Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Дмитрий Инфан]

Может и срок назовете?
В рамках того будущего, на которое я могу рассчитывать - готов поспорить.

В ближайшие 30 лет

[Павел73]

Старый пишет:
Поэтому единственная разумная стратегия в области ПК это не пропустить вперёд ещё когото.

Например, китайцев на Луну.

А что, если они воспользуются советом Артура Кларка?

[pkl]

Штуцер пишет:

pkl пишет:
Есть ещё очень много вещей, которые можно сделать на Луне впервые.

Таких вещей и на Земле навалом. Не надо Луну притягивать за уши.
Вот я гляжу на потолок в своем кабинете и отчетливо вижу, что на него не ступала нога человека.

Ну давайте. Мы на Луну, Вы на потолок...

[Штуцер]

Дмитрий Инфан пишет:
В ближайшие 30 лет

30 лет! На такой срок и Насреддин поспорит!
Бешеный принтер за это время сухой закон введет и спор потеряет смысл.

[Bell]

Я  тут подумал...
То, что мы можем сделать (в смысле на что у РФ имеетют технические и организационные возможности) - не нужно. А то, что нужно - мы не можем.
Надо бы как-то свести концы с концами...

[us2-star]

Back-stabber пишет:
 Цели существования и лишений. ... Это всё дофига как важно для эмпатичных существ.  

А вот для эмпатичных существ...
Существование без цели лишения -,хотя бы теоретически, возможно?
В смысле, что бы лишение, необходимое для существования, было бы, хотя бы индивидуально, добровольным?

[Valerij]

Bell пишет:
Я тут подумал...
То, что мы можем сделать (в смысле на что у РФ имеетют технические и организационные возможности) - не нужно. А то, что нужно - мы не можем.
Надо бы как-то свести концы с концами...

Собственно, об этом и речь. Через десять лет относительно нормального финансирования отрасли мы оказались в этом интересном положении......
   
И самое смешное,  что им выхода из этого положения не очень что-то видно.

[Валентин]

Чтобы хоть как-то сдвинуться с места нужно сделать космические полеты дешевле. А это в свою очередь упирается в технологические решения. Ракеты должны стоить дешевле (что конечно трудно сделать) и можно подумать о новых технологических решениях доставки грузов.
Вот, к примеру, идея космических лифтов. Это интересно, но пока не реалистично. Кто еще чего может предложить?

[Прол]

На "относительно нормальное финансирование" мы вышли 3-4 года назад. И это деньги в значительной степени на "додепку" задуманного еще в 80-е или 90-е годы, нового практически ничего не было. То, что появляется в последние год-два, тоже ожидает нелегкая судьба - без задела, а его нет из-за отсутствия соответствующего финансирования в нулевые годы, реализация существенно нового проекта за 3-4 года - утопия. Даже в США с их заделами на это уходит 7-9 лет. Сейчас Роскосмос начинает по-немногу финансировать заделы и, если не помешают бездумные попытки реформировать отрасль, к 2020 году можно ожидать результатов.

[Valerij]

Валентин пишет:
Чтобы хоть как-то сдвинуться с места нужно сделать космические полеты дешевле. А это в свою очередь упирается в технологические решения. Ракеты должны стоить дешевле (что конечно трудно сделать) и можно подумать о новых технологических решениях доставки грузов.
Вот, к примеру, идея космических лифтов. Это интересно, но пока не реалистично. Кто еще чего может предложить?

Существует более реалистичный,  чем космический лифт вариант.  Это так называемая "Петля Лонгформа". Но не стоит обсуждать эти проекты в этой теме,  потому,  что здесь идет речь о ближайших годах и десятках лет.
   
Маск,  например,  дал пример того,  что разработка космического корабля и носителя может стоить значительно меньше,  чем все привыкли думать. В результате в уже ближайшей перспективе он сможет снизить стоимость выведения ПН на орбиту,  используя,  в общем,  обычные химические двигатели и ракеты.  А кроме того,  он всерьез взялся за многоразовость - еще один резерв снижения стоимости.
   
Здесь,  на форуме, обсуждался проект АКС Гиперкуб,  и получилось,  что для его реализации не требуется никаких принципиально новых технологий.  Другое дело,  что для ее окупаемости АКС должна летать часто,  не менее пятидесяти полетов в год. Пока такого трафика на орбиту не наблюдается,  но,  с другой стороны,  снижение стоимости доставки на орбиту несомненно увеличит трафик.
   
Примерно так.

[zyxman]

Valerij пишет:

Старый пишет:
И вобще представления о том что позиции стран зависят от их космических успехов несостоятельны. Позиции стран определяются их экономической мощью, а не космическими успехами. Успехи в космосе служат лишь внешним выражением этой экономической мощи, её политической демонстрацией. США экономически превосходили СССР независимо от того слетали они на луну или нет, и победили в холодной войне независимо от полёта на луну.

Вот ведь может,когда хочет!Согласен с каждым словом.

Аналогично, согласен.

[zyxman]

supermen пишет:
Мы должны уметь для своих нужд уметь делать все сами. Тогда мы станем независимы, а значит сильны.

Для каждого уровня развития техники есть определенный минимальный размер экономики, который позволяет этот уровень техники содержать.
Можно по отдельным позициям быть впереди всей планеты (как например Израиль далеко впереди всех по БПЛА), но остальное прийдется покупать.
Поэтому нужно мотивировать к партнерским отношениям хитрыми способами, примерное направление которых (не точное!), показывает пример сотрудничества с Китаем, в котором Китаю позволили инвестировать китайские ресурсы в добычу полезных ископаемых в отдельных регионах РФ.
- Ведь почему так развито партнерство США, ЕС, Японии? - Да просто у них очень много перекрестных экономических зависимостей - есть американские предприятия в Японии и так же есть японские предприятия в США, и также огромная часть Европы принадлежит американцам.

[zyxman]

supermen пишет:

fagot пишет:

zyxman пишет:
Абсолютно аналогично. Сейчас практически все знают про челябинский объект, но
практически никто не знает ни про корейские спутники, ни про ядерные испытания.

Метеоритом тоже мало кто заинтересовался, зато о повышении платы за коммунальные услуги ноют уже 2 месяца, так что к какому-либо заметному политическому эффекту от космических достижений внутри страны, если они не сопровождаются ростом уровня жизни, я отношусь скептически. Гораздо чаще встречаются мнения типа "лучше бы эти деньги нам раздали".

Людям всегда мало, и живут они всегда плохо... это менталитет наш, не сооит обращать внимание

Не надо пересказывать эти сказки про наш менталитет. Во всём мире людям всегда мало и очень многие жалуются что живут плохо.
Единственное надежное решение - экономика с большой долей малого бизнеса, с большим вовлечением населения в инвестиционную активность и с хорошим ежегодным ростом - в малом бизнесе рост очень сильно чувствуется, особенно если вкладываются свои.

[zyxman]

Back-stabber пишет:

Старый пишет:

supermen пишет:
Людям всегда мало, и живут они всегда плохо... это менталитет наш, не сооит обращать внимание

Настроения людей определяются не уровнем жизни а его динамикой. Если уровень жизни повышается все будут довольны, если понижается - все будут недовольны.

Не так. Не учитываете наличии/отсутствие Цели. Цели существования и лишений. Сиё дофига как важно для стадных животных. Спасение молодняка самопожертвованием, отказ от пищи в пользу женщин-младенцев, "грудью на амбразуру" в пользу них-же... Это всё дофига как важно для эмпатичных существ.  

Большинству людей в мире, вполне достаточной целью является сделать свою семью богатой путем развития семейного бизнеса - достаточно многие американцы, европейцы и азиаты, этой целью жили, и живут, и удовлетворяются, причем для них довольно рядовое явление, когда начинает работать над этой целью дед, а достигает уже внук.
Кому этого мало, идут в большую науку, или в большое искусство, или в большую политику.

[zyxman]

Valerij пишет:

Валентин пишет:
Чтобы хоть как-то сдвинуться с места нужно сделать космические полеты дешевле. А это в свою очередь упирается в технологические решения. Ракеты должны стоить дешевле (что конечно трудно сделать) и можно подумать о новых технологических решениях доставки грузов.
Вот, к примеру, идея космических лифтов. Это интересно, но пока не реалистично. Кто еще чего может предложить?

Существует более реалистичный,чем космический лифт вариант.Это так называемая "Петля Лонгформа". Но не стоит обсуждать эти проекты в этой теме,потому,что здесь идет речь о ближайших годах и десятках лет.
 
Маск,например,дал пример того,что разработка космического корабля и носителя может стоить значительно меньше,чем все привыкли думать. В результате в уже ближайшей перспективе он сможет снизить стоимость выведения ПН на орбиту,используя,в общем,обычные химические двигатели и ракеты.А кроме того,он всерьез взялся за многоразовость - еще один резерв снижения стоимости.

Здесь,на форуме, обсуждался проект АКС Гиперкуб,и получилось,что для его реализации не требуется никаких принципиально новых технологий.Другое дело,что для ее окупаемости АКС должна летать часто,не менее пятидесяти полетов в год. Пока такого трафика на орбиту не наблюдается,но,с другой стороны,снижение стоимости доставки на орбиту несомненно увеличит трафик.

Вообще-то гибче нужно мыслить. Мы ведь хотим именно активизации освоения космоса, а совсем не увеличения количества запускаемого в космос материала.
Вот и нужно думать, что может активизировать освоение космоса.

Например, вот уже в нескольких темах упоминался возможный проект выведения на окололунную орбиту  небольшого астероида (или кометы) - технически уже осуществимо относительно недорого (всего один "Атлас") притащить на окололунную орбиту астероид или комету, массой до 1000тонн, а там будет огромное количество летучих веществ, и также еще множество других вкусностей.

Если это хоть кому-то удастся осуществить, то дальше может случиться настоящая космическая лихорадка, тк такое тело (находящееся около Луны), будет очень удобно исследовать и удобно будет отрабатывать на нем технологии добычи/переработки с малых тел, что еще более подстегнет внеземную промышленность и далее могут появиться специализированные организации, которые будут узкоспециализированно заниматься такими проектами.

[Валентин]

Спасибо за ответ Valerij.
Но Вы меня скептически настроили. А я вот хотел поговорить про интересный проект, который был анонсирован в журнале "Техника молодежи" № 10 2012 года. Статья под названием "Электровозом в космос". (Для тех кто не читал или не сможет найти журнал, обяъясняю, что речь идет о создании линейного электромагнитного ускорителя, который может разогнать капсулу до скорости чуть больше первой космической. Часть скорости погаситься при прохождении в атмосфере, но большая часть кинетической энергии остается в деле. Это позволит выводит небольшие грузы на околоземную орбиту и при этом многократно дешевле ракетным способом. Недостатки у этой технологии очень существенные - очень высокие перегрузки при разгоне. То есть можно выводить только очень грубые грузы: топливо, воду, продовольствие (в крепких банках), грубые конструкции и детали машин, способные выдерживать высокие перегрузки.)
Технология электромагнитного разгона позволяет делать такие космические запуски часто и самое главное, без использования  ракет носителей, а значит намного дешевле. Инфраструктура пуска остается на Земле,  ее дешевле обслуживать и энергия подается от обычной электростанции. Благодаря этой технологии, Россия может увеличить космический грузопоток до несколько тысяч тонн в год, тем самым делая реалистичной лунную программу без чрезмерного перенапряжения бюджета.
Грузопоток разделяется на две компоненты: грубую и тонкую. Нежные приборы, людей, двигатели, роботов доставляют на Луну ракетами тяжеловесами (80 - 100 тонн), а сотни тонн топлива, воды, продовольствия, пластмасс и грубых конструкционных материалов - электромагнитным разгоном в капсулах, которые могут самостоятельно, но достаточно медленно (месяцы полета) добираться до Луны и садиться в автоматическом режиме.   Необходимо лишь посоветоваться со специалистами: выдержал ли современные реактивные двигатели и электроника в запускаемых капсулах перегрузки в 30 - 50 g.

[Павел73]

Был тут такой Кенгуру (давненько его не видал); он пропагандировал "Поезд в космос" на таком принципе. Но никто не будет этим заниматься: начальные расходы огромны, а новизна и технический риск настолько велики, что неприемлемы.

[zyxman]

Валентин, вот Вы перечислили топливо, воду, продовольствие, пластмассы и грубые конструкционные материалоы, а Вы не пробовали разобраться, какое процентное соотношение каждого из этих грузов в типичном космическом проекте?
То есть попробуйте выяснить, сколько топлива нужно например на одноразовую высадку на Луну, и сколько нужно продовольствия, пластмасс итд?

[Старый]

Bell пишет:
Я тут подумал...
То, что мы можем сделать (в смысле на что у РФ имеетют технические и организационные возможности) - не нужно. А то, что нужно - мы не можем.

Да ну? Нефть, газ, никель, алюминий, лес по прежнему пользуются спросом.

[Старый]

zyxman пишет:
Единственное надежное решение - экономика с большой долей малого бизнеса, с большим вовлечением населения в инвестиционную активность и с хорошим ежегодным ростом - в малом бизнесе рост очень сильно чувствуется, особенно если вкладываются свои.

С точностью до наоборот. Единственное решение - крупное высокомеханизированное высокоавтоматизированное производство принадлежащее крупному капиталу и использующее наёмный труд. Все материальные ценности которые составляют наш уровень жизни произведены наёмным трудом на крупном производстве. 
 А ваши представления о роли малого бизнеса весьма показательны, очень хорошо ложатся в русло всего остального что вы тут говорили.