Провода кончились? :)

[Старый]

Между прочим, если надо построить провода минимального веса на заданный ток, то чемпионом будет... Попробуйте сами догадаться.

Серебро?

И, между прочим, провода из этого металла действительно кое-где применялись, когда речь шла о передаче десятков или сотен тысяч ампер - "жила" была тонкостенной нержавеющей трубой, заполненной этим металлом.

Хммм... В авиации широко применяются серебряные и посеребрённые провода какраз там где требуется минимальный вес при заданном токе. А про такое не слышал...

[чайник17]

Бред какой... На электрорафинирование меди уходило ровно столько же электричества, сколько на получение алюминия. Ну, примерно столько же...

... а 3,5-кратный - одновалентные соединения меди нерастворимы. А насчёт нюансов, да, есть нюансы - напряжение на гальванической ванне различается.

Напряжение отличается в разы. Для рафинирования меди 0.15 - 0.3 В, для производства алюминия - больше вольта. И что остаётся от Вашего тезиса об "уходило ровно столько же электричества" ?

Вот в цифрах: потребление при рафинировании меди - 0.31 кВт-час/кг

http://mech2006.vtk.be/downloads/mech2005/2e/materiaalkunde/5-b%20copper.pdf

При производстве алюминия - 12.8 кВт-час/кг
http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium#Production_and_refinement

Разница - в 40 раз !
Не надо изображать победителя на пустом месте. Погорячились - признайтесь.

[Андрей Суворов]

Между прочим, если надо построить провода минимального веса на заданный ток, то чемпионом будет... Попробуйте сами догадаться.

Серебро?

Серебро проводит электричество лишь ненамного лучше меди, имея на 16% большую плотность. Если верить википедии, медный провод на то же сопротивление будет легче серебряного. Ну, это, правда, без учёта веса изоляции, которая на серебряном проводе будет меньшего веса из-за меньшего диаметра.

И, между прочим, провода из этого металла действительно кое-где применялись, когда речь шла о передаче десятков или сотен тысяч ампер - "жила" была тонкостенной нержавеющей трубой, заполненной этим металлом.

Хммм... В авиации широко применяются серебряные и посеребрённые провода какраз там где требуется минимальный вес при заданном токе. А про такое не слышал...

Применение серебряных и посеребрённых проводов в авиации, реально, оправдано исключительно требованиями надёжности, да и то, дань традиции, уж не знаю чему - возможно, серебряные провода более стабильны во времени, возможно, кое-где критично абсолютное  сечение проводов и т.д.

[Андрей Суворов]

Бред какой... На электрорафинирование меди уходило ровно столько же электричества, сколько на получение алюминия. Ну, примерно столько же...

... а 3,5-кратный - одновалентные соединения меди нерастворимы. А насчёт нюансов, да, есть нюансы - напряжение на гальванической ванне различается.

Напряжение отличается в разы. Для рафимирования меди 0.15 - 0.3 В, для производства алюминия - больше вольта. И что остаётся от Вашего тезиса об "уходило ровно столько же электричества" ?

Уходило раньше. Мои сведения устарели - в 70-е годы напряжение на гальванической ванне для рафинирования меди тоже было порядка вольта, точно не 0,3 и уж тем более не 0,15

Разница - в 40 раз !
Не надо изображать победителя на пустом месте. Погорячились - признайтесь.

Я не упираюсь на пустом месте Электрохимические эквиваленты отличаются не в 7 раз, а напряжение на ванне определяется совершенством процесса,а  отнюдь не только потребностями электрохимии. Я не знаю, смогу ли я найти в интернете тот справочник гальваника, из которого я почерпнул свои, давно устаревшие, цифры, но он у меня есть.

[Старый]

Применение серебряных и посеребрённых проводов в авиации, реально, оправдано исключительно требованиями надёжности, да и то, дань традиции, уж не знаю чему - возможно, серебряные провода более стабильны во времени, возможно, кое-где критично абсолютное  сечение проводов и т.д.

Отнюдь не традиции, это относительно новое веяние, гдето 70-е годы. И из-за высокой стоимости серебра применяется только там где это действительно необходимо, в основном на лёгких истребителях где важен вес, например Як-38. А так на большинстве самолётов провода медные. Мне не довелось эксплуатировать самолёты с серебряными проводами.

[Андрей Суворов]

В шестидесятые серебро на бирже стоило меньше доллара за унцию (в 20 раз дешевле, чем сейчас). Можно, конечно, говорить, что доллары были другие и т.д., но в шестидесятые и начале 70-х серебро было нормальным техническим металлом, дорогим, конечно, но дешевле лития, например. Цена на литий и серебро сравнялась где-то на рубеже 70-х, сейчас литий подорожал в 5 раз, по сравнению с теми временами, а серебро - в 20.
Притом, литий идёт в сплавы, из которых делают конструкцию самолёта, и, хотя процентное содержание не так велико, в сумме планёр стоит дороже, чем серебряная проводка в нём

[Старый]

Зачем нам литий? Мы ж с медью сравниваем...

[чайник17]

Я не упираюсь на пустом месте Электрохимические эквиваленты отличаются не в 7 раз, а напряжение на ванне определяется совершенством процесса,а  отнюдь не только потребностями электрохимии. Я не знаю, смогу ли я найти в интернете тот справочник гальваника, из которого я почерпнул свои, давно устаревшие, цифры, но он у меня есть.

Именно на пустом месте Вы и упираетесь.
Во-первых, технологии производства алюминия на месте не стоит, и я привёл современное состояние, причём лучший результат. Вот здесь
http://yces.case.edu/encycl/art-a01-al-prod.htm
есть график затрат электроэнергии на производство алюминия от времени. (Приведено также напряжение на ванне в 1888 году - 8 вольт !)
Во-вторых, в описании современного процесса
http://en.wikipedia.org/wiki/Hall%E2%80%93H%C3%A9roult_process
указано напряжение на ванне 3-5 вольт, что, я уверен, в разы больще даже напряжения для рафинирования меди из Вашего справочника.
Вместе с электрохимическим эквивалентом, это даёт разницу в затратах электроэнергии по меньшей мере на порядок. В любой (но один и тот же) исторический момент.
В третьих, у Вас в справочнике данные для промышленного рафинирования меди или для полу-лабораторных масштабов? А то можно весьма занимательные выводы делать сравнивая лабораторные методы с промышленными...

[STS]

хехе, чайник не тормоз

[zyxman]

Литий?

Тепло!
Натрий. При плотности меньше 1, он уступает алюминию меньше четверти по удельному сопротивлению, а меди - примерно вдвое.

Кроме того, натрий очень дёшев.

Я представляю, как-бы "порадовались" авиатехники от натриевых проводов на самолетах :lol:

[чайник17]

а напряжение на ванне определяется совершенством процесса,а  отнюдь не только потребностями электрохимии.

Потери уже входят в эти 0.15 -0.3 вольта. Вот разбивка по таблице 6.3.4 из ссылки выше, в милливольтах:

Падение напряжения на электролите - 110 - 130
Перенапряжение на катоде - 40 - 80
Соединения с катодом и анодом (контакты) - 30 - 60
Провода и шины - 10-20
Поляризация анода - 0 - 10

Всего - 230 - 270

То есть потребности электрохимии в худшем случае 90 милливольт из 230.  Остальное потери. Это для рафинирования меди. Для выработки алюминия, чистая электрохимия вроде 1.2 вольта. В 12 раз больше.

Спороли - признайтесь.    От этого не умирают.  

[поверхностный]

Я представляю, как-бы "порадовались" авиатехники от натриевых проводов на самолетах :lol:

А на каком самолете у нас "десятки и сотни тысяч ампер"?

[Старый]

Я представляю, как-бы "порадовались" авиатехники от натриевых проводов на самолетах :lol:

На поршневых самолётах была острая проблема охлаждения выпускных клапанов двигателей. Так вот, клапан делался полым внутри и туда помещался натрий. При работе даигателя он плавился, болтался внутри туда-сюда и переносил тепло от горячего конца к холодному.

[Iva]

Ребяты!
Что-то вы не туда "поехали"!
Начиналось всё с воровства кабеля, а перешло в проблемы производства меди и алюминия. Не забывайте, что кроме расходов электроэнергии при их производстве, следует помнить  про стоимость и доступность исходного сырья.
Пару слов о самих кабелях "зарываемых" в землю. Грубо говоря здесь есть два основных типа: силовые и связные.
Силовые выполняются из алюминия (медных сроду не видел), а связные из меди (сроду не видел алюминиевых). Выбор материала жил обусловлен прежде всего техническими параметрами кабелей и аппаратуры по ним работающей. В эти дебри залазить не будем, а вернёмся к нашим "баранам", точнее к их охране.
Силовые кабели охраняют себя сами: 6 кВ, 10 кВ - при попытке перепилить шмякнут так, что одни лапти останутся!
Связные - другое дело.
Под солидным напряжением  (440 В ) только магистральные кабели по которым передаётся питание на НУПы (не обслуживаемые усилительные пункты). Рубануть такой кабель экскаватором можно, но пилить ножовкой - практически тот же эффект, что и силовой. При повреждение такого кабеля в ЛАЗе сразу срабатывает сигнализация, а у персонала имеются приборы (измерители кабельных линий), позволяющие с высокой точностью определить место повреждения. Дальше дело техники соответствующих служб.
Другое дело линейные соединительные кабели, используемые для связи по физическим цепям. Они прокладываются на небольшие (относительно) расстояния. Они, действительно уязвимы и их можно выдернуть (если лежат в канализации) между двумя колодцами. Не знаю как на Байконуре, а у нас для таких кабелей используется простая система сигнализации: на центральной станции (на "танкоопасных направлениях") устанавливается высокоомная релюшка (электронный ключ), работающий по шлейфу. При пропадании шлейфа срабатывает звуковая и оптическая сигнализация. Вдоль кабеля отправляется дежурная машина (у нас кабеля были проложены вдоль дорог)...
Нынешних законов я не знаю, но в бытность моей службы, умышленное повреждение  кабеля связи, а если ещё и военного!  - зона ответственности КГБ, со всеми вытекающими. Да и случайное повреждение таких кабелей надолго запоминается виновным.
Не знаю, может гонять беспилотники над кабельными магистралями дешевле, чем поставить копеечное реле на сигнализацию, там на Байконуре виднее, но мне кажется не в кабелях тут дело...
Ну а переход на волокно (были бы на него и соответствующую аппаратуру деньги) вопрос решает кардинально!

[SpaceR]

Мародёров, думаю, интересуют прежде всего силовые кабеля, там масса металла больше. И высокое напряжение редко помеха, по крайней мере там - многие кабели используются всего по нескольку часов в год. Да и законсервированных объектов всё ещё много. Где-то слышал (возможно и тут на форуме), что на СК Энергии вырезали целые километры кабелей из высокочистой меди, кое-где посеребренных, а в будках бывали и контакты из чистого серебра и даже кое-где позолоченные. И я думаю, что там всё ещё есть много мест, на которые точат зубы эти "охотники".
Кстати, в НК за 2001 год была статья "Борьба с мародерами на Байконуре", да и позже этой темы касались.

Интересно, что там осталось от кабельного хозяйства на УКСС ? Законсервирован давно, но вроде под Байтерек переделывать не передумали ещё?

[Nikola]

На живых и полуживых объектах силовой кабель режут исключительно свои же электрики, ибо
а) никто не знает где кабель идет
б) никто не знает когда он под напряжением.
На мертвых объектах режут чуток мародеры (там где торчит) и специализированные фирмы (краны, экскаваторы) под сильными прикрытием сверху (охрана КГБ, милиция)
ЛЭПы режутся своими же бригадами, как правило в сговоре с начальством уровня РЭС. Иногда бывают "бешеные" мародеры, режут до 330кВ под напряжением, выше - взрывают столбы, но это редко.
Местные мародеры режут металл с анкерныех опор, что ныне очень большая проблема и уничтожают одинокие забытые ТП 10/0,4.
Связной кабель малопривлекателен - лежит глубоко, как правило серьезно бронирован, меди с гулькин нос. Его частенько рубят конченые бомжики. Как правило где связной лежит на поверхности, или еще как нибуть доступен вырубается полметра-метр - на бутылку.

[zyxman]

...В эти дебри залазить не будем, а вернёмся к нашим "баранам", точнее к их охране.
Силовые кабели охраняют себя сами: 6 кВ, 10 кВ - при попытке перепилить шмякнут так, что одни лапти останутся!
Связные - другое дело.
Под солидным напряжением  (440 В ) только магистральные кабели по которым передаётся питание на НУПы (не обслуживаемые усилительные пункты). Рубануть такой кабель экскаватором можно, но пилить ножовкой - практически тот же эффект, что и силовой. При повреждение такого кабеля в ЛАЗе сразу срабатывает сигнализация, а у персонала имеются приборы (измерители кабельных линий), позволяющие с высокой точностью определить место повреждения. Дальше дело техники соответствующих служб...

высокое напряжение редко помеха, по крайней мере там - многие кабели используются всего по нескольку часов в год. Да и законсервированных объектов всё ещё много

Дык об чем я и говорю - воруют кабеля не какие-то неизвестные мародеры, а группы, в которых несомненно замешан кто-то работающий на объектах, так как в открытом доступе нет подробных карт и графика использования объектов, и иначе чем через инсайдеров, невозможно узнать, когда на кабеле есть напряжение.
Ну то есть конечно можно рискнуть и перед распиливанием померять поля кабеля приборами, но что-то я сомневаюсь в таком раскладе.

Понятно что некоторые объекты законсервированы уже давно и все об этом знают (например УКСС), так может на самом деле в законсервированных объектах уже все разворовали?

[Nikola]

Так что вместо беспилотников надо стращать местных энергетиков, электриков и иже с ними.

[SpaceR]

Так что вместо беспилотников надо стращать местных энергетиков, электриков и иже с ними.

Вы разве не понимаете основной идеи?
Во-первых, конкурентов надо отсечь. А во-вторых, если в твоём хозяйстве воруют, "нужно же что-то делать", иначе заподозрят.

А свои электрики с энергетиками, думаю, уже давно по шапке получили; и отстегивают, и не забывают согласовывать что да как, дабы не срезать не вовремя что-то реально нужное и не навлечь гнев серьезных организаций.

[Iva]

Ну, вот!
Уже ближе к истине!
А то беспилотники...
Я так думаю космическая группировка по эффективнее будет, да и к теме сайта ближе!
Вообще, у нас тут "спецы" не то, что провода с брошенных ЛЭП обрезают, а и сами бетонные столбы валят! Бетон разбивают, а арматуру сдают в металл. Во как!