МРКС

[Shestoper]

Метановы двигател на около 500 кг лёгкий от керосиного двигателя и стоимость совсем другая. Я сравнил РД-0163 и метановы РД-0162.  Последный : коеффицэнт охвата аварийных ситуацйи на 0,95 % и вероятность безотказной работы на 0,999. Наверно рекорд. На ету технологиу  ТТУ не идут - не эффективные!!!

ТТУ очень надежное устройство в силу их простоты.
Гибридные или вытеснительные ЖРД возможно ещё надежнее, поскольку нечувствительны к трещинам топливного заряда (правда для подачи жидких компонент им нужны трубопроводы, это дополнительная деталь).

[Valerij]

Тогда возьмем мои любимый вытеснительные двигатели. Межполетная диагностика у них будет проще, чем у ЖРД с ТНА, ресурс выше за счет низкой напряженности. А повторная заправка  - проще, чем повторная заливка ТТУ.
Выловить их из моря тоже будет проще, чем ТТУ, потому что они не будут тонуть при падении в воду, не понадобятся водолазные работы.

Мягко посадить на воду либо парашютами, либо тормозным ракетным импульсом можно ступень любой формы (с любым удлинением) и любой массы.
А лететь как самолет может только достаточно длинная ступень. И не слишком тяжелая (сухая масса не должна превышать сотен тонн, как к тяжелых самолетов, а в случае поворотного крыла ещё меньше).
У МРКС в тяжелом варианте планируются два спасаемых блока, для них нужно две системы спасения.
Садиться на воду может и моноблочная ступень малого удлинения, по типу ступеней Н-1.

Массовое совершенство первой ступени слабо влияет на мю ПН, к тому же система спасения для  посадки на воду будет весить меньше, чем поворотное крыло и шасси, тем более вместе с воздушно-реактивным двигателем. Так что массовое совершенство вытеснительной и насосной крылатой ступеней будет сопоставимым.

Я слова не скажу, что это невозможно.

Проблема состоит в том, что городить такого зверя стоит только тогда, когда под него есть достаточный трафик, и регулярно строится ПН. А этого сейчас нет. Зато ряд МРКС в стандартном случае начинается где-то от 20 (а возможно и от 16 тонн), то есть востребован уже сейчас, и за счет использования созданной под него инфраструктуры (которую, естественно, придется дорабатывать и расширять, но которая не будет простаивать), можно делать МРКС до семидесяти тонн, и супертяж до 130 и немного более.

[Shestoper]

Ну я же не маньяк, чтобы упирать только на супертяжи.  
Просто такая технология хорошо масштабируется вверх - от легких носителей до гипертяжей, для любого пригодна.
Масштабировать крылатые блоки сложнее.

И вообще я считаю насосные ЖРД слишком сложными и дорогими для первых ступеней. Небольшое падение мю ПН при замене их на ТТУ, гибридники или вытеснительные ЖРД по-моему окупается резким упрощением основной части ДУ (верхние ступени имеют сравнительно небольшую тягу).
И многоразовый двигатель сделать надежным и высокоресурсным тем проще, чем он сам проще.

[Lanista]

Ну я же не маньяк, чтобы упирать только на супертяжи.  
.

Ой ли! =)

[Mark]

Метановы двигател на около 500 кг лёгкий от керосиного двигателя и стоимость совсем другая. Я сравнил РД-0163 и метановы РД-0162.  Последный : коеффицэнт охвата аварийных ситуацйи на 0,95 % и вероятность безотказной работы на 0,999. Наверно рекорд. На ету технологиу  ТТУ не идут - не эффективные!!!

ТТУ очень надежное устройство в силу их простоты.
Гибридные или вытеснительные ЖРД возможно ещё надежнее, поскольку нечувствительны к трещинам топливного заряда (правда для подачи жидких компонент им нужны трубопроводы, это дополнительная деталь).

То только ваше мнение. Так не будет!

Для Энергия-Буран систем был тоже розработан ТТ двигатель тягу на 1000 тонн.
Тоже была сделана концепция спуск Байкала на парашюте.
Теперь делает НПО Молния концепцию где большои первая и вторая ступень возращаeт  как самолет на космодром Восточный.

[freinir]

Метановы двигател на около 500 кг лёгкий от керосиного двигателя и стоимость совсем другая. Я сравнил РД-0163 и метановы РД-0162.  Последный : коеффицэнт охвата аварийных ситуацйи на 0,95 % и вероятность безотказной работы на 0,999. Наверно рекорд. На ету технологиу  ТТУ не идут - не эффективные!!!

ТТУ очень надежное устройство в силу их простоты.
Гибридные или вытеснительные ЖРД возможно ещё надежнее, поскольку нечувствительны к трещинам топливного заряда (правда для подачи жидких компонент им нужны трубопроводы, это дополнительная деталь).

То только ваше мнение. Так не будет!

Для Энергия-Буран систем был тоже розработан ТТ двигатель тягу на 1000 тонн.
Тоже была сделана концепция спуск Байкала на парашюте.
Теперь делает НПО Молния концепцию где большои первая и вторая ступень возращаeт  как самолет на космодром Восточный.

Чегото у Вас всё перепуталось в голове! Какой байкал на парашюте?

[Mark]

Чегото у Вас всё перепуталось в голове! Какой байкал на парашюте?

Я не перепутал!
Концепция спусков баковыx блоков от Ангары на парашюте !
Ссылку потом вставляю.

[Alexandr_A]

И вообще я считаю насосные ЖРД слишком сложными и дорогими для первых ступеней. Небольшое падение мю ПН при замене их на ТТУ, гибридники или вытеснительные ЖРД по-моему окупается резким упрощением основной части ДУ (верхние ступени имеют сравнительно небольшую тягу).

Тут все просто. Сэкономив таким образом на ЖРД первой ступени, получаем гораздо большие потери на стоимости запуска, из-за увеличения массогабарита и расхода топлива.

[Valerij]

Ну я же не маньяк, чтобы упирать только на супертяжи.  
Просто такая технология хорошо масштабируется вверх - от легких носителей до гипертяжей, для любого пригодна.
Масштабировать крылатые блоки сложнее.

По поводу "масштабирования вверх" согласен, проблемы возникают при "масштабировании вниз". Вот там и получается, что частые полеты на разные орбиты с относительно малой ПН - это, скорее, прерогатива АКС. Вывод на орбиту спутников связи, модулей ОС - - очень хорошая ниша для МРКС, взлетающей вертикально, и многоразовая первая ступень садится горизонтально. Кстати, для достижения экономической эффективности МРКС нужна значительно меньшая частота пусков чем для АКС.

Но только когда с помощью этих систем сформирован мощный космический сегмент, для обеспечения которого необходим очень большой трафик на орбиту, только при запуске больших космических проектов,типа полета на Марс, появляется необходимость в аппарате, о котором вы, Shestoper, говорите.

И вообще я считаю насосные ЖРД слишком сложными и дорогими для первых ступеней. Небольшое падение мю ПН при замене их на ТТУ, гибридники или вытеснительные ЖРД по-моему окупается резким упрощением основной части ДУ (верхние ступени имеют сравнительно небольшую тягу).
И многоразовый двигатель сделать надежным и высокоресурсным тем проще, чем он сам проще.

Мне кажется это утверждение истинным только для очень больших супертяжей.

[Mark]

И вообще я считаю насосные ЖРД слишком сложными и дорогими для первых ступеней. Небольшое падение мю ПН при замене их на ТТУ, гибридники или вытеснительные ЖРД по-моему окупается резким упрощением основной части ДУ (верхние ступени имеют сравнительно небольшую тягу).

Тут все просто. Сэкономив таким образом на ЖРД первой ступени, получаем гораздо большие потери на стоимости запуска, из-за увеличения массогабарита и расхода топлива.

Да, НАСA тоже будет для СЛС ЖРД делать, наверно F-1. Будет около 25 тонн ПН более.

[freinir]

Чегото у Вас всё перепуталось в голове! Какой байкал на парашюте?

Я не перепутал!
Концепция спусков баковыx блоков от Ангары на парашюте !
Ссылку потом вставляю.

Ну это Байкалом никогда не называлось. Байкал это крылатый ускоритель.

P.S.: И кстати, чего там интересно Молния делает если её уже практически нет.

[октоген]

В случае МРКС вместо ТТУ будут метановые двигателя, которые, хотя и будут довольно дороги, но одновременно ни буду и достаточно эффективны. То есть они будут дороже ТТУ, но будут иметь значительно лучшие показатели. Я уже просто не говорю о времени межполетного обслуживания многоразовых метановых двигателей по сравнению с временем на подготовку ТТУ к новому запуску.

Так что, ИМХО, стоит учитывать не только стоимость ТТУ.

Ох умеете вы своим бредом засрать все темы где появляетесь. ТТУ будет дороже метанового двигателя. РДТТ дешев и надежен в массах 100-500 кг. Ищите Варбана Пешкова с Авиабазы, он вам расскажет.

А про значительно лучшие показатели ТТУ по сравнению с метановым движком вообще перл...

[Shestoper]

Тут все просто. Сэкономив таким образом на ЖРД первой ступени, получаем гораздо большие потери на стоимости запуска, из-за увеличения массогабарита и расхода топлива.

Энергия выводила 100 тонн при стартовой массе 2400. Мю Пн 4,17%
Шаттл-С по проекту должен был выводить 68 тонн при массе 2000. Мю ПН 3,4%
Огромная разница?
И это для двух ступеней.
Для трехступенчатого носителя влияние параметров первой ступени меньше.
Например Арес-5 при массе 3715 тонн должен был вывести на НОО 188 тонн. Мю ПН 5,06%

[Shestoper]

Ох умеете вы своим бредом засрать все темы где появляетесь. ТТУ будет дороже метанового двигателя. РДТТ дешев и надежен в массах 100-500 кг. Ищите Варбана Пешкова с Авиабазы, он вам расскажет.

Стоимость изготовления ТТУ Шаттла в ценах 80-ых - 4,5 миллиона.
http://www.buran.ru/htm/tty.htm
Стоимость запуска в ценах нулевых - 450 миллионов.
Тогда же Протон стоил 100 миллионов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5%E9%F1_%F8%E0%F2%F2%EB

По информации о программе Аполлон, инфляция в нулевых по сравннию с 60ыми составила примерно 6 раз:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%29

Думаю довольно точно можно считать, что изготовление ТТУ Шаттла в нулевых обходилось порядка 15 миллионов, 30 миллионов на 2 ТТУ.
Это очень мало по сравнению со стоимостью запуска Шаттла.
И немного даже в сравнении со стоимостью Протона. Нужно учитывать, что масса двух ТТУ 1180 тонн - почти вдвое больше, чем у Протона.

Дорогие РДТТ у  МБР - потому что там используют высокоэнергетические дорогие виды топлива и намотанные из композитов корпуса.

[октоген]

Shestoper

6*4.5=27 миллионов или приблизительно хватит на 2 шт РД-171.Т.е. тяги сравнимы, но на РД-171 имеес 310 с УИ, вместо 267. Выгодно?


Да и я не верю в правдивость цифр о 4.5 миллиона. Трайдент-2 стоила в 80-е гг 10 млн, на рубеже 2000 г уже  30+. Сейчас я бы оценил во все 50.

Там нужно искать скрытые субсидии на всякие контракты по НИОКР.


Кроме того, одно дело, когда промышленность клепает ускорители и МБР, совсем другое дело, когда нам создавать производство ускорителей.

[Shestoper]

Shestoper

6*4.5=27 миллионов или приблизительно хватит на 2 шт РД-171.Т.е. тяги сравнимы, но на РД-171 имеес 310 с УИ, вместо 267. Выгодно?

ЖРД  - это ещё не вся ступень.

К тому же 14 миллионов за РД-170 - это оценки 90-ых годов, основанные на цене, по которой американцы тогда купили РД-180 (10 миллионов за штуку).  

Да и я не верю в правдивость цифр о 4.5 миллиона. Трайдент-2 стоила в 80-е гг 10 млн, на рубеже 2000 г уже  30+. Сейчас я бы оценил во все 50.

У МБР крайне недешевая инерциалка. И ядерные ББ не бесплатные.

Там нужно искать скрытые субсидии на всякие контракты по НИОКР.

Возможно, ценообразование таких изделий процесс хитрый.

Кроме того, одно дело, когда промышленность клепает ускорители и МБР, совсем другое дело, когда нам создавать производство ускорителей.

Твердотопивные МБР и у нас клепают.
Но если нужна унификация в технологиях с ЖРД, можно взять вытеснилку.
У них процедура повторной заправки намного проще, чем повторная заливка заряда в многоразовый ТТУ.

[Mark]

Shestoper писал(а):

Стоимость изготовления ТТУ Шаттла в ценах 80-ых - 4,5 миллиона.

Стоимость ТТ двигатели Шаттла на около 70 Миллион $.

Стоимость водной инфраструктуры, НАСА карабли Liberty Star и Freedom Star больше 100 Миллион $/год.
Двигатели не эффективне, только 242c УИ. немножко больше как у германской V-2 ракеты ( 220 c).
Для носители до 250 ПН придут РД-175 двигатели a патом технологии как перелив топлива и новые топлива.

[октоген]

Если бы еще источники достоверностью пахли... А так, в 4.5 полновесных лимона 80-гг за ускоритель шаттла никогда не поверю. Там тонн 350-400 перхлората только на эту сумму тянут.

[Shestoper]

Стоимость ТТ двигатели Шаттла на около 70 Миллион $.

Ну и у нас получилось около 30 миллионов за штуку - близкая величина.

[/color]Стоимость водной инфраструктуры, НАСА карабли Liberty Star и Freedom Star больше 100 Миллион $/год.

Для самолетной посадки тоже понадобится содержать аэродром. Причем если на космодроме он может принимать и другие грузы, то в случае ступеней без ВРД понадобится ещё один аэродром в сотнях км от космодрома для посадки ступеней.

[/color]Двигатели не эффективне, только 242c

Сравните два носителя:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12021&postdays=0&postorder=asc&start=15
Вариант с ТТУ даже чуть легче и выводит чуть большую ПН.

[Mark]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МНОГОРАЗОВОЙ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.[/size]
Калуга-2011 г.

Удельная стоимость транспортных операций с использованием КК «Союза» составляет десятки тыс. $/кг. С подобными показателями проблематична даже текущая эксплуатация МКС, а обеспечение ее развития невозможно.

Показано, при каких условиях может быть получен экономический эффект за счет перехода к полной многоразовости. Оценен максимальный выигрыш при переходе к многоразовой системе выведения — удельная стоимость выведения может быть уменьшена в 4 раза.

http://www.readings.gmik.ru/lecture/2011-OPREDELENIE-EKONOMICHESKOY-TSELESOOBRAZNOSTI-ISPOLZOVANIYA-MNOGORAZOVOY-RAKETNO-KOSMICHESKOY-SISTEMI