна конденсация водорода? ПМСМ за время нахождения в тени в лучшем случае несколько остынет поверхность ЭВТИ. Какая температура была внутри Салюта-7 после отказа системы электропитания?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"