Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Старый]

zyxman пишет:
Большинству людей в мире, вполне достаточной целью является сделать свою семью богатой путем развития семейного бизнеса - достаточно многие американцы, европейцы и азиаты, этой целью жили, и живут, и удовлетворяются, причем для них довольно рядовое явление, когда начинает работать над этой целью дед, а достигает уже внук.

Я рыдал. Отчаянный вопль души человека с психологией мелкого собственника. Человека навсегда застрявшего в 19-м веке.
Скажите: а работники НАСА руководствуются таким принципом? А работники Боинга, Локхида, Форда, Дженерал Моторса, Эксона, Райтеона, РКА, и прочих, прочих корпораций построивших современный мир? 
 И скажите: что было бы с миром если бы даже не все а хотя бы многие руководствовались таким подходом который вы озвучили?

[Валентин]

Павел73 пишет "...начальные расходы огромны, а новизна и технический риск настолько велики, что неприемлемы".

Новизна?  Вот уж никак не думал, что электромагнитные технологии, известные еще в начале 20 века будут считать новизной. К сожалению в статье "Техника-молодежи" в качестве разгонных технологий используется технология "рельсотрон", но для длинного разгонного тоннеля можно использовать обычный маглев (магнитная левитация) и линейный двигатель на разгонной тележке.
Технологии маглева используют китайцы и японцы, для перевозки обычных пассажиров и они как-то с техническими рисками все же посчитались. В экспериментальном порядке с поездами на маглеве работает Германия и Франция. Если Роскосмос не хочет рисковать, то можно НИОКР заказать у немцев, французов или японцев - они точно все посчитают и может быть даже построят.
То что это будет дорого - не спорю.
И спасибо Вам за идею "лунного общества" - это достаточно интересно.

[Старый]

Back-stabber пишет:

Старый пишет:
Настроения людей определяются не уровнем жизни а его динамикой. Если уровень жизни повышается все будут довольны, если понижается - все будут недовольны.

Не так. Не учитываете наличии/отсутствие Цели. Цели существования и лишений. Сиё дофига как важно для стадных животных. Спасение молодняка самопожертвованием, отказ от пищи в пользу женщин-младенцев, "грудью на амбразуру" в пользу них-же... Это всё дофига как важно для эмпатичных существ.  

Я говорил о настроениях. А вы о чём? 
Если дело доходит до самопожертвования то с динамикой уровня жизни уже явное чтото не то. И настроения людей уже будут в явном виде направлены на уничтожение причины доведшей до жизни такой. Например иностранного агрессора или собственного правительства доведшего до такой жизни. 

[Старый]

Valerij пишет:
А Вот созданная с нуля фирма, имеющая через десять лет мотор, носитель и корабль, на которых она летает к МКС - это вполне конкретные достижения. 

В современных условиях это никакое не достижение. В наше время всё необходимое для этого покупается на рынке.

[Павел73]

Валентин пишет:

Павел73 пишет "...начальные расходы огромны, а новизна и технический риск настолько велики, что неприемлемы".

Новизна? Вот уж никак не думал, что электромагнитные технологии, известные еще в начале 20 века будут считать новизной.

Ракетные технологии были известны и тысячу лет назад.

К сожалению в статье "Техника-молодежи" в качестве разгонных технологий используется технология "рельсотрон", но для длинного разгонного тоннеля можно использовать обычный маглев (магнитная левитация) и линейный двигатель на разгонной тележке.
Технологии маглева используют китайцы и японцы, для перевозки обычных пассажиров и они как-то с техническими рисками все же посчитались. В экспериментальном порядке с поездами на маглеве работает Германия и Франция. Если Роскосмос не хочет рисковать, то можно НИОКР заказать у немцев, французов или японцев - они точно все посчитают и может быть даже построят.
То что это будет дорого - не спорю.

Вот поэтому и не построят.

И спасибо Вам за идею "лунного общества" - это достаточно интересно.

А где, не напомните? :oops:

[Старый]

supermen пишет:

Старый пишет:
Настроения людей определяются не уровнем жизни а его динамикой. Если уровень жизни повышается все будут довольны, если понижается - все будут недовольны.

При царе-батюшке Николае втором что было с уровнем жизни? Года этак с 10-го.

Когда уровень жизни растёт, ни о каких революциях нет и речи. Все славят царя-батюшку а Ленин ныкается в эмиграции и пишет "Наше поколение не доживёт до революции".

[Павел73]

Старый пишет:

supermen пишет:

Старый пишет:
Настроения людей определяются не уровнем жизни а его динамикой. Если уровень жизни повышается все будут довольны, если понижается - все будут недовольны.

При царе-батюшке Николае втором что было с уровнем жизни? Года этак с 10-го.

Когда уровень жизни растёт, ни о каких революциях нет и речи. Все славят царя-батюшку а Ленин ныкается в эмиграции и пишет "Наше поколение не доживёт до революции".

Спасибо ПМВ, помогла дожить  :evil:  .

[Валентин]

zyxman  пишет: "....То есть попробуйте выяснить, сколько топлива нужно например на одноразовую высадку на Луну, и сколько нужно продовольствия, пластмасс итд?"

Вот это трудно посчитать, потому что расчеты связаны с конкретным проектом, но понятно, что топлива и воды для обустройства и поддержания лунной базы нужно гораздо больше, чем весят космонавты. Особенно топлива, так как нужно будет не только доставлять космонавтов на Луну, но и возвращать их оттуда. Это потом они должны будут найти воду на Луне, но на начальном этапе грузопоток будет немаленький.
Поэтому экономия достигается в области веса забрасываемого груза, необходимого для поддержания жизнедеятельности космонавтов.
Вот, к примеру, сколько топлива, воды и продовольствия нужно на одного космонавта, работающего на МКС?

[Старый]

sychbird пишет:
За крайние тридцать лет в области связи и того, что называется computer sciense изменилось все!
Какие основания полагать, что за следующие 30 лет подобное не произойдет в области ракетных технологий?

Прямые. Ракетные технологии это не компьютер сайенс. 
Развитие вычислительной техники ничего не изменило в других отраслях техники кроме разве что их автоматизации. Какие основания полагать что чтото изменится? 
Автоматизация? Да, АМС получат и уже получили значительное развитие. И это всё. 

Предпосылки в виде общественного интереса к космическому туризму и военного интереса к контролю из космоса проблемных регионов Земли есть. Конкурентный "потенциал" в развитии этих технологий высок. 

Какой потенциал? Что изменится? И я так понимаю компьютеры уже не при чём?

Точки роста потенциальные есть: Коротеевский проект, Чанг-Диаз, Локхид-Мартин недавно обозначилась с попытками обуздания термояда в течении десяти лет в реакторе с размером порядка метра. 

Фантастических прожектов было без счёта во все времена. Какие основания считать что сбудутся именно нынешние?

[Back-stabber]

us2-star пишет:

Back-stabber пишет:
 Цели существования и лишений. ... Это всё дофига как важно для эмпатичных существ.    

А вот для эмпатичных существ...
Существование без цели лишения -,хотя бы теоретически, возможно?

Почему нет? Не вижу принципиальных препятствий.

us2-star пишет:
В смысле, что бы лишение, необходимое для существования, было бы, хотя бы индивидуально, добровольным?

До некоторых пределов. Строй накладывает определённые ограничения.

[Back-stabber]

Старый пишет:
Если дело доходит до самопожертвования то с динамикой уровня жизни уже явное чтото не то.

Вопрос в виде самопожертвования. Вы IMHO излишне узко понимаете.

Старый пишет:
И настроения людей уже будут в явном виде направлены на уничтожение причины доведшей до жизни такой. Например иностранного агрессора или собственного правительства доведшего до такой жизни.

Оооо!! Что и видим везде. Независимо кста от уровня достатка. Хотя и зависимо от темперамента конкретного подвида.  

[Павел73]

Старый пишет:

zyxman пишет:
Большинству людей в мире, вполне достаточной целью является сделать свою семью богатой путем развития семейного бизнеса - достаточно многие американцы, европейцы и азиаты, этой целью жили, и живут, и удовлетворяются, причем для них довольно рядовое явление, когда начинает работать над этой целью дед, а достигает уже внук.

Я рыдал. Отчаянный вопль души человека с психологией мелкого собственника. Человека навсегда застрявшего в 19-м веке.
Скажите: а работники НАСА руководствуются таким принципом? А работники Боинга, Локхида, Форда, Дженерал Моторса, Эксона, Райтеона, РКА, и прочих, прочих корпораций построивших современный мир?
 И скажите: что было бы с миром если бы даже не все а хотя бы многие руководствовались таким подходом который вы озвучили?

Старый, не припомните ли истории всех тех, кого Вы перечислили? Как они начинались?

[Старый]

Павел73 пишет:

Старый пишет:

zyxman пишет:
Большинству людей в мире, вполне достаточной целью является сделать свою семью богатой путем развития семейного бизнеса - достаточно многие американцы, европейцы и азиаты, этой целью жили, и живут, и удовлетворяются, причем для них довольно рядовое явление, когда начинает работать над этой целью дед, а достигает уже внук.

Я рыдал. Отчаянный вопль души человека с психологией мелкого собственника. Человека навсегда застрявшего в 19-м веке.
Скажите: а работники НАСА руководствуются таким принципом? А работники Боинга, Локхида, Форда, Дженерал Моторса, Эксона, Райтеона, РКА, и прочих, прочих корпораций построивших современный мир?
 И скажите: что было бы с миром если бы даже не все а хотя бы многие руководствовались таким подходом который вы озвучили?

Старый, не припомните ли истории всех тех, кого Вы перечислили? Как они начинались?

Припомните лучше на что я отвечал. (первая строчка в цитате, выделил жирным)
Зюхман говорил не о том кто с чего начинал, а что считают своей целью большинство людей. 
Так вот большинство людей достаточной целью считают получить образование и наняться в хорошую фирму.
 А если начинать вспоминать кто с чего начинал так это ручное рубило и палка-копалка. 

 Кстати, о семейном бизнесе начатом дедом. 
Тут всю плешь проели Маском. С чего он начал? С семейной фирмы в гараже или с завода, оборудования и 1000 наёмных работников?

Да, про зюхмана я слегка ошибся, я хотел сказать "с психологией мелкого лавочника". 

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:
А Вот созданная с нуля фирма, имеющая через десять лет мотор, носитель и корабль, на которых она летает к МКС - это вполне конкретные достижения.

В современных условиях это никакое не достижение. В наше время всё необходимое для этого покупается на рынке.

В этом интересном фокус.  Покупка существующих образцов у существующих фирм довела бы цену,  как минимум,  до среднего по отрасли уровня.  Здесь же было стремление снизить цены,  и фирма смогла создать с нуля собственные двигатель,  носитель и корабль. При этом затратив средств в десять раз меньше,  чем на эти работы нужно по стандартам НАСА.

[Valerij]

Старый пишет:

zyxman пишет:
Большинству людей в мире, вполне достаточной целью является сделать свою семью богатой путем развития семейного бизнеса - достаточно многие американцы, европейцы и азиаты, этой целью жили, и живут, и удовлетворяются, причем для них довольно рядовое явление, когда начинает работать над этой целью дед, а достигает уже внук.

Я рыдал. Отчаянный вопль души человека с психологией мелкого собственника. Человека навсегда застрявшего в 19-м веке.
Скажите: а работники НАСА руководствуются таким принципом? А работники Боинга, Локхида, Форда, Дженерал Моторса, Эксона, Райтеона, РКА, и прочих, прочих корпораций построивших современный мир?

Да. Именно по этому они затеяли "Золотой Колос", "Планетарные ресурсы", ДСИ.
Другое дело,  что, если дело хорошо пойдет,  никто не остановится на уровне малого предприятия. Огромное число нынешних гигантов индустрии появлялось на свет как малые предприятия или вовсе семейный бизнес.
   
Старый,  это вполне вас бродит советская любовь ко всему самому крупному - Днепро ГЭС,  Харьковский тракторный, выпускавший танков больше,  чем вся Европа.

[Старый]

Valerij пишет:
Харьковский тракторный, выпускавший танков больше, чем вся Европа.

Мне вот интересно: как вы умудряетесь в любом, взятом наугад примере угадывать с точностью до наоборот?

[Valerij]

Старый пишет:
Тут всю плешь проели Маском. С чего он начал? С семейной фирмы в гараже или с завода, оборудования и 1000 наёмных работников?

Историю знать нужно,  а не придумывать.  Маск начинал с попытки закасзать в России ракеты,  мы даже в газетах над ним тогда посмеялись.  А он хотел отправить на Марс небольшую автоматическую оранжерею,  реализовать мечту: "И на Марсе будут яблоки цвести"....
   
После того,  как ему выкатили космический счет,  он решил делать ракеты сам. И в самом начале Мэрлин вообще конструкторы разрабатывали на своих домашних компьютерах.  И долгое время. SpaceX была небольшой фирмой,  вполне семейного размера.  Только вступив в конкурс на доставку грузов на Маск он переехал в нынешнее здание.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Старый,это вполне вас бродит советская любовь ко всему самому крупному - Днепро ГЭС,Харьковский тракторный, выпускавший танков больше,чем вся Европа.

Золотое времячко.. Две недели на гуслях до ЛаМанша... В условиях кста ядерного противодействия(!)..  Мы из Балтийска должны были вмазать.. По "судоходству и контрастным целям на побережье противника.." Но... Не сложилось вот...  Хз, может и к лучшему, хотя и не факт... :oops:

[Старый]

Valerij пишет:Маск начинал с попытки закасзать в России ракеты,

Вот же блин! А я думал с семейной лавочки...

И в самом начале Мэрлин вообще конструкторы разрабатывали на своих домашних компьютерах. 

Ну конструкторы то хоть были наёмные? Или его сват и брат?

И долгое время. SpaceX была небольшой фирмой, вполне семейного размера.

Это какое время и какого размера?

  Только вступив в конкурс на доставку грузов на Маск он переехал в нынешнее здание.

А Флакон-1 они с сыном вдвоём выточили надфилем из куска рельса у себя в гараже?
 Вы о чём вообще говорите? О том что у Маска мечта - сделать свою семью богатой путём развития семейного бизнеса? А заводик на 3000 работников он построил назло своей мечте, наступив ей на горло? И эти 3000 работников тоже обогащаются таким семейным бизнесом - работой на заводе у Маска. 
 Если да то скажите прямо. Если нет - то расскажите зюхману какие у людей цели в америке. 

[Старый]

Valerij пишет:

Старый пишет:
В современных условиях это никакое не достижение. В наше время всё необходимое для этого покупается на рынке.

В этом интересном фокус. Покупка существующих образцов у существующих фирм довела бы цену, как минимум, до среднего по отрасли уровня.

Покупаются не образцы, покупается всё необходимое производственное оборудование. Нужны только деньги.