Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[supermen]

Зюксман, вы типичный представитель учения экономикс,который верит в существование экономики в отрыве от поведения человека. В общем объяснять вам что-то бесполезно, но в самое ближайшее время вас ждет много удивительного,что никак не будет помещаться в вашу модель мира. Подождем

[Valerij]

Александр Пономаренко пишет:
zyxman пишет:

Большинству людей в мире, вполне достаточной целью является сделать свою семью богатой путем развития семейного бизнеса - достаточно многие американцы, европейцы и азиаты, этой целью жили, и живут, и удовлетворяются,

Не знаю, как насчет американцев и азиатов, а в Европе (в частности, в Германии) таковых точно меньшинство:
 http://de.statista.com/statistik/daten/studie/155779/umfrage/meinung-zum-sich-beruflich-selbststaendig-machen/

Как видно, 75% немцев не могут даже представить себя вне роли наемного работника/служащего. Подозреваю, что среди американцев и азиатов таже картина.

Это хорошо согласуется со статистикой среди работающих: в Германии частники составляют 10-12% от общего количества занятых, причем в это число входят все частники независимо от сферы деятельности, включая сферу услуг, торговлю, производство, фермеров (этих вообще мизерное количество) и проч. Остальные 90-88% - наемные работники и служащие.

Вообще, об этом уже столько раз говорилось на форуме, что только слепой и глухой может продолжать говорить о мелком частнике как (якобы) основе современной экономики.

Это очень плохо согласуется со статистикой и реальной жизнью. Очень часто малый, семейный бизнес - это "вторая занятость", когда есть основная работа по найму и частные подработки. Например, полицейский держит маленькую закусочную, где, с огромным удовольствием, собираются его коллеги. Еще чаще в последнее время частик оформляется как "независимый поставщик товаров/услуг". Например, студентка подрабатывает няней или дает уроки, делает переводы. Кстати, большая часть таких частников именно оказывает услуги.

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:Маск начинал с попытки закасзать в России ракеты, мы даже в газетах над ним тогда посмеялись. А он хотел отправить на Марс небольшую автоматическую оранжерею, реализовать мечту: "И на Марсе будут яблоки цвести"....

Кстати. Не напомните когда это было и откуда лично вы об этом узнали?

Первый раз - примерно тогда же, из статьи в нашей газете (вероятно "Труд", но без гарантии) на существовавшем тогда газетном стенде. С этим связано несколько приятных личных воспоминаний, поэтому помню до сих пор.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:
Это очень плохо согласуется со статистикой и реальной жизнью. Очень часто малый, семейный бизнес - это "вторая занятость", когда есть основная работа по найму и частные подработки. Например, полицейский держит маленькую закусочную, где, с огромным удовольствием, собираются его коллеги. Еще чаще в последнее время частик оформляется как "независимый поставщик товаров/услуг". Например, студентка подрабатывает няней или дает уроки, делает переводы. Кстати, большая часть таких частников именно оказывает услуги.

Чем этот "часто малый, семейный бизнес" по сути отличается от наемного труда? Да, ничем. Ещё одно проявление капиталистического рабства, вынуждающего человека тратить свое время на добычу пропитания.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Чем этот "часто малый, семейный бизнес" по сути отличается от наемного труда? Да, ничем. Ещё одно проявление капиталистического рабства, вынуждающего человека тратить свое время на добычу пропитания.

Не, конечно, социалистическое рабство, в котором труд есть а достатка, достойного вознаграждения, нет (зато есть Великий Сталин и Берия, что бы никто не сомневался в его величии), намного приятнее.

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:
Чем этот "часто малый, семейный бизнес" по сути отличается от наемного труда? Да, ничем. 

Есть отличие. В малом семейном бизнесе человек является хозяином этого бизнеса. Он нанимает сам себя. В наёмном труде хозяином бизнеса является другой человек.

Ещё одно проявление капиталистического рабства, вынуждающего человека тратить свое время на добычу пропитания.

Время, потраченное на стояние в очередях за тем самым пропитанием (и не только за ним), в социалистическом рабстве было ничуть не меньше.

При всём огромном к Вам уважении, Дмитрий, я помню советское время. Не хочу возврата. Была только одна радость - советский космос. Но и там не было продуманной стратегии, поэтому он тоже рухнул, как и СССР.

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Чем этот "часто малый, семейный бизнес" по сути отличается от наемного труда? Да, ничем.

1)Есть отличие. В малом семейном бизнесе человек является хозяином этого бизнеса. Он нанимает сам себя. В наёмном труде хозяином бизнеса является другой человек.

Ещё одно проявление капиталистического рабства, вынуждающего человека тратить свое время на добычу пропитания.

2)Время, потраченное на стояние в очередях за тем самым пропитанием (и не только за ним), в социалистическом рабстве было ничуть не меньше.

3)При всём огромном к Вам уважении, Дмитрий, я помню советское время. Не хочу возврата. Была только одна радость - советский космос. Но и там не было продуманной стратегии, поэтому он тоже рухнул, как и СССР.

Хрен знает, что здесь с цитированием, поэтому отвечу по порядку.
1) Иллюзия. У "малого бизнесмена", того типа о котором говорил Валерий, создается иллюзия, что он сам себе "хозяин". Хотя в реальности он точно также, как и пролетарий, продает свою рабочую силу нанимателю (заказчику услуги). К вящей радости последнего, при этом нанимателю не требуется тратиться на такие неприятности, как социальное страхование и т.п.
2) Да, очереди были неприятным явлением. Но они точно также есть и сейчас (достаточно зайти на какой-нибудь мелкооптовый рынок, где цены хоть немногим ниже, чем в магазинах). Кстати, очереди в СССР начали расти как на дрожжах когда "социализм начали лечить капитализмом". В любом случае, отсутствие очередей - это та цель, за которую стоило заплатить развалом страны и утратой социальных завоеваний. Кстати, при социализме я гораздо больше времени тратил на чтение, чем на стояние в очередях.
3) Я бы вернулся.  Там не было этой бессмысленной ежедневной гонки за деньгами, будь они неладны

[bavv]

Павел73 пишет:
советский космос. Но и там не было продуманной стратегии, поэтому он тоже рухнул, как и СССР.

В какой стране такая есть?

[Павел73]

bavv пишет:

Павел73 пишет:
советский космос. Но и там не было продуманной стратегии, поэтому он тоже рухнул, как и СССР.

В какой стране такая есть?

Ни в какой, наверно. А вот в СССР вполне могла быть. Но не было.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
1) Иллюзия. У "малого бизнесмена", того типа о котором говорил Валерий, создается иллюзия, что он сам себе "хозяин". Хотя в реальности он точно также, как и пролетарий, продает свою рабочую силу нанимателю (заказчику услуги). К вящей радости последнего, при этом нанимателю не требуется тратиться на такие неприятности, как социальное страхование и т.п.

Бизнесмен всегда продает, что малый, что большой. А социальное страхование и т.п. просто заложены в цене. Другое дело, если ты не можешь оказать конкурентоспособные услуги....
   

Дмитрий В. пишет:
2) Да, очереди были неприятным явлением. Но они точно также есть и сейчас (достаточно зайти на какой-нибудь мелкооптовый рынок, где цены хоть немногим ниже, чем в магазинах). Кстати, очереди в СССР начали расти как на дрожжах когда "социализм начали лечить капитализмом". В любом случае, отсутствие очередей - это та цель, за которую стоило заплатить развалом страны и утратой социальных завоеваний. Кстати, при социализме я гораздо больше времени тратил на чтение, чем на стояние в очередях.

Вы не все очереди считаете. Например, в очереди на жилье многие стояли практически всю жизнь. А по поводу того, что не стоило платить развалом страны и утратой социальных завоеваний - вы правы. Только вот тогдашнее руководство даже не пыталось всерьез сменить курс, пока такая цена не стала реальностью.
   

Дмитрий В. пишет:
3) Я бы вернулся. Там не было этой бессмысленной ежедневной гонки за деньгами, будь они неладны  

Была, но выражалась она иначе. Но самое главное в том, что мы вместо нормальной экономики, опять строим "окологосударственный капитализм"....

[Veganin]

Reader пишет:
Дмитрий В. пишет:
3) Я бы вернулся. Там не было этой бессмысленной ежедневной гонки за деньгами, будь они неладны

Наверно, многие заметили - в транспорте, на работе люди говорят о деньгах. Как будто других тем нет для разговора.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:
 
1) Бизнесмен всегда продает, что малый, что большой. А социальное страхование и т.п. просто заложены в цене. Другое дело, если ты не можешь оказать конкурентоспособные услуги....
 
2)Вы не все очереди считаете. Например, в очереди на жилье многие стояли практически всю жизнь. А по поводу того, что не стоило платить развалом страны и утратой социальных завоеваний - вы правы. Только вот тогдашнее руководство даже не пыталось всерьез сменить курс, пока такая цена не стала реальностью.
 
3)Была, но выражалась она иначе. Но самое главное в том, что мы вместо нормальной экономики, опять строим "окологосударственный капитализм"....

1)Валерий, Вы сейчас договоритесь до того, что и пролетарий является буржуем. Он же продает свою рабочую силу
2)Кто-то и стоял, знаю таких. Но у них а любом случае была крыша над головой, пусть и в виде общежития или коммуналки. Но подавляющее большинство уже в 1970-80-х жило в отдельных квартирах. И им для этого не нужно было ждать всю жизнь.
3)У кого-то и выражалась, благо возможностей честно заработать было достаточно. А капитализм в принципе не может быть "нормальным". Это уродливое, отвратительное общество.

[supermen]

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:
 
1) Бизнесмен всегда продает, что малый, что большой. А социальное страхование и т.п. просто заложены в цене. Другое дело, если ты не можешь оказать конкурентоспособные услуги....
 
2)Вы не все очереди считаете. Например, в очереди на жилье многие стояли практически всю жизнь. А по поводу того, что не стоило платить развалом страны и утратой социальных завоеваний - вы правы. Только вот тогдашнее руководство даже не пыталось всерьез сменить курс, пока такая цена не стала реальностью.
 
3)Была, но выражалась она иначе. Но самое главное в том, что мы вместо нормальной экономики, опять строим "окологосударственный капитализм"....

1)Валерий, Вы сейчас договоритесь до того, что и пролетарий является буржуем. Он же продает свою рабочую силу    
2)Кто-то и стоял, знаю таких. Но у них а любом случае была крыша над головой, пусть и в виде общежития или коммуналки. Но подавляющее большинство уже в 1970-80-х жило в отдельных квартирах. И им для этого не нужно было ждать всю жизнь.
3)У кого-то и выражалась, благо возможностей честно заработать было достаточно. А капитализм в принципе не может быть "нормальным". Это уродливое, отвратительное общество.

Я союз застал лишь в младенчестве, но полностью согласен, что если существовало общество не шизанутых на бабках людей, то это было по фен шую. Разговоры о бабках действительно задолбали, а еще бесит глкпая болтовня о вечном росте,развитии и прочем. А в реальности мы просто белки, только внешний вид колеса и его размеры отличаются.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
1)Валерий, Вы сейчас договоритесь до того, что и пролетарий является буржуем. Он же продает свою рабочую силу  

В нормальной западной стране пролетарий одновременно немного буржуй. У его есть пенсионная и медицинская страховки. эти деньги соответствующие фонды куда-то вкладывают. Поэтому деловые страницы с текущими котировками ведущих фондов печатают практически все газеты.
 

Дмитрий В. пишет:
2)Кто-то и стоял, знаю таких. Но у них а любом случае была крыша над головой, пусть и в виде общежития или коммуналки. Но подавляющее большинство уже в 1970-80-х жило в отдельных квартирах. И им для этого не нужно было ждать всю жизнь.

Расскажите это на комбинате Тельмана, вас, может быть, не забьют до смерти.
   
Я на форуме уже рассказывал о том, как в начале-середине шестидесятых в лесной Белоруссии люди жили в хатах с земляным полом и многие болели туберкулезом. Это в лесной Белорусии - в продаже просто не было леса, все шло по фондам на "востановление хозяйства". Мои родители до моего рождения жили в общежитии оборонного завода "за занавесочкой", считалось, что хорошо устроились. А мать в Питер приехала с Кубани - из землянки в начале пятидесятых. Для сравнения у дореволюционного Торнтона тоже было семейное общежитие. Там, где в конце семидесятых в комнате жили две-три семьи, у Торнтона жила одна, и жила пока дом не построит. Поинтересуйтесь "питерским рабочим Елизаровым", который в съемной комнате устраивал заседания рабочего кружка. Этот дом минимум до семидесятых был жилым, в такой же комнате, там, где Елизаров жил один, при Союзе ютилась семья. До середины семидесятых работала больница Обуховского Завода, построенная до революции. И после того. как "Завод Большевик" построил себе новую великолепную больницу, старая была передана городу и работала как городская еще десять лет.
 
Все это - реальность, Дмитрий.
 

Дмитрий В. пишет:
3)У кого-то и выражалась, благо возможностей честно заработать было достаточно. А капитализм в принципе не может быть "нормальным". Это уродливое, отвратительное общество.

Социализм в принципе не может быть нормальным. Просто потому, что это феодализм, толькоэтикетки сменены.
[/QUOTE][/QUOTE]

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Социализм в принципе не может быть нормальным. Просто потому, что это феодализм, толькоэтикетки сменены.

Ну, Ваше незнание меня почему-то не удивляет.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:

Социализм в принципе не может быть нормальным. Просто потому, что это феодализм, толькоэтикетки сменены.

Ну, Ваше незнание меня почему-то не удивляет.

Это ваше незнание. Государство - сузерен, человек - подданный, чиновник - вельможа...

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:

Социализм в принципе не может быть нормальным. Просто потому, что это феодализм, толькоэтикетки сменены.

Ну, Ваше незнание меня почему-то не удивляет.

Это ваше незнание. Государство - сузерен, человек - подданный, чиновник - вельможа...

Вот-вот. именно об этом Вашем понимании (или, скорее, непонимании) социализма я и говорю. 

[sychbird]

Reader пишет:

Дмитрий В. пишет:
3) Я бы вернулся. Там не было этой бессмысленной ежедневной гонки за деньгами, будь они неладны    

Полностью согласен

Еще во времена расцвета СССР мыслящие американцы назвали это "крысиными гонками". Это все тупиковый трэнд мирового развития
.
Вернуться нельзя по объективным причинам. Нет такого выбора. Но уроки извлечь можно и следует.
Главная потеря это ценностная ориентация на основополагающую роль образования и науки. При всех издержках и несвободе этих сфер от всех человеческих пороков и слабостей, они давали стержень для в целом оптимистического взгляда на вероятность восходящего культурного и общественного развития цивилизации.
И так или иначе давали набор возможных рецептов для политических структур. Прежде всего в смысле построения идеологических конструкций для осмысленного проектирования собственного будущего для большей части социума.
Это так сказать положительный вывод из прошлого.

Ну а отрицательный - неработоспособность на больших временах потайных схем манипулирования развитием общественных процессов.(упор на силовой контроль и методы кооптирования элит из ограниченного псевдо-пролетарского социального слоя). В замкнутой среде элиты загнивают от герантратии и бюрократизма.

Китайцы ищут какие-то рецепты, но ясности нет. В Европе болото политической импотенции. Толпа уже откровенно смотрит в рот маргиналам политическим.
А в Штатах по последним данным большая часть рабочих мест среди  всех работающих по найму принадлежит государственным и муниципальным служащим и занятым в сфере медицины. Это приговор к социализму с американской спецификой.  

[Старый]

Valerij пишет: Кстати, большая часть таких частников именно оказывает услуги.

Так, по сфере материального производства проблем больше нет?

[Старый]

Valerij пишет:

Старый пишет:

Valerij пишет:Маск начинал с попытки закасзать в России ракеты, мы даже в газетах над ним тогда посмеялись. А он хотел отправить на Марс небольшую автоматическую оранжерею, реализовать мечту: "И на Марсе будут яблоки цвести"....

Кстати. Не напомните когда это было и откуда лично вы об этом узнали?

Первый раз - примерно тогда же, из статьи в нашей газете (вероятно "Труд", но без гарантии) на существовавшем тогда газетном стенде. С этим связано несколько приятных личных воспоминаний, поэтому помню до сих пор.

Понятно, сами только что придумали.