Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[A1ex]

Разгоняйло писал(а):
Вопрос: сколько минут нужно на то, чтобы передать в аппарат новую программу при устойчивой связи?



Думаю вопрос нужно сформулировать немного по другому:

Можно ли программу передавать частями и потом собирать ее на борту?

1. Если да, то тогда нужно время.

2. Если нет, то тогда нужно "хоронить покойника", "воскрешение" отменяется.

Собственно уже писал: для выполнения аналогичной задачи и 12 мин было недостаточно.
Про сборку частями на борту никогда не слышал (бред ИМХО).
А вот хоронить мне кажется  рано.
Интересно какие окна для связи открываются с НИП`ов поближе к экватору.

[alad]

Нетушки. Будут по самому максимуму тянуть резину с зависшим около Земли Ф-Г.

Вы против?

[Ioda]

Не то что можно. это наверняка так и делается, а не иначе. На канальном уровне файл разбивается на блоки определенного количества байт и передается по некоемому протоклу обмена, возможно с подтверждением, что блок передан, тогда передается следующий блок, иначе повтор отправки блока.

Это понятно. Не это имелось ввиду.
Хотя если нет обратной связи, то о какой передаче информации может идти речь?

Проблема в том, что если единичная команда - это несколько байт, то уже сама бортовая программа - это ИМХО уже килобайты и на это соответсвенно надо больше времени и возможно не за один сеанс связи

Вот об этом речь. Можно ли передачу делить на сеансы связи? Т.е. записывать блоками, а потом дать команду на сборку этих блоков на борту?

[Pavel]

Даже в этом выступлении есть вопиющее противоречие между двумя утверждениями:

1. Но сейчас специалисты ведут целый ряд попыток закладки программ, которые мы должны в него заложить для того, чтобы отправить его туда, куда он должен лететь. Время у нас еще есть.

2. Он был предназначен первый раз работать, когда он будет уже в нескольких десятках тысяч км от Земли.

[quoteНе пора ли признать фиаско?

Любите сдаваться  при наличии боле-менее серьезных проблем?

Пока выбран наиболее правильный подход. Пока надежда есть, принимать все усилия для того чтобы понять проблему и ее разрешить. А надежда исчезнет только после входа в плотные слои атмосферы, или когда станет ясно что станция ориентацию уже не поддерживает.

Даже если за это время просто смогут принять телеметрию это уже будет достижением. Так как станет наконец понятно, что же на этой станции отказало.

[Вал]

Уж не помню кто, но в начале темы был упомянут случай, когда на одном из спутников, со входа  приемника забыли снять заглушку перед запуском. Боюсь, даже, провести аналогию...

[Lytnev.]

Ioda пишет:
 

Black Shadow пишет:
 

Поэтому, возможно, есть единственное решение перепрошить все, с учетом всех вероятных нештатных ситуаций и попробовать парировать их все в новой прошивке.

P.S. Прошу прощения за не совсем ясное описание.

Было 2 года на доводку , не успели , а вы хотите за 10 дней все переписать.
Сейчас программа минимум выйти на более высокую орбиту , чтоб можно было спокойно общаться, а программа максимум выйти на отлетную к Марсу. А до Марса   еще лететь и лететь , вот тут можно и по перепрошивать и по дописывать.

[Kotov]

Любите приписывать другим то, что они не говорили?  :evil:

Да?
А кто сказал что:

...сейчас специалисты ведут целый ряд попыток закладки программ, которые мы должны в него заложить для того, чтобы отправить его туда, куда он должен лететь. ...

...Фобос-грунт летит по нештатной траектории. Порядка 200 км. И сеанс связи с одним измерительным пунктом не превышает семи минут. Это очень остро направленная антенна... (C)

И разве Вы после этого не заявили, что Поповкин ничего нового не сообщил?

Мне вcё это приснилось?

[instml]

Нетушки. Будут по самому максимуму тянуть резину с зависшим около Земли Ф-Г.

Вы против?

Я против того что сложившаяся ситуация считается нормальной и чуть ли не штатной. Против того, что стартовые окна волшебным образом растягиваются еще на пару недель. Ведь неизвестно еще в каком состоянии находится МДУ, а без нее какой отлет к Марсу?
И подобных вещей.

Честно говоря я уже не верю что Фобос-Грунт сможет выйти хотя бы на орбиту вокруг Марса.

[Steel2]

Я все-таки очень сомневаюсь, что в миссию на борт поставили ЭППЗУ для боевых прошивок. Это крайне рискованно с точки зрения радстойкости изделия. И вообще прошивка современной ПЛИС, если БЦВМ сделана на ПЛИС, вещь в себе и так вот просто снаружи ее обновить по радиоканалу - задача IMHO еще более сложная, чем просто управлять спутником.

Я думаю, речь идет всё же не о замене прошивки, а о замене микропрограммы БЦВМ. Т.е. по сути только о циклограмме работы. Ее, ясен пень, теперь точно надо менять под новые координаты полёта.
Это очень малый объем, никак не мегабайты...

[instml]

По словам Поповкина, связь с аппаратом установлена, однако, закладывание программы осложняется тем, что наземные станции видят аппарат сеансами по 7 минут - дело в том, что аппарат движется по низкой орбите с периодом обращения примерно 90 минут.
http://www.lenta.ru/news/2011/11/14/date/
Что он имеет ввиду? или это белый шум от Ленты..

Нет, по смыслу он так и сказал. Есть уже запись. А кто-то тут говорил, что я бред в своем ЖЖ пишу. Наверное, Поповкин тоже бредит.  :roll:

Вообще, судя по его словам, нам будут морочить головы еще до января. Готовьтесь!

Как выясняется Поповкин такого не говорил. Поэтому вашему бреду оправдания нет. На ленту не кивайте, они себя не называют космическими журналистами.

[Feol]

Я все-таки очень сомневаюсь, что в миссию на борт поставили ЭППЗУ для боевых прошивок. Это крайне рискованно с точки зрения радстойкости изделия. И вообще прошивка современной ПЛИС, если БЦВМ сделана на ПЛИС, вещь в себе и так вот просто снаружи ее обновить по радиоканалу - задача IMHO еще более сложная, чем просто управлять спутником.

Я думаю, речь идет всё же не о замене прошивки, а о замене микропрограммы БЦВМ. Т.е. по сути только о циклограмме работы. Ее, ясен пень, теперь точно надо менять под новые координаты полёта.
Это очень малый объем, никак не мегабайты...

Достаточно в ОЗУ загрузить заплатки и перебросить на них управление. Обычно так и делается.

[Pavel]

...
Мне вcё это приснилось?

Где здесь сказано, что это проблема основная? Ткните пальцем.  Там прямо сказано, что они не знают в чем проблема, так как не могут получить телеметрию. А это уже написано про то проблемы, что стоят перед получением телеметрии.

[LRV_75]

Проблема в том, что если единичная команда - это несколько байт, то уже сама бортовая программа - это ИМХО уже килобайты и на это соответсвенно надо больше времени и возможно не за один сеанс связи

Вот об этом речь. Можно ли передачу делить на сеансы связи? Т.е. записывать блоками, а потом дать команду на сборку этих блоков на борту?

Это уже ньюансы логики конкретной реализации.  Думаю даже большинство работников НПОЛ на это не ответят, а только кто то из тех 3,5 программеров    Которые, как Вы понимаете сюда не напишут. Во, блин прикол, если там стоит таймаут между приемами двух блоков файла и этот таймаут постоянно меньше времени между сеансами связи и тогда ИМХО им приходится все начинать с начала  :roll:

[Valerij]

Ничего сверхъестественного в проекте нет. Почитайте того же Чертока, как они не моргнув глазом брались решать задачи решения которых тогда в принципе никто не знал. И ведь решали, в большинстве случаев.
Конечно, офтоп, но... полагаю, что в ближайшие 2-3 года (максимум) страну ждут грандиозные перемены-потрясения. В результате которых либо все (и космонавтика, в т.ч. АМС) поййдут на подъем, либо мы и забудем, что она была у нас....
Что касается Ф-Г. ПМСМ. Если б в стране было вменяемое руководство, то схема действий слудующая: Максимально изучаются итоги работы аппарата и его документация. Определяются узкие места. Создается временный коллектив по корректировке документации ко 2-му номеру. Материальное вознаграждение таково, чтоб уходить было невыгодно. Создание 2Л, его максимальная наземная отработка (с привлечением в качестве консультантов сотрудников других космических фирм быв.СССР). Повторный запуск через 2 года. Без собой рекламы до выведения на траекторию плета к Марсу. Как было в СССР.

Но было не совсем так. Да, добивались впечатляющих успехов. Но сначала делали Лунники, а потом, на базе лунных АМС, используя их как отработанную платформу, летели в дальний космос. Никто никогда не делал так, как предложено было с ФГ - мы сначала выполним самую крутую миссию, а потом ее матчасть будем использовать для создания платформы.

И в детском саду, и в школе, и в институте вас сначала обучали решать более простые задачи, и только потом допускали к более сложным. Так и здесь - нужно сделать платформу для дальнего космоса. Начинать нужно с Луны.

[Dims]

Кстати, объясните чайнику: почему Curiosity летит тогда, когда для ФГ окно уже закрыто? Они ведь в одно место нацелены?

[Black Shadow]

Кстати, объясните чайнику: почему Curiosity летит тогда, когда для ФГ окно уже закрыто? Они ведь в одно место нацелены?

Он летит быстрее.

[Valerij]

Мягко говоря - неинженерный подход. Подход - домохозяйки. Если ФГ (например) загнулся в следствии не там поставленной запятой, то - все его на работки - в топку?

Наверное все-же подразумевалось, что нужно отрабатывать НЕ ИМЕННО ЭТО ТЗ, а упрощенное.
ИМХО, сейчас нужно идти с самого начала - начинать с ИСЛ и далее последовательно расти.

И прекратить эти мантры про гигантскую отрасль - создать специализированную независимую команду из минимального числа людей, а лучше несколько команд, БЕЗ своей промышленной базы - всё что надо пусть покупают или арендуют; финансировать команды попроектно, выбор на конкурсной основе.

То есть самое главное что я бы сейчас сделал - вырвал это направление из рук монополистов - обороноспособность страны от этого не пострадает, а вот эффективность траты финансов может очень здорово вырасти.

Кстати - хорошая идея. И одну из конкурирующих команд могут составить ребята, делающие Селеноход.

[Kotov]

...
Мне вcё это приснилось?

Где здесь сказано, что это проблема основная? Ткните пальцем.  Там прямо сказано, что они не знают в чем проблема, так как не могут получить телеметрию. А это уже написано про то проблемы, что стоят перед получением телеметрии.

Ну, принимая во внимание, что не все страдают склерозом, и помнят что г-н Поповкин вещал в прошлый раз (про расчётность ситуации с АМС), то именно так всё с его описания и выглядит: ситуация хоть и нештатная но расчётная (правда чего-то больше телеметрии нет с АМС), принимаем меры по перезагрузке программы. Только вот время сеансов связи сильно маленькое, не более 7 минут.

Нет?
Не так он всё изложил за эти обе свои пресс-конференции?

[Pavel]

Но было не совсем так. Да, добивались впечатляющих успехов. Но сначала делали Лунники, а потом, на базе лунных АМС, используя их как отработанную платформу, летели в дальний космос. Никто никогда не делал так, как предложено было с ФГ - мы сначала выполним самую крутую миссию, а потом ее матчасть будем использовать для создания платформы.

И в детском саду, и в школе, и в институте вас сначала обучали решать более простые задачи, и только потом допускали к более сложным. Так и здесь - нужно сделать платформу для дальнего космоса. Начинать нужно с Луны.

Э... Все было, скажем так, совсем не так. Можно конечно и назвать 1В на базе Е-2, но как раз с дальним космосом, мы вполне прошли по всем ошибкам сразу начав с весьма сложных аппаратов, с весьма сложными программами полета. Наоборот, потом уже частично отработанную платформу МВ запустили к Луне.

[A1ex]

Это уже ньюансы логики конкретной реализации. Думаю даже большинство работников НПОЛ на это не ответят, а только кто то из тех 3,5 программеров  Которые, как Вы понимаете сюда не напишут.

Полностью согласен.

Во, блин прикол, если там стоит таймаут между приемами двух блоков файла и этот таймаут постоянно меньше времени между сеансами связи и тогда ИМХО им приходится все начинать с начала

Зачем городить огород с блоками и сборкой, если сеанс связи был назначен на время, когда всю программу можно залить одним блоком.
Думаю другие возможности даже в расчет не брали.
А по поводу окон для связи: сейчас поймут что через наши НИП`ы программу не успеть прогнать (местоположение не позволяет) и отдадут код для передачи через НИП где-нибудь на мадагаскаре.