Шесть или семь корпораций Роскосмоса

[Магадан Магадан]

Зомби. Просто Зомби пишет:
 

Совершенно ясно, что автор здесь пытается "быть политиком" , гораздо менее очевидно наличие у него для этого хоть каких-то данных.

Довелось немного поработать с Владимиром Евграфовичем. Мое мнение, человек выдающийся. Потрясающая работоспособность, целеустремленность, многогранность талантов. Были конечно и недостатки, у кого их нет. Про политику, ему, если не ошибаюсь 80 с лишком лет. Могу точно сказать, что политес его уже давно не интересует.

[Зомби. Просто Зомби]

Лунный проект в том виде, в котором был осуществлен в США и осуществлялся в СССР не допускал продолжения по причинам дороговизны и отсутствия ясно формулируемых целей.

Тем не менее, его можно охарактеризовать как лишь "полутупиковый", ибо он был направлен на решение единственной задачи, которая сама по себе имела выдающееся значение во многих аспектах.

Однако же, главный его недостаток это то, что он оставил после себя горы дорогостоящего оборудования и технологий, с которыми было непонятно что делать и которые породили откровенного и полного урода шаттла.

Этот тупик был настоящий, что шаттл исторически и подтвердил своей судьбой.

В отличие от этого орбитальные станции представляют собой гибкую технологию, позволяющую создавать различные "платформы" в космосе самого разного назначения.
Они могут быть дорогими и дешевыми, маленькими и огромными, совершенно бестолковыми вплоть до "чисто туристических", либо ориентированными на узкую и четкую задачу.

Сегодня для ПК нет иных задач помимо широкого научного и технологического поиска в направлении изучения условий орбитального полета с точки зрения фундаментальной науки и прикладных технологий, а также дальнейшего развития и отработки собственно космических технологий.

Шаттл до некоторой степени также мог выступать и выступал в роли платформы для этих исследований, в некоторых отношениях обладающих даже некоторыми возможностями, недоступными для ОС.

Однако эти дополнительные возможности находили лишь единичные и непринципиальные применения, как возможность возвращать тяжелые грузы с орбиты или осуществлять ремонтные операции с орбитальными объектами.

Напротив, куда более существенные ограничения шаттла, например, по длительности полета, принципиально не давали возможности осуществления, в частности, биомедицинских, а возможно и иных исследований и экспериментов.

Притом, что обеспечение полетов шаттлов обходится как минимум "на порядок" дороже орбитальных станций.

Далее, наличие в космосе обитаемой платформы для поисковой "науки" и технологических экспериментов необходимо в силу принципиальной невоспроизводимости некоторых физических условий орбитального полета на Земле.

Так или иначе, но это направление объективно существует и невозможно как-то повлиять на сам этот факт в отличии от общественного отношения к нему.

Конечно, можно отказаться от его поддержки даже полностью, как можно законодательно запретить, например, частную собственность или столь же принципиально отказаться от дальних морских походов.
Но будет ли подобное поведение оптимальным и к каким последствиям может потенциально привести?

Ну и наконец, существенно также то, что любая ОС в той или иной степени является прототипом межпланетного корабля, так что не только собранные на них данные и проведенные технологические эксперименты критически необходимы для реализации межпланетных полетов, но, очевидно, что и сам межпланетный корабль вряд ли обойдется без того, чтобы его прямой прототип отрабатываться вблизи земли в режиме функционирования орбитальной станции.

Возможно, что именно это и называется "бесперспективным направлением", но для меня подобное "плавание смыслов" означает лишь что современные отечественные масс-медиа уже ни в какой степени не являются средствами объективной информации, что порождает задачу очередной адаптации к совершенно новым условиям существования, на глазах формирующихся в "этой" стране.

[Иван Моисеев]

Интересно. Соотношение реальности и общественного мнения. Вам бы этот пост в тему по стратегии направить, здесь-то про корпорации.

[Valerij]

Интересно. Соотношение реальности и общественного мнения. Вам бы этот пост в тему по стратегии направить, здесь-то про корпорации.

С этой оценкой в принципе согласен, но я бы предложил продолжение.

Зомби, вам бы публично поспорить с Бугровым. Лучше - даже под видеозапись. Время неумолимо и великие уходят, но даже их заблуждения и ошибки будут интересны. Кстати, организовать это мог бы МКК. А, если говорить даже с более практической точки зрения, то нужно учесть то, что сказал Поповкин по поводу интереса европейцев к малым станциям, и о планах отказа от постоянного присутствия в космосе.

Я признаю и уважаю право Владимира Евграфовича "поддержать и подтолкнуть", но требую и себе того же права.

[Иван Моисеев]

Интересно. Соотношение реальности и общественного мнения. Вам бы этот пост в тему по стратегии направить, здесь-то про корпорации.

С этой оценкой в принципе согласен, но я бы предложил продолжение.

Зомби, вам бы публично поспорить с Бугровым. Лучше - даже под видеозапись. Время неумолимо и великие уходят, но даже их заблуждения и ошибки будут интересны. Кстати, организовать это мог бы МКК. А, если говорить даже с более практической точки зрения, то нужно учесть то, что сказал Поповкин по поводу интереса европейцев к малым станциям, и о планах отказа от постоянного присутствия в космосе.

Я признаю и уважаю право Владимира Евграфовича "поддержать и подтолкнуть", но требую и себе того же права.

Бугров уже был в МКК:
http://mosspaceclub.ru/pics/2007-1.jpg
(В центре - Караш, Зеленый, Бугров).
Аргументы против Марса были высказаны.
Все остались на своих позициях.
Мне так представляется, что Бугров застрял в начале 60-х, когда компьютеры были большими, а межпланетные расстояния - маленькими.

[Zulus]

И что же с тех пор произошло такого, что межпланетные расстояния увеличились?

[Иван Моисеев]

И что же с тех пор произошло такого, что межпланетные расстояния увеличились?

Увеличились. 50 лет освоения космоса произошло. Накопление знаний и опыта.

[Zulus]

И что же с тех пор произошло такого, что межпланетные расстояния увеличились?

Увеличились. 50 лет освоения космоса произошло. Накопление знаний и опыта.

Значит и цена входа снизилась. За те деньги, которые в 60е выкладывали за аппараты сейчас можно построить на несколько порядков совершенный аппарат. Накопление знаний и опыта тоже плюс. Сейчас не нужно лететь в неизведанное. Что опять же приводит к снижению цены. ВОт что действительно изменилось, так это то что мы вовсе не хотим куда-либо лететь.

[Иван Моисеев]

И что же с тех пор произошло такого, что межпланетные расстояния увеличились?

Увеличились. 50 лет освоения космоса произошло. Накопление знаний и опыта.

Значит и цена входа снизилась. За те деньги, которые в 60е выкладывали за аппараты сейчас можно построить на несколько порядков совершенный аппарат. Накопление знаний и опыта тоже плюс. Сейчас не нужно лететь в неизведанное. Что опять же приводит к снижению цены. ВОт что действительно изменилось, так это то что мы вовсе не хотим куда-либо лететь.

А кто это - вы?

[Zulus]

Люди планеты Земля.. Как-то трепыхаются только американцы, причем и там понятно что им уже это мало интересно. Куда интереснее пилить деньги, обещая уже лет тридцать полет на Марс лет через 10-15 . Остальные страны даже и имитацией деятельности не занимаются.

[Иван Моисеев]

Люди планеты Земля.. Как-то трепыхаются только американцы, причем и там понятно что им уже это мало интересно. Куда интереснее пилить деньги, обещая уже лет тридцать полет на Марс лет через 10-15 . Остальные страны даже и имитацией деятельности не занимаются.

Люди разные. Даже американцы. Кого-то интересует балет, кого-то ракеты. Так что, говоря о желании летать, надо конкретизировать кто имеется в виду.
Что касается обещаний слетать на Марс, я таких не припоминаю. Во всяком случае серьезных обещаний, а не ля-ля, мол, в будущем - обязательно.

[Zulus]

Люди планеты Земля.. Как-то трепыхаются только американцы, причем и там понятно что им уже это мало интересно. Куда интереснее пилить деньги, обещая уже лет тридцать полет на Марс лет через 10-15 . Остальные страны даже и имитацией деятельности не занимаются.

Люди разные. Даже американцы. Кого-то интересует балет, кого-то ракеты. Так что, говоря о желании летать, надо конкретизировать кто имеется в виду.
Что касается обещаний слетать на Марс, я таких не припоминаю. Во всяком случае серьезных обещаний, а не ля-ля, мол, в будущем - обязательно.

А вот я хорошо все припоминаю. С начала 80х, любимая песня.

[Valerij]

Зомби, вам бы публично поспорить с Бугровым. Лучше - даже под видеозапись. Время неумолимо и великие уходят, но даже их заблуждения и ошибки будут интересны. Кстати, организовать это мог бы МКК. А, если говорить даже с более практической точки зрения, то нужно учесть то, что сказал Поповкин по поводу интереса европейцев к малым станциям, и о планах отказа от постоянного присутствия в космосе.

Я признаю и уважаю право Владимира Евграфовича "поддержать и подтолкнуть", но требую и себе того же права.

Бугров уже был в МКК:
http://mosspaceclub.ru/pics/2007-1.jpg
(В центре - Караш, Зеленый, Бугров).
Аргументы против Марса были высказаны.
Все остались на своих позициях.
Мне так представляется, что Бугров застрял в начале 60-х, когда компьютеры были большими, а межпланетные расстояния - маленькими.

Мне без разницы, где он застрял. Я рад, что проводилась дискуссия с привлечением таких интересных людей.

Но ключевые слова - публично, под камеру. Потому, например, что тот же Зеленый в прошлом году первоначально был сторонником полета на Марс, Луна ему казалась неинтересной, потом стал сторонником "возвращения на Луну", а потом вновь начал говорить о полете на Марс. Эта стратегия называется "куда ветер дунет".

Понимаете, один из уроков С.П. Королева состоит в том, что нужно строить логичную программу освоения и исследования космоса, и предлагать, а не ждать очередного начальственного указания. Причем программу публичную, включающую публичное обсуждение и финансового аспекта в том числе. В этом я согласен с Рогозиным Правда программа на тридцать лет ..... это ж кто-то точно помрет, или шах, или ишак, или Насредин. Хотя, в принципе. можно наметить перспективные цели и постепенно двигаться к ним, так, что бы после каждого шага "в кармане" была новая законченная технология, открывающая новые пути. Типа "ЛОС, Луна, Лунная База, лунное топливо, Марс". А начать можно с луноходов нового поколения на лунные полюса.

[Иван Моисеев]

Но ключевые слова - публично, под камеру. Потому, например, что тот же Зеленый в прошлом году первоначально был сторонником полета на Марс, Луна ему казалась неинтересной, потом стал сторонником "возвращения на Луну", а потом вновь начал говорить о полете на Марс. Эта стратегия называется "куда ветер дунет".

Понимаете, один из уроков С.П. Королева состоит в том, что нужно строить логичную программу освоения и исследования космоса, и предлагать, а не ждать очередного начальственного указания. Причем программу публичную, включающую публичное обсуждение и финансового аспекта в том числе. В этом я согласен с Рогозиным Правда программа на тридцать лет ..... это ж кто-то точно помрет, или шах, или ишак, или Насредин. Хотя, в принципе. можно наметить перспективные цели и постепенно двигаться к ним, так, что бы после каждого шага "в кармане" была новая законченная технология, открывающая новые пути. Типа "ЛОС, Луна, Лунная База, лунное топливо, Марс". А начать можно с луноходов нового поколения на лунные полюса.

На разработку 30 летних планов дано 50 дней. Сделают, конечно. Что-то опубликуют. Может быть. И что?
А разве Рогозин выступает за публичность? Что-то у меня не сложилось такого впечатления.

[Вадим Лукашевич]

Я вчера в интервью телеканалу РенТВ сказал, что в ожидаемой программе (30-летних планах) закрытыми должны быть исключительно военные разделы (если они будут).
Полная закрытость документа будет свидетельствовать о многом, но в первую очередь - о неспособности сформулировать вменяемые цели развития космонавтики (кроме баблопопила) и несостоятельность будущего России как космической державы.
Закрытость программы (в первую очередь ее прикладных и научных направлений) - это полный слив нашей космонавтики. И соответственно - в случае полной закрытости программы я буду выступать категорически против нее всеми доступными мне средствами: либо общество знает, зачем космос, для чего и почем, либо полный нах... невменяемым долгосрочным тратам бюджета без компромиссов.

[Иван Моисеев]

Полностью согласен с Вадимом.
У нас сейчас есть:
«Федеральная космическая программа России на 2006-2015 гг.»
«Стратегии развития ракетно-космической промышленности до 2015 г.»
«Основы политики Российской Федерации в области космической деятельности на период до 2020 г. и дальнейшую перспективу»
«Система взглядов на осуществление Россией независимой космической деятельности до 2040 г.»
«План фундаментальных исследований Российской академии наук на период до 2025 г.»
Все закрыто.
И что мы видим? Куда летим?

[Павел73]

Полностью согласен с Вадимом.

Я тоже. Поповкина - на форум НК!! Нефиг прятаться от общественности!:D

[АниКей]

А когда была публичность обсуждения? Когда делали Н1? Или когда? :wink:
Одно из отличий сегодняшней ситуации от былых времен - необходимость публичного обсуждения программ.
Иначе нам удачи не видать.

Продолжая тему об особенностях космической отрасли.
Выполнив задачу обеспечения выживания государства (ракетно-ядерный щит) на 30 лет вперед (примерный ресурс ракет), отрасль стала государству не нужна.
Но она (отрасль) одновременно являлась уже частью государства.
Прикрыть ее - как пережать жгутом один из органов человека. Отсутствие кровообращения приведет к отмиранию органа, но заодно и к умиранию отравленного умирающим органом всего организма. Вот и существовали послеперестроечные моногорода со скрытой безработицей, с зарплатой меньше пособия по безработице.
Чтобы не дохли до конца, но и не дергались. Зачем под боком у столицы города с возбужденным голодным электоратом?
И пережал жгут нерв, связывающий орган с головой.
И стал орган жить сам по себе, ставя сам себе задачи в пределах того кровоснабжения (финансирования), что выделялось.
Не может хвост вертеть собакой.
И отрезать его нельзя.
Потому что потом последовательно придется отрезать ручки-ножки.
И останется лишь прямая кишка нефтяной трубы.

Голова отдает команду на функционирование.
Рука выполняет команду мозга (в меру накачанности мускулатуры и важности команды).
Функция рождает орган.  

Короче. Необходимость создания вменяемой космической программы с общественным обсуждением перезрела.
Это понимают и внутри отрасли  :wink:

[Вован]

Пусть берут пример с Президента - он и в Твиттере, и в Фейсбуке. Там все обсуждает.

[Павел73]

Пусть берут пример с Президента - он и в Твиттере, и в Фейсбуке. Там все обсуждает.

Нафиг твиттер с фейсбуком?! СЮДА его, СЮДА!!! :twisted: