He3 - какой рудник удобнее

[RDA]

конечно я так не считаю. если нет какого-то хитрого трюка с путешествием к звездам (а мы его в упор не видим), то при нападении шансов у нас не будет. это была шутка, если кто не понял

но продолжаю считать что без мощного стимула хрен куда человечество сдвинется с земли в разумные сроки (сотня лет например). дальше марса уж точно. а стимулом может быть что угодно. пусть будет астероид например. все что будет стимулировать развития космического направления техники

По-моему есть вызов для цивилизации без астероидов и инопланетян.
Конечно, imho:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=139724#139724

[Зомби. Просто Зомби]

"Комплексное изучение Луны, лунных условий и связанных с ними технологических возможностей" :roll:

Это не ответ. Хорошо, сформулирую вопрос по–другому. Что, по-вашему, теряется от того, что не лунная программа будет магистральной космической программой?

Другие просто невозможны
То есть, потому и видется "три пути" - продолжать "болтаться на орбите", "лететь на Марс" или "осваивать Луну"
Ну и четвертый - отказаться от ПК

Ну, болтаться на орбите - это то, что практически и происходит
Но вот все и говорят - "это кризис"

Лететь на Марс, при современной технике - это так вами обожаетмый "флаговтык"

Что остается? Отказаться от ПК?

А почему Луна не воспринимается всеръез?
Именно на Луне есть большая вероятность найти новые интересы для человечества, помимо того, что это естественная ступень при "раскрутке" цивилизации в космическую

А может быть (это, кажется, ваш взгляд на вещи) надо "бросить все" и разрабатывать суперкосмолет?
Вот так как раз не бывает
Есть единственный пример подобного проекта - термояд, который длится уже 50 лет
А так даже стройка большой пирамиды в Гизе заняла только 30 лет
Не могут люди так долго вкладываться, не видя результата
Термояд подпитывает представление о безусловной нужности этого дела
А вот надо ли вообще "летать в космос"? - ясно, что здесь подобной убежденности нет и близко
Если даже на очевидные вещи "не находится денег", то что говорить о подобных проектах

Вообще-то ответом на данный вопрос должны заниматься целые институты

Типа, как в анекдоте, чтобы затянуть простую работу – без напарника не обойтись. А чтобы придумать программу для Луны – вообще целые институты необходимы.

Конечно
Самая главная часть лунного проекта - это "множество специалистов", которые будут КОНКРЕТНО заниматься Луной и ее проблемами, в конкретном же ключе: разрабатывать способы выживания в ее условиях и способы ее "использования"

Но я надеюсь, вы не сомневаетесь, что "программа" может быть составлена? :mrgreen:

Любая программа может быть составлена. Вопрос, что изменит ее выполнение.

Я думаю, что с началом реального осоения Луны изменится многое
Это и будет только "настоящий выход в космос", только так можно будет изменить взгляд на него, чтобы он воспринимался "практически", а не как некая экзотика и экстрим

Я нигде не говорил, что надо заниматься ТОЛЬКО Луной
Но Луна - это не только "обязательная часть программы", но и значительная ее часть

Вот об этом-то и речь, что, по-вашему, выходит, что все не связанное с Луной – это второстепенное.

Ну и где это написано?
Разве не может быть нескольких "основных направлений"?
Например, "оборона" и "сельское хозяйство"?
Что, или то, или это?
Но для ПК я вообще-то действительно не вижу никаких иных возможностей развития, кроме как в решении задачи освоения Луны

[foogoo]

"Комплексное изучение Луны, лунных условий и связанных с ними технологических возможностей" :roll:

Это не ответ. Хорошо, сформулирую вопрос по–другому. Что, по-вашему, теряется от того, что не лунная программа будет магистральной космической программой?

Другие просто невозможны
То есть, потому и видется "три пути" - продолжать "болтаться на орбите", "лететь на Марс" или "осваивать Луну"
Ну и четвертый - отказаться от ПК

Согласен с Вами, Зомби. Просто Зомби. Кто сказал РДА, что Луна должен стать магистральным путем космонавтики. Ничего подобного, это просто этап, который нельзя переступить. Космонавтике, в особенности пилотируемой, нет иного пути кроме как закрепиться на Луна.

Не нужно забывать, что мы находимся в очень глубокой потенциальной яме. Каждый кг топлива или ПН вне земной поверхности обходится в астрономические суммы. Лунная "яма" существенно мельче.

РДА, если Вы хотите пилотируемую, притом не одноразовую миссию на Марс, Луна единственный форпост на пути.

[Зомби. Просто Зомби]

...да, и при правильной организации программы освоения Луны на выходе должны получить среди прочего аэрокосмические средства выведения и межорбитальные буксиры "первого поколения", которые естестественно будут развиваться дальше в решении задачи организации систематических полетов на Марс

А как иначе-то?

[RDA]

А почему Луна не воспринимается всерьез?

Потому что не предлагается ничего такого, что было бы способно дать отдачу, оправдывающую затраты. Тот же "флаговтык", только на немного более продвинутом уровне. И никакого задела на "космическое" будущее при этом не создается. "Большой карьер по добыче He3" – это утопия.

Именно на Луне есть большая вероятность найти новые интересы для человечества,

Если не секрет, какие? Как узнать, что они найдены? Скорее Ваше предложение - поискать черную кошку в темной комнате. Причем, вполне вероятно, что ее там даже и нет.
Imho нет необходимости искать "новые интересы". В том смысле, что их отсутствие не мешает освоению космоса. Достаточно реализовать новые возможности для "старых интересов".

помимо того, что это естественная ступень при "раскрутке" цивилизации в космическую

Ну и что же, по-вашему, дает эта "ступень"? Скажите, что Вы хотите при этом получить, и вполне вероятно найдется более оптимальный переходный процесс к космической цивилизации.

Что, по-вашему, теряется от того, что не лунная программа будет магистральной космической программой?

Другие просто невозможны
То есть, потому и видится "три пути" - продолжать "болтаться на орбите", "лететь на Марс" или "осваивать Луну"
Ну и четвертый - отказаться от ПК

Другие варианты возможны, если не зацикливаться на "спецэффектах". Нужно менять возможности космонавтики, не отказываясь от ПК, но прорывы пока осуществлять на непилотируемых направлениях.

Ну, болтаться на орбите - это то, что практически и происходит
Но вот все и говорят - "это кризис"

Поэтому Вы предлагаете начать "болтаться" на Луне, а когда и там надоест, тогда, например, начать болтаться на Марсе. Так что ли?

Лететь на Марс, при современной технике - это так вами обожаемый "флаговтык"

Лететь на Луну, при современной технике - это так вами обожаемый "флаговтык".

А может быть (это, кажется, ваш взгляд на вещи) надо "бросить все" и разрабатывать суперкосмолет?

Результат можно получить лишь на стыке нескольких технологических направлений. "Суперкосмолет" без ПН – это повтор Шаттла.

Вот так как раз не бывает
Есть единственный пример подобного проекта - термояд, который длится уже 50 лет
А так даже стройка большой пирамиды в Гизе заняла только 30 лет
Не могут люди так долго вкладываться, не видя результата
Термояд подпитывает представление о безусловной нужности этого дела

Именно. И какой результат Вы собираетесь продемонстрировать через несколько десятилетий? Потому как ЛБ – это не результат. Также как и МКС. Это средства, с помощью которых можно получить результат. Только вот, какой?
К тому же "Энергия-Буран" – это пример того, что происходит с проектами, которые являются самоцелью, при изменении политической обстановки на Земле.

А вот надо ли вообще "летать в космос"? - ясно, что здесь подобной убежденности нет и близко

Летать в космос нужно только в том случае, если мы там хотим что-то делать. Мой ответ что – концепция космонизации. А летать для того, чтобы просто летать – наверное, нет.

Самая главная часть лунного проекта - это "множество специалистов", которые будут КОНКРЕТНО заниматься Луной и ее проблемами, в конкретном же ключе: разрабатывать способы выживания в ее условиях и способы ее "использования"

Т.е. самая главная часть лунного проекта – это "попил" бюджетных средств?

Я думаю, что с началом реального освоения Луны изменится многое
Это и будет только "настоящий выход в космос", только так можно будет изменить взгляд на него, чтобы он воспринимался "практически", а не как некая экзотика и экстрим

Это было бы простительно говорить полвека назад. Но чтобы "космос" воспринимался "практически" – нужна практическая отдача. А не демонстрация "спецэффектов".

Вот об этом-то и речь, что, по-вашему, выходит, что все не связанное с Луной – это второстепенное.

Ну и где это написано?
Разве не может быть нескольких "основных направлений"?
Например, "оборона" и "сельское хозяйство"?

Может, только если бюджет будет "резиновый". А так: "Лосенок маленький, на всех не хватит" (с)

Но для ПК я вообще-то действительно не вижу никаких иных возможностей развития, кроме как в решении задачи освоения Луны

А не надо противопоставлять ПК остальной космонавтике.

[RDA]

Ничего подобного, это просто этап, который нельзя переступить. Космонавтике, в особенности пилотируемой, нет иного пути кроме как закрепиться на Луне.

Луна imho – это уже пройденный этап. Пройденный Аполлонами. "Закрепление" на Луне – это imho  бесполезная потеря средств, а самое главное - времени

Не нужно забывать, что мы находимся в очень глубокой потенциальной яме. Каждый кг топлива или ПН вне земной поверхности обходится в астрономические суммы. Лунная "яма" существенно мельче.

А орбитальная – еще меньше. Использование лунных ресурсов – это задача не для пилотируемой космонавтики.

РДА, если Вы хотите пилотируемую, притом не одноразовую миссию на Марс, Луна единственный форпост на пути.

Я хочу, чтобы земная цивилизация трансформировалась в космическую. А пока в ходе векового упражнения на Луне, на Земле тем временем, например, начнут реализовывать экоутопию или еще что-то, для чего космонавтика будет нужна как собаке пятая нога.

[Зомби. Просто Зомби]

А почему Луна не воспринимается всерьез?

Потому что не предлагается ничего такого, что было бы способно дать отдачу, оправдывающую затраты.

На сегодня "отдачи" в финансовом плане не дает даже вполне практичное "ДЗЗ"
Почему-то это не всех останавливает

Тот же "флаговтык", только на немного более продвинутом уровне. И никакого задела на "космическое" будущее при этом не создается.

RDA, вы используете слова совершенно произвольно, как бог на душу положит
Какое сочетание больше нравится - написанием букв, очевидно? - такое и идёт
Смысл производимого вас, кажется, нисколько не занимает, да?

Именно на Луне есть большая вероятность найти новые интересы для человечества,

Если не секрет, какие? Как узнать, что они найдены? Скорее Ваше предложение - поискать черную кошку в темной комнате. Причем, вполне вероятно, что ее там даже и нет.
Imho нет необходимости искать "новые интересы". В том смысле, что их отсутствие не мешает освоению космоса. Достаточно реализовать новые возможности для "старых интересов".

Современное общество живет сплошь новыми интересами
Компьютерами, например, "с интернетом"
Примеры приводились сто раз, причем конкретных возражений с вашей стороны не было
Но у вас, видимо, память...? :roll:

помимо того, что это естественная ступень при "раскрутке" цивилизации в космическую

Ну и что же, по-вашему, дает эта "ступень"? Скажите, что Вы хотите при этом получить, и вполне вероятно найдется более оптимальный переходный процесс к космической цивилизации.

Нет
Не найдется
Не пудрите мозги "автоматами", на Луне их нет сейчас конкретно, потому что они не способны быть основой ее реального исследования, тем более - освоения
Можно сколько угодно рисовать фантастические картинки с сотнями лунных "терминаторов", реальность от этого не меняется

Без этой ступени НИЧЕГО НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ, в любом случае она неизбежна

Ваше "предложение" является чистой диверсией против СОВРЕМЕННОГО освоения космоса и современной ПК, оно в конструктиве ВСЁ СВОДИТСЯ К ОДНОМУ ЛИШЬ ПУНКТУ - ЗАМОРОЗИТЬ ПК НА СТО ЛЕТ
Только вы хотите выдать себя при этом за "радетеля" освоения космоса, в отличие от откровенных противников

Насчет того, "что получить" - ну почему вы так избирательно забывчаты?

Что, по-вашему, теряется от того, что не лунная программа будет магистральной космической программой?

Другие просто невозможны
То есть, потому и видится "три пути" - продолжать "болтаться на орбите", "лететь на Марс" или "осваивать Луну"
Ну и четвертый - отказаться от ПК

Другие варианты возможны, если не зацикливаться на "спецэффектах". Нужно менять возможности космонавтики, не отказываясь от ПК, но прорывы пока осуществлять на непилотируемых направлениях.

Прорывы на непилотируемых направлениях невозможны в принципе
Это может быть лишь бесконечное воспроизведение Луны-3/Лунохода/Луны-16 "в вариациях"
Кстати,
"Ну и что же, по-вашему, дает эта "ступень"? Скажите, что Вы хотите при этом получить..." (С) - с заменой "ступень" на "автоматы"?
Что вы "хотите получить" от "прорыва на непилотируемом направлении"?
Не хотите конкретизировать?
Почему?
Секрет?
Или просто нечего предложить?

Ну, болтаться на орбите - это то, что практически и происходит
Но вот все и говорят - "это кризис"

Поэтому Вы предлагаете начать "болтаться" на Луне, а когда и там надоест, тогда, например, начать болтаться на Марсе. Так что ли?

Ага
Именно
Если использовать вашу терминологию
Кстати, вы считаете, что орбитальная ПК "надоела"?
Там просто "нет развития", а "надоела" она, видимо, только вам

Лететь на Марс, при современной технике - это так вами обожаемый "флаговтык"

Лететь на Луну, при современной технике - это так вами обожаемый "флаговтык".

Нет
Впрочем, что слепому объяснять про радугу
Кто не хочет слышать, тот и не услышит

А может быть (это, кажется, ваш взгляд на вещи) надо "бросить все" и разрабатывать суперкосмолет?

Результат можно получить лишь на стыке нескольких технологических направлений. "Суперкосмолет" без ПН – это повтор Шаттла.

Но это же ваша "идея", если не ошибаюсь?
Все заморозить, заводы перепрофилировать на кока-колу, полеты "с космонавтами" запретить, а вместо этого строить аэрокосмический лайнер?
Причем, даже кажется не один
А сразу армаду в тыщщу штук?

Вот так как раз не бывает
Есть единственный пример подобного проекта - термояд, который длится уже 50 лет
А так даже стройка большой пирамиды в Гизе заняла только 30 лет
Не могут люди так долго вкладываться, не видя результата
Термояд подпитывает представление о безусловной нужности этого дела

Именно. И какой результат Вы собираетесь продемонстрировать через несколько десятилетий? Потому как ЛБ – это не результат. Также как и МКС. Это средства, с помощью которых можно получить результат. Только вот, какой?

Результат?
Научный
Но вам этого, очевидно, не понять
Тогда встречный вопрос - а какой результат вы хотите продемонстрировать от "прорывов на непилотируемых направлениях"?

К тому же "Энергия-Буран" – это пример того, что происходит с проектами, которые являются самоцелью, при изменении политической обстановки на Земле.

Ни к селу, ни к городу
Хотя - хороший пример насчет того, что такое "Энергиевский шок", в чистом виде
Формирование определенного комплекса предубеждений

А вот надо ли вообще "летать в космос"? - ясно, что здесь подобной убежденности нет и близко

Летать в космос нужно только в том случае, если мы там хотим что-то делать. Мой ответ что – концепция космонизации. А летать для того, чтобы просто летать – наверное, нет.

Это не ваш ответ
Это только ваша терминология в применении к идеям Циолковского
Которые вы пытаетесь чем-то подменить, чтобы оправдать разрушение сегодняшней реальной пилотируемой космонавтики и замену ее чисто иллюзорными "возможностями"
Которые "якобы есть, но нам не интересны, и потому мы этого не делаем"

Самая главная часть лунного проекта - это "множество специалистов", которые будут КОНКРЕТНО заниматься Луной и ее проблемами, в конкретном же ключе: разрабатывать способы выживания в ее условиях и способы ее "использования"

Т.е. самая главная часть лунного проекта – это "попил" бюджетных средств?

Вы так упорно причисляете себя к обывателям?
К славному числу "ученых соседей"?

Я думаю, что с началом реального освоения Луны изменится многое
Это и будет только "настоящий выход в космос", только так можно будет изменить взгляд на него, чтобы он воспринимался "практически", а не как некая экзотика и экстрим

Это было бы простительно говорить полвека назад. Но чтобы "космос" воспринимался "практически" – нужна практическая отдача.

Это идеология "рынка", да?
Но сами "идеологи" так не думают
Они-то понимают, что "практическая" отдача может быть вполне разнообразная, в том числе и не измеримая в долларах, причем такая отдача может быть даже "предметом первой необходимости"
Они только хотят, чтобы "плебс" думал, что так не бывает
Ну и бог с ним, с плебсом, но только вот вы снова себя к нему приписываете

А не демонстрация "спецэффектов".

Полеты на Луну, значит, "спецэффект"?
"Зрелище", да?

Вот об этом-то и речь, что, по-вашему, выходит, что все не связанное с Луной – это второстепенное.

Ну и где это написано?
Разве не может быть нескольких "основных направлений"?
Например, "оборона" и "сельское хозяйство"?

Может, только если бюджет будет "резиновый". А так: "Лосенок маленький, на всех не хватит" (с)

Демагогия
А в применении к конкретно космическому бюджету и проекту "на Луну через ЛОС" - демагогия в кубе

Но для ПК я вообще-то действительно не вижу никаких иных возможностей развития, кроме как в решении задачи освоения Луны

А не надо противопоставлять ПК остальной космонавтике.

Противопоставляете вы и вам подобные
Заметьте, я здесь ни разу не критиковал ни одной непилотируемой программы
А вот вам перспектива полетов на Луну жить спокойно не дает
И, по-моему даже, вы здесь один такой

[foogoo]

Использование лунных ресурсов – это задача не для пилотируемой космонавтики.

Bingo!

[RDA]

Да, Зомби, а вы вдруг оказались на редкость самокритичны:

Демагогия. А в применении к конкретно космическому бюджету и проекту "на Луну через ЛОС" - демагогия в кубе

Конечно, отдача бывает не только экономической, но в том числе и научной. Но для этого надо сформулировать задачу, как, например, это сделано для проекта "Луна-Глоб":
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/1999/6/geohi.html
http://ziv.telescopes.ru/rubric/astronomy/index.html?pub=9
Тогда не будет никаких возражений.

Вы же апеллируете к научной отдаче - не сформулировав ни проблему, ни то какой необходимо получить результат. Поэтому Ваши слова просто набор букв.

Я все пытаюсь понять, какой именно результат Вы предлагаете получить, а Вы все уходите от ответа. Ну, хорошо, объясните тупому, слепому обывателю, плюс прочие лестные эпитеты,  которые у Вас нашлись для меня. :mrgreen:  Да Вы просто образец культуры и толерантности. :mrgreen:  Что Вы вкладываете в понятие "освоение Луны"?  С какого момента, по-вашему, можно будет сказать "Все, освоение Луны состоялось, теперь можно переходить к другим задачам"?

"Ну и что же, по-вашему, дает эта "ступень"? Скажите, что Вы хотите при этом получить..." (С) - с заменой "ступень" на "автоматы"?
Что вы "хотите получить" от "прорыва на непилотируемом направлении"?
Тогда встречный вопрос - а какой результат вы хотите продемонстрировать от "прорывов на непилотируемых направлениях"?

Транспортно-энергетический этап космонизации. См. соответствующую тему.

"Лунные терминаторы", перепрофилирование заводов на выпуск кока-колы, столетняя заморозка пилотируемых полетов и пр. – это Ваши нездоровые фантазии, не имеющие никакого отношения к тому, что предлагаю я.  

Imho летать в космос нужно только в том случае, если мы там хотим что-то делать. Мой ответ что – концепция космонизации.

Это не ваш ответ
Это только ваша терминология в применении к идеям Циолковского
Которые вы пытаетесь чем-то подменить, чтобы оправдать разрушение сегодняшней реальной пилотируемой космонавтики и замену ее чисто иллюзорными "возможностями

Считаете, что я переписал Циолковского другими словами? Так раскритикуйте в соответствующей теме. :mrgreen: