методы строительства лунных баз

[Valerij]

Учитывая, что смена на Лунной Базе будет иметь длительность в несколько месяцев, от того, что окно не совпадает с рассветом дополнительных сложностей не появляется.

Садиться _ночью_ будем? Или _подгадывать_?  :roll:

Естественно, подгадывать. Вас ведь не достает необходимость подгадывать время полета, для того, что бы сесть "утром", прилетая на пару недель? Зимовщиков в Антарктиде не напрягает, что их планы зависят от времени года?

Тем более, что через две недели после "ночи" будет день и следующее посадочное окно. А мы летим на 3-4-6 месяцев....

[Back-stabber]

А у вас с Земли на орбиту трям-пами-панция уже надежно работает? Испытания кончились? А то в нашем мире на орбиту с Земли единицы процентов попадают....

Valerij, я Вам как-раз и говорю о _соотношении_ этих процентов.
Я не буду по новой считать, _тогда_ Вам было предложено пересчитать и проверить, и Вы собирались.  :roll:

[Valerij]

А у вас с Земли на орбиту трям-пами-панция уже надежно работает? Испытания кончились? А то в нашем мире на орбиту с Земли единицы процентов попадают....

Valerij, я Вам как-раз и говорю о _соотношении_ этих процентов.
Я не буду по новой считать, _тогда_ Вам было предложено пересчитать и проверить, и Вы собирались.  :roll:

И у меня, и у вас получилось, что можно будет использовать на орбите примерно 20% от добытого на Луне кислорода. Да, я не собрался выложить это на форум, но стало понятно, что для экономически выгодного обеспечения ресурсами с Луны должен взлетать двухступенчатый лендер по типу "Россиянки".

[Back-stabber]

А у вас с Земли на орбиту трям-пами-панция уже надежно работает? Испытания кончились? А то в нашем мире на орбиту с Земли единицы процентов попадают....

Valerij, я Вам как-раз и говорю о _соотношении_ этих процентов.
Я не буду по новой считать, _тогда_ Вам было предложено пересчитать и проверить, и Вы собирались.  :roll:

И у меня, и у вас получилось, что можно будет использовать на орбите примерно 20% от добытого на Луне кислорода. Да, я не собрался выложить это на форум, но стало понятно, что для экономически выгодного обеспечения ресурсами с Луны должен взлетать двухступенчатый лендер по типу "Россиянки".

Немножко не так. У меня получилось, что что-бы получить на ОЛО килограмм "Лунного" кислорода, надо _предварительно_ закинуть _с_Земли_ на ОЛО 800 грамм всякой всячины. Причём считали кислород-водород, Вы сказали что с криогеникой "ноу проблем", я поверил..

И. Можно ссылочку на эту самую "Россиянку"? Ща мы её... А то гугля тупит, уж больно затаскано название...  :roll:
Хотелось-бы с двухступенчатостью разобраться, вдруг действительно "прорыв"в транспортной схеме "Луна - ОЛО"  :wink:

[Valerij]

А с использованием дополнительного "динамического модуля" (в просторечии это посадочная ступень для следующего полета + система связи и управления) окно для экстренного старта с Луны становится, ИМХО, постоянно открытым.

Он на ЛОС у Вас болтается постоянно? И обладает энергетикой поменять наклонение орбиты на 180 градусов (два раза по 90)?

Да, один лендер идет на посадку, посадочная ступень для следующего полета уже на ЛОС. Может быть даже не одна, для динамического модуля применений вполне хватит.

Менять наклонение на 180 градусов не нужно - нужно вывести на траекторию, обеспечивающую стыковку с ЛОКом. Кроме того на практике первая Лунная База вероятней всего будет находиться на полюсе, а орбита ЛОС будет околополярной, так что стартовое окно будет открываться раз в несколько часов.

[Valerij]

Valerij, я Вам как-раз и говорю о _соотношении_ этих процентов.
Я не буду по новой считать, _тогда_ Вам было предложено пересчитать и проверить, и Вы собирались.  :roll:

И у меня, и у вас получилось, что можно будет использовать на орбите примерно 20% от добытого на Луне кислорода. Да, я не собрался выложить это на форум, но стало понятно, что для экономически выгодного обеспечения ресурсами с Луны должен взлетать двухступенчатый лендер по типу "Россиянки".

Немножко не так. У меня получилось, что что-бы получить на ОЛО килограмм "Лунного" кислорода, надо _предварительно_ закинуть _с_Земли_ на ОЛО 800 грамм всякой всячины. Причём считали кислород-водород, Вы сказали что с криогеникой "ноу проблем", я поверил..

В процессе подсчетов пришло несколько подтверждений, что на Луне воды все же значительно больше, чем считали раньше. Поэтому попробуйте посчитать, что у вас выйдет, если вместо кислородного завода будут хорошо отработанные и относительно простые, надежные и имеющие большой ресурс электролизеры....

И. Можно ссылочку на эту самую "Россиянку"? Ща мы её... А то гугля тупит, уж больно затаскано название...  :roll:
Хотелось-бы с двухступенчатостью разобраться, вдруг действительно "прорыв"в транспортной схеме "Луна - ОЛО"  :wink:

Последний раз упоминалась в форуме, в теме про "Кузнечик" Маска. вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=803778#803778
http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/
Естественно, что "Россиянка" предназначена для взлета с Земли. Но схема применима и для Луны.

[Back-stabber]

А с использованием дополнительного "динамического модуля" (в просторечии это посадочная ступень для следующего полета + система связи и управления) окно для экстренного старта с Луны становится, ИМХО, постоянно открытым.

Он на ЛОС у Вас болтается постоянно? И обладает энергетикой поменять наклонение орбиты на 180 градусов (два раза по 90)?

Да, один лендер идет на посадку, посадочная ступень для следующего полета уже на ЛОС.

И болтается там _год_?

Может быть даже не один.

Значит два года?

для динамического модуля применений вполне хватает.

Например?

Менять наклонение на 180 градусов не нужно - нужно вывести на траекторию, обеспечивающую стыковку с ЛОКом.

Так. Я  в силу очевидно скудоумия не поспеваю за полётом Вашей мысли. Можно поподробнее, что, как, и куда летит. И где оно было _до_того_. Если можно, с Vx и прочими ТТХ. :roll:

Кроме того на практике первая Лунная База вероятней всего будет находиться на полюсе, а орбита ЛОС будет околополярной, так что стартовое окно будет открываться раз в несколько часов.

То-есть ради одной станции мы городим ещё и ЛОС? И где профит? :shock:
Давайте с масштабами определимся для начала?

[Valerij]

Значит два?

для динамического модуля применений вполне хватает.

Например?

Вообще мы обсуждали это в разделе "Концепция". Если хотите - продолжим там. Но о использовании динамического модуля, что бы принимать взлетные ракеты с пробами грунта с луноходов и посадочных модулей я писал уже не один раз.

ЗЫ.
Только передергивать не стоит. Я нигде не говорил о том, что смена на Лунной Базе длится год. Нормальная длительность от трех-четырех до шести месяцев.

[Дмитрий Инфан]

А если надувать пузырь прямо в реголите из скважины, то можно обойтись и без бульдозера и без взрывчатки и без кирпичей. Грибы под асфальтом обходятся...

Аналогия ошибочна. Площадь верхнего кончика проростка, пробивающегося сквозь асфальт, пренебрежимо мала, по сравнению с площадью надуваемого в реголите баллона. Чтобы развить  давление, достаточное, чтобы приподнять слой реголита, придётся приложить силу на много порядков больше: вам потребуется комперссор запредельной мощности и, соответственно запредельного веса и энергопотребления.

[Valerij]

То-есть ради одной станции мы городим ещё и ЛОС? И где профит? :shock:
Давайте с масштабами определимся для начала?

Понимаете, в чем дело. Вы предлагаете "городить ЛОС", а я - использовать ее возможности, создав логистический центр и продумав схему работы. Поэтому логистический центр создает удобства, и, в конечном счете, упрощает строительство и эксплуатацию Лунной Базы. А "турусы на колесах", наоборот, мешают....

[Back-stabber]

Значит два?

для динамического модуля применений вполне хватает.

Например?

Вообще мы обсуждали это в разделе "Концепция". Если хотите - продолжим там. Но о использовании динамического модуля, что бы принимать взлетные ракеты с пробами грунта с луноходов и посадочных модулей я писал уже не один раз.

Да нафиг это не сдалось, я-же Вам писал вроде.. В своё время отправить пробу с Луны _прямо_ на Землю "стоило" меньше 500 кг на Луне.
Копейки по Вашим масштабам.
У Вас будет 400 до ОЛО, где специально обученный "модуль" должен будет всё это поймать, отвезти на ЛОС, а уже потом, "с оказией" переслать на Землю.
И нафига так сложно? И где профит?

ЗЫ.
Только передергивать не стоит. Я нигде не говорил о том, что смена на Лунной Базе длится год. Нормальная длительность от трех-четырех до шести месяцев.

Я утрируя.. :roll:

ЗЫ а как-бы всё это куда перенести действительно... А то совсем уж не по теме... :roll:

[Back-stabber]

"Россиянка" предназначена для взлета с Земли. Но схема применима и для Луны.

Сомневаюсь. Не, применима-то может быть, а вот _выгодна_...
Соотношение топливо+ступени/полезный_груз другое. Профит от "многоступенчатости" -- ниже. И тормозить об воздух не получится.
В общем -- _не_.

[Back-stabber]

В процессе подсчетов пришло несколько подтверждений, что на Луне воды все же значительно больше, чем считали раньше. Поэтому попробуйте посчитать, что у вас выйдет, если вместо кислородного завода будут хорошо отработанные и относительно простые, надежные и имеющие большой ресурс электролизеры....

Хорошо получится. Наверное.
Во всяком случае ЛОС в виде автоматического танкера обретёт пожалуй смысл существования. :lol:

[Back-stabber]

Но с Лунной водой то-же не всё так гладко, как хотелось-бы энтузиастам-реголитокопателям. :wink:
Вот смотрите: Положим море воды нашли. Родниковой прям. Но где? На полюсе скорее всего, да? Значит ЛОС то-же на околополярную орбиту вешать надо, логично? Логично.. Но Луна-то нам _вся_ интересна... Хотим допустим на экватор, или рядом. Это нам надо с наклонением подгадать, но это фигня, мы-ж блин логистики, а не лохи какие чилийские..
Но выходить-то нам один фиг на полярную орбиту надо? И влетаем на горючку. Ибо на полярную орбиту по энергетике лететь дороже. Хотя она сама по себе -- нам нафиг как-бы и не сдалась в этот момент.. :cry:

[Valerij]

Хорошо получится. Наверное.
Во всяком случае ЛОС в виде автоматического танкера обретёт пожалуй смысл существования. :lol:

Так как раз и получатся "турусы на колесах". Если мы знаем, что здесь, в устье реки, через какое-то время будет стоять "автоматический танкер", то нам стоит поставить там небольшой причал и будочку рядом, погоды, при необходимости, дождаться. Для начала это может быть просто крест на горе, и якорь, конец от которого выведен на бочку. Появляется небольшая посещаемая ЛОС. Потом строим баньку    на берегу и подгоняем туда небольшой катерок - динамический модуль. Потом буксир с ЯЭРД подгоняет нам к причалу баржу. Плюс к тому на этом причале мы постоянно пересаживаемся с трансокеанского лайнера на речной катер на подводных крыльях, на котором едем к будущему городу. А лихтеры с грузом будет таскать буксир.

И только потом, когда мы в среднем течении реки построим город, и запустим производство топлива, мы пригоняем к причалу в устье реки танкер. А не пытаемся сделать океанские суда, способные автономно, без экипажа болтаться на орбите или садиться на поверхность Луны. Дешевле выйдет, да и удобнее. Загадывать, какой она будет, сейчас не стоит. Она будет не меньше минимально необходимой, что бы справляться со своими задачами.

Но с Лунной водой то-же не всё так гладко, как хотелось-бы энтузиастам-реголитокопателям. :wink:
Вот смотрите: Положим море воды нашли. Родниковой прям. Но где? На полюсе скорее всего, да? Значит ЛОС то-же на околополярную орбиту вешать надо, логично? Логично.. Но Луна-то нам _вся_ интересна... Хотим допустим на экватор, или рядом. Это нам надо с наклонением подгадать, но это фигня, мы-ж блин логистики, а не лохи какие чилийские..

Ну, во первых, если вода - на полюсах, то нам наиболее интересны полюса, я правильно понимаю? Значит большинство экспедиций будут нацелены именно туда? Было бы смешно строить базу на полюсе, а ЛОС запускать в экваториальной плоскости.

А околополярная орбита проходит над произвольной точкой лунной поверхности не реже одного раза в две недели. Так что экспедициям посещения, коротким (двое-трое суток) или длинным (одиннадцать-пятнадцать суток) ничто не мешает. Придется только подбирать время.

Но выходить-то нам один фиг на полярную орбиту надо? И влетаем на горючку. Ибо на полярную орбиту по энергетике лететь дороже. Хотя она сама по себе -- нам нафиг как-бы и не сдалась в этот момент.. :cry:

Но намного меньше, чем если мы все свое несем с собой. И намного дешевле любого другого способа.

[ronatu]

.... Поиски всяких пещер - одно. Строительное зарывание базы в грунт - другое.

[Anatoly Zak]

Такие конструкции были изобретены еще в 80-х годах. Их предполагалось использовать еще на российской станции "Мир" в качестве внешнего модуля", - заключил начальник Центра подготовки космонавтов им. Гагарина.

Интересное замечание! Не припоминаю каких-либо публикаций о надувных модулях на "Мире". Не вышли за рамки предварительных исследований?

надувного модуля с жесткой внешней оболочкой.

...а в этом нет противоречия?

[ronatu]

"If it turns out that the Moon has a number of caves that can provide some protection from radiation and meteor showers, it could be an even more interesting destination than previously thought," cosmonaut Sergei Krikalyov was quoted as saying by Reuters, at a forum on the future of manned spaceflight. Krikalyov now heads Russia's Star City cosmonaut training centre outside Moscow.

Instead of building walls and ceilings, or digging into the lunar soil, Krikalyov's plan is to send lunar explorers into the tunnels with inflatable tents. Once there, the blow-up module expands until its hard outer shell seals the tunnel.

Boris Kryuchkov, the deputy science head at the training centre, estimates that the first lunar colony could be built by 2030.

[ronatu]

Новые данные о Луне, помогут создать безопасные космические базы на естественном спутнике Земли, заявил глава Центра подготовки космонавтов "Ю. Гагарина" / ЦУП / Сергей Крикалев. С помощью иностранных космических аппаратов на Луне были найдены отверстия диаметром 65 м и глубиной в 100 м. Ученые считают, что это следы вулканических процессов на Луне.

"Если информация о находке подтвердится, то это полностью изменит технологию освоения Луны." - Отметил Крикалев.

Достаточно, просто разместить в пещере герметичную оболочку, нам не придется строить стены и потолок", - сказал он. Глава ЦУП напомнили, что станция "Мир" была предназначен для создания надувных модулей. Технология не новая, сказал Крикалев. По словам заместителя начальника ЦУП по научным вопросам Бориса Крючкова, в туннелях лавы Луны, может быть организовано жилые и рабочие отсеки. Это позволит защитить его жителей от радиации, - сказал он, -. Важным фактором является постоянная температура в таких тоннелях - около минус 30, минус 40 градусов по Цельсию.

Ученые считают, что изначально будут роботы устанавливать на Луне надувные модули,  а потом их будут обслуживать люди. Сейчас такие проекты разрабатываются. По словам Крючкова, первые лунные базы могут быть построены в 2030-2035 году. В них будет проводиться тестирование технологий, которые будут использоваться во время полета на Марс.

[ronatu]

http://moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?p=32599&sid=96327e597a70de28dad535b0b340ba45