Ездить или ползать?

Автор Alexander A., 15.01.2010 23:14:19

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alexander A.

Объясните неучу.

В чём преимущества ездящего исследовательского аппарата, от ползающего?
Плюсы и минусы, пожалуйста.

Добавлю от себя.
Идеи механизма копирующего повадки змей, уже имеются и даже в рабочих моделях.

Плюсы
1) Нет колёс, колёсных механизмов и как следствие никакой проблемы с механикой.
2) Механизм змеевидного передвижения научного аппарата может быть полностью закрыт в непроницаемый кожух.
Из за чего отпадают проблемы с герметизацией и механикой ходовых механизмов.
3) Для ползания требуется меньше энергии, чем для езды.
4) Нет препятствий, которые этот механизм не смог бы преодолеть.
Даже водные и активные среды не помеха.
Может залезть и вылезти из любого кратера.
От чего сейчас страдает американский исследовательский модуль, на Марсе.

Минус.
Только один.
Требуется разработать такой аппарат, практически с нуля, в отличии от колёсных механизмов, наработки в которых имеются у Русских и Американцев.

Скорость передвижения не может считаться минусом, так как в долгосрочной исследовательской мисссии она не помеха.

Agent

Нету такого материала чтоб был прочным, герметичным и эластичным при необходимом диапазоне температур.

Старый

ЦитироватьОбъясните неучу.
В чём преимущества ездящего исследовательского аппарата, от ползающего?
Примерно в том же что и у самоходных аппаратов на Земле. У вас автомобиль есть?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alexander A.

ЦитироватьНету такого материала чтоб был прочным, герметичным и эластичным при необходимом диапазоне температур.
Вы это из личного опыта, или Вам так кажется?

Мне кажется, что в космонавтике используется достаточное количество материалов, способных удовлетворить требованиям данного аппарата.

Как вариант, конструкция может быть собрана в жёстком корпусе, из метала или его эквивалентов.
И при этом ползать, используя шарнирные соединения.
Если на то пошло.

В общем суть не это, а сама идея.
Если она даёт больше плюсов, чем колёсный вариант, остальное приложится.
ЦитироватьПримерно в том же что и у самоходных аппаратов на Земле. У вас автомобиль есть?
Автомобиль движется по шоссе.
Джипы, вездеходы, по более суровой местности.
Однако у этих транспортных средств есть отличие от межпланетного исследовательского аппарата.
Который, в идеале, должен залезть в любую "дырку", пройти по любой местности.
В условиях местности гораздо более суровой и жёсткой, чем на Земле.

Как мне кажется, в таких условиях, колёсные варианты передвижения слишком уязвимы, как для неисправностей, так и для преодоления возникающих сложностей передвижения по местности, для передвижения по которой они могли быть не спроектированны передвигаться.

Примеры этому - проблемы с американскими исследовательскими станциями на Марсе.

По этому, как мне кажется, в условиях постоянных сюрпризов с местностью и ландшафтом, ползающий исследовательский аппарат был бы предпочтительней.

Да и вообще, вечная головная боль операторов, таких аппаратов, как помочь им преодолеть очередное естественное препятствие.
Что бы они не перевернулись, по дороге, или случайно застряли в нём.
На это тратится большая часть человеко-часов, при работе с этими аппаратами.

У ползающего аппарата. в этом, было бы большое преимущество.
Так как перевернуться он не может, или ему это не критично.
Тем более застрять в какой нибудь дюне, или зацепившись колесом, за какое-то естественное препятствие.

Плюсы налицо.
:)

Старый

ЦитироватьВ условиях местности гораздо более суровой и жёсткой, чем на Земле.
Отнюдь.

ЦитироватьКак мне кажется, в таких условиях, колёсные варианты передвижения слишком уязвимы, как для неисправностей,
Почему вы думаете что ползающий будет более стоек к неисправностям?

Цитироватьтак и для преодоления возникающих сложностей передвижения по местности, для передвижения по которой они могли быть не спроектированны передвигаться.
На земле тоже часто возникают проблемы с передвижением. Однако ж никто не ползает. Почему?

ЦитироватьПо этому, как мне кажется, в условиях постоянных сюрпризов с местностью и ландшафтом, змеевидный исследовательский аппарат был бы предпочтительней.
"Кажется" не слишком убедительный аргумент.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alexander A.

ЦитироватьПочему вы думаете что ползающий будет более стоек к неисправностям?
Меньше движущихся узлов, большая часть которых (или все) находятся внутри  герметичного корпуса.

ЦитироватьНа земле тоже часто возникают проблемы с передвижением. Однако ж никто не ползает. Почему?
Потому что на чужой планете исследовательский аппарат ограничен теми мощностями и возможностями, которые в него заложили проектировщики.

Для примера.
Вот, прямо сейчас, один из американских аппаратов не может вылезти из кратера, а второй сел брюхом на камень и не может самостоятельно слезть.

Что бы Вы, в этой ситуации сделали на Земле?
А на Марсе?

Я предложил идею, а не готовую и действующую модель, подобного аппарата.
Идея имеет место на жизнь или нет и по каким критериям?
Вот что меня интересует.

Agent

Цитировать
ЦитироватьНету такого материала чтоб был прочным, герметичным и эластичным при необходимом диапазоне температур.
Вы это из личного опыта, или Вам так кажется?

Мне кажется, что в космонавтике используется достаточное количество материалов, способных удовлетворить требованиям данного аппарата.
Эти требования хорошо подходят для скафандров. И то из чего их делают далеко не уползет.
Так что прежде чем привести выкладки - с какого перепугу трение качения будет больше трения ползания для сравнимых аппаратов, откуда брать энергию и проч - приведите материал оболочки.

Alexander A.

ЦитироватьЭти требования хорошо подходят для скафандров. И то из чего их делают далеко не уползет.
Так что прежде чем привести выкладки - с какого перепугу трение качения будет больше трения ползания для сравнимых аппаратов, откуда брать энергию и проч - приведите материал оболочки.
Оболочка может быть из металла или близкого по качествам материала.
Энергия, внутренний топливный элемент, на основе ядерного распада.
Учитывая низкую энергоёмкость передвижения, подобного аппарата, может хватить на пару лет.

Как вариант.
Аппарат может иметь только ходовую часть в виде ползающего механизма.
Основной может крепится над ним, включая солнечные батареи.

Старый

ЦитироватьМеньше движущихся узлов,
Неужели?
Цитироватьбольшая часть которых (или все) находятся внутри  герметичного корпуса.
В колёсном тоже.

ЦитироватьПотому что на чужой планете исследовательский аппарат ограничен теми мощностями и возможностями, которые в него заложили проектировщики.
И на Земле тоже. Однако никто не ползает. Почему?

ЦитироватьДля примера.
Вот, прямо сейчас, один из американских аппаратов не может вылезти из кратера, а второй сел брюхом на камень и не может самостоятельно слезть.
На Земле тоже очень много машин застряло и не могло выбраться. Однако никто не ползает. Почему?

ЦитироватьЧто бы Вы, в этой ситуации сделали на Земле?
А на Марсе?
Неужели пополз бы?  :shock:

ЦитироватьЯ предложил идею,
Вы уверены что вы первый?

Цитироватьа не готовую и действующую модель, подобного аппарата.
Это хорошо заметно.

ЦитироватьИдея имеет место на жизнь или нет и по каким критериям?
Вот что меня интересует.
Я же вам ответил: идея не имеет места на жизнь по тем же причинам по которым на Земле вездеходы не ползают.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Not

ЦитироватьЯ же вам ответил: идея не имеет места на жизнь по тем же причинам по которым на Земле вездеходы не ползают.
И много вы видели колесных танков?  А по западносибирским болотам видели на чем ездят? :D

Старый

ЦитироватьУчитывая низкую энергоёмкость передвижения,
С чего вы решили что энергоёмкость ползания низкая?
Цитироватьподобного аппарата, может хватить на пару лет.
Вы думаете что срок работы радиоизотопного генератора зависит от интенсивности его использования?

ЦитироватьАппарат может иметь только ходовую часть в виде ползающего механизма.
Основной может крепится над ним, включая солнечные батареи.
Это как это? Но главное - вы уже смогли себе объяснить почему на земле никто так не делает?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьИ много вы видели колесных танков?  :D
Точно больше чем ползающих. Да ещё и по змеиному.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Not

Цитировать
ЦитироватьИ много вы видели колесных танков?  :D
Точно больше чем ползающих. Да ещё и по змеиному.
Нет, речь вроде шла о гусеничном шасси, или я что-то перепутал?

Старый

ЦитироватьНет, речь вроде шла о гусеничном шасси, или я что-то перепутал?
Перепутали.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Not

Цитировать
ЦитироватьНет, речь вроде шла о гусеничном шасси, или я что-то перепутал?
Перепутали.
Да, действительно. Каюсь  :D

Alexander A.

ЦитироватьЯ же вам ответил: идея не имеет места на жизнь по тем же причинам по которым на Земле вездеходы не ползают.
Разница между ценой и качеством.

На Земле, если Вы где-то застрянете на вездеходе, вы можете вызвать тягач, который Вас вытащит.
Или спасателей, на вертолёте, которые Вас эвакуируют.

А вездеход, за 100-150 к вечно зелёных, пофиг.
Компания, что Вас отправила в экспедицию купит новый, по страховке.

То есть та самая разница между ценой и качеством предполагает средства передвижения на Земле, как расходный материал.
Которые если и сломаются, или застрянут, могут не стать причиной к отмене исследовательской миссии.
Возможно, в самом критическом случае, её переносе, по срокам.

Исследовательская миссия, к другой планете, готовится годами.
Суммы, выделяем на неё, начинаются от 500 мил. вечно зелёных и выше.

И в случае неожиданной поломки аппарата, или того что он где нибудь застрянет (из за ошибки оператора, или случайно) ставят гораздо более требовательные условия к движущейся технике, чем это принято на нашей планете
Заменить вышедший из строя узел не получится, в случае чего, как и просто бросить аппарат.

Иначе придётся потрать ещё, как минимум лет 10, что бы запустить туда другой, подобный аппарат.

Цена такой ошибки, или поломки, непомерно высока, что бы можно было себе её позволить, там где, на Земле, мы бы просто бросили, подобный механизм.
И продолжили бы исследование на другом, или в другое время.

Что позволяет создавать аппараты отличные от тех, что движутся по нашей планете.
Только с одной целью - их максимальной живучестью и проходимостью, в условиях чужой и неизведанной местности.
А также, полная самодостаточность, в случае возникновения критической неисправности.

Старый

ЦитироватьРазница между ценой и качеством.
Так ползающий движитель дешевле и качественней колёсного или нет?

ЦитироватьА вездеход, за 100-150 к вечно зелёных, пофиг.
Компания, что Вас отправила в экспедицию купит новый, по страховке.
А на Марсе? Послать по страховке новый ровер никак?

ЦитироватьТо есть та самая разница между ценой и качеством предполагает средства передвижения на Земле, как расходный материал.
А на Марсе как что? Как нечто вечное и бесконечное?

ЦитироватьИ в случае неожиданной поломки аппарата, или того что он где нибудь застрянет (из за ошибки оператора, или случайно) ставят гораздо более требовательные условия к движущейся технике, чем это принято на нашей планете
Так заменить ничего не получится, как и просто бросить.
Получится. Вы не поверите, но брошены уже куча роверов - два Лунохода, три аполлоновских ровера, соджорнер. Будут брошены и оба этих даже если и не застрянут.

ЦитироватьИначе придётся потрать ещё, как минимум лет 10, что бы запустить туда другой, подобный аппарат.
Да ну? Вы не знаете через сколько лет запускали следующий луноход или аполлновский ровер?

ЦитироватьЦена такой ошибки, или поломки, непомерно высока, что бы можно было себе её позволить, там где, на Земле, мы бы просто бросили, подобный механизм.
И продолжили бы исследование на другом, или в другое время.
И тем не менее все планетоходы были брошены и запущены другие. Может таки с ценой чтото не так?

ЦитироватьТолько с одной целью - их максимальной живучестью и проходимостью, в условиях чужой и неизведанной местности.
А также, полной самодостаточность, в случае возникновения критической неисправности.
Отнюдь. Планетоходы создаются с совершенно другими целями не имеющими ничего общего с вашими представлениями..

Однако не забывайте с чего вы начали. Так с чего вы решили что ползающий движитель дешевле/качественнее?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alexander A.

ЦитироватьТак ползающий движитель дешевле и качественней колёсного или нет?
Конкретных выкладок привести не могу, так как неуч.


ЦитироватьА на Марсе? Послать по страховке новый ровер никак?
Интересно, как страхуются космические миссии от 500 мил. и выше?

Деньги выделяются государством, профильно на космические исследования и тратятся много на что, в том числе и на посылку ровера к Марсу.
И если миссия сорвётся по дороге, или накроется по месту посадки аппарата, то выделяются деньги на новую миссию и т.д.

ЦитироватьА на Марсе как что? Как нечто вечное и бесконечное?
Как максимально возможное, учитывая техническое состояние исследовательского аппарата.
И если он случайно накроется, через день после прибытия, не имея возможности вылезти из кратера, в который залез, это будет плохо.

К тому, же не забывайте, на чьи деньги это всё делается.

ЦитироватьОднако не забывайте с чего вы начали. Так с чего вы решили что ползающий движитель дешевле/качественнее?
Экономичнее, надёжней, открывает больше возможностей для исследования передвигающемуся научно исследовательскому аппарату.

Дмитрий Виницкий

Ещё один. Старый, какого ты с ними разговариваешь? :wink:
+35797748398

Alexander A.

По теме.

Ролик где показываются возможности подобных аппаратов.

http://www.youtube.com/watch?v=T62E-_pQt3c

Интересно, колёсный смог бы такое?

1.3. А.А.Иванов, В.Н.Носов. Кинематика качения змеевидного робота. СПбГТУ.

Внутри файл с научной работой описывающей механику и кинематику движения змеевидных роботов.

http://www.rtc.ru/conference/rob13/s1/s1_3.ZIP

Российские разработки.

http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=367&d_no=20165

Вован Сидорыч

ЦитироватьИ много вы видели колесных танков?
По ящику полно. На них написано UN - мужики в голубых касках на них ездиют

  А кто будет на Марсе гусеницу кувалдометром ремонтировать?

ЦитироватьПо теме.
Ролик где показываются возможности подобных аппаратов.
Поинтересуйтеся для каких целей их делают - лазать по канализации
В полевых условиях такое чудо протерло бы дырку в своей "гибкой герметичной оболочке" уже через пару сотен метров
"Аргументы нужны вам, а не мне." (с)  Бродяга

Дмитрий Виницкий

Это не танки. А БТР и самоходки. Сразу видно, что на военной кафедре не обучались! :D
+35797748398

RemArk

минусы:

Слишком специфический и сложный - малая надежность

как в него полезную нагрузку и научную аппаратуру вставить не понятно

для транспортных задач априори не подходит


на Марсе будет полезен только при исследовании каких-нибудь пещер




Короче колесно-шагающий движетель вам в руки и можете смело покорять пески :)

Alexander A.

Сложность аппарата в том, что он основывается на новой технологии.
В остальном, технические вопросы его постройки и функционирования вполне решаемы на сегодняшнем уровне развития техники.

То что впечатляет, в подобном научном аппарате, это количество степеней его свободы.
Которые позволяют производить самые сложные научные исследованиях в местах, куда бы обычный вездеход никогда не добрался.

Такой змеевидный аппарат будет опираться, при передвижении, не на корпус, а на опорные точки.
Имеющие такой же уровень износостойкости, как и колёса существующих машин.

Peter

ЦитироватьСложность аппарата в том, что он основывается на новой технологии.

Которой нет. Сделайте такую штуку для исследования пещер и каверн - и народ к вам потянется ;)

Eraser

В ползающей хреновине различной сложной механики будет на порядок больше, чем подшипников в колесном ровере. И она будет выходить из строя. Кроме того грунт довольно абразивен, если змея может просто менять свою шкуру, то у робота с этим будут большие проблемы. Овчинка выделки не стоит - потеря в надежности, увеличение стоимости, и ради чего непонятно.

Бродяга

Можно сделать штуковину передвигающуюся вообще без каких-либо внешних движущихся частей, в том числе и без гибкого корпуса. ;)

 Проблема в другом.
 Нафига нужно "нечто движущееся в герметичном корпусе", если это аппарат-исследователь? ;)

 Шасси, кстати, при желании можно полностью герметизировать "без особых извращений". :)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

RemArk

Можно неплохо сочетать "змеистость" и традиционные способы передвижения

сочлененные вездеходы например
http://www.youtube.com/watch?v=7HKZkGZRr6c


или идея сочлененного "лунохода"
http://spacefellowship.com/news/art9670/the-google-lunar-x-prize-jurban-team-a-diverse-journey-into-space-.html

наверно для мобильной базы тоже неплохо подойдет

fan2fan

У "-ездов" истираются только колеса, а у "-ползов" будет истираться весь корпус (пыль на планетах - это же абразив).
 
Но безотносительно "-ползов" вопрос (тоже ламерский).

В 80-е г.г. в науч.-попе  всячески рекламировали шароходы (16-шарные платформы низкого давления на грунт, высокой проходимости, манервенности и резервированности). Интересно, делались ли прикидки использования их как ходовой частти роверов ? (в 80-е их позиционировали в поп. лит-ре как транспортер нефтяных вышек и т.д. в болотистой местности). Возможно, на сухих планетах (Луна, Марс) такие невыгодны (не знаю энергетических оценок) - а вот как насчет Европы, Титана и т.д. ? (или из-за низких температур там свойства грунта будут как на сухих планетах ?)
Жертвы неизбежны ! (с)