ВЕНЕРА — ГРУНТ ( Доставка грунта с Венеры. )

[Pavel]

Протоном?

То есть про 40 тонник вопросов нет? А там все занятнее

Считаем задачу снизу.

Берем платформу близкую к Фобос-грунту.. Точнее просто берем Фрегат и проводим его модификацию. Разность между первой и второй космическими скоростями у Венеры состовляет около 3 км/с. Берем 3.5, с запасом. Уровень модификаций Фрегата+ПН я оценил в тонну. При том, даже не учитывал, что система управления Фрегата перейдет на возвращаемый аппарат и его сухая масса без доработок снизиться. Главной модификацией Фрегата должно быть размещение на Фрегате солнечных батарей и установки защитной накидки. Полезная нагрузка - возвращаемый аппарат близок к тому, что у МФГ(~200 кг), только практически не имеет своих запасов топлива (так как разгон к Земле сделает Фрегат).

Теперь считаем массу. Для этих целей нужно залить в Фрегат  всего  3800 кг топлива. То есть, заметно его не дозаправить. А общая масса аппарата составит 5570 кг.  Как-то раз, обычный Протон с блоком Д вывел к Венере станцию массой 5 тонн. Следовательно, у Бриза с такой массой точно не будет никаких проблем.
Вывод на орбиту Венеры за счет серии аэродинамических  торможений и нескольких коррекций. Несколько рискованно, но опять ничего невозможного. Атмосфера Венеры известна достаточно хорошо. Для этих целей я и упомянул защитную накидку. Кстати, этим аппаратом можно и попробовать захватить немного атмосферы Венеры. Но высота будет слишком большой и это  не так интересно и нужно.

Видно, что все прекрасно увязывается. Более того, по моим расчетам, Бриз может вывести к Венере около 7.5 тонн. Особенно, если подойти к этой проблеме серьезно и перенести функции управления Бризом на КА. Все это даст достаточный запас массы для проектировщиков и позволит заправить в Фрегат еще больше топлива для маневров на орбите Венеры.  

Еще вопросы??  

[Дмитрий Виницкий]

Не выходит. Никак. Не говоря уже о сомнительности с научной точки зрения.

[Pavel]

Не выходит. Никак. Не говоря уже о сомнительности с научной точки зрения.

Что не выходит то? Конкретней. По мне что-то все увязалось с приличным запасом.. В этой части программы прооблемм не вижу.

[Дмитрий Виницкий]

Издалека - каков максимальный срок пребывания упоминаемых РБ в космосе?
Второе, как я понял, вы собрались РБ в теплозащите тащить через атмосферу Венеры?
И, самое главное - а зачем вы вообще посчитали выход на орбиту Венеры??? :shock:  :shock:  :shock:

[ааа]

"Фрегат" - он родом как бы из АМС, так что ничего нереального нет.
А вся кострукция в целом напоминает РБ "Флагман", только вместо блока Д "Бриз".

[Frontm]

Не выходит. Никак. Не говоря уже о сомнительности с научной точки зрения.

Что не выходит то? Конкретней. По мне что-то все увязалось с приличным запасом.. В этой части программы прооблемм не вижу.

Каменный цветок не выходит у Д.

[Имxотеп]

Относительно возвращения, это, разумеется, главная проблема.
 Идея такая, нельзя использовать ВРД с фтором, который сжигает CO2?

Фтор в последнее время тоже не очень популярен
При возврате грунта с Марса/Венеры обычно расматриваются схемы, где CO2 участвует как окислитель - то есть пары типа CO2-Al и CO2-Mg. Причем последний вариант реализован в железе и даже испытан (!). Характерный УИ ~ 220 с при соотношении CO2:Mg=2.57:1.
Такая вот получается первая-вторая ступень.
Если ориентироваться на "Скаут", то взлетная ракета, которую необходимо доставить в атмосферу Венеры, укладывается в 5-7 тонн, остальные компоненты топлива можно набрать на месте.

[pkl]

А нельзя использовать Меркурий как "ускоритель"?

А нельзя просто СПД-100 и солнечные батареи по-больше - и не париться?

Есть "сопутствующая задача" пофотографировать Меркурий.

Пожалуйста, любуйтесь:
http://messenger.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/
 

А если серьёзно: что, Фобос-Грунт Вас ничему не научил?

[ronatu]

Относительно возвращения, это, разумеется, главная проблема.
 Идея такая, нельзя использовать ВРД с фтором, который сжигает CO2?

Фтор в последнее время тоже не очень популярен
При возврате грунта с Марса/Венеры обычно расматриваются схемы, где CO2 участвует как окислитель - то есть пары типа CO2-Al и CO2-Mg. Причем последний вариант реализован в железе и даже испытан (!). Характерный УИ ~ 220 с при соотношении CO2:Mg=2.57:1.
Такая вот получается первая-вторая ступень.
Если ориентироваться на "Скаут", то взлетная ракета, которую необходимо доставить в атмосферу Венеры, укладывается в 5-7 тонн, остальные компоненты топлива можно набрать на месте.

Kak uHTepecHo... :roll:

[Pavel]

Издалека - каков максимальный срок пребывания упоминаемых РБ в космосе?

Как далеко.
У Фрегата? Как-то 9 месяцев активно проработал. В составе Фобоса-2. Собственно, срок службы у РБ на долгохранимом топливе при правильной эксплуатации не ограничен. Это же не криогеника. Здесь даже обратная проблема, нужно думать, как не застудить топливо как у Нозоми. Но это решается грамотным проектированием.
Собственно срок службы у нынешних фрегатов явно ограничен только емкостью аккумуляторных батарей.

Второе, как я понял, вы собрались РБ в теплозащите тащить через атмосферу Венеры?

Да нет, какая теплозащита. Это даже теплозащитой неловко называть  Нам нужно только сбросить скорость. А для этого достаточно нескольких коротких по времени нырков.  Сначала перейти с параболы на вытянутый эллипс, потом постепенно уменьшать эксцентриситет за счет непродолжительного вхождения в атмосферу и коррекций. Тепловой поток можно подобрать любой. Да и опыт показывает, что не решаемых проблем здесь  нет. С перелетных модулей станций МВ телеметрия шла еще несколько минут после того, как поток атмосферы уже увел антенну от Земли. А нам так низко нам входить и не нужно.  Топлива у нас много, можно весьма занятные способы перехода на низкую орбиту просчитать. Ограничения по времени тоже не так критичны, все равно нам нужно ждать стартового окна к Земле.

И, самое главное - а зачем вы вообще посчитали выход на орбиту Венеры??? :shock:  :shock:  :shock:

Хм, так здесь же обсуждают способ доставки грунта с Венеры? А здесь сложно нарисовать эффективную схему  без модуля ожидающего на орбите.  Если же рассматривать задачу доставки атмосферы, то без него тоже обойтись сложно. Слои атмосферы доставка которых была бы интересна для науки находятся весьма глубоко. Верхние, конечно, можно было бы захватить пролетным модулем, но эта часть атмосферы представляет очень слабый интерес. Данные по анализу такой атмосферы будут гарантированно дублировать информацию полученную дистанционными методами.
Кстати, потом пролетный аппарат нужно было бы вернуть к Земле. По времени полета гарантированно быстрее будет ждать «окна» на орбите Венеры

[Pavel]

Относительно возвращения, это, разумеется, главная проблема.
 Идея такая, нельзя использовать ВРД с фтором, который сжигает CO2?

Фтор в последнее время тоже не очень популярен
При возврате грунта с Марса/Венеры обычно расматриваются схемы, где CO2 участвует как окислитель - то есть пары типа CO2-Al и CO2-Mg. Причем последний вариант реализован в железе и даже испытан (!). Характерный УИ ~ 220 с при соотношении CO2:Mg=2.57:1.
Такая вот получается первая-вторая ступень.
Если ориентироваться на "Скаут", то взлетная ракета, которую необходимо доставить в атмосферу Венеры, укладывается в 5-7 тонн, остальные компоненты топлива можно набрать на месте.

То есть, тоже для выведения всего комплекса к Венере будет
нужен 40 тонник. Занятно...

[Бродяга]

Есть "сопутствующая задача" пофотографировать Меркурий.

Пожалуйста, любуйтесь:
http://messenger.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/
 

Ну да, вот именно.

А если серьёзно: что, Фобос-Грунт Вас ничему не научил?

В смысле чего?

[Pavel]

Есть "сопутствующая задача" пофотографировать Меркурий.

Пожалуйста, любуйтесь:
http://messenger.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/
 

Ну да, вот именно.

А если серьёзно: что, Фобос-Грунт Вас ничему не научил?

В смысле чего?

Наверное, в смысле нужности ЭРД для полетов к Марсу/Венере..

[Бродяга]

То есть, тоже для выведения всего комплекса к Венере будет
нужен 40 тонник. Занятно...

Или два двадцатитонника.

 Давайте не будем здесь "про сорокатонники", а?

[Бродяга]

Наверное, в смысле нужности ЭРД для полетов к Марсу/Венере..

ЭРД?
 Я не против, но я всего-то думал развернуться возле Меркурия при возвращении.

[Бродяга]

А как вообще на поверхности Венеры будет с разницей в давлениях  в камере сгорания РД и во внешней среде? Там вообще сможет нормально полететь что-то реактивное?

Кстати, я тут подумал, это интересный вопрос.

 ИМХО, если давление в КС на Земле 40 атмосфер, то на Венере давление в КС будет равно наружному + 40 атмосфер, так что РД может ещё и работать эффективнее.

[Pavel]

То есть, тоже для выведения всего комплекса к Венере будет
нужен 40 тонник. Занятно...

Или два двадцатитонника.

 Давайте не будем здесь "про сорокатонники", а?

Я еще пока не в одной теме не говорил про 40-тонник. Может, это вообще будет 35 тонник.
Просто, нужно же как-то обозначить ракету с полезной нагрузкой  к Венере в два раза большей чем может вывести Протон-Бриз.
Причем, двумя протонами ее лучше не выводить. Аппарат получиться плохо разбираемый на части, лучше его выводить одним пуском.

ЭРД?  
Я не против, но я всего-то думал развернуться возле Меркурия при возвращении

Не.. ЭРД не нужен. Меркурий тоже. Вообще, весьма плохой вариант с точки зрения энергетики. Я вообще не уверен, что получиться. Да и над терморегуляцией аппарата придется отдельно биться. Лучше сразу к Земле!

[Pavel]

А как вообще на поверхности Венеры будет с разницей в давлениях  в камере сгорания РД и во внешней среде? Там вообще сможет нормально полететь что-то реактивное?

Кстати, я тут подумал, это интересный вопрос.

 ИМХО, если давление в КС на Земле 40 атмосфер, то на Венере давление в КС будет равно наружному + 40 атмосфер, так что РД может ещё и работать эффективнее.

А если давление в КС превысит значение, при котором могут нормально форсунки работать? :wink:

[Бродяга]

Я еще пока не в одной теме не говорил про 40-тонник. Может, это вообще будет 35 тонник.

С ума сойти, ВЫ ПРОСТО АЦЦКИЙ АСКЕТ.
 Это же как надо себя держать, чтобы столько времени на НК и "ни разу про сорокатонник".

Просто, нужно же как-то обозначить ракету с полезной нагрузкой  к Венере в два раза большей чем может вывести Протон-Бриз.
Причем, двумя протонами ее лучше не выводить. Аппарат получиться плохо разбираемый на части, лучше его выводить одним пуском.

По-моему, он "естественно состоит из двух частей", из орбитального модуля и модуля для доставки грунта.

ЭРД?  
Я не против, но я всего-то думал развернуться возле Меркурия при возвращении

Не.. ЭРД не нужен. Меркурий тоже. Вообще, весьма плохой вариант с точки зрения энергетики. Я вообще не уверен, что получиться. Да и над терморегуляцией аппарата придется отдельно биться. Лучше сразу к Земле!

Нет, это я просто "перетираю варианты", действительно, при пролёте возле Меркурия проблемой будет терморегуляция.
 Правда, можно попробовать "забацать нечто вроде солнечного паруса".

[Бродяга]

А если давление в КС превысит значение, при котором могут нормально форсунки работать? :wink:

Я, собственно говоря, про РДТТ.