НАУЧНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ЗАДАЧИ ДЛЯ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ

[Зомби. Просто Зомби]

Миллион "спиритов" не найдут воду на Марсе, даже если будут очень стараться.
Ну, допустим, для узкой конкретной задачи поиска воды еще можно что-то придумать, но для наиболее важных функций "задача просто не решается".

[Дмитрий Виницкий]

А как человек её найдёт? Лозоискательством? Гыы...

[Alex_II]

Вооот! Имеено, что. А теперь вспомним скока стоило доставить на Луну двух муждыков, которые к тому же семь часов на ней проспали - и добавить к стоимости геологоразведки. И поверь - выйдет, что лучше 100000роботов, чем один живой геолог

Правда что ли 100 000? По килограмму штука? И чего он такой сможет? Ну, кроме как ехать - и то по ровному... Надо бы урезать эти "40 тысяч одних курьеров"...

Роботов безусловно при селенологических работах на Луне использовать небходимо. Но именно как эквивалент маршрутных рабочих в геологосьемке. На большее - они вряд ли способны... при них все равно нужен человек ....

Зачем? Потому как дистанционно гастарбайтерами управлять дорого? Чем организовывать канал связи проще и дешевле тебе билет купить и вертолет организовать  :lol: Тока вот на Луне ТЫ будешь черезчур дорог, гораздо дороже любого канала связи. А если с тобой что слуится?
Кстати, и сколько ГЕОЛОГОВ приходится на 10 рабочих?

Какими нахрен гастарбайтерами? Ты о чем, собственно? Проблема в том, что чтобы дистанционно управлять бурением, например - надо, чтоб на управляемом конце исполнитель сидел не тупее управляющего. желательно даже умнее. Чтоб исполняя ЦУ, мог все нюансы учесть, которые начальство давая те ЦУ не учло... В итоге - на 40 человек буровиков и вспомогательных специальностей приходится : буровой мастер (ну или инженер по бурению), геолог (заменяем газокаротажниками - там тоже геологи есть), ну и геофизики естественно - в разведочном бурении... Не менее двух ИТР. А, еще супервайзер... Ну, супера и мастера - можно вычесть, они роботам не нужны , геологов объединить с геофизиками - кстати, вот геофизика, как раз более-менее поддается автоматизации, тем более, что там результаты можно просто по связи сбросить, нет необходимости переправлять образцы... Итого - потребуется минимум пара геологов и пара ремонтников на толпу из сотни роботов... не уверен, можно ли заменить роботами ремонтников - скорее всего нет, робот -ремонтник выйдет шибко сложный.  Можно конечно организовать роботов по модульному принципу, стандартных - но это роботы тяжелее выйдут, да и грузопоток неоправданно увеличится, если модули целиком менять...
В геологосьемке - ага, той самой, "небывающей", где бородатые мужики с молотками - на 10 рабочих обычно приходится 0,5 ИТР - это по личному опыту, я в ней 2 сезона отработал, еще в советские времена...

[Зомби. Просто Зомби]

А как человек её найдёт? Лозоискательством? Гыы...

Сапогом поковыряет.

[Alex_II]

...
С глубоким бурением - точнее с его автоматизацией - все еще хуже...

Автоматическая система управления процессом углубки скважины в оптимальном режиме (автобурильщик "Узбекистан 2А"), созданная в Методической экспедиции геолого-экономических исследований. Система включает кабину бурильщика с размещенным в ней вычислительно-управляющим комплексом, датчики технологических параметров и исполнительный механизм для управления рычагом тормоза лебедки. Система предназначена для ведения в автоматическом режиме процесса бурения роторным и турбинным способами глубоких скважин на нефть и газ серийными буровыми установками с использованием шарошечных долот. Систему обслуживает один оператор. Вычислительно-управляющий комплекс включает в себя вычислительный блок, выполненный на базе серийной микроЭВМ "Электроника С5-12",[далее идет описание компьютерной системы мощностью меньше сотового телефона :lol:  ] Комплекс предназначен для приема и анализа информации о процессе бурения по сигналам датчиков технологических параметров, а также для логической и математической обработки ее в соответствии с алгоритмом управления, формирования информационных и управляющих сигналов и обеспечения всех устройств системы электропитания.

В соответствии с алгоритмом управления система производит взвешивание бурового инструмента, приработку долота, поиск эффективного значения осевой нагрузки на долото и поддержание ее в процессе бурения. Если дальнейшее бурение экономически нецелесообразно, то система вырабатывает сигнал об окончании рейса и прекращает подачу инструмента. Кроме того, система обеспечивает безаварийное бурение, своевременно определяя износ опоры шарошечного долота. Сведения о ходе процесса бурения и режимах работы оборудования выдаются бурильщику с помощью стрелочных приборов, цифровой индикации, светящихся транспарантов, а также фиксируются на перфоленте, которая может быть исходным документом для формирования информационного банка и служит контрольным документом, объективно представляющим состояние бурового инструмента и оборудования и отображающим работу буровой бригады.

Система предназначена для бурения скважин глубиной 3500-4000 м. Потребляемая мощность не более 0,5 кВт. Как показали результаты промысловых испытаний, применение системы позволяет сократить расход долот и время проводки скважины на 15-20% при обеспечении полной безаварийности.

Давным, давно проблема решена - и доказанно, что ручное бурение ДЕШЕВЛЕ Пока дешевле. Если к буровой добавить цену экспедиции Сатурн-Аполло, то сам понимаешь  :wink:

Так это когда еще было... И чего её сейчас не применяют? Если электроника подешевела многократно и тот контроллер - копейки бы стоил? Электроники сегодня на современных буровых - мама не горюй, рабочее место бурильщика  - вот такое:


а описанная система - все равно отсутствует... Граждане, которые в бурении собак поболее моего съели - утверждают что такая система хороша тогда, когда на месторождении бурится кавырнадцатая скважина и неожиданностей ждать не приходится. И то за ней глаза да глазки нужны... А в разведке - легко можно нарваться с такой системой...

[Дмитрий Виницкий]

А как человек её найдёт? Лозоискательством? Гыы...

Сапогом поковыряет.

Яркий пример рассуждений такого рода.

[Nikola]

А в разведке - легко можно нарваться с такой системой...

Собственно нарваться на что? Кстати а если использовать ну очень хорошее оборудование (не пределе техники) то что собственно может с ним приключится при бурении?

[Alex_II]

А в разведке - легко можно нарваться с такой системой...

Собственно нарваться на что? Кстати а если использовать ну очень хорошее оборудование (не пределе техники) то что собственно может с ним приключится при бурении?

А вы почитайте, как бурили последние километры Кольской сверхглубокой. А там оборудование было именно что лучшее...
А в разведочном бурении (скорее даже в поисковом) - можно нарваться на аномальные давления (соответственно выброс или поглощение бурового раствора) , прихват инструмента, его же слом, поломки породоразрушающего инструмента и двигателей (забойных) - в общем, большая часть аварий происходит в скважине Наземное оборудование (кроме как при открытом фонтане) не пострадает, но вот скважина - попадет в аварию... И придется либо вести аварийные работы, либо её бросать и бурить новую. Что естественно цены не уменьшает - а она и так высокая...

[Wyvern]

.....
Wyvern, а вы про себя точно знаете, что вы "атеист"?

Нет. Про себя я знаю точно, что я - крещенный православный  :lol:
А посему верить во всякую хню, типо "торжество разума" или просто людям нет надобности  :wink:

Но ничего плохого ни в какой религии нет - если если это не тоталитарная мозгопромывка. В конце концов Константин Эдуардыч тоже из религиозных соображений космосом занимался

[Зомби. Просто Зомби]

Нет. Про себя я знаю точно, что я - крещенный православный  :lol:

То вы против, то вы за, так по жизни удобнее, или кой чего светить не хотите?

А посему верить во всякую хню, типо "торжество разума" или просто людям нет надобности  :wink:

Об этом где-то шла речь?
Это как с Циолковским, раз совок разА соприкоснулся и использовал, значит и имя и человек стали прокаженными.
Да?

Но ничего плохого ни в какой религии нет - если если это не тоталитарная мозгопромывка. В конце концов Константин Эдуардыч тоже из религиозных соображений космосом занимался

Так я вас и спрашиваю, вы-то сами как, за белых али за красных?

[Nikola]

А вы почитайте, как бурили последние километры Кольской сверхглубокой. А там оборудование было именно что лучшее...
А в разведочном бурении (скорее даже в поисковом) - можно нарваться на аномальные давления (соответственно выброс или поглощение бурового раствора) , прихват инструмента, его же слом, поломки породоразрушающего инструмента и двигателей (забойных)

Ну в контексте Луны эти проблемы вроде-бы должны уменьшиться. Повехностные слои Луны должны быть разгружены от давления. Таких пород, которые невозможно пробурить вроде-как отсутствуют. Ну поломки могут быть везде и всегда.
Так что мне кажется основные проблемы на Луне будут от вакуума а не от геологии. Может и получится доверить бурение ватаге роботов?

[Дмитрий Виницкий]

Это даже не схоластика, это чёрт знает что!

[Alex_II]

Ну в контексте Луны эти проблемы вроде-бы должны уменьшиться. Повехностные слои Луны должны быть разгружены от давления. Таких пород, которые невозможно пробурить вроде-как отсутствуют. Ну поломки могут быть везде и всегда.
Так что мне кажется основные проблемы на Луне будут от вакуума а не от геологии. Может и получится доверить бурение ватаге роботов?

Не, ну давления-то там в скважинах быть не должно, понятно. Если будет - это тянет на открытие века А вот прихваты, в том числе и из-за сварки в вакууме - запросто. Кстати, мне вообще интересно, как там глубокое бурение вести (точнее как выбуренную породу из скважины выносить). Газом продувать разве что?
А насчет роботов - так они плохо реагируют на неожиданности. А на телеуправлении - можно не успеть среагировать... Так что ИМХО - вряд ли.

[Wyvern]

.....
Так я вас и спрашиваю, вы-то сами как, за белых али за красных?

То, что ты спрашиваешь выглядит примерно так: вы какой запах любите - красный или горячий? А цвет? Мягкий али ледяной?  :lol:

Я НЕ ВЕРЮ, что человек в своем биологическом обличьи ДОЛЖЕН что то искать в вакууме или атмосфере с 1,5% цианида  при 7g :lol:
Если вдруг, где то, когда то найдется планета с условиями ТАКИМИ ЖЕ как в той среде, где человек прошел биологическую эволюцию - то может тогда и надо будет что то где то колонизировать. Не надо процесс познания СВОЕГО МИРА - планеты Земля тупо экстраполировать выше 8800м от уровня моря.

А вот Человек, как Разум, в совсем других "оболочках", вполне способен колонизировать, как минимум, Солнечную систему

[Nikola]

Кстати, мне вообще интересно, как там глубокое бурение вести (точнее как выбуренную породу из скважины выносить). Газом продувать разве что?

Легче то же буровой раствор, только не на основе воды. Что-нибуть инертное - гексафторид серы, фреоны, масла. А вверху их ловить прийдется, или под куполом работать.

[Alex_II]

Легче то же буровой раствор, только не на основе воды. Что-нибуть инертное - гексафторид серы, фреоны, масла. А вверху их ловить прийдется, или под куполом работать.

Не, купол - не надо, проще устье скважины загерметизировать - это намного легче.
А что касается промывочной жидкости - так её много надо будет... Если уж жидкость - так что-то совсем инертное и достаточно вязкое, чтоб породу выносило и с ней не реагировало. кремнийорганику какую-нибудь... А с продувкой газом - есть опыт такого бурения в твердых породах, да и газ можно на месте из реголита выжать - это ж не Не3, его сепарировать не надо, практически любой сойдет...

[Зомби. Просто Зомби]

.....
Так я вас и спрашиваю, вы-то сами как, за белых али за красных?

То, что ты спрашиваешь выглядит примерно так: вы какой запах любите - красный или горячий? А цвет? Мягкий али ледяной?  :lol:

Я НЕ ВЕРЮ, что человек в своем биологическом обличьи ДОЛЖЕН что то искать в вакууме или атмосфере с 1,5% цианида  при 7g :lol:
Если вдруг, где то, когда то найдется планета с условиями ТАКИМИ ЖЕ как в той среде, где человек прошел биологическую эволюцию - то может тогда и надо будет что то где то колонизировать. Не надо процесс познания СВОЕГО МИРА - планеты Земля тупо экстраполировать выше 8800м от уровня моря.

А вот Человек, как Разум, в совсем других "оболочках", вполне способен колонизировать, как минимум, Солнечную систему

Ну, "Человека как Разум" отбросим как чистую фантастику, а вот про Луну вы как?
Луна это и удобно и интересно и перспективно и не требует обязательной колонизации, вполне можно наездами.
И вовсе не "должен", а по желанию.
По просьбе, так скзть, трудящщихся :mrgreen: , никого принуждать не собираемся.
Так почему вы против?
Или вы не против?
Непонятно...

[Wyvern]

Так почему вы против?
Или вы не против?
Непонятно...

Не против. Если:
1.безопасно
2.экономически целесообразно
3.эффективней

По п.№1 - все ясно на ближайшие 20-30, а то и 50 лет. По п.№2 - есть очень обоснованные сомнения, что человек на Луне, при невшизенной стоимости его доставки+обязательного увоза обратно будет вообще в какой то мере экономически целесообразен. По п.№3 - возможно, некоторые миссии с человеком будут и эффективней.  Но уже очевидно, что НЕ НАСТОЛЬКО, ЧТО БЫ ПЕРЕКРЫТЬ пп.№№1 и 2

Поэтому я против  :lol:
Докажете, что пп№№1-2 выполненны - изменю точку зрения   :wink:

[Alex_II]

Не против. Если:
1.безопасно
2.экономически целесообразно
3.эффективней

Что есть "безопасно"? На уровне полетов Аполлонов? Или выше? Если выше - насколько? А то вдруг может оказаться, что выйти прогуляться по вечерней Москве (ну или вечернему Нью-Йорку) - куда как экстремальнее полета на Луну... не говоря уж о том, чтоб перебегать Садовое кольцо в неположенном месте...
Экономическая целесообразность в чисто научных миссиях - не много ли вы хотите? Может еще и прибыль должны приносить? Сразу и не менее 200%? Нет уж - экономическую целесообразность оставьте для тур. извоза - там она реально к месту. Ну, для технологических экспериментов на орбите - можно попробовать применить, и то не факт что прокатит. А в миссиях типа лунных или марсианских - тут скорее эффективность интересна.
Кстати - какова экономическая целесообразность содержания научных станций в Антарктиде?

[Lev]

Что такое вообще - прикладная задача для лунной экспедиции?
Что такое - прикладная задача для АМС и зачем он нужны? Кому нужны АМС к Титану и Плутону?
ИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.