Минимальное давление в баке ракеты с атмосферным ЖРД?

[mistermuscle]

Так кто сможет растолковать:

1) почему Кармак мешал перекись с МЕТИЛОВЫМ спиртом, в чем плюсы? Я б мешал с этиловым - он дешевле, доступней, приятней!
Не ядовит, в малых кол-вах даже полезен!  

2) Что у него за траблы с катализатором были?
MnO2 спасет отца русской демократии?

Вроде на Союзе все работает лет 40 и все Ок! А у него чегото не заладилось? :?:

[dan14444]

почему Кармак мешал перекись с МЕТИЛОВЫМ спиртом, в чем плюсы? Я б мешал с этиловым - он дешевле, доступней, приятней!
Не ядовит, в малых кол-вах даже полезен! Smile

Метанол дешевле - гидролизный.

Зачем покупать концентрированную, когда можно упаривать и отгонять 30% покупную?

Гм... Как минимум ректификационная колонна... На лабораторном дефлегматоре - не делится.  Желателен вакуум... Продукт взрывоопасен... Нафиг, нафиг...

[Андрей Суворов]

Так кто сможет растолковать:

1) почему Кармак мешал перекись с МЕТИЛОВЫМ спиртом, в чем плюсы?

Смеси воды, спирта и перекиси взрывоопасны, начиная с некоторой границы. Для метилового эта граница позволяет получить лучший УИ.

2) Что у него за траблы с катализатором были?

Катализатор отравляется - его активность падает с каждым литром разложенной перекиси.

MnO2 спасет отца русской демократии?

Нет, его активность совершенно недостаточна. Кармак его пробовал тоже. На очищенной (без стабилизаторов) перекиси наиболее удобный катализатор - серебро, на стабилизированной - перманганат. Но перманганат не чистый катализатор, он расходуется, там марганец восстанавливается от семивалентного до шестивалентного, при этом катализатором разложения он остаётся, но эффективность падает примерно в тыщу раз.

Вроде на Союзе все работает лет 40 и все Ок! А у него чегото не заладилось? :?:

Там проблема, в основном, с ресурсом - у Союза что ТНА, что СУС работают очень недолго, а Кармак хотел многоразовый аппарат.

[mistermuscle]

почему Кармак мешал перекись с МЕТИЛОВЫМ спиртом, в чем плюсы? Я б мешал с этиловым - он дешевле, доступней, приятней!
Не ядовит, в малых кол-вах даже полезен! Smile

Метанол дешевле - гидролизный.

Зачем покупать концентрированную, когда можно упаривать и отгонять 30% покупную?

Гм... Как минимум ректификационная колонна... На лабораторном дефлегматоре - не делится.  Желателен вакуум... Продукт взрывоопасен... Нафиг, нафиг...

С каких это пор метанол дешевле? :shock:
Брал както банку спирта, авиамодели заправлять - так он там огого стоил! А этиловый из природного сырья делается, производиться на заводах тысячами тонн!!!


Если не путаю, перекись не взрывоопасна, просто разлагается с шипением или треском, но не взрывается!
И просто упаривается до нужной концентрации вплоть до 85-90%.
Просто упаривается в кастрюле! :!:

[dan14444]

С каких это пор метанол дешевле? Shocked
Брал както банку спирта, авиамодели заправлять - так он там огого стоил! А этиловый из природного сырья делается, производиться на заводах тысячами тонн!!!

Метанол дороже в рознице, из-за мер контроля - идиоты его пьют. А в производстве - дешевле. Его из целлюлозы гонят, а не из крахмала. Частичное исключение - штатовский мидвест с субсидируемой кукурузой.

Если не путаю, перекись не взрывоопасна, просто разлагается с шипением или треском, но не взрывается!
И просто упаривается до нужной концентрации вплоть до 85-90%.
Просто упаривается в кастрюле! Exclamation

Не упарите вы её в кастрюле. И это хорошо - поскольку выше 60%, если мне память не изменяет, она откровенно взрывоопасна. Разложение её греет, процесс становится самоускоряющимся. И если 30% просто выкипает со свистом и плевками, то концентрированная... Не знаю, может ли она детонировать, но и без детонации мало никому не будет.

[mistermuscle]

С каких это пор метанол дешевле? Shocked
Брал както банку спирта, авиамодели заправлять - так он там огого стоил! А этиловый из природного сырья делается, производиться на заводах тысячами тонн!!!

Метанол дороже в рознице, из-за мер контроля - идиоты его пьют. А в производстве - дешевле. Его из целлюлозы гонят, а не из крахмала. Частичное исключение - штатовский мидвест с субсидируемой кукурузой.

Если не путаю, перекись не взрывоопасна, просто разлагается с шипением или треском, но не взрывается!
И просто упаривается до нужной концентрации вплоть до 85-90%.
Просто упаривается в кастрюле! Exclamation

Не упарите вы её в кастрюле. И это хорошо - поскольку выше 60%, если мне память не изменяет, она откровенно взрывоопасна. Разложение её греет, процесс становится самоускоряющимся. И если 30% просто выкипает со свистом и плевками, то концентрированная... Не знаю, может ли она детонировать, но и без детонации мало никому не будет.

Это каким /вырезано цензурой/ надо быть чтоб пить метанол?
Чем их этанол то не устраивает?

Поймите, потребление этанола в народном хозяйстве намного выше чем метанола. А значит он должон быть дешевле! Вот вы хоть можете где применяют метаноло, кроме орг синтеза и стеклоомывающей жидкости?

Нет! Перекись не детонирует ни при каких условиях!
И спокойно упаривается при 60град в кастрюле до 80%, а дальше под легким вакуумом.
У меня есть банка на работе - там 38% - ничего она не плюется и не свистит! Даже палец можно опустить! Щипет слегка и он белый становиться! То есть довольно безопасная жидкость!

[dan14444]

Поймите, потребление этанола в народном хозяйстве намного выше чем метанола. А значит он должон быть дешевле! Вот вы хоть можете где применяют метаноло, кроме орг синтеза и стеклоомывающей жидкости?

Потребление этанола выше? Фигасе... :shock: Источник, если можно... (Не по штатам с топливным спиртом на субсидированной кукурузе и не по тем местам, где потребление исключительно внутрь - ввиду отсутствия промышленности). ПМСМ как раз оргсинтез и является основным потребителем. Ну а в омывайку нормальные люди изопропанол льют. Метанол всё ж неполезен.

У меня есть банка на работе - там 38% - ничего она не плюется и не свистит! Даже палец можно опустить! Щипет слегка и он белый становиться! То есть довольно безопасная жидкость!

А вы туда плюньте, а лучче крупинку марганцовки киньте и понаблюдайте за динамикой. Разложение перекиси - автокаталитический (через температуру) процесс, и любая ёмкость с оной - источник проблем. Курск вон уже утонул... :roll:

По кастрюле - если не заботится о выходе - то да, упариванием при невысокой температуре кое-как сконцентрироватать можно... То, что останется. Если пылинка не залетит.

[Monoceros]

Нет! Перекись не детонирует ни при каких условиях!
И спокойно упаривается при 60град в кастрюле до 80%, а дальше под легким вакуумом.

А вы фантазер!  :wink:

[mistermuscle]

Поймите, потребление этанола в народном хозяйстве намного выше чем метанола. А значит он должон быть дешевле! Вот вы хоть можете где применяют метаноло, кроме орг синтеза и стеклоомывающей жидкости?

Потребление этанола выше? Фигасе... :shock: Источник, если можно... (Не по штатам с топливным спиртом на субсидированной кукурузе и не по тем местам, где потребление исключительно внутрь - ввиду отсутствия промышленности). ПМСМ как раз оргсинтез и является основным потребителем. Ну а в омывайку нормальные люди изопропанол льют. Метанол всё ж неполезен.

У меня есть банка на работе - там 38% - ничего она не плюется и не свистит! Даже палец можно опустить! Щипет слегка и он белый становиться! То есть довольно безопасная жидкость!

А вы туда плюньте, а лучче крупинку марганцовки киньте и понаблюдайте за динамикой. Разложение перекиси - автокаталитический (через температуру) процесс, и любая ёмкость с оной - источник проблем. Курск вон уже утонул... :roll:

По кастрюле - если не заботится о выходе - то да, упариванием при невысокой температуре кое-как сконцентрироватать можно... То, что останется. Если пылинка не залетит.

Да, на счет этанола имею ввиду именно применение внутрь!  
Точнее приготовление спиртных напитков для миллионов людей!
 А метанол тока в орг синтезе - а это даже за оборот считать нельзя, так как цистерна из одного завода прямиком едет  метров 100  до ворот следующего где его и пускают на химию!
Он даже на рынок не продается, заводы взаимозачетами меняются хим реактивами.
Например заводы по производству удобрений строят рядом с азотнокислым производством, а его строят рядом с аммиачными заводами!

Ну блин, вы и пример привели - ясен пень что марганцовка злейший катализатор. Вы б еще фитиль у динамита предложили поджечь.
Если не плевать в нее марганцовкой то она довольно стабильна!
И пыли не боиться! В книге по химии перекиси все написано!

Я думал что Курск утонул изза столкновения с другой подлодкой! :roll:

[dan14444]

А метанол тока в орг синтезе - а это даже за оборот считать нельзя, так как цистерна из одного завода прямиком едет метров 100 до ворот следующего где его и пускают на химию!

О как! А этанол гонят и тут же выпивают, если так считать.

Покопайте о гидролизных заводах, в общем. И об их сырье .

По курску - в соседней теме о булаве ему косточки только что перемыли - поинтересуйтесь.

По перекиси вообще - я с ней каждый день работаю. Взорваться и на 30% можно. Залезть не слишком чистой пипеткой и закрыть крышку.
А концентрированную я просто в лабу не допущу - жить хочется. О пылинках - есть такой фермент каталаза, почти в любом биогенном мусоре присутствует. Есть банальная ржавчина. В общем, была бы перекись, а чем развалить - найдётся.

[Андрей Суворов]

Нет! Перекись не детонирует ни при каких условиях!
И спокойно упаривается при 60град в кастрюле до 80%, а дальше под легким вакуумом.

А вы фантазер!  :wink:

Нет, всё правильно, детонирует самопроизвольно только перекись, загрязнённая органикой (тем же этиловым спиртом или чем ещё), а типичная, стабилизированная станнатом натрия перекись спокойно упаривается с 30% до 85% - сам делал неоднократно.

Правда, необходима выяжка - ибо пары перекиси тоже взрывоопасны, начиная  с какой-то концентрации, но, если к этой концентрации близко не подходить, то основная опасность - канцерогенное действие паров перекиси на лёгкие.

Но при соблюдении должных мер, которые, кстати, похожи на меры при работе с жидким кислородом, перекись вполне удобное вещество. В "Союз", вон, внедряют холодильник для перекиси, чтобы увеличить срок пребывания на орбите со 180 до 240 суток.

[dan14444]

с 30% до 85% - сам делал неоднократно.

Любопытно, какой был выход? Или там был вакуум/дефлегматор?

[Monoceros]

Нет, всё правильно, детонирует самопроизвольно только перекись, загрязнённая органикой (тем же этиловым спиртом или чем ещё),

Самопроизвольно может и нет, а от нагрева запросто.

а типичная, стабилизированная станнатом натрия перекись спокойно упаривается с 30% до 85% - сам делал неоднократно.

Что, без вакуума и при 60град? Она ж будет быстрее разлагаться, чем вода выходить

[Андрей Суворов]

Нет, всё правильно, детонирует самопроизвольно только перекись, загрязнённая органикой (тем же этиловым спиртом или чем ещё),

Самопроизвольно может и нет, а от нагрева запросто.

Вопрос лишь в величине нагрева , да? Ацетилен в баллонах тоже теоретически может детонировать однако ж им пользуются для сварки, не только ацетиленогенераторами.

а типичная, стабилизированная станнатом натрия перекись спокойно упаривается с 30% до 85% - сам делал неоднократно.

Что, без вакуума и при 60град? Она ж будет быстрее разлагаться, чем вода выходить

У меня как минимум десяток свидетелей - это ЛЕГКО осуществимый процесс, потери, конечно, есть, в районе трети, в пересчёте на безводную перекись, да, это очень большие потери, но для экспериментов приемлемые.

Другой вопрос, что для этого требуется немалое время - часов 8-10, но, если терморегулятор надёжный и вытяжка тоже, за процессом можно и не наблюдать. Да и лучше, наверное, не наблюдать, а быть где-нибудь неподалёку, где концентрация паров перекиси с гарантией будет ниже ПДК

[Андрей Суворов]

с 30% до 85% - сам делал неоднократно.

Любопытно, какой был выход? Или там был вакуум/дефлегматор?

Нет, установка примитивна крайне.
Полуторалитровый ковш из пищевого алюминия АД0
Стоит на советском утюге, перевёрнутом подошвой вверх, утюг стоит на "две точки". Примерно, реально приходилось иногда подкручивать, в зависимости от т-ры воздуха в помещении.
Перекиси 30-39% наливали обычно 700 мл, то есть, пол-ковша. Упаривание вели в два приёма, по 5 часов каждый раз, на первом этапе поддерживали 70 градусов у дна, на втором - 65.

Жидкость обдувается с расстояния 1 метр обычным бытовым вентилятором, плюс вытяжной вентилятор на всё помещение.

Потери зависели от марки исходной перекиси, точнее, от состава стабилизаторов, в среднем составляли меньше трети, но бывало, что достигали 40%, в пересчёте на безводную перекись.

Перед опытом споласкивали ковш 5% азоткой и три раза дистиллированной водой. Потери были в среднем меньше, если т-ра в помещении была ниже 20 градусов.

Ясно, что концентрация стабилизаторов в "продукте" выше оптимальной, но вакуумного дистиллятора для очистки у нас не было.

[mistermuscle]

Нет! Перекись не детонирует ни при каких условиях!
И спокойно упаривается при 60град в кастрюле до 80%, а дальше под легким вакуумом.

А вы фантазер!  :wink:

Ну вот пришел человек кто рассудил!  

Так что там у Кармака с катализатором за запары были?

И все же почему он мешал с метанолом перекись?

[Saul]

Ваккум только понижает температуру кипения.

[mistermuscle]

Ваккум только понижает температуру кипения.

И снижает разложение перекиси!

[октоген]

Мля, да тут клуб самоубийц:) Я бы перекись без вакуумного насоса( хоть водоструйника) и посуды нормальной лабораторной выпаривать не решился бы...

[mistermuscle]

Мля, да тут клуб самоубийц:) Я бы перекись без вакуумного насоса( хоть водоструйника) и посуды нормальной лабораторной выпаривать не решился бы...

Ага, а как назвать тогда тех кто дома варит селитру с карамелью и готовит шашки для РДТТ!?