Пилотируемое освоение Луны и планет в режиме телеуправления

[Дем]

Задам наводящий вопрос. С какой точностью хорошо тренированный человек может оценить скорость и высоту ЛПК относительно Луны методом глядения в камеру?

Методом глядения на экран высотометра.
Проблема автоматики что даже видя цифры она не понимает что что-то идёт не так. Потому что проектировщику не положено такое предполагать.
А человек, увидев что прибор показывает нулевое ускорение при работающем движке, сразу сообразить что фигня какая-то происходит.

[ОАЯ]

Проектировщику положено предполагать.
В нормальном процессе проектирования и испытаний автоматика проходит столько режимов отклонений и бесчисленное количество вводных от испытателей, что соревноваться в качестве посадки с таким аппаратом человеку бессмысленно.

Кто же виноват, что испытания иногда напоминают экзамен со шпаргалкой и пересдачей, и в последний момент часть аппаратуры заменяют. В таких условиях, да нужен орбитальный оператор. По другому не получится ни у кого. Но в случае с Луной и это бы не помогло.

[Raul]

Задам наводящий вопрос. С какой точностью хорошо тренированный человек может оценить скорость и высоту ЛПК относительно Луны методом глядения в камеру?

Методом глядения на экран высотометра.
Проблема автоматики что даже видя цифры она не понимает что что-то идёт не так. Потому что проектировщику не положено такое предполагать.
А человек, увидев что прибор показывает нулевое ускорение при работающем движке, сразу сообразить что фигня какая-то происходит.

Анализ на фигню тоже можно предусмотреть - недаром японцы наделяют свои космические зонды искусственным интеллектом. Проблема, которая не осознается сторонниками искинов - в том, что интеллект тоже может давать ошибки, и чем он сложнее - тем больше возможностей для принятия им неадекватного решения. Людей - операторов отбирают, тренируют, экзаменуют по утвержденным методикам. Искусственный интеллект - программируют и обучают. Качество программирования и обучения при этом зависит от разработчиков, которым свойственно халтурить, ошибаться, "колхозить".

В нормальном процессе проектирования и испытаний автоматика проходит столько режимов отклонений и бесчисленное количество вводных от испытателей, что соревноваться в качестве посадки с таким аппаратом человеку бессмысленно.

Кому Вы доверите посадку самолета, на котором летите -  летчику или программисту автопилота?

Если понимать под качеством посадки величины продольных/боковых ускорений и отклонений, то автоматика лучше. Если частоту НШС, то она снижается при наличии дополнительного контура управления. Причем в любом режиме снижается - либо при контроле работы автоматики человеком, либо при контроле работы человека автоматикой.

[Raul]

Но в случае с Луной и это бы не помогло.

В случае с неудачным маневром Луны-25 помогло бы наличие оператора на Земле. Более 40 секунд двигатель не отключался, но не было оперативного контроля телеметрии.

[ОАЯ]

Потому ничего и не было, что система управления была наглухо забита псевдо аварийными сигналами, запаздыванием сигналов от нормальных датчиков и как следствие вынесение неверного суждения и выдачи новых аварийных сигналов для парирования, которые не исполнялись. В такой ситуации система управления все равно не исполнила бы сигнал от РПУ, который все равно бы пришел на туже систему управления которой было плохо. Не непосредственно же на двигатели передавался сигнал с РПУ? Мимо системы управления мог придти только сигнал на подрыв. (Мое мнение).

[Дем]

Проектировщику положено предполагать.

Если он предположит что соседний отдел может накосячить - ему дадут по шее.

Кто же виноват, что испытания иногда напоминают экзамен со шпаргалкой и пересдачей, и в последний момент часть аппаратуры заменяют.

Не "заменяют" а старой в принципе не было сделано. И программу для работы с ней делали абстрактно. Поэтому и никаких ответов от неё программа и не ожидала.
Ну а виноват в этом руководитель проекта, который приказал писать программу при отсутствии железа с которым ей работать.

По другому не получится ни у кого. Но в случае с Луной и это бы не помогло.

Очень даже помогло бы.

Потому ничего и не было, что система управления была наглухо забита псевдо аварийными сигналами, запаздыванием сигналов от нормальных датчиков и как следствие вынесение неверного суждения и выдачи новых аварийных сигналов для парирования, которые не исполнялись.

Да не была она ничем забита. Акселерометр просто не включили и не проверили что он включился к моменту начала работы.
Не надо принимать отмазки всерьёз.

Кому Вы доверите посадку самолета, на котором летите -  летчику или программисту автопилота?

Первую посадку или тысячную? С какого-то количества успешных посадок автопилот - надёжнее.

[Ну-и-ну]

Кому Вы доверите посадку самолета, на котором летите -  летчику или программисту автопилота?

Я вполне доверю посадку относительно недорогой АМС на Луну автомату. Человека в АМС нет, она недорогая, Луну не сломает. Когда изготовители автомата натренируются на относительно недорогих АМС, я им (не всем, а лучшим из) доверю более дорогую АМС.

А потом можно и ЛВПК с космонавтом. И уж космонавту мы дадим джойстик, чтобы опция такая была.

PS: Уж точно нет никакого смысла подруливать с ОЛО вручную АМС во время посадки.

[Ну-и-ну]

Методом глядения на экран высотометра.

Ну там ещё скорость надо оценивать. И принимать во внимание инертность движка. И быстро считать потребный импульс калькулятором.

К примеру, в KSC для посетителей стоит несколько "игровых тренажёров". Состыковаться с МКС можно с первого-второго раза, причём не сложно, главное всё делать не торопясь. А сесть на Луну с несколькоих попыток не получается. Скорость и высота слишком большие, движок инертный, получается перегазовка или недогазовка. Плюс мы хорошо заточены на экстраполяцию более-менее линейных перемещений (чтобы копьём оленю в бок попасть), с параболой всё хуже.

Понятно, что можно сесть вручную (на финальном этапе) по приборам (ну и окошко пусть будет) после тренировок. Просто данный способ не является "более надёжным по умолчанию". Как-то так.

[Raul]

Кому Вы доверите посадку самолета, на котором летите -  летчику или программисту автопилота?

Первую посадку или тысячную? С какого-то количества успешных посадок автопилот - надёжнее.

Ваш успешный автопилот умеет сажать самолет при отказе датчиков и двигателей, принимать решения об уходе на запасной аэродром, посадке на трассе, и тысячи полетов хватило для того, чтобы все это проверить...

Вот именно из-за такой сокращенной программы испытаний в авиации не доверяют автопилотам. И заставляют пилотов сажать самолеты самостоятельно. Чтобы навык не теряли.

[Raul]

Кому Вы доверите посадку самолета, на котором летите -  летчику или программисту автопилота?

Я вполне доверю посадку относительно недорогой АМС на Луну автомату.

Ну вот, теперь АМС стала относительно недорогая и не жалко расколотить В самом деле...

А потом можно и ЛВПК с космонавтом.

Потом - это как скоро? В каком году Артемис-3?

И уж космонавту мы дадим джойстик, чтобы опция такая была.

Ага, вот только джойстик будет отключен от двигателей, потому что астронавт все равно не умеет им пользоваться. У него практика была только в KSC.

[Ну-и-ну]

Вы спорите чисто для поспорить? Или продолжаете предлагать рулить посадкой АМС с ОЛО методом глядения в камеру?

[nonconvex]

Кому Вы доверите посадку самолета, на котором летите -  летчику или программисту автопилота?

Я вполне доверю посадку относительно недорогой АМС на Луну автомату.

Ну вот, теперь АМС стала относительно недорогая и не жалко расколотить В самом деле...

Вчера же села, и дорогая, и жалко, и в автомате. Более того, автоматически совершила два маневра уклонения от неровностей на грунте.

[Дем]

Ну там ещё скорость надо оценивать. И принимать во внимание инертность движка. И быстро считать потребный импульс калькулятором.

Нет, задача человека - всего лишь нажать на кнопку отмены посадки. Потому как если началась хрень - неизвестно насколько она большая. Нужно спокойно проанализировать и повторить исправив ошибки.

Ваш успешный автопилот умеет сажать самолет при отказе датчиков и двигателей, принимать решения об уходе на запасной аэродром, посадке на трассе, и тысячи полетов хватило для того, чтобы все это проверить...

Так проблема не в том, что автопилот может наглючить, а в том что пилот это сделает с большей вероятностью.
Вон 737МАХ - отказ единственного датчика и в грунт.

[Raul]

Ваш успешный автопилот умеет сажать самолет при отказе датчиков и двигателей, принимать решения об уходе на запасной аэродром, посадке на трассе, и тысячи полетов хватило для того, чтобы все это проверить...

Так проблема не в том, что автопилот может наглючить, а в том что пилот это сделает с большей вероятностью.
Вон 737МАХ - отказ единственного датчика и в грунт.

Может, конечно и пилот в грунт... Естественный интеллект ~400 млн лет отрабатывается, если начинать с четверолапых и все равно ошибается. А искусственный интеллект вот уже как целый год возит по Уханю такси без контролера и мы ему поверили больше, чем себе.    Между тем, пока все это не более, чем техническая имитация нашего мЫшления. Нейросети ловко передирают тексты из Интернета Через несколько итераций, когда ИИ полностью отвяжется от ЕИ и начнет сам себя создавать.

[Raul]

Вы спорите чисто для поспорить? Или продолжаете предлагать рулить посадкой АМС с ОЛО методом глядения в камеру?

Название темы прочитайте  Здесь обсуждается телеуправление.