Шесть или семь корпораций Роскосмоса

[LRV_75]

Иван Моисеев пишет:

Так какой эффект от тех разборок? А разница понятна: если государство само у себя заказывает - пройдут разборки и на разборках дело заканчивается.

Что тут непонятного? Увольняют руководителей с высокооплачиваемых должностей ... Ремишевский, Перминов, Урличич, Нестеров и т.д.

[Иван Моисеев]

LRV_75 пишет:

Иван Моисеев пишет:

Так какой эффект от тех разборок? А разница понятна: если государство само у себя заказывает - пройдут разборки и на разборках дело заканчивается.

Что тут непонятного? Увольняют руководителей с высокооплачиваемых должностей ... Ремишевский, Перминов, Урличич, Нестеров и т.д.

А какая радость от того, что кого-то там уволили? Новый будет лучше? С какой стати?

[LRV_75]

Иван Моисеев пишет:А какая радость от того, что кого-то там уволили? Новый будет лучше? С какой стати?

А Вы то что предлагаете? Заказали спутник у ОАО, спутник сломался. Совет директоров уволил ген. директора. и какая радость от того что его уволили? 
Иван, сформулируйте вкратце Ваши предложения, иначе, я не понимаю о чем мы дискутируем

[Иван Моисеев]

LRV_75 пишет:

Иван Моисеев пишет:А какая радость от того, что кого-то там уволили? Новый будет лучше? С какой стати?

А Вы то что предлагаете? Заказали спутник у ОАО, спутник сломался. Совет директоров уволил ген. директора. и какая радость от того что его уволили?
Иван, сформулируйте вкратце Ваши предложения, иначе, я не понимаю о чем мы дискутируем

Разделить заказчика и исполнителя. Пока не поздно, доделать работу, которую не доделал Чубайс. Государство - заказчик, исполнитель - частник. Разработать и принять программу (лет 5, наверное) по выводу государства из числа собственников космических предприятий.

[fagot]

Старый пишет:
У РД-0124 вполне нормальные для двигателя замкнутой схемы давление и удельный
импульс. Нет выжимания.

У него теплонапряженность камеры на уровне РД-170, что создало многочисленные проблемы, затянуло разработку, усложнило конструкцию и заложило мину для прогара при запуске Меридиана.

Старый пишет:
Опять же это форсирование уже существующей ракеты, выжимание характеристик
РД-253 до РД-275 я не ставлю Энергомашу в упрёк.

И на том спасибо.

Старый пишет:
РД-0146 как я понял был сделан на американские деньги.

Это вам так хотелось понять, а фактически разработка началась только в последние годы и ему еще только предстоит пройти весь цикл отработки.

Старый пишет:
Блок Л не мог быть модернизирован под программу полёта с многократным
включением.

Мог быть модернизирован путем установки 11Д58М.

Старый пишет:
КБХА выжимало УИ там где без этого было не обойтись - для помещения новой ракеты
в старую шахту.

И Энергомаш для того же выжимал на боевых ракетах, причем шахту там переделывать пришлось в меньшей степени, чем для челомеевских, но это уже благодаря Янгелю. А для чисто космических носителей КБХА выжимало на РД-0120 и РД-0410, и сейчас пытается возиться с метаном и трехкомпонентниками.

Старый пишет:
Русь-М и ПТКНП почили в бозе, тут заказчик оказался на высоте. Русь-М и
ПТКНП - прекрасный пример того как исполнитель пытался попилить деньги но
заказчик ему не дал пойдя на списание уже понесённых затрат. Почему так не
произошло с Ангарой?

Заказчик более-менее трезво оценил ситуацию и вовремя отказался от дублирования, не подкрепленного финансированием, а затраты на бумажное проектирование были невелики. На ситуации с Ангарой заказчик получил кое-какой опыт, но затягивать с получением независимого доступа в космос ради возможного снижения стоимости в отдаленном будущем не решился.

Старый пишет:
Так при чём тут месть?

За батхерт.  

[Старый]

fagot пишет:
ЦиХ мог считать себя кем угодно, а то, что у заказчика не нашлось компетентных специалистов, это его проблемы и вина. 
 

Я что, против, чтоли?

 ЦНИИМАШ почему не задействовали

Потому что ненадлежаще выполнили свои служебные обязанности. 

 И не надо рассказывать про ЦиХ, в реальности они в 90-е только выходили на рынок пусковых услуг и победа в конкурсе по Ангаре нужна была для выживания за счет госзаказа, но с реальным финансированием получился облом 

Почему же не рассказать если вы не знаете? В этот период за счёт разницы внутренних и мировых цен выход на рынок коммерческих запусков сулил баснословные, в сотни процентов, прибыли. Благодаря чему ЦиХ и решил что поймал бога за бороду и ему всё по плечу и все пофигу. Тогда он и решил с помощью Ангары перетянуть на себя всё одеяло. О том что создание Ангары будет финансироваться из собственных средств ЦиХа, а министерство обороны должно оплатить только стартовый комплекс, хруники трындели на каждом углу. Причём сами же в это и верили. Так что ваше процитированное мнение обратно к действительности.  Выравнивание внутренних цен с мировыми и опускание Протона на грань рентабельности произошло уже позже, тогда же и страсти с Ангарой утихли лет на 10, а потом уже выплыли те соображения о которых вы говорите. 

И это именно государство создало ситуацию пауков в банке, когда ЦиХ вынужден был грызться за заказ с Энергией и ЦСКБ, а МИТ с макеевцами, 

Ничего подобного не было и в помине. Никакой грызни не было и нет. С самого Конкрса 1993 года ЦиХ позиционировал себя как единственный разработчик у которого карт-бланш от Президента на разработку Ангары в любом виде в каком ЦиХ пожелает. 

РКА один из заказчиков.

Откуда дровишки?

"Мошенники" стремились выжить любой ценой и поставило их в такое положение именного государство, частью которого являются военные и Роскосмос.

Ещё раз: мошенники возомнили себя милиардерами, русским Боингом, и решили задавить всех конкурентов и перетянуть всё одеяло на себя. Вы просто забыли те времена когда они снимали на выставках огромные шале и возили Байкалы по Парижам. 

[fagot]

Старый пишет:
В Москве найдутся желающие, а в Самаре и Воронеже будут в очередь стоять лучшие
умы и руки. На машиностроительные факультеты будет не пробиться. Прогуливающий
лекции будет выглядеть самоубийцей. Можно будет перебирать харчами. А уж
кто не смог попасть в политех тем останется перебиваться в юридических да
экономических.
А неудачники и двоешники которых не взяли на ракетный завод
пойдут сисадминить в офисы. Или в Москву гастарбайтить.

Это все иллюзия. Сейчас политика такова, чтобы зарплаты на предприятиях оборонки в регионах были на уровне среднерегиональных и ликвидация московских предприятий сама по себе ничего в ней не изменит.

[Старый]

fagot пишет:
Это все иллюзия. Сейчас политика такова, чтобы зарплаты на предприятиях оборонки в регионах были на уровне среднерегиональных и ликвидация московских предприятий сама по себе ничего в ней не изменит.

Так кто определяет политику? Я или кто?

[fagot]

Старый пишет:
Почему же не рассказать если вы не знаете? В этот период за счёт разницы
внутренних и мировых цен выход на рынок коммерческих запусков сулил
баснословные, в сотни процентов, прибыли. Благодаря чему ЦиХ и решил что поймал
бога за бороду и ему всё по плечу и все пофигу. Тогда он и решил с помощью
Ангары перетянуть на себя всё одеяло. О том что создание Ангары будет
финансироваться из собственных средств ЦиХа, а министерство обороны должно
оплатить только стартовый комплекс, хруники трындели на каждом углу. Причём сами
же в это и верили. Так что ваше процитированное мнение обратно к
действительности. Выравнивание внутренних цен с мировыми и опускание
Протона на грань рентабельности произошло уже позже, тогда же и страсти с
Ангарой утихли лет на 10, а потом уже выплыли те соображения о которых вы
говорите.

Да нет, это вы традиционно пытаетесь представить ситуацию в выгодном для себя ключе, рассчитывая на некомпетентность оппонентов. Первые реальные коммерческие полеты Протона начались только в 96-м, жестко квотировались и не было гарантии, что все это будет длиться долго. Еще заказ на ФГБ позволил ЦиХу в 90-е удержаться на плаву. В конкурсе же на Ангару хруники победили еще в 94-м, когда коммерция только зарождалась и в 93-м было создано СП с Локхидом, тогда госзаказ выглядел более надежной перспективой, чем коммерция, но быстро выяснилось, что денег у государства в ближайшее время не будет и в 98-м Ангару переделали под более реализуемый вариант без водорода, заодно, конечно, решив охватить весь диапазон ПН. Но и тогда еще была надежда на госфинансирование и именно на него был основной расчет, однако дефолт окончательно похоронил ее на несколько лет.

Старый пишет:
Ничего подобного не было и в помине. Никакой грызни не было и нет. С самого
Конкрса 1993 года ЦиХ позиционировал себя как единственный разработчик у
которого карт-бланш от Президента на разработку Ангары в любом виде в каком ЦиХ
пожелает.

Конкурс был и победил в нем ЦиХ, какими путями - другой вопрос.

Старый пишет:
Откуда дровишки?

Из НК тех лет и постановления о начале разработки.

Старый пишет:
Ещё раз: мошенники возомнили себя милиардерами, русским Боингом, и решили
задавить всех конкурентов и перетянуть всё одеяло на себя. Вы просто забыли
те времена когда они снимали на выставках огромные шале и возили Байкалы по
Парижам.

Вполне естественная ситуация для дикого рынка с никудышным госконтролем. Многократные повторы не помогут вам переложить основную ответственность с государства на промышленность.

[LRV_75]

Иван Моисеев пишет:

Разделить заказчика и исполнителя. Пока не поздно, доделать работу, которую не доделал Чубайс. Государство - заказчик, исполнитель - частник. Разработать и принять программу (лет 5, наверное) по выводу государства из числа собственников космических предприятий.

ok, допустим, разделили. Что дальше? Свободный рынок? А Вы знаете ведь, что на свободном рынке могут хотелки государства и послать (не нашли исполнителя, не договорились и т.д.), а допустим это важный запуск для государства. И что делать?

[Старый]

fagot пишет:
Да нет, это вы традиционно пытаетесь представить ситуацию в выгодном для себя ключе, рассчитывая на некомпетентность оппонентов. Первые реальные коммерческие полеты Протона начались только в 96-м, жестко квотировались и не было гарантии, что все это будет длиться долго. Еще заказ на ФГБ позволил ЦиХу в 90-е удержаться на плаву. В конкурсе же на Ангару хруники победили еще в 94-м, когда коммерция только зарождалась и в 93-м было создано СП с Локхидом, тогда госзаказ выглядел более надежной перспективой, чем коммерция, но быстро выяснилось, что денег у государства в ближайшее время не будет и в 98-м Ангару переделали под более реализуемый вариант без водорода, заодно, конечно, решив охватить весь диапазон ПН. Но и тогда еще была надежда на госфинансирование и именно на него был основной расчет, однако дефолт окончательно похоронил ее на несколько лет. 

По незнанию или умышленно вы путаете времена и события. Речь идёт о том периоде когда ЦиХ выдвинул нынешний вариант Ангары. Именно в этот период ЦиХ вообразил себя милионером и выдвинул нынешний вариант Ангары как наиболее простой для реализации надеясь реализовать его за свой счёт. 

Конкурс был и победил в нем ЦиХ, какими путями - другой вопрос.

С вашим тезисом о "грызне" проблем больше нет?

Из НК тех лет и постановления о начале разработки.

А речь идёт о периоде когда ЦиХ начал продвигать нынешний вариант Ангары. 

Вполне естественная ситуация для дикого рынка с никудышным госконтролем. Многократные повторы не помогут вам переложить основную ответственность с государства на промышленность.

Ваш тезис о том что ЦиХ начал продвигать нынешнюю Ангару в отчаянной попытке выжить снимается? Больше повторять не надо?

[Штуцер]

Старый пишет:
Но нынешних хруников и энергомашевцев я пинаю прижизненно, вам не в чем меня упрекнуть.

А мужики об этом знают?

[Старый]

Фагот, что бы не путали времена и события ещё раз напомню вам что за свою длинную историю Ангара прошла как минимум 4 этапа:
1. Первоначальный конкурс. Единственной целью было давление на Казахстан, реализовывать "ушастую" ангару никто не собирался. 
2. ЦиХ выходит на коммерческий рынок и мнит себя милионером. Он решает захватить весь внутрений рынок и продвигает нынешний вариант Ангары как наиболее простой и дешовый в реализации и способный охватить весь диапазон РН. 
3. Выравнивание внешних и внутренних цен, дефолт, кризис. Об Ангаре ЦиХ забывает. 
4. Наше время. Пошли деньги, опять проблема с Казахстаном. Об обещаниях ЦиХ вспоминают и требуют выполнения. ЦиХ и те кто ему помогал становятся заложниками своих обещаний.

Путать эти периоды и аргументы одного периода применять к другому никак нельзя. 

[Штуцер]

Старый пишет:
 С самого Конкрса 1993 года ЦиХ позиционировал себя как единственный разработчик у которого карт-бланш от Президента на разработку Ангары в любом виде в каком ЦиХ пожелает.

Чем то можете подтвердить или бла-бла?

[Старый]

Штуцер пишет:
Чем то можете подтвердить или бла-бла?

Его собственными тогдашними заявлениями. Теперь их уже конечно не найти. 
Но вообще разве итоги Конкурса и указ Президента не аргумент?

[Штуцер]

Старый пишет:

Штуцер пишет:
Чем то можете подтвердить или бла-бла?

Его собственными тогдашними заявлениями. Теперь их уже конечно не найти.
Но вообще разве итоги Конкурса и указ Президента не аргумент?

Значит бла-бла.
Я-то в курсе.

[Павел73]

Друзья, прошу прощения за мою дырявую память, но Ангару жестоко ругают многие; и не может ли кто-нибудь напомнить, в чём её принципиальный неустранимый недостаток, делающий её неконкурентоспособной?

[Старый]

Павел73 пишет:
Друзья, прошу прощения за мою дырявую память, но Ангару жестоко ругают многие; и не может ли кто-нибудь напомнить, в чём её принципиальный неустранимый недостаток, делающий её неконкурентоспособной?

Тема не та но можно очередной раз напомнить. Принципиальных недостатков три:
1. Дороговизна в производстве
2. Ненадёжность
3. Малая размерность и ПН.
 Обсуждать в теме про Ангару. 

[Иван Моисеев]

LRV_75 пишет:

Иван Моисеев пишет:

Разделить заказчика и исполнителя. Пока не поздно, доделать работу, которую не доделал Чубайс. Государство - заказчик, исполнитель - частник. Разработать и принять программу (лет 5, наверное) по выводу государства из числа собственников космических предприятий.

ok, допустим, разделили. Что дальше? Свободный рынок? А Вы знаете ведь, что на свободном рынке могут хотелки государства и послать (не нашли исполнителя, не договорились и т.д.), а допустим это важный запуск для государства. И что делать?

Дикий  рынок, свободный рынок - это все лозунги. А по существу: если хотелки государства послали, значит туда им и дорога. Бюджетные деньги сэкономили.

[fagot]

Старый пишет:
По незнанию или умышленно вы путаете времена и события. Речь идёт о том периоде
когда ЦиХ выдвинул нынешний вариант Ангары. Именно в этот период ЦиХ вообразил
себя милионером и выдвинул нынешний вариант Ангары как наиболее простой для
реализации надеясь реализовать его за свой счёт.

ЦиХ выдвинул нынешний вариант в конце 97-го - начале 98-го, когда было проведено всего 8 коммерческих полетов Протона и не были отменены квоты. Формальной причиной перехода к семейству называлось желание заказчика иметь еще и носитель легкого класса. Расчет был на участие в финансировании государства, хотя оговаривалось и использование собственных средств, и только после дефолта они стали заявлять, что обойдутся своими, но это был блеф.

Старый пишет:
С вашим тезисом о "грызне" проблем больше нет?

Грызня была во время конкурса, а то, что заказчик не стал проводить новый конкурс при изменении проекта, это вина заказчика.

Старый пишет:
А речь идёт о периоде когда ЦиХ начал продвигать нынешний вариант Ангары.

Нынешний вариант так же рассматривался на совместном научно-техническом совете РВСН и РКА.

Старый пишет:
Ваш тезис о том что ЦиХ начал продвигать нынешнюю Ангару в отчаянной попытке
выжить снимается? Больше повторять не надо?

Это было продолжение проекта в относительно более легкореализуемом варианте с тем же расчетом на госзаказ.