OSIRIS-Rex – Atlas V 411 (AV-067) – Canaveral SLC-41 – 08.09.2016 23:05 UTC

[sychbird]

А идеи о метеоритном заносе первичных аминокислот на Землю через атмосферу в плазменном облаке весьма экстравагантна и ничем пока не подтверждена.

Подтверждений много. Аминокислоты обнаружены во многих метеоритах, достигших поверхности Земли.
https://zoom.cnews.ru/rnd/news/top/na_meteorite_obnaruzhili_aminokisloty
https://www.gazeta.ru/science/news/2022/06/06/17876684.shtml "нашли изолейцин, валин, глицин, глутаминовую кислоту и другие."
http://www.jinr.ru/posts/meteority-s-okamenelymi-mikroorganizmami-issleduyut-v-oiyai/ "Объединенный институт ядерных исследований"
https://nauka.tass.ru/nauka/9256061
...

Проведено большое количество экспериментов, демонстрирующих пути образования аминокислот в метеоритах в условиях космоса.
https://nplus1.ru/news/2022/12/13/gamma-alanin
https://hij.ru/read/30699/
...

Корректируйте свою встроенную базу данных.

Просмотрел приведенные ссылки. Никаких подтверждений наличия аминокислот в достигших Землю метеоритах не нашел.
Возможность образования аминокислот на поверхности метеоритов в условиях космоса я и не отрицал. Там имеет место динамическое равновесие распавшихся молекул под действием ИИ и вновь синтезированных.

Минералогические трактовки следов окаменелых микроорганизмов  - это совсем о другом.

[sychbird]

И решается в два счёта. Я вам выше уже давал ссылки и цитаты, как проводятся исследования образцов с астероидов, и как там запросто отделяют земное загрязнение от органики, исходно присутствовавшей в образце.

Вариант "запросто" не выглядит столь уж безупречным, если его рассмотреть с методической точки зрения.
Для масс-спектрометрии изотопного состава требуется значительное количество вещества. Его может не хватить для анализа высокодисперсных пылевых загрязнителей.

[Sembler]

Никаких подтверждений наличия аминокислот в достигших Землю метеоритах не нашел.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82
Метеорит — тело космического происхождения, достигшее поверхности Земли или другого крупного небесного тела.
Не достигших поверхности метеоритов, по определению, не бывает.

Кроме того, по ссылкам, которые Вы "просмотрели":
https://zoom.cnews.ru/rnd/news/top/na_meteorite_obnaruzhili_aminokisloty
"Его остатки нашли в Нубийской пустыне на севере Судана, это первый случай находки уреилита практически в идеальном состоянии. Из-за мощных ударных нагрузок он почти полностью превратился в графит и не должен был содержать никаких органических веществ. Но несколько различных лабораторий обнаружили в метеорите 19 различных аминокислот в пределах от 0,5 до 149 частей на миллиард. Ученые абсолютно уверены, что аминокислоты имеют неземное происхождение, поскольку они смешаны в одинаковой пропорции левосторонних и правосторонних, в то время как в живых организмах на Земле встречаются только левосторонние аминокислоты, которые не смешиваются с правосторонними."
Метеорит упал в 2008 году и его практически сразу нашли. Аминокислоты обычно находили в метеоритах типа "углистые хондриты". Данный "камень" относится к редкому другому типу.

http://www.jinr.ru/posts/meteority-s-okamenelymi-mikroorganizmami-issleduyut-v-oiyai/
"Ученые ОИЯИ в сотрудничестве с учеными из России и США ведут комплексное исследование метеорита, упавшего в 1864 году во Франции близ деревни Оргей."

https://nauka.tass.ru/nauka/9256061
"В одном из примитивных метеоритов, найденных в Антарктике,"

Только в 2022 г. "с неба" семь раз Земли "достигли"  богатые аминокислотами космонавты - 24 счастливых человека. В истории на Землю много раз падали тела с массой в десятки, сотни, миллионы... раз больше, чем масса СА - внутри их фрагментов при ударе о поверхность воды/Земли были глубокие отрицательные температуры. Энергия удара при падении не разогревала равномерно весь объем и уцелеть могло что и кто угодно.
Не упорствуйте - "корректируйте свою встроенную базу данных".

[SONY]

Вариант "запросто" не выглядит столь уж безупречным, если его рассмотреть с методической точки зрения.
Для масс-спектрометрии изотопного состава требуется значительное количество вещества. Его может не хватить для анализа высокодисперсных пылевых загрязнителей.

Т.е. вы не прочли цитаты, которые я вставил, не говоря уж о ссылках?..
Не вижу смысла продолжать с вами обсуждение, раз вы начисто игнорируете приводимые вам аргументы.

[sychbird]

Вариант "запросто" не выглядит столь уж безупречным, если его рассмотреть с методической точки зрения.
Для масс-спектрометрии изотопного состава требуется значительное количество вещества. Его может не хватить для анализа высокодисперсных пылевых загрязнителей.

Т.е. вы не прочли цитаты, которые я вставил, не говоря уж о ссылках?..
Не вижу смысла продолжать с вами обсуждение, раз вы начисто игнорируете приводимые вам аргументы.

Все я прочитал! Но у Вас там, уж извините, "в огороде бузина, а в Киеве дядька" Какая цитата к какому исследованию  относиться понять не возможно.

[pkl]

Но аминокислоты действительно находили в упавших на Землю метеоритах!

[sychbird]

Но аминокислоты действительно находили в упавших на Землю метеоритах!

Я не следил внимательно за публикациями на эту тему. Поэтому утверждать ничего не могу.

Но сообщение в СНЮсь это одно, а достоверное и неопровержимое с точки зрения безупречности методологической достоверности декларируемого результата сообщение в рецензируемом научном журнале это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Как специалисту в области химии высоких энергий в прошлом сохранение подобных соединений на поверхности после прохождения плазменного облака в атмосфере  представляется не реальным.
Существование в виде сорбированых на поверхности  микропор вдали от оплавленной поверхности как бы уже более реально из общих соображений.

Но тогда возникают вопросы о том как они в этих микропорах образовались. Открытая ли это микропористость, каково расстояние от исходной поверхности, какие дозы поглощенной энергии ИИ реальны для этих микропор, каков элементный состав в матрице, каков может быть химический механизм их синтеза?


Прочитал написанный текст, и возникла мысль, что в плазменном облаке при прохождении атмосферы, где есть и ионы азота и кислорода теоретически тоже может проходить синтез простейших аминокислот на активных центрах матрицы метеорита. 

Надо смотреть времена реакций и энергии активации, что бы оценить вероятность подобных процессов. 

Но тогда эти соединения будут не внеземного происхождения.

[С. Тушин(ский)]

Друзья - форумчане! Внимательно читаю вашу переписку и нахожу её весьма полезной. А уж гипотеза о синтезе аминокислот при прохождении атмосферы земного типа вообще представляется мне свежей и оригинальной (да еще с учетом того, что не все метеороиды, попадая в нашу атмосферу, попадают на поверхность, - некоторые по касательной уходят в космос, так вообще это - новые слово в вопросах синтеза аминокислот). Продолжайте, это действительно интересно, только не ругайтесь, это не украшает высокоорганизованные органические соединения!

[Sembler]

Но сообщение в СНЮсь это одно, а достоверное и неопровержимое с точки зрения безупречности методологической достоверности декларируемого результата сообщение в рецензируемом научном журнале это две большие разницы

Ссылка была и на "Объединенный институт ядерных исследований". Если настаиваете на рецензируемом журнале:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abq3925?cookieSet=1
"The macromolecular organic fraction of a driveway fragment was analyzed by gas chromatography–mass spectrometry (GC-MS)....
Макромолекулярная органическая фракция фрагмента была проанализирована методом газовой хромато-масс-спектрометрии (ГХ-МС) и обнаружила, что она содержит структурные единицы, аналогичные таковым в других хондритах CM, включая замещенные бензолы и нафталины, различные тиофены и полициклические ароматические углеводороды. Наиболее распространенными аминокислотами, обнаруженными в метеорите Винчкомб, были α-аминоизомасляная кислота (467 ± 17 нг/г) и изовалин (391 ± 17 нг/г ; таблица S23). Внеземное абиотическое происхождение этих соединений подтверждается рацемическими энантиомерными соотношениями, обнаруженными в нескольких белковых и небелковых аминокислотах (например, D/L аланина  = 1,13 ± 0,16; D/L изовалина  = 1,06 ± 0,15). α-Аминокислоты, обычно обнаруживаемые в CM-хондритах..."

Статья посвящена исследованию метеорита, упавшего в 2021 г., фрагменты которого практически сразу были обнаружены.

[pkl]

Но аминокислоты действительно находили в упавших на Землю метеоритах!

Я не следил внимательно за публикациями на эту тему. Поэтому утверждать ничего не могу.

Но сообщение в СНЮсь это одно

Я это читал в книгах 1970-х гг про происхождение жизни.

[sychbird]

Но сообщение в СНЮсь это одно, а достоверное и неопровержимое с точки зрения безупречности методологической достоверности декларируемого результата сообщение в рецензируемом научном журнале это две большие разницы

Ссылка была и на "Объединенный институт ядерных исследований". Если настаиваете на рецензируемом журнале:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abq3925?cookieSet=1
"The macromolecular organic fraction of a driveway fragment was analyzed by gas chromatography–mass spectrometry (GC-MS)....
Макромолекулярная органическая фракция фрагмента была проанализирована методом газовой хромато-масс-спектрометрии (ГХ-МС) и обнаружила, что она содержит структурные единицы, аналогичные таковым в других хондритах CM, включая замещенные бензолы и нафталины, различные тиофены и полициклические ароматические углеводороды. Наиболее распространенными аминокислотами, обнаруженными в метеорите Винчкомб, были α-аминоизомасляная кислота (467 ± 17 нг/г) и изовалин (391 ± 17 нг/г ; таблица S23). Внеземное абиотическое происхождение этих соединений подтверждается рацемическими энантиомерными соотношениями, обнаруженными в нескольких белковых и небелковых аминокислотах (например, D/L аланина  = 1,13 ± 0,16; D/L изовалина  = 1,06 ± 0,15). α-Аминокислоты, обычно обнаруживаемые в CM-хондритах..."

Статья посвящена исследованию метеорита, упавшего в 2021 г., фрагменты которого практически сразу были обнаружены.

Напомню, что с самого начала не отрицал возможности содержания органических соединений в метеоритах, ссылаясь на свою не осведомленность в этом вопросе.
Ссылка на работы Объединенного института ядерных исследований меня убеждают,что они там могут быть.
Просмотрел заодно статью в Вики об углистых хондритах. Нашел там интересный пассаж с предположением, что имеющаяся  в них органика могла быть синтезирована  еще до образования Солнечной системы и попала в их состав при конденсации протопланетного вещества.
Допустим, хотя и интересно какая плазмохимия может быть за это ответственна.

Но мое недоумение по отношению к использованию перчаточного бокса никоим образом не развеяно. Измерения энантометрических соотношений в исследуемом материале могут оделить попавшие в бокс аэрозольные загрязнения биологического Земного  происхождения. С этим согласен.

Но откуда следует, что эти аэрозольные загрязнения могут быть только биологической природы. В верхних слоях атмосферы достаточно углерода  и азота вулканического происхождения и с кислородом из тех же верхних слоев они могут быть источникам синтеза там под действие космического ИИ аминокислот Земного присхождения, попавших затем в сорбированном на пылевых частицах виде в нижние слои атмосферы и далее в перчаточный бокс.

А отделять их через соотношение изотов углерода масс-спектрометрией материала будет не достаточно. Да и вулканический углерод из мантии может теоретически иметь иной изотопный состав.

[uncle_jew]

Процент дейтерия в воде с астероида определили?

[Sembler]

...попавших затем в сорбированном на пылевых частицах виде в нижние слои атмосферы и далее в перчаточный бокс.

Перчаточный бокс находится в "чистой комнате". Сам бокс является "чистой комнатой" в чистой комнате. Количество загрязнений в боксе может быть измерено теми же приборами до помещения туда исследуемых образцов - установка нуля прибора. Теоретически возможные загрязнения создают учитываемую погрешность. Если в исследуемых образцах будет обнаружено количество какого-то вещества, превышающее в достаточной степени погрешность, то результат будет считаться достоверным.
Ошибки в исследованиях встречаются, поэтому результат считают правильным, если он совпал с результатами нескольких независимых лабораторий. НАСА всегда делится образцами, поэтому "все будет хорошо".

[SONY]

Но откуда следует, что эти аэрозольные загрязнения могут быть только биологической природы. В верхних слоях атмосферы достаточно углерода  и азота вулканического происхождения и с кислородом из тех же верхних слоев они могут быть источникам синтеза там под действие космического ИИ аминокислот Земного присхождения, попавших затем в сорбированном на пылевых частицах виде в нижние слои атмосферы и далее в перчаточный бокс.

Ну да, т.е. НА ЗЕМЛЕ, где всё вокруг загажено органикой биологического происхождения, ВНЕЗАПНО в каком-то месте появится органическое загрязнение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО небиологической природы...

Во время своего запуска аппарат пролетал через верхние слои атмосферы, а значит мог там быть загрязнён земными аминокислотами небиологического происхождения, и затем именно их и привезти в образцах - это и то выглядит более вероятным сценарием, чем то, что написали вы. Правда, ВНЕЗАПНО, все описываемые вами меры никак от этого не помогают...

P.S. если вы нее в курсе, перчаточные боксы с инертной атмосферой вместо вакуума используют НА ОСНОВЕ ОПЫТА РАБОТЫ С ОБРАЗЦАМИ. Изначально (конец 60-х) пробовали вакуум, НО ЭТО ПРИВОДИЛО К ЗАГРЯЗНЕНИЮ! Ведь когда у вас внутри вакуум, воздух туда из всех щелей лезет! И тянет с собой загрязнения... А вот когда у вас внутри чистый инертный газ под небольшим избыточным давлением, то воздух внутрь попасть никак не может, и принести загрязнения, соответственно, тоже.

[sychbird]

Но откуда следует, что эти аэрозольные загрязнения могут быть только биологической природы. В верхних слоях атмосферы достаточно углерода  и азота вулканического происхождения и с кислородом из тех же верхних слоев они могут быть источникам синтеза там под действие космического ИИ аминокислот Земного присхождения, попавших затем в сорбированном на пылевых частицах виде в нижние слои атмосферы и далее в перчаточный бокс.

Ну да, т.е. НА ЗЕМЛЕ, где всё вокруг загажено органикой биологического происхождения, ВНЕЗАПНО в каком-то месте появится органическое загрязнение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО небиологической природы...

Во время своего запуска аппарат пролетал через верхние слои атмосферы, а значит мог там быть загрязнён земными аминокислотами небиологического происхождения, и затем именно их и привезти в образцах - это и то выглядит более вероятным сценарием, чем то, что написали вы. Правда, ВНЕЗАПНО, все описываемые вами меры никак от этого не помогают...

P.S. если вы нее в курсе, перчаточные боксы с инертной атмосферой вместо вакуума используют НА ОСНОВЕ ОПЫТА РАБОТЫ С ОБРАЗЦАМИ. Изначально (конец 60-х) пробовали вакуум, НО ЭТО ПРИВОДИЛО К ЗАГРЯЗНЕНИЮ! Ведь когда у вас внутри вакуум, воздух туда из всех щелей лезет! И тянет с собой загрязнения... А вот когда у вас внутри чистый инертный газ под небольшим избыточным давлением, то воздух внутрь попасть никак не может, и принести за грязнения, соответственно, тоже.

В восьмидесятых я работал с перчаточным боксом за свинцовой защитой с радиоактивными веществами. И да, нужна избыточная атмосфера азотная, дабы не лезла из атмосферы всякая посторонняя грязь.

И по моему опыту наибольший источник загрязнений сами перчатки и процедуры их замены. 

[SONY]

И по моему опыту наибольший источник загрязнений сами перчатки и процедуры их замены.

Поверхность перчаток очищена от любых сторонних загрязнений, а материал самих перчаток уж точно не спутают с органикой, присутствующей в образцах.
Если вы сейчас начнёте рассказывать про невозможность идеальной очистки перчаток, то напомню, что идеально невозможно очистить вообще ничего, в том числе и контейнер, в который собирали образцы, азот, которым продували поверхность астероида для сбора образцов, и которым вы же говорите что нужно заполнять исследовательский бокс с образцами, сам бокс и роботизированные манипуляторы... Единственный вариант полного исключения загрязнений - это ДИСТАНЦИОННОЕ исследование непосредственно самого астероида. Как только мы к нему прикасаемся - загрязнение неизбежно. Но абсолютной чистоты и не требуется, т.к., ещё раз, отдельные атомы кто-либо исследует лишь в ваших фантазиях, а в реальности исследуют пусть и какие-нибудь там наномоли, но всё-таки колоссальное число молекул разом, т.е. загрязнению достаточно просто быть менее определённой величины.

[sychbird]

Атомарный уровень исследование ко мне не имеет никакого отношения. Он был продекларирован исследовательской командой Osiris со cсылкой на применение атомно-силовой микроскопии.

Методы очистки вакуумируемых объемов и рабочих инструментов от присутствия посторонних примесей хорошо известны и широко применяются в прицезионной аналитике.

[SONY]

Методы очистки вакуумируемых объемов и рабочих инструментов от присутствия посторонних примесей хорошо известны и широко применяются в прицезионной аналитике.

Как и методы очистки перчаточных боксов.

[АниКей]

ЗапускиНа орбитеПроектыНаукаТехнологии


Наука
NASA раскрыло массу собранных образцов с астероида Бенну
23 октября 2023 года, 14:23
Рита Титянечко
Специалисты NASA подсчитали массу собранных образцов с астероида Бенну, доставленных на Землю 24 сентября. Аппарат OSIRIS-REx получил 70,3 грамма камней и пыли — это значительно больше, чем изначально рассчитывало собрать агентство. Однако извлечь образцы из контейнера оказалось не так просто.
До открытия контейнера ученые не могли подсчитать точную массу собранного материала, поскольку возникли неполадки, связанные с космическим аппаратом во время транспортировки образца на Землю. Специалистам не удалось выполнить маневры ускорения, которые позволили бы измерить массу. Причиной стал камень, который во время сбора заблокировал дверцу контейнера. Чтобы не потерять образцы, было решено просто убрать контейнер внутрь космического аппарата. 
Трудности возникли и на Земле во время открытия контейнера: не удалось снять 2 из 35 крепежных элементов, которые удерживают образец внутри. Специалисты некоторое время рассматривали возможные варианты для извлечения собранных материалов, чтобы не повредить их и сохранить в первозданном виде. Ученые смогли получить доступ к части образцов — для этого пришлось извлекать их пинцетом. 
Следующие несколько недель ученые будут работать над тем, чтобы извлечь оставшиеся образцы астероида и одновременно проанализируют уже имеющийся материал. Вся работа по обработке образца выполняется в специализированном перчаточном ящике с применением азота, чтобы уберечь образцы от воздействия атмосферы Земли и сохранить их первозданное состояние для последующих исследований. 
Аппарат OSIRIS-REx успешно собрал и доставил образцы с астероида Бенну 24 сентября. Изначально целью было собрать минимум 60 граммов грунта. Когда крышка научного контейнера была впервые открыта, ученые обнаружили дополнительный астероидный материал, покрывающий внешнюю поверхность контейнера. Его было достаточно много — около 400 граммов, из-за чего процесс сбора и хранения первичного образца замедлился.
Предварительный анализ показал, что собранный материал содержит воду и углерод. Это самый богатый углеродом образец астероида из когда-либо доставленных на Землю. Изучение его состава позволит ученым узнать больше не только о самих астероидах, но и о происхождении жизни на нашей собственной планете, считают в NASA.
В течение следующих двух лет группа из более чем 200 ученых со всего мира продолжит анализировать образцы и проводить связанные с ними исследования. NASA сохранит по меньшей мере 70% образцов в Космическом центре имени Линдона Джонсона для дальнейших научных экспериментов.
Станция OSIRIS-REx прибыла к астероиду Бенну в 2018 году, после чего более двух лет изучала его с орбиты. В 2020 году он собрал пробу грунта из северного полушария Бенну без посадки с помощью длинного манипулятора. В 2021 году станция направилась к Земле, а 24 сентября 2023 года выпустила спускаемую капсулу, которая совершила посадку на военном полигоне в штате Юта. Однако на этом работа аппарата не закончилась, теперь он направляется к астероиду Апофис.

[aaa]

Антрацит.