Самая перспективная компоновка многоразовой ракеты-носителя

[Demir_Binici]

Я эту историю хорошо помню, и там было именно "под ключ в точке стояния", после вывода и всех испытаний.

А как вопрос со страховкой планировали решить, не помните? Тоже через TAS? 

[Demir_Binici]

Речь в данном ответвлении темы была не про то, на что ориентироваться, а о том, почему на ГСО не запускают маленьких дешёвых спутников с маленьким САС, а запускают мало больших дорогих с большим САС. И о том, что дело тут не в стоимости выведения.

Это да. И не следует забывать про страховку и про стоимость места на ГСО. И про необходимость увода спутника после окончании срока службы. Маленькие тоже запускают, но срок жизни у них и требования к надёжности - как у больших. И тема продления срока жизни спутников весьма актуальна. 

[mik73]

А как вопрос со страховкой планировали решить, не помните?

Не то, что не помню, даже не интересовался за ненадобностью. Мне это все памятно постольку, поскольку много от этих аппаратов (400-х Ямалов) ждали (как раз тогда образовался очень заметный дефицит емкости, в т.ч. из-за отказов действующих Экспрессов и невыведения новых из-за аварий Протонов),  а когда начались пертурбации с изменением поставщиков и запускающих - все это резко поехало вправо и получилось совсем не очень хорошо. Налось латание дыр вплоть до того, что Газком  у Астры полудохлый спутник, доживающий свой век на орбите, арендовал и планируемый на Дальний Восток аппарат временно в 90-ю позицию поставил, из-за чего потом дальневосточную позицию потерял... В общем, невидимые миру слёзы. А уж кто там кому страховку платить собирался - ну это их внутренне дело :-).

Кстати вот еще прецедент из той же серии, с EADS Astrium (2011 год):

Европейский производитель EADS Astrium выиграл конкурс ГПКС на изготовление, поставку, выведение на орбиту, сдачу в эксплуатацию и поддержку спутника "Экспресс-АМУ1"

Выводили, правда опять же Протоном, причем запуск оплачивался из бюджета (то есть опять, видимо, что-то где-то кому-то не срослось. что именно - история тёмная, но выведением на орбиту Astrium в итоге не занимался ). 
А заказать АМУ2 у Астриума  ГПКСу уже совсем не дали. Хотя конкурс на него был объявлен и Астриум его выиграл.

[Demir_Binici]

Европейский производитель EADS Astrium выиграл конкурс ГПКС на изготовление, поставку, выведение на орбиту, сдачу в эксплуатацию и поддержку спутника "Экспресс-АМУ1"

Из ваших примеров у меня сложилось впечатление, что инициатива предоставить "спутник под ключ на орбите" исходила не от поставщика, а от заказчика. По крайней мере с 2010 года (дальше я не копал) ни одного случая, когда выполненный в итоге контракт на запуск был бы заключён через производителя спутников, я не нашёл. Пытались оформить сделку через TAS одним контрактом, чтобы не привлекать внимание к тому, что российская компания заказывает вывод своих спутников у Arianespace.

Про Ямалы Гюнтер пишет, что запуск предполагался на Ariane 5. Со стороны Газкома вполне понятное желание сэкономить денег. Я не знаю сколько в реальности заплатил Газкома за два пуска Протон/Бриз, но по list price того времени один запуск Ariane 5, который мог бы легко вывести оба этих спутника стоил дешевле. €190 млн. вместо 2 x $107 млн. И ещё на страховке могли существенно сэкономить, так как пуск на Ariane 5 страховали под меньший процент.
Разумная бизнес-политика. Но не фартануло. Пришлось поддерживать отечественных производителей. За счёт отечественных операторов, а в конечном счёте потребителей связи. Спутник полностью изготовленный TAS улетел в декабре 2012. Но так как на Протоне, то не совсем туда, куда планировали - Бриз-М выключился на 4 минуты раньше чем нужно. Спутник на решетнёвской платформе улетел на два года позже. Но хоть без проблем с запуском обошлось.

[mik73]

Из ваших примеров у меня сложилось впечатление, что инициатива предоставить "спутник под ключ на орбите" исходила не от поставщика, а от заказчика.

Ну да. Уже про конкурс АМУ2, который не состоялся:

Потенциальный победитель должен будет не только спроектировать и построить аппарат, но и вывести его на орбиту, испытать и сдать заказчику «под ключ». Это новое условие в такого рода конкурсах — прежде ГПКС участвовала в процессе на всех этапах.
 

Спойлер

— ГПКС была вынуждена самостоятельно закупать у производителя блоки полезной нагрузки, контролировать производство обтекателей, отправлять на космодром топливо, обеспечивать питание, наши специалисты ездили на приемку системы разделения, — вспоминает Прохоров. — Ну разве это нормально? Николай Никифоров ранее заявлял, что мы должны получать готовый аппарат уже на орбите. Ближайшими конкурсами мы и проверим — работает ли в России такая модель.

[свернуть]

что интересно, там же:

Глава ИСС имени Решетнева Николай Тестоедов не видит проблем в новых условиях конкурса.

Спойлер

— Мы уже реализовывали такие задачи, например, на проекте KazSat 3, — говорит Тестоедов. — Там мы отвечали за строительство аппарата, покупку ракеты, поиск спутника-попутчика, выведение на орбиту. [Казахстанскому] заказчику на орбите сдали готовый аппарат что называется «под ключ». Нам заказчик тогда доверил всё, в том числе страхование. Мы готовы к повторению этого опыта на любом проекте.

[свернуть]

И это, вроде, вполне логично - заказчик хочет получить всё "из одних рук", а не бегать между многочисленными поставщиками - платформы, ПН, запуска (который тоже может на несколько частей разбиться) и так далее.

Про Ямалы Гюнтер пишет, что запуск предполагался на Ariane 5.

Так оно первоначально и было - Газком к TAS за спутником "под ключ", TAS к Ариану за запуском. Получился с некоторйо точки зрения непорядок - российский спутниковый оператор оставляет без работы российских производителей и поставщиков. Стали наводить этот порядок - сроки поехали резко вправо...

Со стороны Газкома вполне понятное желание сэкономить денег.

Не зная, кто кого желал но репутация на тот момент и у решетнёвских спутников и у Протонов была... так себе. А других возможных отечественных исполнителей и не было (с Энергией. которая две первых серии Ямалов делала,  Газком рассорился, хруническая "Яхта" оказалась...  ну тоже так себе).  Так что даже не касаясь денег - выглядело это как желание с меньшим геморроем получить более законченный и годный продукт. И не только "чисто коммерческий" Газком, но и государственный ГПКС стал смотреть на изготовление аппаратов в других местах, и хотеть чтобы им сделали "под ключ". Ну вышло, что вышло.

Существует практика поставки аппаратов "под ключ" в мировом масштабе (SESу. скажем, или Евтелсату, или еще кому-нибудь) - не знаю. но выглядят такие хотелки вполне понятно и  логично.

[Demir_Binici]

И это, вроде, вполне логично - заказчик хочет получить всё "из одних рук", а не бегать между многочисленными поставщиками - платформы, ПН, запуска (который тоже может на несколько частей разбиться) и так далее.

Заказчику особенно бегать не надо. Он заказывает спутник, указывая ракету (или несколько, т.к. могут быть нюансы изготовления), а в процессе постройки спутника окончательно определяется с оператором запуска и страховой компанией. Обычно страхуется запуск и первый год на орбите одним полисом, но бывает и отдельно страхуют. Изготовитель доставляет ракету к месту старта и участвует в интеграции. До момента старта за спутник отвечает изготовитель, который его сам страхует и это входит в цену спутника. Заказчики иногда покупают пусковые слоты у двух компаний. Это на случай задержек, например. Но это дополнительные расходы, разумеется. В целом такая схема работает и всех устраивает. Можно со всеми поторговаться, получив условия получше. Можно скидку на пуски получить, если обещать несколько пусков за какой-то период заказать. Можно на другую ракету пуск перенести.

Получился с некоторой точки зрения непорядок - российский спутниковый оператор оставляет без работы российских производителей и поставщиков. Стали наводить этот порядок - сроки поехали резко вправо...

Неудивительно. А судя по несостоявшемуся Экспресс-АМУ2 цена поползла вверх. И это на  конкурсе цена от ИСС имени Решетнёва была на 10% выше цены Astrium SAS. А когда без конкурса или в конкурсе с одним участником...

И не только "чисто коммерческий" Газком, но и государственный ГПКС стал смотреть на изготовление аппаратов в других местах, и хотеть чтобы им сделали "под ключ". Ну вышло, что вышло.

И это не только про изготовление. В 2011 на рынке уже было предложение от SpaceX. И даже пару контрактов они за тот год подписали. Запуск за $50 млн. против тогдашних $107 млн. за Протон-М.

Я тут не так давно разбирал гипотетический случай запуска Экспрессов на Falcon 9. Все цены и на спутники и на запуск и на страховки там были точно известны от страховой компании. Получалось, что даже по той очень низкой цене, которую заплатила ФГУП Космическая Связь за Протон, запуск на Falcon 9 (по стандартной цене, без скидок) был бы дешевле за счёт страховки.
Про то, что они действительно пытались заказать запуск на иностранной ракете, я тогда не знал. Выходит сочинённая мной история не так уж и фантастична.

В целом получается, что операторов просто заставляли покупать отечественные спутники и отечественные услуги запуска.

Спойлер

Как отечественный сыр.

[свернуть]

Платят за всё это, конечно потребители.

[Raul]

Подниму голосовалку. Осталось 3 дня, чтобы высказаться.

[ухач]

После успешного 2го пуска НГ с дрифтовой посадкой на баржу,
очевидно, что "самая перспективная" это
"Трехступенчатая с одной (первой) возвращаемой ступенью"

Без водорода одна верхняя ступень не вывезет при посадке бустера к старту.
Водород - нереально, баржа - фантастика, посадка в тайге - бред.
Поэтому трехступ - бустер и две верхних. Метан-метан-метан.

Совершенно очевидно.

[Alex-DX]

Поэтому трехступ - бустер и две верхних. Метан-метан-метан.

Если трех ступ, то метан -водород- водород. вторая то же многоразовая ступень. 

[ухач]

Поэтому трехступ - бустер и две верхних. Метан-метан-метан.

Если трех ступ, то метан -водород- водород. вторая то же многоразовая ступень.

А сажать вы вторую ступень трехступа куда будете?

[Вернер П.]

Вот такой вариант формально относится к "двухступ с одной возвращаемой" но с учетом особенностей ( интегрированный обтекатель и небольшая вторая ступень) можно выделить в отдельный пункт.
ИМХО самый перспективный
Вы не можете просматривать это вложение.
Полутораступ ?! ))

[Alex-DX]

Поэтому трехступ - бустер и две верхних. Метан-метан-метан.

Если трех ступ, то метан -водород- водород. вторая то же многоразовая ступень.

А сажать вы вторую ступень трехступа куда будете?

на баржу в Индийском океане. )

[Prokrust]

У России в силу географии у сверхтяжа-моноблока 1-ступень должна возвращаться на старт.
При этом 2-ступень должна будет добрать скорости 7-7.5 км/с (да, это много) и конечно теряется.
Есть 2 вменяемых варианта это сделать.
1. Делать 2-ступень как Безос. С дешевыми водородными движками и дорогим водородом. Круто и понтово, угу.
2. Делать 3 ступени.
2-ступень сделать с мощным, но технологически простым движком с одноразовым запуском - как у РД-107, пиро-шашку в камеру сгорания. Сладкий ТНА на метане, также зажигаемый пиротехникой.
3-ступень довыводит на гидразине+амил.

[ухач]

У России в силу географии у сверхтяжа-моноблока 1-ступень должна возвращаться на старт.
При этом 2-ступень должна будет добрать скорости 7-7.5 км/с (да, это много) и конечно теряется.
Есть 2 вменяемых варианта это сделать.
1. Делать 2-ступень как Безос. С дешевыми водородными движками и дорогим водородом. Круто и понтово, угу.

А сколько НГ выведет с возвратом Бустера на старт?
Тонн 20?

[Prokrust]

У России в силу географии у сверхтяжа-моноблока 1-ступень должна возвращаться на старт.
При этом 2-ступень должна будет добрать скорости 7-7.5 км/с (да, это много) и конечно теряется.
Есть 2 вменяемых варианта это сделать.
1. Делать 2-ступень как Безос. С дешевыми водородными движками и дорогим водородом. Круто и понтово, угу.

А сколько НГ выведет с возвратом Бустера на старт?
Тонн 20?

Где-то 2/3 от заявленного с посадкой на баржу, тонн 30.
Но у Безоса ширина ракетного блока такая, что немного ужав размер БЕ-4, он и 13 движков запихает (10 по кругу, 3 в центре). С таким количеством движков он сможет сажать на башню 1-ступень. И тогда выводить будет больше, чем с 9 движками и посадкой на баржу. А это тонн 60.