Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[Дмитрий В.]

Нужно делать и ЛГ и ФГ2. Нельзя снова останавливаться на 15 лет. Потом результат будет еще плачевней.

Деньги на ветер. Надо делать простые, дешевые одноцелевые АМС. Но запускать часто - 1-2 раза в год. Итолько потом, лет через 15-20 переходить к сложным проектам.

[Aleks1961]

При разработке и изготовлении нового КА, считаю возможным следующий путь:
1. Разработать базовую платформу (БП) со всеми служебными приборами для изучения Солнечной системы, со 100% НЭО и ЛИ с минимальным количеством научной аппаратуры (НА) и объемом решаемых КА задач - основа ФГ или РБ Фрегат или ... :?:
2. БП разрабатывать (дорабатывать) с максимальными требованиями для решения планируемых на ближайшие 5-10 лет (энергетика ДУ, СЭС, срок службы КА и т.д.).
3. В дальнейшем, нагружение БП дополнительной НА будет не большой проблемой, после опыта проведенных работ - НЭО и ЛИ. :?:

Возможно разбиение на два вида БП или даже три, в зависимости от решаемых задач КА: полетно-орбитальных, посадочных и возвращаемых на Землю, с унификацией составных частей между видами БП и даже НА. И - от простого к сложному  :!:  :lol:
Главное планирование миссий и выбор правильных приоритетов на ближайшее десятилетие.
Если одна АМС в десять-пятнадцать лет, то может и "извозчик" неплохое занятие. :cry:

[Валерий П]

Нужно делать и ЛГ и ФГ2. Нельзя снова останавливаться на 15 лет. Потом результат будет еще плачевней.

Деньги на ветер. Надо делать простые, дешевые одноцелевые АМС. Но запускать часто - 1-2 раза в год. Итолько потом, лет через 15-20 переходить к сложным проектам.

Одноцелевых, простых боеголовок хватает.
И ФГ не намного сложнее Луны-18 доставившей лунный грунт на Землю. И через 20 лет повторять этот полет на Луну с доставкой на Землю 100 грамм грунта...
Считаю надо делать ФГ2, параллельно испытать МДУ - запустив что-нибудь на Луну например с помощью ее. И через 4 года можно снова будет лететь за грунтом на Фобос.

[asam]

ну, там все довольно просто, модель реагирует в нужную сторону на изменения БК, но кривые(если хотите, синусоиды) у них разные. Это как ваше управление машиной и дорога домой.

Кто Вам такое сказал? Пример привести можете?

А лучше посмотрите, что пишет об этом один из "классиков жанра" Dr. T.S. Kelso. Можно в оригинале http://www.celestrak.com/columns/v04n05/. Можно в русском переводе: http://space.kursknet.ru/ts_kelso/russian/v04n05/v04n05.sht

[Aleks1961]

Главой кремлевской администрации в четверг был назначен Сергей Иванов, объявила пресс-секретарь президента Медведева Наталья Тимакова.
Что касается Сергея Иванова, то в последнее время в правительстве курировал авиацию и космическую сферу. Последняя в этом году испытывает одну неудачу за другой - самым недавним инцидентом в этом ряду стала фактическая потеря аппарата "Фобос-Грунт" ценой в 5 миллиардов рублей.

http://www.newsru.com/russia/22dec2011/ivanov.html

[Dude]

не могу,  не понял чего пример.
у Т.Келсо написано B* это севдо-драг коэф. модели SPG4 в котором прячется используемая ам. военными модель плотности атмосферы (возможно HASDM).
для SGP4 B* дается в TLE
для SGP8 B считается
RHO = .15696615
B=2.*BSTAR/RHO

а, BC = m/Cd*A

если неправ - поправьте.

ЗЫ может вы просили график типа на стр. 7 Figure 2. 2001 B/Btrue Values
http://sol.spacenvironment.net/~JB2008/pubs/JB2006_AAS_2003_625.pdf

[asam]

не могу,  не понял чего пример.

А того самого: "разных кривых (синусоид)" для одного и того же объекта.

у Т.Келсо написано B* это псевдо-драг коэф. модели SPG4 в котором прячется используемая ам. военными модель плотности атмосферы (возможно HASDM).
для SPG4 B* дается в TLE
для SPG8 B считается
RHO = .15696615
B=2.*BSTAR/RHO

а, BC = m/Cd*A

если неправ - поправьте.

У T.S. Kelso сказано дословно следующее:

Field 1.11 represents something called B* (BSTAR), which is an SGP4-type drag coefficient. In aerodynamic theory, every object has a ballistic coefficient, B, that is the product of its coefficient of drag, CD, and its cross-sectional area, A, divided by its mass, m.

B = CD A/m

The ballistic coefficient represents how susceptible an object is to drag—the higher the number, the more susceptible. B* is an adjusted value of B using the reference value of atmospheric density,

[Dude]

Ну, а я что сказал?
Если изменения В* и B взятые из TLE рисуют одну кривую(dmdimon предполагал синусоиду), то BC или Btrue взятые от реальных измерений, а не привязанные к модели атмосферы, как у SPG4 будут рисовать другую. Т.е. грош цена этим локальным максимумам и минимумам B*.

[dmdimon]

господа, очередной вопрос.
Тед Молчан, когда писал насчет двух деталек отделившихся от  ФГ ( на примере одной из которых был здесь показан замечательный метод анализа) писал в том числе и (не помню термин) размер сигнатуры скажем так, из которого предполагал геометрический размер. Данные эти были явно открытые. А есть ли таковые по самому ФГ?

и ткните меня пожалуйста в место, где можно взять (желательно все сразу) TLE по ФГ.

спасибо )

ps

(dmdimon предполагал синусоиду), то BC или Btrue взятые от реальных измерений, а не привязанные к модели атмосферы, как у SPG4 будут рисовать другую. Т.е. грош цена этим локальным максимумам и минимумам B*.

Это не я! ))) Насколько я понимаю, эта синусоида - вообще угол между осью вращения аппарата и направлением полета, а коэффициент просто очень точно на кривую лег. Но это не моя картинка.
насчет грош цена - ну не знаю, в пдф по вашей ссылке в конце показана погрешность модели в районе 4% вроде бы... Да и вообще, зачем теоретизировать, если можно посмотреть скажем на примере ISS ( она же ориентирована на солнце?) Будут ли у нее циклические изменения коэффициента, связанные с изменением профиля? Вот их заправили - будет ли порог между значениями до и после заправки? Ну это как грубый пример.

[Dude]

и ткните меня пожалуйста в место, где можно взять (желательно все сразу) TLE по ФГ.

спасибо )

https://space-track.org/

[Dude]

примере ISS ( она же ориентирована на солнце?) Будут ли у нее циклические изменения коэффициента, связанные с изменением профиля? Вот их заправили - будет ли порог между значениями до и после заправки? Ну это как грубый пример.

Не уверен, что МКС это будет честный пример.

[dmdimon]

https://space-track.org/

опять регистрироваться... да и кстати:
The User agrees not to transfer any data or technical information received from this website, or other U.S. Government source, including the analysis of data, to any other entity without prior express approval. See, 10 USC 2274(c)(2).
вообще говоря, нельзя взятыми оттуда данными и анализом проведенным на их основе вот так просто делиться без разрешения.

А почему ISS - то нечестная? Ну пусть что-то другое, она только в голову первой пришла как долговременный сравнительно низкоорбитальный обьект с сильно разным профилем и известными моментами резкого изменения массы

[Dude]

Дык, в первый раз прочитали?

[Reader]

Посадка по данным ТЛЕ на 692 виток (В=0.015034), ночью 14.01.2011

B*, B (расчётный)=f(номер витка)

[Tiger]

вообще говоря, нельзя взятыми оттуда данными и анализом проведенным на их основе вот так просто делиться без разрешения.

Да ни в коем случае, а то за вами взвод морских котиков пришлют.  

[ZOOR]

Total records returned: 175

Кинул я ему ТЛЕхи , не жалко

[Dude]

А почему ISS - то нечестная?

вы знаете когда там что и как поворачивается\не поворачивается?

Reader, а "расчетный" это из какого-то фирменного ПО?

[Aleks1961]

"Роскосмос" може да построи клонинг на падащата сонда "Фобос-Грунт" :!:

http://www.dnevnik.bg/sviat/2011/12/22/1732761_roskosmos_moje_da_postroi_kloning_na_padashtata_sonda/

[Reader]

вы знаете когда там что и как поворачивается?

Когда они "втихаря" что-то подворачивают, приходится подбирать текущий баллистический коэффициент методом совмещения времени прихода на экватор для различных векторов состояния (по данным нескольких РКО) на начало одного, "лежащего справа" витка. Вроде работает ...

... а "расчетный" это из какого-то фирменного ПО?

Рунге-Куттом, считая по двум наборам ТЛЕ, и "думая", что это данные РКО. Как несколькими строками выше пишу ...

[asam]

Ну, а я что сказал?
Если изменения В* и B взятые из TLE рисуют одну кривую(dmdimon предполагал синусоиду), то BC или Btrue взятые от реальных измерений, а не привязанные к модели атмосферы, как у SPG4 будут рисовать другую. Т.е. грош цена этим локальным максимумам и минимумам B*.

Если в таком смысле, то да. Поведение одних и тех же физических величин в разных моделях может существенно отличаться. Пример таких различий я сам же здесь и приводил (см. стр.  732, http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=850497&highlight=#850497).

Однако, справедливости ради, ранее Вы утверждали:

насколько я помню, bstar это модельный коэф. и его изменения прямого отношения к изменениям B.C. КА не имеют.

А уже потом пошел разговор о кривых и синусоидах. Так?

Я же утверждал и утверждаю, что b* - это прямой аналог баллистического коэффициента.  Разумеется, оценка балл. коэффицента, полученная при обработке измерений в SGP4 будет отличаться от оценки, полученной с помощью, например, численного прогноза. Но это касается любой оцениваемой величны, например, той же высоты перицентра. Здесь все определяется точностью модели, а не тем, что физический смысл b* отличается от смысла балл. коэффициента.