Воздушные старты Роджера

[Evgeniy]

Ага, и нужен обтекатель на скоростной напор 4,5 тонны, ну и чтобы крылья не поотрывало, разумеется.

Для вас обтекатель - это проблема? А с крылом еще посмотреть нужно стоит ли укреплять. Флаттер с такой стреловидностью наврятли грозит, а искусственное ограничение подъемной силы при увеличении скоростного напора автоматически приводит к уменьшению допустимого угла атаки. Но ведь сама допустимая величина подъемной силы от этого никак не меняется. В чем же проблема?

[Бродяга]

Ну и что, что пикирующий момент. Его и поправить можно. Да и не в нем дело. Пикирующий момент оказывает влияниена малое движение ракеты (терминология из динамики полета самолетов). А в данном случае имеет значение большое движение, в данном случае движение КР как материальной точки. И тут важнейшим показателем является скорость падения угла наклона траектории, определяющая крутизну нисходящей траектории. А вот что эта самая скорость у СН будет выше из-за принудительного создания отрицательной подъемной силы на СН надеюсь вы спорить не будете?

Буду спорить.

 КР не потребуется никакой "отрицательной подъёмной силы", она просто завалится потому, что у неё положительной подъёмной силы не хватит.
 Разумеется, можно дать самолёту максимальную допустимую отрицательную перегрузку и "уйти от контакта", только зачем это надо-то?

 Мало того, если не будет уверенности в безопасности самолёта, вам просто никто самолёт не даст использовать, идиотов нету.

[Бродяга]

Ага, и нужен обтекатель на скоростной напор 4,5 тонны, ну и чтобы крылья не поотрывало, разумеется.

Для вас обтекатель - это проблема? А с крылом еще посмотреть нужно стоит ли укреплять. Флаттер с такой стреловидностью наврятли грозит, а искусственное ограничение подъемной силы при увеличении скоростного напора автоматически приводит к уменьшению допустимого угла атаки. Но ведь сама допустимая величина подъемной силы от этого никак не меняется. В чем же проблема?

"Проблема или не проблема", а "такое не нужно".

 Если как-то ухитрились всунуть в 21 тонну крыло 90 квадратных метров и ракету, то, ИМХО, увеличив массу тонн на 20 можно использовать нормальное крыло, которое обеспечит разгон без провала, кстати, разница в ПН будет небольшой, если вообще будет.

 Если же ещё и увеличить тяговооруженность, то ПН вообще станет больше.

[Evgeniy]

Буду спорить.

 КР не потребуется никакой "отрицательной подъёмной силы", она просто завалится потому, что у неё положительной подъёмной силы не хватит.
 Разумеется, можно дать самолёту максимальную допустимую отрицательную перегрузку и "уйти от контакта", только зачем это надо-то?

 Мало того, если не будет уверенности в безопасности самолёта, вам просто никто самолёт не даст использовать, идиотов нету.

Спорьте. Имеете право.
Но даже если КР совсем не будет иметь подъемной силы (например, если это будет не КР, а просто Р), все равно если самолет будет принудительно уходить с отрицательной перегрузкой они никак не столкнуться.
Приведем простой пример. Падает два камня под действием силы тяжести. Но к первому из них мы (гипотетически конечно) приложили еще дополнительную силу, сонаправленную с силой тяжести. И при этом вы хотите сказать, что второй камень как-то впишется в первый?
И как интересно может завалиться КР? На самом деле она в любом случае первые несколько секунд до старта двигателя падает. И в данное время она может падать как угодно, хоть хвостом вперед. На траекторные характеристики это за столь короткий промежуток времени сколько-нибудь существенно повлиять не сможет

[Evgeniy]

"Проблема или не проблема", а "такое не нужно".

Это должно показать решение оптимизационной задачи.

Если как-то ухитрились всунуть в 21 тонну крыло 90 квадратных метров и ракету, то, ИМХО, увеличив массу тонн на 20 можно использовать нормальное крыло, которое обеспечит разгон без провала, кстати, разница в ПН будет небольшой, если вообще будет.

С одной стороны да, доп. Y позволит скорее выровнять траекторию, но тут будьте готовы полпути по-ракетному (без использования подъемной силы) тащить это крыло в космос. И я сомневаюсь, что вы тут что-нибудь выйграете.

Если же ещё и увеличить тяговооруженность, то ПН вообще станет больше.

А вот тут я бы сказал не "еще увеличить", а просто "увеличить", без увеличения площади и соответственно массы крыла. Увеличение тяговооруженности позволит чуть скорее выровнять траекторию за счет большей нормальной составляющей силы тяги

[Бродяга]

Спорьте. Имеете право.
Но даже если КР совсем не будет иметь подъемной силы (например, если это будет не КР, а просто Р), все равно если самолет будет принудительно уходить с отрицательной перегрузкой они никак не столкнуться.
Приведем простой пример. Падает два камня под действием силы тяжести. Но к первому из них мы (гипотетически конечно) приложили еще дополнительную силу, сонаправленную с силой тяжести. И при этом вы хотите сказать, что второй камень как-то впишется в первый?
И как интересно может завалиться КР? На самом деле она в любом случае первые несколько секунд до старта двигателя падает. И в данное время она может падать как угодно, хоть хвостом вперед. На траекторные характеристики это за столь короткий промежуток времени сколько-нибудь существенно повлиять не сможет

И долго у вас Ан-225 будет уходить с отрицательной перегрузкой и что будет потом?

 Помните старт носителя с Ту-160?
 Там главной проблемой было, что самолёт и ракета сходились в небольшой области.

 Далее, ракета "падать" не должна, потому что если она будет просто падать, то топливо не будет поступать в двигатель, даже при нормально летящей КР это тоже станет технической проблемой.

[Бродяга]

"Проблема или не проблема", а "такое не нужно".

Это должно показать решение оптимизационной задачи.

Я, разумеется, не решал задачу оптимального управления, но делал прикидки для крылатой ракеты с нормальной подъёмной силой, достаточной для горизонтального полёта.

Если как-то ухитрились всунуть в 21 тонну крыло 90 квадратных метров и ракету, то, ИМХО, увеличив массу тонн на 20 можно использовать нормальное крыло, которое обеспечит разгон без провала, кстати, разница в ПН будет небольшой, если вообще будет.

С одной стороны да, доп. Y позволит скорее выровнять траекторию, но тут будьте готовы полпути по-ракетному (без использования подъемной силы) тащить это крыло в космос. И я сомневаюсь, что вы тут что-нибудь выйграете.

Если просто 20 тонн конструкции добавить, будет несколько хуже, но немного.

Если же ещё и увеличить тяговооруженность, то ПН вообще станет больше.

А вот тут я бы сказал не "еще увеличить", а просто "увеличить", без увеличения площади и соответственно массы крыла. Увеличение тяговооруженности позволит чуть скорее выровнять траекторию за счет большей нормальной составляющей силы тяги

Нет, именно и то и другое.

 Увеличение тяговооруженности сократит участок работы первой ступени и, соответственно, сократит "потери всякие", и гравитационные и аэродинамические, которые в данном случае будут существенны.

[Evgeniy]

И долго у вас Ан-225 будет уходить с отрицательной перегрузкой и что будет потом?

А потом крен и маневр с уходом в сторону. Я бы сказал крен вам  

Помните старт носителя с Ту-160?
 Там главной проблемой было, что самолёт и ракета сходились в небольшой области.

Ну так там и ракета из-под самолета вылетает, а не сверху. В предлагаемом же случае ничего ракете уходить вверх не мешает

Далее, ракета "падать" не должна, потому что если она будет просто падать, то топливо не будет поступать в двигатель, даже при нормально летящей КР это тоже станет технической проблемой.

На самолетах решили проблему долговременного полета даже с отрицательной перегрузкой. И смею заверить никто в верхней части бака подкачивающий насос не вкручивал. Достаточно поставить небольшой расходный бак (на Ту-22М3 вообще просто расходная магистраль), обеспечивающий потребность двигателя топливом на запуск и до момента получения устойчивой продольной перегрузки

[Evgeniy]

Если просто 20 тонн конструкции добавить, будет несколько хуже, но немного.

Для КР это вообще вроде как без разницы. А вот для ПН всей системы. Или при той же ПН для СН, это скажем так проблемка.

Нет, именно и то и другое.
 Увеличение тяговооруженности сократит участок работы первой ступени и, соответственно, сократит "потери всякие", и гравитационные и аэродинамические, которые в данном случае будут существенны.

Ну с тяговооруженностью я и не спорю. Но зная сколько у обычного самолета весит крыло и насколько меньше тяжелый как не знаю что движок и то бы не стал крыло лишний раз трогать. А крыло по сравнению с ракетным двигателем, так это вообще не соизмеримые вещи. Приращение тяги явно обойдется дешевле нежели подъемной силы, смысл которой может и потеряться полностью учитывая то обстоятельство, что при полете в космосе это конкретный такой баласт и ПН с ростом высоты орбиты будет падать ой как быстро. А такой футбол, как известно, нам не нужен

[Бродяга]

Если просто 20 тонн конструкции добавить, будет несколько хуже, но немного.

Для КР это вообще вроде как без разницы. А вот для ПН всей системы. Или при той же ПН для СН, это скажем так проблемка.

Понимаете, раз мы в любом случае используем КР и воздушный старт, главная задача обеспечить безопасное разделение и увод самолёта, это гораздо приоритетнее незначительных изменений ПН системы.

Нет, именно и то и другое.
 Увеличение тяговооруженности сократит участок работы первой ступени и, соответственно, сократит "потери всякие", и гравитационные и аэродинамические, которые в данном случае будут существенны.

Ну с тяговооруженностью я и не спорю. Но зная сколько у обычного самолета весит крыло и насколько меньше тяжелый как не знаю что движок и то бы не стал крыло лишний раз трогать. А крыло по сравнению с ракетным двигателем, так это вообще не соизмеримые вещи. Приращение тяги явно обойдется дешевле нежели подъемной силы, смысл которой может и потеряться полностью учитывая то обстоятельство, что при полете в космосе это конкретный такой баласт и ПН с ростом высоты орбиты будет падать ой как быстро. А такой футбол, как известно, нам не нужен

Крыло нужно по причине, которую я указал выше, а далее арифметика примерно такая.
 Если разгон происходит под малым углом, который постепенно нарастает с ростом тяговооруженности, то даже учитывая большие аэродинамические потери от использования подъёмной силы, потребная ХС будет ~8500 км/с, а может и несколько поменьше.

 Дело в том, что в предложенном случае тяговооруженность уж слишком низкая, получается длинный участок работы первой ступени, который даёт высокие аэродинамические потери.

 На самом деле, это в определённой степени "шило на мыло", если не учитывать многоразовость первой ступени.
 Крылом мы заменяем почти вертикальный участок траектории обычной ракеты до 10 километров, который "собирает" большинство потерь.

[Evgeniy]

Понимаете, раз мы в любом случае используем КР и воздушный старт, главная задача обеспечить безопасное разделение и увод самолёта, это гораздо приоритетнее незначительных изменений ПН системы.

 Крыло нужно по причине, которую я указал выше, а далее арифметика примерно такая.
 Если разгон происходит под малым углом, который постепенно нарастает с ростом тяговооруженности, то даже учитывая большие аэродинамические потери от использования подъёмной силы, потребная ХС будет ~8500 км/с, а может и несколько поменьше.
Дело в том, что в предложенном случае тяговооруженность уж слишком низкая, получается длинный участок работы превой ступени, который дает высокие аэродинамические потери.
 На самом деле, это в определённой степени "шило на мыло", если не учитывать многоразовость первой ступени.
 Крылом мы заменяем почти вертикальный участок траектории обычной ракеты до 10 километров, который "собирает" большинство потерь.

Не понимаю. Отчего ж они незначительные? И как вы собираетесь весомо увеличить подъемную силу на высоте в 9 км? И тем более при бОльших высотах?
И при чем здесь потери? Вы в массе конструкции не слабо проигрываете и при этом не сильно ускачете (если ни наоборот, только прибавите) в массе топлива.
Полет в атмосфере на крыле и РД, как вы предлагаете, под малым углом - это однозначные потери. Крыло если с чем и гармонирует, так это с ВРД по такой траектории.
Либо есть альтернативный вариант - вы делаете огромное крыло, которое используете для "резкого" нарастания угла наклона траектории и тут же его сбрасываете. Но на мой взгляд такой расклад "не айс"  :?

[Бродяга]

Не понимаю. Отчего ж они незначительные? И как вы собираетесь весомо увеличить подъемную силу на высоте в 9 км? И тем более при бОльших высотах?
И при чем здесь потери? Вы в массе конструкции не слабо проигрываете и при этом не сильно ускачете (если ни наоборот, только прибавите) в массе топлива.

На совести автора темы как он ухитрился впихнуть крыло площадью 90 квадратных метров и ракету в 21 тонну, если ухитрился, я думаю, что затратив столько же массы конструкции можно добавить крыло в 2,5 раза больше.  

Полет в атмосфере на крыле и РД, как вы предлагаете, под малым углом - это однозначные потери. Крыло если с чем и гармонирует, так это с ВРД по такой траектории.
Либо есть альтернативный вариант - вы делаете огромное крыло, которое используете для "резкого" нарастания угла наклона траектории и тут же его сбрасываете. Но на мой взгляд такой расклад "не айс"  :?

Аэродинамические потери да, зато минимальные гравитационные потери.
 И вот уж что не надо делать, так сразу наращивать угол наклона траектории, если нам нужна вертикальная составляющая скорости, она получится тогда, когда тяговооруженность носителя станет большой за счёт выработки топлива.

[Evgeniy]

На совести автора темы как он ухитрился впихнуть крыло площадью 90 квадратных метров и ракету в 21 тонну, если ухитрился, я думаю, что затратив столько же массы конструкции можно добавить крыло в 2,5 раза больше.  

Ну к крылу я претензий не имею. Например Крыло Су-27 (самолет с допустимой перегрузкой 9 единиц) имеет площадь 62 квадрата. При том что масса всего пустого самолета 16,3 тонны. Из них масса крыла никак не больше половины

Аэродинамические потери да, зато минимальные гравитационные потери.
 И вот уж что не надо делать, так сразу наращивать угол наклона траектории, если нам нужна вертикальная составляющая скорости, она получится тогда, когда тяговооруженность носителя станет большой за счёт выработки топлива.

И как быстро на такой скорости вы искривлять траекторию будете? Да и к чему уже? Тогда уже догоняться на крыле надо до орбитальных скоростей. Итак с ракетным движком проедите кучу топлива. А по потерям (в т.ч. гравитационным и аэродинамическим) у Роджера на сайте есть сводный график. Убедитесь, что разница околонулевая и в зависимости от объекта сравнения колеблется в ту или иную сторону. Т.о. в ХС (а равно как и в топливе) вы не выигрываете. А вот конструкция будьте любезны  :?

[Бродяга]

Ну к крылу я претензий не имею. Например Крыло Су-27 (самолет с допустимой перегрузкой 9 единиц) имеет площадь 62 квадрата. При том что масса всего пустого самолета 16,3 тонны. Из них масса крыла никак не больше половины

Замётано?

 Увеличив массу конструкции первой ступени вдвое мы можем сделать крыло обеспечивающее нормальный горизонтальный полёт?

И как быстро на такой скорости вы искривлять траекторию будете? Да и к чему уже? Тогда уже догоняться на крыле надо до орбитальных скоростей. Итак с ракетным движком проедите кучу топлива. А по потерям (в т.ч. гравитационным и аэродинамическим) у Роджера на сайте есть сводный график. Убедитесь, что разница околонулевая и в зависимости от объекта сравнения колеблется в ту или иную сторону. Т.о. в ХС (а равно как и в топливе) вы не выигрываете. А вот конструкция будьте любезны  :?

"На крыле" до орбитальных скоростей просто не получится, потому что ракета рано или поздно выйдет в область скоростных напоров, где подъёмной силы будет недостаточно.
 Но здесь уже будет высокая тяговооруженность, так что крыло и не понадобится.

 Относительно траектории.
 Вы представляете траекторию обычной ракеты?
 До ~10 км она почти вертикальна, потом заваливается и перед разделением угол наклона уже достаточно мал.

 Крылатый носитель должен "отработать" этот второй пологий участок работы первой ступени, только угол наклона траектории будет не уменьшаться, а постепенно увеличиваться так, чтобы по возможности скоростной напор был достаточен для создания подъёмной силы.

 Относительно скорости перед разделением.
 Если тяговооруженность как у Роджера, то мы проиграем ~200 м/с.