Альтернативы гелию

Автор Петр Зайцев, 15.07.2010 04:24:27

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

avmich

У наддува жидкого водорода гелием - вместо газообразного водорода - есть и преимущества :) . Это если кто не в курсе.

Старый

ЦитатаУ наддува жидкого водорода гелием - вместо газообразного водорода - есть и преимущества :) . Это если кто не в курсе.
Не, не в курсе. Просвети.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Штуцер

ЦитатаХотя, конечно, если нет гелия, вполне пойдёт вариант, использованный, кажется, на второй ступени Сатурна-5 - наддув водородом. Газ наддува потом идёт в двигатель, увеличивая массовое совершенство.
Если газ наддува идет в двигатель, массовое совершенство заканчивается. :cry:
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

hecata

Цитата
ЦитатаНе обязательно его сжижать. Можно сжижать все остальные газы (кроме, пожалуй, неона).
Ага, можно. Только по законам физики легкий газ вытесняется тяжелым и следовательно его основная концентрация где то у границ атмосферы. Завод по сжижению в космосе будете строить? Думаю стоимость не в сотни раз вырастет, а гораздо больше.

 :roll: Вообще говоря, гелий добывают и на обычный кислородных заводах (которые стоят, сюрприз-сюрприз, у нижней границы атмосферы) . И точно так же его добывают из той смеси газов, что идет из дырки в земле. Так что не надо придумывать про заводы в космосе и стоимость.

Старый

Если кислородный бак Арианы-5 наддувать кислородом - насколько снизится ПН?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

poruchik

Цитата:roll: Вообще говоря, гелий добывают и на обычный кислородных заводах (которые стоят, сюрприз-сюрприз, у нижней границы атмосферы) . И точно так же его добывают из той смеси газов, что идет из дырки в земле. Так что не надо придумывать про заводы в космосе и стоимость.
Во сколько раз гелий из атмосферы дороже гелия из дырки в земле?

Salo

ЦитатаЕсли кислородный бак Арианы-5 наддувать кислородом - насколько снизится ПН?
Конечная масса увеличится где-то на 300-400 кг. Мизер.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Bell

ЦитатаУ нас в СМИ проскочили сообщения, что гелий добывают не из атмосферы, а из каких-то геологических ловушек где плотные породы образовали купол. Дескать скоро гелий кончится и тогда его цена подскочит в 100 раз. Речь идет о том, чтобы создать государственную монополию на гелий, которая бы установила цену в 20 раз выже чем сейчас и таким образом потребление бы уменьшилось. Также под этим соусом высокопоставленные французы призывают своих инженеров запроектировать Ариан 6 без гелия.

Не вдаваясь в то, насколько это туфта насчет конца гелия, мне интересно, можно ли сделать ракету, и главное наземное оборудование, без гелия. А если можно, то насколько будет хуже, то есть в чем преимущества гелия перед альтернативами?

-- Петр
Почитайте тут, весьма подробно рассказано:
http://www.niikm.ru/articles/publications/helium_in_the_world/
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

avmich

Цитата
ЦитатаУ наддува жидкого водорода гелием - вместо газообразного водорода - есть и преимущества :) . Это если кто не в курсе.
Не, не в курсе. Просвети.

Специально для тебя, Старый :) . Слышал про такую смесь, Тридин? Гелий вдвое тяжелее водорода, но нагретый оказывается более лёгким. То есть, теоретически, масса газа наддува может быть меньше в случае гелия.

Есть, думаю, и другие примеры.

Дмитрий В.

Цитата
Цитата
ЦитатаУ наддува жидкого водорода гелием - вместо газообразного водорода - есть и преимущества :) . Это если кто не в курсе.
Не, не в курсе. Просвети.

Специально для тебя, Старый :) . Слышал про такую смесь, Тридин? Гелий вдвое тяжелее водорода, но нагретый оказывается более лёгким. То есть, теоретически, масса газа наддува может быть меньше в случае гелия.

Есть, думаю, и другие примеры.

Хм, но нагретый до той же температуры водород будет еще легче :wink:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Salo

А баллоны, арматура и теплообменник видимо массы не имеют? :wink:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Петр Зайцев

ЦитатаПочитайте тут, весьма подробно рассказано:
http://www.niikm.ru/articles/publications/helium_in_the_world/
Спасибо, прочел. Похоже, что России можно особо не напрягаться по поводу замены гелия в ракетах.
-- Петр

avmich

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаУ наддува жидкого водорода гелием - вместо газообразного водорода - есть и преимущества :) . Это если кто не в курсе.
Не, не в курсе. Просвети.

Специально для тебя, Старый :) . Слышал про такую смесь, Тридин? Гелий вдвое тяжелее водорода, но нагретый оказывается более лёгким. То есть, теоретически, масса газа наддува может быть меньше в случае гелия.

Есть, думаю, и другие примеры.

Хм, но нагретый до той же температуры водород будет еще легче :wink:

Верно, но Тридин есть, а водорода, нагретого тем же способом, нет :) .

Водород несколько сложнее хранить, чем гелий, и несколько опасней обращаться. При попытке же использовать водород из баков возникает проблема сложности ПГС.

Хватит? :)

avmich

ЦитатаА баллоны, арматура и теплообменник видимо массы не имеют? :wink:

Имеют, конечно. Пропорциональную массе хранимого, в первом приближении :) . Конечно, арматура для водорода, используемого из баков, будет посложнее, чем для гелиевого баллона ;) .

Salo

Если водород так трудно хранить, надо наверное летать на гелии. :wink:
А подогретый водород из рубашки охлаждения сопла отбирать нельзя?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Дмитрий В.

ЦитатаЕсли водород так трудно хранить, надо наверное летать на гелии. :wink:
А подогретый водород из рубашки охлаждения сопла отбирать нельзя?

Можно и из рубашки а можно просто какую-то часть газифицировать в теплообменнике. Или брать восстановительный газ из ГГ, при необходимости балластируя водородрм. В общем, много сравнительно простых способов.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитатаВерно, но Тридин есть, а водорода, нагретого тем же способом, нет :) .
Водлород берётся из тракта охлаждения камеры сгорания.

ЦитатаВодород несколько сложнее хранить, чем гелий, и несколько опасней обращаться.
Ты что затеял? Ты где водород собрался хранить?

ЦитатаПри попытке же использовать водород из баков возникает проблема сложности ПГС.
Из каких баков? Водород уже горячий берётся из тракта охлаждения камеры сгорания. ПГС вообще никакой нет, регулятор, труба и всё. Ни баллонов, ни теплообменников. Перед стартом ничего заправлять не надо.

ЦитатаХватит? :)
Для того чтоб показать какие кадры ратуют за гелий? Хватит.
 Саня, а ты вообще в курсе чем наддувают водородные баки во всех известных ракетах?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Salo

Не говоря уже о самонаддуве испаряющимся водородом без всяких дополнительных мер (Saturn-5?).
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Старый

ЦитатаИмеют, конечно. Пропорциональную массе хранимого, в первом приближении :) . Конечно, арматура для водорода, используемого из баков, будет посложнее, чем для гелиевого баллона ;) .
Саня, ты вообще хоть одну ракету видел?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

ЦитатаИли брать восстановительный газ из ГГ, при необходимости балластируя водородрм. В общем, много сравнительно простых способов.
Газ из ГГ нельзя. Он содержит водяной пар который в водородном баке замёрзнет. Поэтому только чистый водород из рубашки охлаждения.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.