Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[pkl]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
Говорю Вам, всё равно потери будут.

Я и не расчитывал, что не будут. Поэтому выше я и писал - 10т кислорода на 100кг иридия подразумевая возможные потери.

Но где же его взять в таком количестве??? Да ещё и подвозить придётся.

[Старый]

pkl пишет:
Но где же его взять в таком количестве??? 

Известно где. Накопать в иридиевой аномалии. Все вопросы к Альваресу.

[pkl]

Artemkad пишет:

Valerij пишет:
Правда, в реальности "замкнутый цикл" не вполне "замкнутый", но это тоже вариант, вполне возможно более перспективный, чем прямой электролиз расплава, для которого нужны имеющие боьшой ресурс электролизные ванны и электроды.

Каждый из этих процессов надо очень внимательно рассматривать.
Обычно типовые минусы это
- прихотливость по исходным компонентам (требуется определенный состав реголита чего без обогатительного комбината не будет),
- предполагается нахождения на Луне некого компонента в товарных объемах (воды),
- многостадийные процессы (существенный минус т.к. на начальных этапах ограничены как в массе доставляемого оборудования так и в его габаритах),
- требуется постоянно расходуемый тяжелый компонент.

В принципе может быть из химии интересен водородный процесс - в вольфрамовой печи в атмосфере привозного водорода восстанавливаем реголит до воды и металлов. Процесс интересен только потому, что водород легкий...

Вот именно с него и надо начинать. Восстановление водородом и/или углеродом. Там и температуры существенно меньшие нужны. Следующий момент - на Луне в заметных количествах имеются щелочные металлы. Их можно также использовать в химических процессах.

И наконец. Вспомнил! В лунном грунте обнаружены микрочастицы Fe, Ti, Si в чистом виде. Может, разработку ресурсов имеет смысл начать с их извлечения? С железом проще всего - его можно электромагнитом вылавливать.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Но где же его взять в таком количестве???

Известно где. Накопать в иридиевой аномалии. Все вопросы к Альваресу.

Какой аномалии? :|

[Старый]

pkl пишет:
Какой аномалии?  :|

Иридиевой. Которая присыпала собой кости вымерших динозавров.

[pkl]

А это... а Вы знаете, в КАКОМ там состоянии иридий? Микрочастицы, рассеянные в грунте. Тоненьким слоем. Как их извлечь?

[Artemkad]

sychbird пишет:
Электролизный процесс самый энергоемкий во всей металлургии земной. Энергетический баланс посчитаете - прослезитесь.

Не совсем так. Так или иначе на разрушение оксида приходится откуда-то брать энергию. От того, что вместо электроэнергии в домнах используют уголь, меньше от этого энергии не становится. Так или иначе энергия нужна. Но если кроме энергии для процесса понадобится еще и вещества (масса) тут уж прослезится придется не мне. Вы ведь не забыли, что стоимость 1кг доставки на Луну стоит на много дороже иридия .

[Старый]

pkl пишет:
А это... а Вы знаете, в КАКОМ там состоянии иридий? 

Без понятия. Все вопросы к Альваресу. Кроме него, боюсь, вообще никто не знает.

[Artemkad]

pkl пишет:
Главный вопрос - ГДЕ взять СТОЛЬКО иридия???

Сколько? 100кг это меньше объемов годовой добычи. Кроме того, я привел совсем оценочную величину. Сколько на самом деле надо иридия это вопрос который требует конкретных исследований по составу и степени разрушения электродов. На Земле электроды покрывают микронным слоем этого материала и этого хватает...

pkl пишет:
Вот именно с него и надо начинать. Восстановление водородом и/или углеродом. Там и температуры существенно меньшие нужны.

Углеродом восстанавливать не имеет смысла. Это будет многократно дороже т.к. углерод имеет достаточно большую атомную массу и образует достаточно трудноразрушаемый продукт CO2 из которого крайне сложно добыть кислород.

pkl пишет:
Следующий момент - на Луне в заметных количествах имеются щелочные металлы.

Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сперва купить что-нибудь ненужное, а у нас .... обогатительного производства на Луне нет. Щелочные металлы на Луне, как и на Земле есть, вот только их сперва надо отделить от остальной породы, а затем вытянуть их из оксидов коими они становятся первыми...

pkl пишет:
И наконец. Вспомнил! В лунном грунте обнаружены микрочастицы Fe, Ti, Si в чистом виде. Может, разработку ресурсов имеет смысл начать с их извлечения? С железом проще всего - его можно электромагнитом вылавливать.

Микрочастицы на то и микро, что на одну частицу кругом нее море совсем не микро других частиц. И магнит тут не поможет. Ферромагнетиками являются не только чистое железо. К примеру оксид железа так-же примагнитится....
Чем эти "микро" обогощать? На Земле для этого используют дешевые доступные вещества типа воды, воздуха или угля. На Луне подобного нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Необходимо выйти на уровень коренных пород, они гораздо однороднее.
И на этом уровне искать выходы древних фумарол

[pkl]

Artemkad

Водород дешевле иридия. Как и углерод. И их можно надеяться найти на месте. Я ещё соглашусь на иридиевое покрытие на электродах из, допустим, вольфрама. Но  цельные электроды... губозакаточная машинка дешевле.[IMG]

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Необходимо выйти на уровень коренных пород, они гораздо однороднее.
И на этом уровне искать выходы древних фумарол

Честно говоря, мы забежали слишком далеко вперёд. Я вообще заметил, у нас две крайности: или самое начало /РН, пусковая схема и КК/ или уже стадию развитой колонии с производством всякой всячины. А между тем... есть масса промежуточных вопросов. Вот высадились мы на Луну. А скафандры какие будут? Мягкие, как у экипажей Аполлонов, полужёсткие, как сейчас или жёсткие? А связь какая: через Землю, через КК или надо систему связи развёртывать? А навигация: по звёздам, по гирокомпасу и одометру, по спутникам? Передвигаться как они будут: на луноходе /герметичный? негерметичный?/, пешкодралом или летать на реактивном ранце? И т.д. Вопросов тьма. И они все - только для первого этапа, когда надо только научиться летать и отработать технику.
Затем уже - второй этап. Исследование Луны. Экспедиции с путешетвием по горам и долам. Бурение. Попробовать пожить один день. Досконально изучить выбранные районы и определиться с местом для базы.
Третий этап - окапываемся и развиваем предыдущее направление. Учимся жить по полгода, с пониженной гравитацией и без магнитного поля. Отрабатываем замкнутую СЖО и начинаем экспериментировать с добычей полезных ископаемых.
Ну и четвёртый этап - вот теперь и можно говорить о лунных телескопах и ускорителях.

[Artemkad]

pkl пишет:
Водород дешевле иридия. Как и углерод.

Это на Земле они дешевле. А после доставки на поверхность Луны их стоимость отличается на десяток процентов. Причем у химии часто принципиальное ограничение по массе - исходные вещества очень быстро расходуются, что окончательно сжирает разницу делая более дешевое на Земле более дорогим на Луне.

pkl пишет:
И их можно надеяться найти на месте.

Надеяться можно. Но надеяться можно и на инопланетные артефакты которые полностью изменят процессы производства.... 

pkl пишет:
Я ещё соглашусь на иридиевое покрытие на электродах из, допустим, вольфрама. Но
цельные электроды...

А я никогда и не говорил о цельных электродах - только о покрытии. Причем я никогда не утверждал, что будет просто иридий - возможно нечто более сложное (сплав или многослойный сэндвич). Вопрос требует исследований. Главное тут не зацикливаться на цене на поверхности Земли.  Главное при минимальной доставляемой массе получить максимальную массу результата на Луне.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Досконально изучить выбранные районы и определиться с местом для базы.

Я об этом и говорю.
Что нет смысла строить базу раньше, чем можно будет найти район с подходящими полезными ископаемыми.

pkl пишет:
Ну и четвёртый этап - вот теперь и можно говорить о лунных телескопах и
ускорителях

Ну, что-то можно и раньше делать.
Такое, что не требует особо сложных монтажных операций.

[Artemkad]

pkl пишет:
Честно говоря, мы забежали слишком далеко вперёд. Я вообще заметил, у нас две крайности: или самое начало /РН, пусковая схема и КК/ или уже стадию развитой колонии с производством всякой всячины. А между тем... есть масса промежуточных вопросов. Вот высадились мы на Луну. А скафандры какие будут? Мягкие, как у экипажей Аполлонов, полужёсткие, как сейчас или жёсткие? А связь какая: через
Землю, через КК или надо систему связи развёртывать? А навигация: по звёздам, по гирокомпасу и одометру, по спутникам? Передвигаться как они будут: на луноходе /герметичный? негерметичный?/, пешкодралом или летать на реактивном ранце? И т.д. Вопросов тьма. И они все - только для первого этапа, когда надо только научиться летать и отработать технику.
Затем уже - второй этап. Исследование Луны. Экспедиции с путешетвием по горам и долам. Бурение. Попробовать пожить один день. Досконально изучить выбранные районы и определиться с местом для
базы.

Э нет, а давайте без флаговтыка! Предположим, сто флаг в девственную лунную землю пол века назад воткнули, а значит повторения посадки "в ту степь" ради попрыгать, побегать и покататься на бибикалке не требуется. Поэтому первый этап начинаем со второго - автоматами лазим по горам и долам определяя район посадки будущей пилотируемой экспедиции. И вот только после того, как определились начинаем готовить людей и думать с чего начинать дальнейшее строительство. Элементы базы роняем кучно, обязательно обеспечивая площадку транспортом и системами автоматической посадки/навигации. Начинаем со строительства дома. Т.е. жилого объема позволяющего прожить на поверхности Луны без ограничений на день/ночь.

Кстати, возможно стоит предложить информацию по разведке мировым горнодобывающим корпорациям с комерческим предложением - предложить создать оборудование в заданных массагабаритах которое будет там производить, скажем, кислород который будет покупаться у компании по стоимости трети доставки этого кислорода на Луну...

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Что нет смысла строить базу раньше, чем можно будет найти район с подходящими полезными ископаемыми.

Вот с этим есть проблема. На Земле полезные ископаемые не связанные так или иначе с жизнью, это рассеяная порода требующая серьезного обогатительного процесса. Разве что найдем крупный метеорит-самородок в большим содержанием чистых металлов...

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:
Вот с этим есть проблема

Кто спорит.

Реальный алгоритм "освоения" может по факту выйти иным, но в силу отсутствия данных следует начинать с идеального.
Идеальный - искать выход к коренным породам (даже глубина залегания, кстати, неизвестна?), потом искать реликтовые фумаролы.
Или иные, может быть, специфически лунные следы процесса дегазации.

То есть, это к вопросу - что там, на Луне, делать.

Ну, естественно, "некие поделки" на реголите можно попробовать, но только если это не особенно накладно.

И естественно тоже, что если "значительных усилий", приложенных в этом направлении окажется недостаточно, надо будет "принять реальность как она есть" и ориентироваться на реголит и поставки с Земли, отложив задачу "фундаментально окопаться" на потом.

Все равно такой образ действий наиболее совпадает с любым из вариантов, которые "выглядят правильными": - сначала по возможности разведать и изучить "местность".

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, "автоматы" должны быть достаточно продвинутые, для осуществления необходимой геологоразведки.

И снова из-за горизонта показывается ЛОС.

[Иван Моисеев]

Освоение дальнего космоса – вопрос политический
(Мнение мое и Путина о стратегических направлениях)
http://www.vz.ru/news/2013/4/12/628503.html
Насчет Плутона - неточно воспроизвели, но это не принципиально.

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:
Мнение мое и Путина о стратегических направлениях

Порядок имеет значение?