Что-то давно я топики не заводил :)
Идея знач такова:
Пусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.
Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Ну, я на форуме альтернатившиков прописывал вариант.
"Даунгрейженное" в 2 раза семейство РЛА, отработка двигателей НК сначала на 1 блоке,затем- полеты по 2-пусковой схеме.
Но вообще альтернативы - занятие скользкое. После тщательных разборов выясняется, что принятые решения, как правило, были оптимальными на базе имевшейся в то время информации.
Т.е. либо "Прогрессорство" - т.е. снабдить "предков" инфой, к которой они не могли иметь доступ (Ну скажем, что без водорода Луны не достичь), либо получить те же тестикулы в профиль.
Делать Н1, но построить нормальные стенды для огневых испытаний ступеней. Вообщем максимум проблем решать на Земле.
Да, я тоже на эту тему часто думаю.
Интересно, что не я один такой. :D
ИМХО нужно было делать шести метровый блок, такой, который можно вязать в пучки.
6 метров, потому что у Вейда есть инфа, что именно этот диамтр предлагал Янгель. Я так понимаю, оснастку на этот диаметр можно было получить в кротчайшие сроки и блоки такого диаметра можно было возить на Байконур водным транспортом. То есть блоки можно было целиком изготавливать на заводе. Ну и вторую ступень Н-1 прожигали на стэнде, значит и 6-ти метровый блок можно было испытать.
СП хотел керосин, и я думаю что это правильно, оставляем керосин.
Оставляем и двигатель НК-15: 6-8 двигателей на первой ступени.
Тогда базовая двухступенчатая РН с одним 6-м блоком ~25-30 тонн ПН на ЛЕО (на второй ступени один НК-15В).
Базовую РН сделали бы раньше к 1967 году, тогда, когда были готовы двигатели НК-15 или даже раньше.
Старт для этот РН тоже был бы готов.
Тогда:
1. Проблемы с двигателями НК-15 выяснились бы раньше и был бы шанс довести НК-15 к лету 1969 года. Или сделать модификацию РД-111 по типу РД-107 и ставить их вместо НК-15.
2. Когда выяснилось бы, что трех блоков первой ступени (75 тонн ПН) не хватает для Луны, перейти на вариант с пятью блоками в один пуск (125 тонн ПН) - старт бы успели достроить.
Тогда, может быть, и обогнали бы США.
Мнэээээээ....
Ну, "тогда" задача состояла в том, чтобы "достигнуть" - и только
Можно было бы и по многопусковой схеме, вполне себе "идейно", для того времени
Но, опять же, пока стыковка отработалась... :roll:
Т.е., "обогнать"-то все равно не получилось бы
А если через "носитель", то усматривается только многоблочная "вонючка" какая-нибудь
"Полипротон", так сказать :roll: :mrgreen:
Да, если бы первую ступень у Протона сделали моноблочной, то опять таки их можно было бы в пучки вязать.
Когда выяснились проблемы с Н-1, то такой бы вариант прошёл в отличии от УР-700.
США бы не обогнали, но в году так 1972 полетели бы.
Нее... УРМ на НК-33, однозначно. Диаметр 2.9, длина как у Зенита - в габарит вагона, заливка - 100 тонн примерно. Или - на двух НК-33. Каждый качается в одной плоскости - вместе обеспечивают УВТ ступени. Тогда диаметр 3.9 или даже 4.1
ПН такого 'двойного' УРМ - порядка 5 тонн, по аналогии с А 1.2. Тройной - порядка 20 тонн. Пятерной (то есть 10 НК-33) - 30-35.
И этих 35 вполне хватило бы - см. размышления serb по поводу запуска к Луне - 'веселые картинки'. Хватило бы на вывод на окололунную орбиту и обратно Союза - и-или лунника. Ну, еще нужен был бы КВРБ для разгона. А лунник + Союз - это 70-тонная двухпусковая схема.
Без водорода можно было бы. Но уже не в 2, а в 3 или 4 пуска.
И IMHO конечно надо было околоземную и окололунную ОС делать. Размеренности Салют-7.
ЦитироватьИ IMHO конечно надо было околоземную и окололунную ОС делать. Размеренности Салют-7.
О!!![/size]Только не "надо было", а надо
сейчас[/size]!
И именно "Салют-7" "как ЛОС"
И даже с ТКС-ом!
Именно, именно, именно!!!
И "теперь", кстати, мы вполне "дозрели", после длительной работы с Миром и МКСом, после опыта создания сверхтяжелых ракет мы действительно "по технологической зрелости" соответствуем задаче и МОЖЕМ СДЕЛАТЬ ЭТО НАДЕЖНО
Мы действительно и естественным образом доросли до этой задачи - ТЕПЕРЬ!
ЦитироватьПусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.
Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Про Н1, мягко говоря, очень спорное утверждение.
Надо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить, а не пускать под нож практически готовый модернизированный носитель. На Луну летать, если уж приспичило, по двупусковой схеме, а тяжелый носитель сгодился бы и для ОС, и для солидных АМС и для геостационаров. А там и на водород постепенно переползти, как это планировалось.Марсианский луноход колесил бы по красной планете уже к московской олимпиаде. :) :) :)
ЦитироватьНадо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить
Лично меня всегда удивлял ставший уже религиозным догмат, что восьмая Н-1 точно полетела бы.
ЦитироватьЦитироватьНадо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить
Лично меня всегда удивлял ставший уже религиозным догмат, что восьмая Н-1 точно полетела бы.
А не удивляет, с какой легкостью уничтожили практически готовое изделие и все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов? Списали 6 млрд. руб. (70-х годов) и глазом не моргнули.
Теперь можно все на религиозный догмат списать, а ведь основная причина ненадежности носителя двигатели НК-15 на восьмой Н-1 были заменены на НК-33, которые после 30-и летней консервации отлично работают.
«Эн-одиночку» трогать не надо было. Могли довести. Но нужно было принять одно из 2-х политических решений:
1) «Летим на Луну во что бы то ни стало!» и на Н-1. Решение надо было принимать не позднее 1962г., тогда был шанс, если и не опередить США, то, по крайней мере, идти с ними «ноздря в ноздрю».
ИЛИ:
2) «Человека на Луну не посылать! Изучать ее автоматами. Тяжелый носитель делать под другие задачи (ДОС, тяжелые АМС и т.п., в т.ч. под марсианскую пилотируемую экспедицию». Это решение могло быть принято и в 1962 и в 1964 и в 1969 (когда стало ясно, что США уже не догнать). Выйдя из лунной гонки, мы могли неспешно и обстоятельно доводить Н-1 до нужных кондиций. В этом случае в 1980-х гг. был реальный шанс получить семейство средних и тяжелых/сверхтяжелых РН с ПН от 7 до 230 т.
И по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель. С уважением, Дмитрий В.
Я уже давно убедил себя :) что альтернативных вариантов было всего два (тех в которых мы успевали первыми)
1. Двухпусквая схема с первым вариантом Н1 на 75 тонн. Имхо, успели бы впритык.
2. Вариант Янгеля. Где носителем Р-56, кораблем Союз Королева, разгонные блоки и т д Челомея. Здесь, имхо, у нас могла быть и легкая фора.
:cry:
Цитироватьпроверим ваши рассуждения практически? Польза: Будет вам "H-1", только вероятнее всего под именем "H-1М" или "Н-2" - там, глядишь, и на Марс можно сразу махнуть ... Возрождаем, так сказать, "народный носитель" - начинаем сбор бабок! А?
Неее... "Дорого яичко к Пасхальному Дню", а сейчас делать Н-1 глупо.
Тем более после "Энергии", проектов "Ангара-100" и "Виктории-К".
:o
ЦитироватьА не удивляет, с какой легкостью уничтожили практически готовое изделие и все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов? Списали 6 млрд. руб. (70-х годов) и глазом не моргнули..
Удивляет. Поскольку желания Глушко и дяди Димы не объясняет такой ретивости ликвидаторов и пассивности коллектива.
.
Цитироватьа ведь основная причина ненадежности носителя двигатели НК-15 на восьмой Н-1 были заменены на НК-33, которые после 30-и летней консервации отлично работают.
Во-первых, помимо двигателей было и другое. Никто не может поручиться, что, скажем, разделение ступеней прошло бы без сучка-задоринки? Тем более, что я склоняюсь к версии, что в четвертой аварии двигатели виноваты в меньшей степени, чем сама ракета: с их дефектами они либо рвались сразу, либо работали до упора.
Кроме того, НК-33 хорошо работает на стендах. Реально он так и не летал.
ЦитироватьИ по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель.
Насколько я помню, проектанты потом сами признались, что их оценка (положительная) преимуществ схемы Н-1 была слишком оптимистичной. Уж по крайней мере - в объемах материалов, необходимых для постройки. Кроме того, Королев изначально стоял за эту схему, и сравнение это было, в общем, формальным, как сравнение в докладе ESAS вариантов EELV с принятым shuttle-derived.
ЦитироватьЦитироватьИ по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель.
Насколько я помню, проектанты потом сами признались, что их оценка (положительная) преимуществ схемы Н-1 была слишком оптимистичной. Уж по крайней мере - в объемах материалов, необходимых для постройки. Кроме того, Королев изначально стоял за эту схему, и сравнение это было, в общем, формальным, как сравнение в докладе ESAS вариантов EELV с принятым shuttle-derived.
По воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова). альтернативный вариант - тандемная схема с размещением связок подвесных цилиндрических баков внутри несущих силовых корпусов - разрабатывался Коляко. Оба варианта были "забракованы" Пилюгиным, по причине проблем с динамикой и управлением. Вообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий. Повторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
ЦитироватьВообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий.
Цитирую: Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).
Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко. (...)
Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.
Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.
ЦитироватьЦитироватьВообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий.
Цитирую: Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).
Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко. (...)
Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.
Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.
Ну, кстати, речь на этом совещании могла быть как раз о варианте Коляко (как пишет Гладкий, этот вариант нравился СП). Все вышесказанное вовсе не противоречит моему посту. Ну, и еще вдогонку. Пакетная схема с запуском на земле по крайней мере 2 ступеней не давала возможность применить на 2-й ступени ЖРД с большой высотностью(сегодня эту проблему пытаются решать с помощью ЖРД с выдвижным сопловым насадком - НК-33-1, к примеру), вследствие чего энергетика РН также ухудшалась по сравнению с тандемной схемой.
Ну если "лететь невзирая на деньги", то (ИМХО конечно):
1. Особой альтернативы керосин-кислороду я не вижу (тяга Глушковского 11Д43 - те же 150т и на испытаниях их больше 300 штук сожгли - при том же количестве и НК довели бы.)
2. Ракету надо было строить по блочной схеме - 4-5 блоков по 7-6 двигателей на каждом для первой ступени (одновременно имеем носитель на 20-25т и промежуточные более тяжёлые)
3. Старт по двухпусковой схеме, стыковка у Луны.
ЦитироватьПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова).
Что то как то совсем мало! :roll:
Наверно в расчетах были другие двигатели, не НК-15 (одна камера 150 тонн)?
Или вот тут в теме "Виктория-К"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3455&start=0&sid=197f7b413d899bd80ee6a73d065673d3
написано, что по ЖД можно возить цилиндр 4.1 м длинной 24 м, тогда блок получается всего на 270 тонн топлива :roll: Тогда может и получается эти 50 тонн ПН :roll:
ЦитироватьПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова). альтернативный вариант - тандемная схема с размещением связок подвесных цилиндрических баков внутри несущих силовых корпусов - разрабатывался Коляко. Оба варианта были "забракованы" Пилюгиным, по причине проблем с динамикой и управлением.
А как же семёрка пятиблочная летала? Почему у неё не было проблем с динамикой и управлением?
ЦитироватьПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой.
1. Ну с массой проблема как раз то бы и решилась. Как я уже говорил, вначале трехблочный вариант на 75 тонн, а когда выяснилось что этого недостаточно, то перейти на пятиблочный вариант на 125 тонн (как раз столько не хватало чтобы сохранить первоначальный вариант с высодкой двух человек на Луну). Очень простое решение проблемы массы без потери времени. Сколько там потеряли на это, год или пол года, когда перешли с 75 на 95 тонн ПН, при уже начатом производстве Н-1.
ЦитироватьПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.
2. Понятно, что пакет по характеристикам хуже тандема, но тогда с пакетом был шанс. Когда отработали бы один блок, вскоре полетела бы и первая ступень у пятиблочной. Если не на первом пуске, то в течении года - вносить изменения в шести метровый блок гораздо быстрее, чем в 17 метровый. Двигатели были бы к тому времени уже отработаны. И с управлением больших проблем не было бы - пятиблочная схема была отработана на семёрке. А так пришлось отрабатывать первую ступень у Н-1 шесть лет с начала 1969 до конца 1974 года.
Цитата: "Yegor"ЦитироватьА как же семёрка пятиблочная летала? Почему у неё не было проблем с динамикой и управлением?
Были, и еще какие. По крайней мере 2 ракеты были потеряны из-за неучета в автомате стабилизации упругости конструкции. Все эти проблемы решаемы, но пакет все время преподносит сюрпризы. Учтите и масштабы Н-1 - из-за существенного увеличения габаритов у нее снизились, по сравнению, с Р-7 собственные частоты, соответственно возросли амплитуды колебаний.
ЦитироватьЦитироватьПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.
2. Понятно, что пакет по характеристикам хуже тандема, но тогда с пакетом был шанс. Когда отработали бы один блок, вскоре полетела бы и первая ступень у пятиблочной. Если не на первом пуске, то в течении года - вносить изменения в шести метровый блок гораздо быстрее, чем в 17 метровый. Двигатели были бы к тому времени уже отработаны. И с управлением больших проблем не было бы - пятиблочная схема была отработана на семёрке. А так пришлось отрабатывать первую ступень у Н-1 шесть лет с начала 1969 до конца 1974 года.
Надо иметь ввиду, что при многоблочной схеме, из-за ухудшения массовых характеристик, пришлось бы использовать не 30, а скажем 36 ЖРД. А проблемы с НК-15, как я понимаю, выявлялись и при стендовых испытаниях ЖРД, для чего, собственно, не надо их испытывать в составе блока. Реальные характеристики системы РН-ЖРД-Система управления могут быть получены только в полете, и это не зависит от схемы РН. А пример многоблочности - Буран проектировался в течение 13 лет, что в полне сопоставимо по срокам с Н-1, при этом финансирование Бурана было несравнимо лучшим.
Во всем виновата спешка, которая как известно нужна при ловле
блох и при поносе. Нужно было доделовать ракету Н-1 и осуществлять
лунную программу вне зависимости от успехов амерекосов. Может
тогда бы Луна была уже обитаема. Но как известно история не
любит сослагательного "бы".
ЦитироватьЦитироватьПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова).
Что то как то совсем мало! :roll:
Наверно в расчетах были другие двигатели, не НК-15 (одна камера 150 тонн)?
Да, НК-9. Плюс - боковушки конической формы, а-ля "семерка".
Блин, такое впечатление, что проектанты специально рисовали им не интересный полиблочный вариант максимально плохим, насколько можно, чтобы от них отстали и дали возможность работать со вкусным и интересным моноблочным вариантом.
Это, конечно, мое ИМХО, но одной из главных постоянных проблем работы с нашими проектантами было вовремя остановить безграничный полет мысли и приземлить обратно на грешную землю. А то получаем в итоге, к примеру, тонны прожектов всевозможных вариантов танка КВ, а детские болезни в коробке передач базовой машины, стоявшей на вооружении, исправили только под занавес ее производства, после неоднократных окриков сверху и снизу.
ЦитироватьВо всем виновата спешка, которая как известно нужна при ловле
блох и при поносе. Нужно было доделовать ракету Н-1 и осуществлять
лунную программу вне зависимости от успехов амерекосов. Может
тогда бы Луна была уже обитаема. Но как известно история не
любит сослагательного "бы".
Практически нужно было все делать заново. Прежде всего, мощную испытательную базу. Четыре пуска были "на авось", чтобы "малыми силами" "утереть нос" американцам. Даже научной программы для исследования Луны экипажами космических кораблей не было. Даже названия для самого корабля не было: Л-1, Л-3 - а как называть в сообщениях ТАСС? Даже на это я не нашел ответа. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.
... А проблемы с НК-15, как я понимаю, выявлялись и при стендовых испытаниях ЖРД, для чего, собственно, не надо их испытывать в составе блока.
Проблемы то с двигателями проявлялись. Но из первых трех аварийных запусков с 1969 по 1972 только во втором проявились явные проблемы с двигателями. И проблемы с двигателями ещё не выглядили для всех так страшно. И только после четвёртого пуска в 1972 они стали очевидными.
А с ББ в 6 метров первые четыре базовые ракеты могли бы полететь ещё до конца 1968 года. И проблемы с двигателями стали бы очевидны на много раньше.
Ничего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.
... а если бы не с кораблем, то со скафандром? :twisted:
Цитировать... а если бы не с кораблем, то со скафандром? :twisted:
С парашютом!
ЦитироватьНичего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.
Да? :shock:
Не, при "адекватных усилиях" (финансировании, грубо говоря...)
И тут еще вопрос: а можно было тогда еще
догадаться, что "не по силам"?
Потому как вполне может быть, что и действительно "не надо было делать", по результатам - так и точно не надо
И развиваться тогда "естественно и постепенно", пустить высвободившиеся средства и силы на ОСы и автоматы, а в свое время (скарее всего, где-то в 80-х) сделать 40-тонник... кстати, параллельно с ТКС-ом :roll:
И было бы счастье... :roll:
:mrgreen: :lol: :mrgreen: :lol: :mrgreen:
...да еще при этом Энергию с Бураном не делать, а денюжки всё туда и туда... :roll:
(Тяжёлый вздох:) Иээээээээээээхххх! :?
ЦитироватьНе, при "адекватных усилиях" (финансировании, грубо говоря...)
Не поможет. Из денег нельзя делать ракеты.
ЦитироватьИ тут еще вопрос: а можно было тогда еще догадаться, что "не по силам"?
Нельзя было. Потому и делали.
ЦитироватьПотому как вполне может быть, что и действительно "не надо было делать", по результатам - так и точно не надо
Дык все умные задним числом... Впрочем нет, не все. Многие и счас считают что надо было делать...
ЦитироватьИ развиваться тогда "естественно и постепенно", пустить высвободившиеся средства и силы на ОСы и автоматы, а в свое время (скарее всего, где-то в 80-х) сделать 40-тонник... кстати, параллельно с ТКС-ом :roll:
И было бы счастье... :roll:
С ОСами бы не было... :( ;)
Цитировать...да еще при этом Энергию с Бураном не делать, а денюжки всё туда и туда... :roll:
(Тяжёлый вздох:) Иээээээээээээхххх! :?
О! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)
ЦитироватьС ОСами бы не было... :( ;)
Ну это вы бросьте!
С ОСами счастье не только БЫЛО, но и ЕСТЬ и будет ЕСТЬ! :twisted: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьС ОСами бы не было... :( ;)
Ну это вы бросьте!
С ОСами счастье не только БЫЛО, но и ЕСТЬ и будет ЕСТЬ! :twisted: :mrgreen:
Да, блин... Жрёт оно много... :( См. выше.
ЦитироватьЦитироватьИ тут еще вопрос: а можно было тогда еще догадаться, что "не по силам"?
Нельзя было. Потому и делали.
А вот это вот зря
НАДО было догадаться, раз уж со стратегическими РАСЧЕТАМИ так плохо обстоит
PS.
Только, боюсь, что на самом-то деле... :roll:
ЦитироватьО! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)
Вот НЕТ!
Нормальные ОС'ы, те что БЫЛИ, но вместо МКС Мир-2 и ЛОС в параллельном режиме, с Союзами и ТКС-ами
...и, кстати, вместо Энергии с Бураном - нормальный водород на 2-х ступенях и разгонниках :roll:
...и РД-410 как основа для многоразового межорбитального буксира :roll:
Как раз он к ЛОСу и успевал созреть :roll:
ЦитироватьЦитироватьО! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)
Вот НЕТ!
Нормальные ОС'ы, те что БЫЛИ, но вместо МКС Мир-2 и ЛОС в параллельном режиме, с Союзами и ТКС-ами
Фууууу! Может тогда уж лучше Н-1 и в одиночку на луну? ;) :)
Да лааааааааааадно...
Чего такого-то? :shock:
Чем серийнее "штамповка", тем дешевле
Ну модули ОСовские и так и так делали, а вместо "сокращенного" делали бы их на чуть больше, с ТКС-ами так только "серийнее" было бы
РД-410 тоже довели до "прожига", не надо было только бросать почти готовым, деньги-то уже и так вложены были
Просто он в "программу сокращений" не входит
40-тонник с водородом но без Бурана, да еще серийный?
Так он и в хозяйстве нужОн еще, и, опять же, серийность...
За счет чего семерка такая дешевая? :wink:
А вот попытка заблокировать нормальное развитие всякими Н-1 и Буранами - вот она-то не только дорогая, но еще и бестолковая
:mrgreen:
Сколько стоил, кстати, "Мир"?
И ЛОСа не надо боятся, ЛОС - он должен быть "поменьше Мира, побольше Салюта-7"
И совсем не страшно :mrgreen:
А атомный межорбитальник мог бы и "коммерцией на ГСО" подзарабатывать :roll:
"Не надо грязи!"
Было бы только дешевле все это вместе
И намного интереснее
...и Мир-2 надо было строить не на принципах "грандиозности", а на принципах "вечности"
Модульная такая конструкция, в которой любая секция легко заменима
И пусть летает, а по ходу устаревания или амортизации модулей менять по одному постепенно
И "станций" можно было бы иметь несколько, одну "главную", с постоянным экипажем и несколько небольших, посещаемых, узкоориентированных "на задачу"
Типа "ремонтируемого Алмаза", куда летают раз в три года, лампы поменять :wink: :mrgreen:
И, кстати, имея "технику для обеспечения ЛОС" имеем возможность соорудить "такое же" на ГСО
А это может быть как "посещаемый (ремонтируемый/модернизируемый) ретранслятор", так и "рембаза" для обслуживания ГСОшного хозяйства
Я вот только одного здесь не вижу: "Клипера"
Ну в упор просто...
Так что легко можно догадаться, что Клипер - это продолжение "линии Н-1 и Энергии-Бурана"
Корабль-диверсант, короче
По принципу "уж лучше Н-1 и в одиночку на луну?" (С) Старый
Лишь бы ничего РЕАЛЬНОГО не делать
Почему? Непонимаю...
ЦитироватьНичего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.
Стыковку к 1969 отработали более менее.
Мягкую посадку на Луну к 1970 более менее.
Посадку со второй космической к 1969.
Если бы ракета была, то не распыляли бы силы на Луноход и доставку грунта с Луны.
Теоретически, если бы ракета была, то все силы направили бы на Луну и могли бы полететь в 1970 или 1971.
А почему ЛК (Лунный Корабль) Протоном на Луну не забросили чтобы проверить мягкую посадку?
Масса корабля такая же как у Лунохода:
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.astronautix.com/craft/lunaye8.htm
ЦитироватьВопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Saturn V?
ЦитироватьСтыковку к 1969 отработали более менее.
"Более-менее" это как? Через раз? Крайняя попытка на Союзах-7/8 не удалась.
ЦитироватьМягкую посадку на Луну к 1970 более менее.
Опс! :shock: Одна мягкая посадка это "более-менее"? Вторая в 72-м году.
К моменту посадки Аполлона-11 у США было 7 стыковок, 5 мягких посадок и толи 6 толи 9 выходов в открытый космос. А у нас?
ЦитироватьПосадку со второй космической к 1969.
Сколько из них успешных?
ЦитироватьЕсли бы ракета была, то не распыляли бы силы на Луноход и доставку грунта с Луны.
Много ли сил это отняло? США вот "распылили" и на Джеминаи и на Сервейеры и на Лунар Орбитеры. Помешало им это или помогло?
Если бы мы не "распылялись" на Луноходы то когда бы у нас состоялась первая мягкая посадка? Сколько бы ещё лет угрохали на её отработку? А картографирование районов посадки мы так и не провели до сих пор.
ЦитироватьТеоретически, если бы ракета была, то все силы направили бы на Луну и могли бы полететь в 1970 или 1971.
Никаких шансов. По крайней мере на успешный полёт. Реально мы могли соверщить этот полёт только гдето к концу 70-х. Если бы не "распылились" ещё и на Салюты.
ЦитироватьА почему ЛК (Лунный Корабль) Протоном на Луну не забросили чтобы проверить мягкую посадку?
Масса корабля такая же как у Лунохода:
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.astronautix.com/craft/lunaye8.htm
Да протому что для его торможения требовался ещё и блок Д. Откуда в Протоне ещё один блок Д?
ЦитироватьЦитироватьА почему ЛК (Лунный Корабль) Протоном на Луну не забросили чтобы проверить мягкую посадку?
Масса корабля такая же как у Лунохода:
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.astronautix.com/craft/lunaye8.htm
Да протому что для его торможения требовался ещё и блок Д. Откуда в Протоне ещё один блок Д?
Ну это, когда он в составе Н-1, когда ему ещё взлететь с Луны надо. А если отрабатывать только посадку на Луну, может сам и затормозится и сядет или нет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьО! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)
Вот НЕТ!
Нормальные ОС'ы, те что БЫЛИ, но вместо МКС Мир-2 и ЛОС в параллельном режиме, с Союзами и ТКС-ами
Фууууу! Может тогда уж лучше Н-1 и в одиночку на луну? ;) :)
Вот чего мы щас НЕ МОЖЕМ (ну, если слегка абстрагироваться от "ситуации", ато щас может и действительно ничего уже не можем) сделать, для того, чтобы заиметь ЛОС и ИЗРЕДКА (подчеркиваю - изредка!) высаживаться с нее на поверхность Луны?
1. Носитель на 40 тонн на ЛЕО
2. Разгонный блок массой 40 тонн на гидразине
3. Осуществить стыковку разгонного блока и КГЧ с модулем ЛОС для его транспортировки к Луне
4. Модифицированный вариант Союза "под Луну"
5. Более или менее "регулярные" экспедиции на ЛОС
6. Изредка изготавливать "лэндер", оттранспортировать его на ЛОС и осуществить высадку
И вот если бы это было принято где-нть году в 70-м как ведущая задача ВМЕСТО Н-1 и Энергии-Бурана?
Зомби, посмотрите на историю развития советской космонавтики 50-х - 60-х. Н1 был краеугольным камнем в доктрине Королева. Не могло быть ничего кроме Н1 и никакой другой ракеты быть не могло. Просто тогда было неизвестно сколько проблем будет при строительстве 75-титонника.
Вот, кстати, интересный вопрос:
Существует естественное ограничение как на минимальный носитель, так и на максимальный. Скажем для вывода на LEO спутника в 1 кг нужна РН в XXX тонн ценой YYY у.е. Далее при увеличении массы спутника увеличивается масса и цена носителя.
Вопрос: существует ли примерный график или функция параметра - масса КА / цена РН?
Видимо, есть некий минимум у этой функции, когда увеличение массы КА ведёт к непропорциональному росту цены РН с другой стороны уменьшение веса КА не приводит к пропорциональному снижению цены РН.
ЦитироватьЗомби, посмотрите на историю развития советской космонавтики 50-х - 60-х. Н1 был краеугольным камнем в доктрине Королева. Не могло быть ничего кроме Н1 и никакой другой ракеты быть не могло. Просто тогда было неизвестно сколько проблем будет при строительстве 75-титонника.
???
Была ли вообще такая, "доктрина Королева"?
Первый вариант Н-1, в эскизе, вроде и был 40-тонный
И уж сколько там "политики" вокруг Н-1... вплоть до "руководящих идей лично тов. Н.С.Хрущева"
А вот "внутренней логики", видимо и не хватило
Хотя информации, строго говоря, недостаточно, так что это не "вывод" конечно, а "так мне представляется"
ЦитироватьБыла ли вообще такая, "доктрина Королева"?
Первый вариант Н-1, в эскизе, вроде и был 40-тонный
И уж сколько там "политики" вокруг Н-1... вплоть до "руководящих идей лично тов. Н.С.Хрущева"
А вот "внутренней логики", видимо и не хватило
Хотя информации, строго говоря, недостаточно, так что это не "вывод" конечно, а "так мне представляется"
Не 40-тонным, а 80-90 тонным.
Ни Л3, ни Л4, ни Л5 не были возможны без Н1. А так же ТКС, ОП, ОС-1...
Работы по этим проектам велись с начала 60-х и продолжались вплоть до 74-го года.
А Хрущев хотел то, что ему говорил Королев, поскольку он не мог даже представить, что возможно, а что нет.
Сменилась эпоха, сменились руководители, поменялись технологии и стало очевидно то, что не было очевидно все 60-е. А именно, что мы не впереди планеты всей, а сильно в хвосте и, что 'мы' их не 'похороним' (из речи Хрущева в ООН).
Н1 был холодным душем для СССР. Хотя некоторые до сих пор не могут в себя прийти после Гагарина и Спутника-1.
Самые первые варианты Н-1, проектировавшиеся с 1956г., ЕМНИП, имели массу ПН именно 40 т. Что касается краха проекта Н-1, то он весьма мало связан с техническими проблемами (впрочем об этом я уже писал и в буран.ру и в НК). Миф о тотальном техническом (да еще и нарастающем) отставании СССР от США рушится, если приглядеться к следующему проекту. Несмотря на существенно меньшие ресурсы, по сравнению с США, СССР смог создать систему, на голову превосходящую Спейс Шаттл в техническом отношении.
Да? А как на чсет водорода? Как на счет F-1? Как на счет надежности?
Буран был сделан десятилетием позже Шаттла и учитывал недостатки прототипа.
ЦитироватьДа? А как на чсет водорода? Как на счет F-1? Как на счет надежности?
Буран был сделан десятилетием позже Шаттла и учитывал недостатки прототипа.
Даже самые первые водородные двигатели СССР (НК-5, 11д56, 11д57) по удельным характеристикам ни в чем не уступали американским (я имею ввиду прежде всего RL-10 и J-2), а 11д122 был вполне сопоставим c SSME. Следующий движок, 14д12, должен был уделать SSME по всем статьям, включаю лучшую удельную массу, если бы не ИДИОТИЗМ перестройки. А что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.
Хорошо что вы инициалы Сталина поставили. Ато б мы могли перепутать с каким-нибудь другим... :) ;)
Однако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
А про водород, пожалуйста, ответьте? Зачем нужно было в Н1 городить керосинку такого размера с таким количеством маленьких двигателей?
ЦитироватьА что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.
Не надо считать авторов Н1 дураками и бездельниками неспособными организоваться. Они сделали все, что могли, все, что тогда можно было сделать, из того, что тогда было доступно.
А деньги считать американцы как раз умеют очень хорошо. А вот в СССР не считали - это точно.
Всё же версия о разрушительном влиянии "политики" представляется наиболее вероятной
С одной стороны был "как бы заказ" - "на Луну", с другой - явный недостаток выделяемых средств (начиная с пресловутого "стенда")
Надо было уж "либо то, либо это", т.е. ориентироваться на малый бюджет либо точно лететь на Луну
А мы так и проколебались "между"
Это не похоже на "следствие технического отставания", это похоже на "неумение или нежелание правильно организовать работу"
ЦитироватьА мы так и проколебались "между"
Это как Клипер (который корабль-диверсант :roll: )
И не "космический корабль" и не "челнок", а так... нечто среднее :roll:
"Не мышонок, не лягушка а неведома зверушка" (С) А.С.Пушкин
Так и пролетим опять, мимо Луны :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьА что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.
Надёжность - это функция принятых конструкторских решений. И успех F-1 не был гарантирован, потому был предусмотрен бэкап. Вот это как раз умение считать деньги, ибо неудача с двигателями означала неудачу всей программы и потерю всех потраченных денег. Что мы видим на примере Н1.
http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
Цитировать1961 Nov 16 - Launch Vehicle: Saturn C-4, Saturn C-5, Saturn V.
* Second decision on launch vehicles Nation: USA. Program: Apollo. Class: Manned.
Golovin Committe studies launch vehicles through summer, but found the issue to be completely entertwined with mode (earth-orbit, lunar-orbit, lunar-surface rendezvous or direct flight. Two factions: large solids for direct flight; all-chemical with 4 or 5 F-1's in first stage for rendezvous options. In the end Webb and McNamara ordered development of C-4 and as a backup, in case of failure of F-1 in development, build of 6.1 m+ solid rocket motors by USAF. References: 26 , 27 .
Повторяю, "отсутствие решимости", а не "неумение считать деньги"
ЦитироватьВсё же версия о разрушительном влиянии "политики" представляется наиболее вероятной
Во времена Хрущева у космической техники был карт бланш. Они пользовались неограниченным бюджетом и неограниченным патронажем самого высшего политического лица. Другое дело, что бюджет этот сам по себе был ограничен и страна ещё восстанавливалась после ВОВ.
Хрущев "кончился" в 1963-м году
ЦитироватьЗачем нужно было в Н1 городить керосинку такого размера с таким количеством маленьких двигателей?
1. Однокамерный двигатель на 150 тс не есть "маленький двигатель".
В природе не существует кислород-керосиновых двигателей замкнутой схемы с тягой существенно больше 150 тс на камеру.
2. Двигатели с тягой в 150 тс хорошо привязывалась и к первой, и ко второй ступени, что обеспечивало ускоренную и удешевленную разработку.
3. К тому же они не требовали ревизии стендов
4. К тому же удешевлялась эксплуатация.
5. Идеология "Управления рассогласованием" подразумевала использование достаточно большого числа двигателей.
6. Идеология КОРД подразумевала наличие большого резерва тяги.
и т.д.
ЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
А в 1966-м ушёл и Королев
ЦитироватьПовторяю, "отсутствие решимости", а не "неумение считать деньги"
Обвинять Королева и Хрущева в нерешительности... Приехали.
См. выше
"Их уже не было" - когда "начались неприятности"
Т.е. не было ни "карт-бланша", ни "идейного вдохновения"
ЦитироватьЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
ЦитироватьСм. выше
"Их уже не было" - когда "начались неприятности"
Т.е. не было ни "карт-бланша", ни "идейного вдохновения"
Да, а куда они делись? А Буран с Энергией откуда взялись? И сколько это стоило. Все было. И в 70-х и позже.
ЦитироватьНадёжность - это функция принятых конструкторских решений. И успех F-1 не был гарантирован, потому был предусмотрен бэкап. Вот это как раз умение считать деньги, ибо неудача с двигателями означала неудачу всей программы и потерю всех потраченных денег. Что мы видим на примере Н1.
На примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.
"Принятые конструкторские решения" Ф-1 таковы, что понадобился водород, любимый Старым передвижной стол, вертикальный монтаж носителя и т.п. Причем все это прямо вытекало из эффективности Ф-1. Любопытно, делался ли бэкап к каждому из означенных элементов, и является ли все это в целом ярким примером финансовой экономии.
ЦитироватьНа примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.
Whole bunch of problems.
http://www.astronautix.com/lvs/n1.htm
ЦитироватьManufacturer: Korolev. Launches: 4. Failures: 4. Success Rate: 0.000 pct. First Launch Date: 21 February 1969. Last Launch Date: 23 November 1972. Launch data is: complete.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?
Да-да, совершенная Н1 не летала, а несовершенный Сатурн 5 полетел. Парадокс. Наверное мировой заговор. :wink:
ЦитироватьЦитироватьНа примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.
Whole bunch of problems.
С двигателями? Не увиливайте, пожалуйста. Называйте прямо основную причину: на три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%, при заделе в 5 готовых летных изделий из-за отсутствия политической воли и подковерной борьбы руководства: съели неудачника Мишина. Читайте дневники Каманина, они рулят.
ЦитироватьManufacturer: Korolev.
А я думал, что он за три года до первого пуска умер. И делал 75-тонник с 24 двигателями, а не то, что тов. Мишин пускал.
ЦитироватьLaunches: 4. Failures: 4. Success Rate: 0.000 pct. First Launch Date: 21 February 1969. Last Launch Date: 23 November 1972. Launch data is: complete.
Вы испытательные запуски от эксплуатационных отличаете?
Н-1 не проходила наземного тестирования в сборке, в отличие от "Сатурна". Общее правило состоит в том, что при таком способе отладки ракету для начала отправляют за бугор.
Вообще, это калька с уже бывшего специального топика на эту тему. Спокойной ночи.
Дио, Вы не уводите тему топика в сторону. Вопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев. Ответ: ничего. Все что можно люди сделали. СССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.
Американцы успешно решили инженерную задачу полёта на Луну. Напомню, инженерная задача решается в условиях дефицита средств, времени и знаний. Ни одна инженерная задача не требует самого совершенного решения. Требуется успешно решить задачу в срок, в пределах бюджета. Если для этого нужно применить неоптимальные с конструкторской точки зрения решения, никто не будет возражать, ибо цель совсем в другом.
Вы наверное не инженер, и уж как минимум о реальных технологиях не имеете ни малейшего представления.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?
Да-да, совершенная Н1 не летала, а несовершенный Сатурн 5 полетел. Парадокс. Наверное мировой заговор. :wink:
Еще раз: вы испытательные запуски от эксплуатационных отличаете? И двигатель от ракеты заодно. Потому что Ф-1 -- посредственный двигатель, в чем нетрудно убедиться по его табличным данным. С малым удельным импульсом и самой высокой за историю космонавтики удельной массой. И по надежности -- ничего незаурядного тоже не являющий.
Э. надоело. Все, выхожу из разговора.
ЦитироватьДио, Вы не уводите тему топика в сторону.
Я отвечал на ваш вопрос. Не надо было его задавать, если это увод темы.
ЦитироватьВопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев.
Присоединяюсь к мнению Павла: доделывать 75-тонник и осуществлять состыковку лунного комплекса на орбите. Оно и перспективней со всех точек зрения.
ЦитироватьСССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.
Блестящий силлогизм. "Советский союз не мог вывести первого человека в космос, потому что...", "Советский союз не мог выиграть вторую мировую от того что..." и далее по тексту.
ЦитироватьАмериканцы успешно решили инженерную задачу полёта на Луну.
В заданном их политическим руководством (тупиковом) форсированном варианте, вложив в его осуществление все средства.
ЦитироватьНапомню, инженерная задача решается в условиях дефицита средств, времени и знаний. Ни одна инженерная задача не требует самого совершенного решения. Требуется успешно решить задачу в срок, в пределах бюджета.
Например, 25-миллиардного. Или 5-миллиардного, что одно и то же. :)
ЦитироватьЕсли для этого нужно применить неоптимальные с конструкторской точки зрения решения, никто не будет возражать, ибо цель совсем в другом.
Угу. В "лунной гонке" с финишем, где Кеннеди распорядился планку поставить.
А если бегали по другой планке? Один спринт, а другой марофон, скажем?
ЦитироватьВы наверное не инженер, и уж как минимум о реальных технологиях не имеете ни малейшего представления.
Да дворник я, дворник. Онучи, портянки, лапти и метла -- вот и весь мой портрет. Спите спокойно.
Цитироватьна три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%
Лично у меня фразы о трех-четырех годах теперь приводят в состояние тихой злобы. Учитывая уже приведенный мной в этом треде текст о совещании в 1960-м году.
И готовность - как я уже говорил, никто не может дать гарантию, что не вылезли бы блохи в других блоках, помимо А. Разделение ступеней отрабатывали? нет. запуск двигателей верхних ступеней в безвоздушном пространстве? сброс ГО? Это навскидку, между прочим.
ЦитироватьДио, Вы не уводите тему топика в сторону. Вопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев.
Вопрос буквально:
что НАДО было делать вместо Н-1?
А "чтобы побывать на Луне раньше американцев" - там нет
Раньше не могли, да
Разве что усилиями, "как на войне"
И это было ЯСНО РУКОВОДСТВУ, не могло не быть ясно
Вопрос поэтому "по сути" в том, надо ли было делать Н-1 ЗНАЯ, что "не обгоним", или нет (а исполнители могли и не знать, не располагая ПОЛНОТОЙ информации, вполне могли надеятся)
И этим вопрос интересен
И ЧТО можно было бы предложить ВЗАМЕН
А ваши наезды... э... "простоваты", скажем
И несколько "не туда"
ЦитироватьОтвет: ничего.
Ну полная нелепость
"Отрасль" так или иначе "крутилась"
Ну не в домино же играть, тем, кто работал "по теме"?
ЦитироватьВсе что можно люди сделали. СССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.
Вот в этом сомневаюсь
Причем сильно
Тут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и
заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего
Ищо раз повторю:
не в том вопрос
ЦитироватьВопрос буквально:
что НАДО было делать вместо Н-1?
А "чтобы побывать на Луне раньше американцев" - там нет
Есть, есть :lol:
Между строк - есть и даже очень :wink:
Строго говоря, вопрос был "Что надо было сделать, чтоб полететь-таки на Луну, желательно раньше штатов, ессно"
А можно поставить вопрос так: можно было бы сделать водородную Н1? Что мешало? Почему отказались от этого пути? Могло бы это съэкономить деньги и время?
ЦитироватьТут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего
Ищо раз повторю:
не в том вопрос
6 млрд. руб. в ценах 70-го года коту под хвост. Смеетесь? Н1 прежде всего рекламировалась пот ТКС и ОП для военных. Под военную станцию "Хрущев". Под советскую СОИ за 25 лет до Рейгана. Н1 - военный проект. Лунная программа - да, не главное, но Н1 - преоритет. Думаю просто за годы неудачь военное начальство наслушалось от экспертов про невозможность осуществления проекта. Вот и свернули тихо, без шума. Тем более, что мода сменилась и военным нужет был космический самолет как у американцев на водороде, чтоб не оказаться у разбитого карыта в трудный час.
Легко рассуждать, зная результаты долгой работы. Сами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.
ЦитироватьТо, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.
Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Что-что. "Протон" был. Надо было, как один из замыслов амеров полета на Луну, собирать корабль на орбите. Стыковаться, чай, уже умели? Конечно, амеров уже бы не обошли. Хотя, если бы с самого начала была выбрана такая схема, а не Н-1, может и успели бы. :D
А почему Королев выбрал Н-1? Где почитать, какие аргументы он приводил в ее пользу. Конечно, я понимаю, основные аргументы, это секрет. Но иногда стоит посмотреть опытным взглядом, чтобы все секреты стали очевидными.
Хотя из всего, что мне на сегодня известно об Н-1, свидетельствует, что к началу разработки проекта Королев уже был в плохой кампании. Всякому человеку можно внушить бред. :D
ЦитироватьЦитироватьТут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего
Ищо раз повторю:
не в том вопрос
6 млрд. руб. в ценах 70-го года коту под хвост. Смеетесь?
В районе 66-го года в НАУКЕ И ЖИЗНИ (!), не где-нибудь (это ТОГДА, когда всё было - сплошной секрет) была публикация М.В.Келдыша (интервью) (это такой Президент Академии Наук был, если вы не в курсе, работавший совместно с Королевым, конкретно) где он достаточно определенно "озвучил", что "быстрого решения вопроса" НЕ БУДЕТ
Я думаю (конечно, постфактум, но что поделаешь - "в порядке поступления информации"), что "компетентным товарищам" это было ясно много раньше
ЦитироватьН1 прежде всего рекламировалась...
:lol: "Смеетесь?" (С) foogoo
Тогда уж - "позиционировалась"
В "проектах"
В этой области "проектов" всегда намного больше, чем "реализаций"
Цитироватьпот ТКС и ОП для военных. Под военную станцию "Хрущев". Под советскую СОИ за 25 лет до Рейгана. Н1 - военный проект. Лунная программа - да, не главное, но Н1 - преоритет.
Разброд
Идейный
Непонятно, "что делать дальше"?
Тут тебе и то и это, а фактически - катится по инерции куда-то, "само", без руля и без ветрил"
"Приоритет" и "карт-бланш" был "при Хрущеве"
Когда развивалось "ракетостроение" как основа обороны
Потом военные получили стратегические ракеты и разведспутники, и "приоритет" ушел
И финансирование ужали и интерес сник (который - со стороны тех, "кто влияет на ситуацию")
(И это, кстати, чувствовалось, косвенно)
И "с Луной" уже не знали, что делать
То ли гонятся с американцами, то ли ну её на...
Но "по инерции" делали
ЦитироватьДумаю просто за годы неудачь военное начальство наслушалось от экспертов про невозможность осуществления проекта. Вот и свернули тихо, без шума. Тем более, что мода сменилась и военным нужет был космический самолет как у американцев на водороде, чтоб не оказаться у разбитого карыта в трудный час.
Каких неудачь? :shock:
Это которые "Спутник-Гагарин-Луна 1,2,3"? :shock: :shock: :shock:
Вы о чем?
Наоборот - "американцев обставили", и теперь можно смело "забить" на всё это...
ЦитироватьЛегко рассуждать, зная результаты долгой работы. Сами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.
Ааааааааа!!!
Так вам ЛОС не нравится?
Ага!
Я так и знал!
:mrgreen: :twisted: :mrgreen: :twisted: :mrgreen:
PS.
Был бы проект в "приоритетах" - довели бы до ума
Если и не раньше американцев (что вряд ли, конечно), то не намного позже
ЦитироватьЕсть, есть :lol:
Между строк - есть и даже очень :wink:
Ну и молчал бы :twisted: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьСтрого говоря, вопрос был "Что надо было сделать, чтоб полететь-таки на Луну, желательно раньше штатов, ессно"
Выдать "карт-бланш"
То есть - "удовлетворять все требования разработчиков", как было до Н-1
Хотят стенд - делаем стенд
Хотят дополнительный старт - делаем старт
Хотят "того, другого, третьего" - нате вам пожалуйста
Плюс "руководитель" (вместо Королева), плюс постоянное "внимание и контроль" со стороны "руководящих органов"
Но раньше штатов все равно не вышло бы, скорее всего
Но сделать сделали бы
Но только не надо оно было
По крайней мере не надо "до такой степени", чтобы...
Не влияло оно ни на что
Ну слетали бы через года три после американцев, и шо?
"Большой политический эффект"? - так это у нас уже было, а "Луноходы" и доставка грунта позволили "сохранить лицо"
К тому же при таком "эффекте" надо еще и постоянно "соответствовать", т.е. в эффЭкт этот вкладывать и вкладывать, а толк от него все менее и менее
"Научные результаты"? - какие, после американцев и луноходов?
"Начало освоения" - так техника заведомо неадекватная
"Большая ракета"? - так вот тут-то и вопрос
Если учесть, что и для Энергии была "проблема полезной нагрузки"...
Чтобы СССР оказался раньше американцев на Луне, история должна была пойти несколько иначе :D
Политические и организационные предпосылки:
1. На выборах 1960 года в США побеждает Ричард Никсон.
2. Сергей Хрущев не попадает на работу в КБ к В.Н.Челомею.
3. Н.С.Хрущев не занимается дурацким реформированием страны через совнархозы и его не снимают с должности в октябре 1964 года.
4. С.П.Королев остается жив после операции в 1966 году.
5. Еще в 1960 году создан советский аналог НАСА, который к апрелю 1961 года представляет в Политбюро ЦК КПСС программу развития советской космонавтики на 1961 - 1970 годы.
6. Финансирование лунной программы как минимум утраивается.
7. Создается наземная испытательная база, в том числе для испытания готовых ракетных ступеней.
8. Конфликт Королев-Глушко разрешается с помощью внешней силы - советского НАСА или лично Хрущева.
............... и т.д., и т.п.
Ну, а теперь, господа офицеры и джентельмены, а также приблудившиеся товарищи комиссары, скажите, что из этого далеко не полного перечня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло РЕАЛИЗОВАТЬСЯ? :roll:
Вот и ага.... :shock:
А в техническом плане, ЗАДНИМ УМОМ, конечно, ставить нужно было на многопусковые варианты и на стыковки.
Но ЗАДНИЙ УМ появляется, как правило, только после того, как на верхней передней части тела (сиречь голове) уже имеют место парочка синюшных шишек. :cry:
И вот, кстати, вопрос: почему американцы не пошли по многопусковой схеме, раз они такие умные?
"Сатурн-1" когда полетел? В год старта Гагарина?
А можно ли было построить американскую программу полета на Луну без пятого "Сатурна"? С использованием сборки и стыковки на орбите модулей, которые выводил бы "Сатурн-1"?
А почему не построили? ВПК и корпорации помешали? Или что? Или как? :roll:
Фон Браун помешал. Он Королеву жутко завидовал, что тот из МБР сделал носитель ;-) Вот и решил отыграться на С-5.
С-5 - вполне нормальная РН. Только большая. Зато на Луну - в один пуск. Вы не забывайте, что все эти перестыквки были на самом деле маневриррованием в окрестностях 3й ступени - а полноценной системы стыковки ни у нас ни у Штатов не было. А, ну еще стыковка собственно ЛМ с орбитальной ступенью - но там обе ступени были пилотируемые. Так что сама задача стыковки... по сути, надо было сначала запустить ОС, на ней оборудовать сборочную площадку, а уже на ней - собирать и заправлять КК. То есть реализовывать не РН, а целую ТРАНСПОРТНУЮ СИСТЕМУ Земля-Луна-Земля.
ЦитироватьСами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.
Представляем результата, представляем
Можем даже по "миссиям" расписать, не только по "этапам"
Ну, естественно, чем дальше в будущее, тем более возрастает вариантность развития событий и неопределенность прогноза
Минимальный результат - "большая наука по Луне"
Максимальный - основы лунной промышленности
Основание, так сказать :roll: -- как там, у Азимова? :roll: :mrgreen:
Заклада... заложе... или закладывание?
Тьфу, чёрт... :twisted: :mrgreen:
ЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества ...
вероятно, "вплоть до появления РД-170" имелось в виду ? ;)
ЦитироватьЦитироватьна три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%
Лично у меня фразы о трех-четырех годах теперь приводят в состояние тихой злобы. Учитывая уже приведенный мной в этом треде текст о совещании в 1960-м году.
4 года, наверное, многовато, а вот пара-тройка лет набирается.
Вот что пишет В.М.Филин:
В США, начиная с 1958 г., были развернуты работы по лунной программе, которая включала в себя разработку многоступенчатой ракеты-носителя «Сатурн-5» и лунного комплекса «Аполлон». В мае 1961 г. эта программа была утверждена президентом Кеннеди как общенациональная для ликвидации отставания США от СССР в области развития космической техники с выделением достаточно больших ресурсов (ассигнования — около 25 млрд. долларов, разработкой занято около полмиллиона человек). Т.е. разработка программы началась на 2 года раньше, чем в СССР. Серьезное финансирование пошло на 3 года раньше (т.к. cjdtncrjt постановление насчет экспедиции на Луну вышло в 1964г).
А вот несколько цитат из книги "Ракеты и люди" Б.Е.Чертока:
ЦитироватьПерейдя непосредственно к лунной программе, Джонсон отметил, что в 1963 году были изготовлены уже девять макетов космического корабля "Аполлон", разрабатывались двигательные установки корабля, многочисленные испытательные стенды и проходила испытания система спасения на случай взрыва на старте.
Т.е. в то время, как у нас еще не принято официальное решение о пилотируемой лунной экспедиции, у американцев уже в большом количестве имеются макеты КК "Аполлон".
Цитировать... Королев с редким для него пессимизмом стал говорить о тяжелейшей обстановке вокруг всех наших перспективных планов: "Аппараты госкомитетов и ВПК совершенно не контролируют ход работ по H1 у большинства наших смежников. Министерство обороны практически прекратило финансирование сооружения стартовой и технической позиций H1. Наш бывший друг Калмыков, к которому ты неравнодушен, не только не занимается созданием систем для H1, но предложил Смирнову отодвинуть эти работы на пару лет в связи с перегрузкой радиоэлектронной отрасли более важными оборонными заказами".
Эта цитата относится к апрелю 1964г. Меж тем в это время у американцев работы уже шли вовсю...
Теперь поделюсь соображениями насчет условий, при которых могла бы состояться советская экспедиция на Луну:
- своевременное принятие решения заниматься экспедицией всерьез;
- запускать Н-1 после отработки и испытаний Н-11;
- создание наземного стенда для испытаний 1-й ступени;
- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).
ЦитироватьАаааааааа!!!
Так вам ЛОС не нравится?
Ага!
Я так и знал!
:mrgreen: :twisted: :mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Совсем не нравится. ЛОС принципиально отличается от ОС. ЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов. Сама по себе ЛОС не нужна в принципе, вредна и опасна. Плюс, вам придётся выкидывать ЛОС через несколько лет из-за деградации всей электроники, и обязательно завезти на ЛОС свинцовые плавки для экипажа. Все что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:
ЦитироватьА в техническом плане, ЗАДНИМ УМОМ, конечно, ставить нужно было на многопусковые варианты и на стыковки.
Это врядли. Это лишь отдалило бы успех. Только моноблок.
Уж если лететь то надо было делать ваши один-два-три-четыре-восеиь...
Цитировать- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).
Этот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.
А о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.
Так что надо было не просто заставить Глушко, а ещё и заставить его применить схему с дожиганием на кислороде. А по силам ли ему это было?
Мне представляется что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать. Он не смог бы сделать двигателей к Н-1. А во главе Энергомаша ставить другого человека. Тогда был бы шанс.
думаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну. мне вообще нравится схема С5-Н1 - монстров не каждый день пускать, а средний носитель в хозяйстве пригодится
ЦитироватьСовсем не нравится.
А мне нравится
ЦитироватьЛОС принципиально отличается от ОС.
Нууууу... :roll:
Отличается, да
Но что считать за "принципиально"?
ЦитироватьЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов.
Нет
Далеко не только
Помимо ранее давно и многократно перечисленного, ЛОС еще и прототип межпланетного корабля
ЦитироватьСама по себе ЛОС не нужна в принципе, вредна и опасна.
???
Луддитствуете?
Хорошо, что пока в теории
ЦитироватьПлюс, вам придётся выкидывать ЛОС через несколько лет из-за деградации всей электроники, и обязательно завезти на ЛОС свинцовые плавки для экипажа.
Надо решать проблему
А иначе как попасть на Марс?
ЦитироватьВсе что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:
Далеко нет
Несопоставимо
ЦитироватьЦитироватьЛОС принципиально отличается от ОС.
Нууууу... :roll:
Отличается, да
Но что считать за "принципиально"?
ЦитироватьЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов.
Нет
Далеко не только
Помимо ранее давно и многократно перечисленного, ЛОС еще и прототип межпланетного корабля
Вот сами себе и ответили. ОС не прототип, ЛОС - прототип со всеми вытекающими: новая независимая разработка с учётом более высоких требований к защите от радиации, существенно большей надёжности и автономности.
ЦитироватьА иначе как попасть на Марс?
А зачем туда попадать человеку? Все замечательно делают роботы.
В двух словах, зачем туда лететь?
ЦитироватьЦитироватьВсе что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:
Далеко нет
Несопоставимо
Что???
Цитироватьдумаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.
Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.
ЦитироватьЦитироватьдумаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.
Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.
Н1-75 полетел бы раньше (в 1967) соответственно и закрывать Н1 в 69 никто бы не стал. Что до аварий то здесь слишком большое число факторов, учесть которые сложно. Если бы повезло, могли бы все пуски провести к началу 69 года. Что дальше черт его знает. В 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Потом его величество случай..
Скажем, представьте что на первой нашей Н1 была бы нормальная раскладка кабелей, и ракета уходит со старта со всеми работающими двигателями. Результат: проявляется авария номер три, КОРД отключает все двигатели и ракета падает на стартовый комплекс повторяя аварию номер 2. А в результате уже вторая летная ракета стартует с теми доводками что были у нас только на четвертой.
ЦитироватьЦитироватьА иначе как попасть на Марс?
А зачем туда попадать человеку? Все замечательно делают роботы.
В двух словах, зачем туда лететь?
В другой раз как-нибудь
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:
Далеко нет
Несопоставимо
Что???
Для глухих:
Несопоставимо[/size]
ЦитироватьИ готовность - как я уже говорил, никто не может дать гарантию, что не вылезли бы блохи в других блоках, помимо А. Разделение ступеней отрабатывали? нет. запуск двигателей верхних ступеней в безвоздушном пространстве? сброс ГО? Это навскидку, между прочим.
Никто. Только у вас примеры.. Все что вы перечислили было не критичным и уже существовал большой опыт на других ракетах.
Скажем самый критичный для ГО момент (максимальный скоростной напор) был пройден еще во первом пуске.
:roll:
Цитировать3. Эту тему лучше закрыть, но открыть новую: "Что нужно делать дальше после "Н-1" и "Энергии".
Уже есть - Виктория-К. ;)
ЦитироватьВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.
ЦитироватьЦитироватьВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.
А в чем эта фраза отличается от моей?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.
А в чем эта фраза отличается от моей?
Ну у вас както получилось что можно трактовать что это произошло помимо их желания. Типа они всей душой на Луну а тут какойто ДОС оттянул...
8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.
А в чем эта фраза отличается от моей?
Ну у вас както получилось что можно трактовать что это произошло помимо их желания. Типа они всей душой на Луну а тут какойто ДОС оттянул...
Как сказать, по воспоминаниям видно, что душой за Луну были многие. Можно и с другой стороны подойти. Тот же Янгель из-за чего продавил таки испытания ЛК? Просто все понимали, что однопусковая схема слишком сложная, а тут еще и орбитальная станция о которой тоже много кто мечтал.
ЦитироватьЦитироватьдумаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.
Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.
не забывайте что для Н-111 стенд должен имееть совсем другие масштабы, чем для Н-1. а это означает что к моменту отработки первой ступени Н-1 вторая и третья ступени уже летают, явные просчеты в них устранены и к третьему пуску Н-1 уже летит как надо, а не как получилось. да и без стендов отработка верхних ступеней была бы на порядок дешевле, чем пуски всего носителя, в которых сначала фактически отрабатывалась первая ступень, потом (если дело доходило) вторая и потом третья. я совсем не специалист в ракетной технике, поэтому могу представлять ситуацию упрощенно и примитивно, но вот как это выглядит с моей точки зрения:
допустим на отработку ступени потребуется 4 пуска. тогда для варианта который в истории имел место требовалось 12 пусков, в противном случае проблемы бы лезли долго, как с Протоном
если же отрабатывать начиная с верхних ступеней, то потребовалось бы 4 первых, 8 вторых и 12 третьих ступеней (или даже массогабаритных макетов). согласны что суммы получаются несравнимые?
Правы Вы вцелом. Американы же так и cделали! Для этого Сатурн 1, собственно, и появился.
Что до Н1... На ракете 42 двигателя! Не камер, двигателей! Со всеми турбинами, насосами, прочими атрибутами ужаса. 1-2 успешных пуска из трёх - лучшее, на что можно было бы надеятся в первой полусотне.
Увы, очень часто здравый смысл в космонавтике - не аргумент.
ЦитироватьЦитировать- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).
Этот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.
А о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.
Ну тогда Н-1 на кислороде это была ошибка. Это была ошибка делать такую огромную ракету без работающего прототипа двигателя. Да ещё и в рамках космической гонки. У США был Ф-1 ещё в 1958 году.
Нет кислород это очень здорово, но нужно разделять задачи: создание перспективных двигателей это одно, а космическая гонка это совсем другое. Это разные задачи и не нужно их объединять в одну. Мощный кислородный двигатель тоже нужно было создавать, но отдельно и испытывать его отдельно.
А Н-1 в таком случае нужно было делать на N2O4/UDMH:
И первая ступень должна была быть полиблочной. Полиблок нужно было делать потому что топливо было бы ядовитое и стартовый комплекс дорогой (Такую огромную ядовитую РН нельзя взрывать на стартовом комплексе, комплекс бы пришлось закрыть на много лет, по словам Чертока). Поэтому первая ступень должна была быть доведена до высокой степени надёжности перед первым стартом. Для этого отдельный блок такой первой ступени должен был быть отработан отдельно в составе малой РН.
И Глушко обещал для такой ракеты двигатель на 300 тонн, что тоже повысило бы надёжность такой РН.
Вопрос: "Что надо было делать вместо Н-1?" предполагает ошибку. А её-то и не было. Всё проще - нам было слабО обогнать американцев на Луне при условии, что у них всё так удачно получится, как и получилось. Американцы сделали свою С-5 такой, какой она и должна быть при хорошей технической базе и неограниченном финансировании. У нас таких возможностей просто быть не могло, и Королёв сделал ставку на интенсивную эксплуатацию технологической базы (как и в случае с Р-7). Решение: двигатели относительно маломощные (отработать крупный - очень затратно), следствие - широкое днище, движки - по окружности. А чтобы эжекция не создавала сильное разрежение на днище - туда ещё 6 двигателей. А унификация двигателей на первой и следующих ступенях вызвала к жизни закрытую схему с дожиганием. Ещё следствие: перенос на космодром пр-ва баков. В то время транспортировать на Байконур столь крупные конструкции не было никакой возможности, а производить в условиях строящегося полигона точные, лёгкие, несущие, обладающие оптимальной для ракет формой баки было нереально. Отсюда решение: подвесные баки шаровидной формы. Форма шара, как я понял, упрощала шаблоны и работу с ними. А, судя по внешнему виду остатков баков, которые мне удалось увидеть, технология их производства принципиально не отличалась от корпусной судовой сборки. Итого: просто, дёшево, сердито, много ручной квалифицированной работы.
Варианты могут быть в вопросе: как испытывать Н-1, но в условиях лунной гонки (решения определённой задачи – быть первыми) выбора не было – полноценные испытания гарантировали отставание. А вопрос правильнее ставить так: «а надо ли было делать Н-1?» или, точнее, «а надо ли было ввязываться в лунную гонку с такими силами?».
Интересно, что если бы Н-1 довели, то она, не испытывая принципиальных модернизаций, летала бы долго с частотой 1 раз в 1-1,5 года и, возможно, дожила бы до наших дней. Предпосылки – невысокого технологического уровня производство корпуса РН на месте + высокая серийность пр-ва двигателей. Такая технологическая система живуча и работоспособна при низкой частоте пусков - даже при менее чем 1 в год постоянно обеспечивается минимальная загрузка производства ЖРД. Другие сверхтяжёлые носители – Сатурн-5, Шаттл и Энергия и при более высоких темпах эксплуатации неизбежно начинают деградировать, как только используется первая партия лётных ЖРД.
Так что Н-1 - адекватный продукт решения поставленной задачи.
С двигателями хорошо известно почему получилось много маленьких. Рассматривался вопрос о выборе размерности двигателя - 150, 300 или 600 тонн. Выяснилось что на заводе Кузнецова нет технологического оборудования для изгтовления двигателей размерностью более 150 тонн. Оборудование можно было поставить но на это требовалось несколько лет. И тогда бы гарантированно не успели.
Так что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.
Много маленьких двигателей логично потянули за собой всё остальное. Ракете потребовался широкий зад способный вместить все эти двигатели. При цилиндрической конструкции баков их ширина оказывалась больше высоты. Сфера получалась выгоднее. Вот и всё.
Так что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1 потянула за собой всё остальное и привела к провалу программы.
ЦитироватьТак что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.
Разумным ли (глядя на последующие события)? Вынужденным -- да.
ЦитироватьЦитироватьТак что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.
Разумным ли (глядя на последующие события)? Вынужденным -- да.
Ну да. Дальнейшие события показали что оно было неразумным. Но ничего более разумного не было, так что значит это было самым разумным.
Ну и естественно когда берёшься за выполнение задачи которая тебе не по силам то задним числом уже всё это будет выглядеть неразумным... :(
Просто по мнению многих судящих об этих событиях сейчас всё это выглядит какойто галиматьёй. Какоето стадо баранов ни с того ни с сего послало друг друга на три буквы, натыкало в ракету сонмище двигателей и т.д. и т.п. Люди не знакомые с историей не знают и не понимают что все ходы были причинно обусловлеными и в то время были вполне логичными.
И мы сейчас можем их осуждать только потому что мы умные задним числом.
ЦитироватьИ мы сейчас можем их осуждать только потому что мы умные задним числом.
Да, с этим трудно не согласиться. Но это -- планида всех историков! :D
ЦитироватьА вопрос правильнее ставить так: «а надо ли было делать Н-1?» или, точнее, «а надо ли было ввязываться в лунную гонку с такими силами?».
Я и говорю
ЦитироватьИнтересно, что если бы Н-1 довели, то она, не испытывая принципиальных модернизаций, летала бы долго с частотой 1 раз в 1-1,5 года и, возможно, дожила бы до наших дней. Предпосылки – невысокого технологического уровня производство корпуса РН на месте + высокая серийность пр-ва двигателей. Такая технологическая система живуча и работоспособна при низкой частоте пусков - даже при менее чем 1 в год постоянно обеспечивается минимальная загрузка производства ЖРД. Другие сверхтяжёлые носители – Сатурн-5, Шаттл и Энергия и при более высоких темпах эксплуатации неизбежно начинают деградировать, как только используется первая партия лётных ЖРД.
Так что Н-1 - адекватный продукт решения поставленной задачи.
И не только продукт, но и "машина по нам"
Она бы "решала задачи", "чего же боле?"
Так что
ЦитироватьВопрос: "Что надо было делать вместо Н-1?" предполагает ошибку. А её-то и не было.
То есть, ошибки таки были - толи одна, толи две (принципиальных)
Но это ошибки (? - или что-то еще?) политического руководства, а не конструкторов
Или не надо было "браться" (первая), или надо было довести до ума (вторая :roll: :mrgreen: )
Именно раз в год-полтора
На большее - ПН не напасешься :wink: :mrgreen:
А так можно было бы и на Луну полетывать, и про Марс думать, и групногабаритные блоки к ОС и вообще - "не иметь проблем с ограничениями на ПН"
До сегодняшнего дня и далее, а возможно и вообще уже, вплоть до появления аэрокосмических систем
Это - если бы следовали "концептуальному курсу"
А если "гоночные соображения" ставить на первый план (что неправильно, но "если"), то "многоблочная вонючка" конечно
Да и был близкоподобный проект, где-то тут на форуме мелькал совсем недавно
ЦитироватьТак что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1...
А на ЦиХе?
Р-56 надо было делать :P
ЦитироватьЦитироватьТак что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1...
А на ЦиХе?
ЦиХ - не моторостроительный завод.
Старый писал(а):
ЦитироватьТак что банальная техническая отсталость ...
Слово "банальная" коробит. Это не объяснение. Смогли же мы, несмотря на банальности, рвануть вперёд, да ещё как! Правильнее сказать так: возможности обгонять соперника на отсталой технической базе не безграничны.
ЦитироватьЭтот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.
Все таки я думаю, что дело в первую очередь было в упертости Глушко. Которая после ссоры с Королевым подкрепилась уязвленным самолюбием. :(
Вот что говорит 1-й зам. Глушко В.И.Курбатов насчет кислородных движком для Н-1:
ЦитироватьА вот со следующим образцом кислородно-керосинового ЖРД для королевской МБР второго поколения Р-9 нам пришлось помучиться, как ни с каким другим двигателем за всю историю нашего коллектива. Двигатель для Р-9 мы все-таки сделали, хотя для поисков причин и преодоления высокочастотных разрушительных колебаний нам пришлось на испытаниях проявить поистине чудеса изобретательности. Я уверен, что мы справились бы и с созданием двигателей для Н-1, но такие вопросы у нас решал только сам Валентин Петрович.
Т.е. первый зам. Глушко уверен (по крайней мере сейчас ;)), что с созданием мощного кислородника их КБ справилось бы. С кислородником для Р-9 действительно пришлось порядком повозиться, тут Глушко понять можно. Тем не менее, при желании он бы данную проблему решил, и Курбатов это подтверждает. Ведь не испугался же он взяться за фторный двигатель, не смотря на то, что степень риска в этом случае была куда больше, чем с кислородом. Получается, что все зависело от желания и доброй воли Глушко.
К тому же он должен был понимать, что городить монстра со стартовым весом 4500т на НДМГ нельзя, это утопия, первая же серьезная авария на старте поставит на этой ракете крест. Кроме этого, как правильно аргументировал Королев, работа над кислородными движками позволила бы получить опыт в области криогенной техники, которым естественным образом можно было бы воспользоваться при создании водородных ЖРД для верхних ступеней (однако о водороде В.П. в то время тоже слышать не хотел - еще одно проявление упертости!). Поэтому для кислородного движка просто не оставалось альтернативы, надо было браться - и баста.
Старый:
ЦитироватьА о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.
Вот тут вы ошибаетесь. Как минимум Королев это знал и наверняка приводил соответствующие аргументы в своих полемиках с Глушко. Вот выдержка из доклада Королева экспертной комиссии, посвященному Н-1 (1962г):
ЦитироватьВся аргументация о трудностях отработки кислородно-керосиновых двигателей построена только на опыте ОКБ В.П. Глушко по разработке ЖРД с открытой — незамкнутой схемой, в которых окислитель (кислород или азотный тетроксид) подается в камеру сгорания в жидком и холодном состоянии.
Следует особо подчеркнуть, что те трудности, на которые ссылается ОКБ В.П. Глушко, не имеют никакого отношения к двигателям с принятой для ракеты Н-I "замкнутой" схемой, в которых окислитель (кислород) поступает в камеру сгорания в горячем и газообразном состоянии, а не холодный и жидкий, как при обычной незамкнутой схеме. Действительно, при запуске двигателя с замкнутой схемой имеет место тепловое воспламенение компонентов в основном агрегате — камере сгорания — за счет тепла горячего газообразного окислителя (например, кислорода или АТ).
Такой метод запуска кислородно-керосинового двигателя с замкнутой схемой экспериментально отработан и принят в ОКБ-1 для последней ступени ракеты-носителя "Молния", а также в ОКБ Н.Д. Кузнецова при разработке кислородно-керосиновых двигателей НК-15 и НК-15В для ракеты Н-I.
Как известно, двигатели большой тяги с обычной открытой схемой имеют повышенную склонность к неустойчивому горению и даже переходу этого горения в местную детонацию. Причиной этого является образование в начале камеры большого количества перемешанной жидкой и газообразной, но не сгоревшей топливной смеси, в которой и могут развиваться указанные вредные явления.
В двигателях замкнутой схемы, наоборот, перемешанной, но не сгоревшей топливной смеси образуется мало, так как окислитель (кислород), поступая в камеру в горячем и газообразном состоянии, воспламеняет и выжигает подмешанный к нему керосин. Это обусловливает существенное улучшение устойчивости горения в двигателях с замкнутой схемой вообще и особенно в кислородно-керосиновых двигателях замкнутой схемы в частности, а также полностью исключает условия для перехода неустойчивого горения в детонацию.
Таким образом, резкое различие физико-химических свойств таких топливных пар, как О2 + Т-1 и АТ + НДМГ, в камерах сгорания двигателей замкнутой схемы будет стираться, так как условия горения различных горючих в горячем и газообразном окислителе будут, по-видимому, одинаковы. Поэтому в двигателях замкнутой схемы положение с обеспечением устойчивого горения практически нивелируется и будет представлять одинаковые трудности при работе как на кислороде и керосине, так и на азотном тетроксиде и диметилгидразине.
Запуск газогенератора, в котором сгорает только около 4—5% суммарного расхода обоих компонентов (а затем подмешивается весь остальной расход окислителя), не представляет существенных трудностей при использовании обеих топливных пар, так как запуск газогенератора 150-тонного двигателя замкнутой схемы будет эквивалентен запуску 6-7,5-тонной камеры сгорания обычного типа на жидких компонентах, по запуску и отработке которых имеется большой практический опыт.
Повторный запуск двигателя замкнутой схемы не будет отличаться от первого запуска благодаря самовоспламенению компонентов в основной камере.
( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html )
Ну и дальше там приводятся другие аргументы.
Т.е. никакой особой тайны тут не было.
Как я понял, ВЧ-колебания и проблемы, о которых говорит Королев - одно и то же, т.к. ВЧ-колебания проявляются именно при запуске движка:
ЦитироватьПервые же стендовые испытания показали, что на номинальном режиме работы двигателя основные характеристики рабочего процесса не зависят от начальной температуры кислорода, а вот на режиме запуска двигателя с высокой регулярностью стали появляться высокочастотные колебания давления в камере сгорания
( http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html )
Старый:
ЦитироватьМне представляется что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать.
Не использовать такого крупного специалиста - тоже не слишком хорошая идея. Надо было принудить в приказном порядке. В конце концов ОКБ-456 не частная лавочка. Вообще, как я посмотрю, слишком уж вольно начали себя чувствовать КБ в 60-х, начиная все больше смахивать на какие-то удельные княжества, живущие своими интересами. В то время как должны были работать в интересах государства. Наверное, следствие хрущевской перестройки №1 под названием "оттепель". Ну и плохо конечно, что не было ярко выраженного единого координирующего органа по лунной программе с решающими полномочиями. А то "хочу" - "не хочу"... Кроме Глушко, были и другие отказники: по словам Ветрова,
"В.П. Бармин официально поставил вопрос об отказе от работ по носителю Н-1". При том, что его ГСКБ было монополистом по разработке наземного оборудования примерно в той же степени, что и ОКБ-456 в области ЖРД. Королеву с трудом удалось уломать его все таки заняться наземным комплексом. Мнения КБ, конечно, надо учитывать, но последнее слово должно было быть за управляющим органом. Чтобы было четко распределено, кто и что должен делать. И движками для Н-1 должно было заниматься сильнейшее КБ, т.е. ОКБ-456, ведь это так естественно.
Путь не 600-тонными, пусть 150-тонными. Кстати, как я понимаю, Королев вовсе не настаивал на 600т-кислородниках (ковсенное свидетельство - в приведенном фрагменте из доклада). В том, что ОКБ-456 могло разработать и, что важнее всего, довести 150т-кислородник быстрее КБ Кузнецова - бесспорный медициский факт. Стало быть ими должен был заниматься Глушко и только он.
Старый:
ЦитироватьОн не смог бы сделать двигателей к Н-1.
Мог-мог, другое дело, если не захотел бы. Однако есть мнение, что если бы удалось его заставить взяться за кислородники, то желание появилось бы само собой - в дело вступило бы тщеславие и желание не потерять лицо.
Все таки нет полной ясности относительно того, почему же был пропущен этап создания Н-11 (т.е. носитель на 25т на основе 2 и 3 ступеней Н-1). Ведь первоначальным планом это было предусмотрено. Я считаю, что это еще одна важнейшая причина, по которой СССР проиграл лунную гонку. При отработке этой ракеты получился бы хороший задел для Н-1, удалось бы выявить наиболее явные глюки движков, конструкции ступеней (ведь их конструкция подобна 1-й ступени). С куда меньшими затратами сил, сроков и средств по сравнению с отработкой всего этого Н-1. Да и испытания самой Н-1 пошли бы в этом случае куда более как гладко... Почему Н-11 оказалась в стороне и на каком-то этапе предпочтение было отдано УР-500? Уж не в том ли дело, что в КБ Челомея трудился сын Хрущева?...
Еще раз напомню - Глушко от создания двигателя не отказывался. Он отказывался создать его к 1964, как этого требовал Королев (вобще, к тому времени бравший на себя заведомо нереалистичные обязательства по срокам. Головокружение от успехов?).
Что касается Н-11, то согласно Чертоку, от его создания отказался сам Королев, для ускорения работ над Н-1.
Еще позволю себе привести пару выдержек из книги Ветрова "Королев и его дело" на тот случай, если кто-то еще сомневается, что заниматься экспедицией на Луну СССР начал на несолько лет позже американцев. Вот Лютич тут ссылался на совещение 1960г, в котором говорилось о планах лунной экспедиции. Во 1-х, планы и реальное серьезное финансирование - разные вещи. Ну и во 2-х, о чем Лютич умолчал, либо не в курсе, в начале 1962 г. работы по созданию Н-1 (как легкого, так и тяжелого варианта) были спущены на тормоза. Вот фрагмент из доклада Экспертной комиссии в 1962:
ЦитироватьВо изменение Постановления от 23 июня 1960 г. постановлением от 13 мая
1961 г. "О пересмотре планов по космическим объектам в направлении выполнения задач оборонного значения" срок создания носителя Н-I перенесен на 1965 г.
Постановлением от 16 апреля 1962 г. "О важнейших разработках межконтинентальных баллистических и глобальных ракет и носителей космических объектов" разработка тяжелой ракеты-носителя была ограничена в 1962 г. стадией эскизного проекта с необходимым экономическим обоснованием стоимости ее создания.
Т.е. срок создания носителя на 25т переносился на 1965г (хотя в соответствии с первоначальным планом, его надлежало создать до 1963г), а работы по 75т носителю и вовсе ограничивались
эскизным проектом...
В последствии отказались и от 25т РН...
А вот какая ситуация была в 1964г, когда американцы уже развернулись вовсю, доведя свои расходы на лунную программу до максимума:
ЦитироватьДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
НА ИМЯ СЕКРЕТАРЯ ЦК КПСС Л.И. БРЕЖНЕВА
[1964 г.]
Если считать только с момента окончания эскизного проекта по Н-I (вторая половина 1961 г.), то прошло почти 2,5 года. По Н-I имеется рабочая документация, на многих заводах развернуто производство, начато строительство отдельных крупных сооружений. Но в настоящее время все эти работы ведутся совершенно неудовлетворительно, крайне медленно, нет твердо установленных сроков, нет необходимой организации, достаточного финансирования и материального обеспечения.
Работы в промышленности, даже в том небольшом объеме, который был принят на 1964 г., не обеспечены финансированием на [...] р. На строительные работы в 1964 г. не хватает [...] р. Достаточно сказать, что суммы, выделенные на 1964 г. МО для сооружения стартовой и технической позиций Н-I, сперва составляли 11 млн р., затем по своему усмотрению МО уменьшило неожиданно до 7 млн р., а сейчас до 4 млн р., и вообще МО отказалось далее финансировать строительство Н-I вопреки имеющемуся постановлению. Уже в мае текущего года будут полностью исчерпаны эти средства, и строительство стартовых сооружений Н-I полностью остановится через несколько дней.
Почти во всех государственных отраслевых комитетах, казалось бы, призванных всемерно развивать и обеспечивать такие перспективные работы, как Н-I, эта тема не только не стала ведущей, но ею просто почти не занимаются. Так, например, Комитет по радиоэлектронике, сосредоточивший у себя все кадры и все средства по созданию комплексных систем управления полетом, фактически не занимается Н-I вот уже почти 2 года, несмотря на все постановления и свои собственные обещания.
Здесь едва ли не самая главная беда заключается в том, что до сих пор вообще нет достаточного и заслуженного внимания к Н-I, нет сколько-нибудь серьезного контроля со стороны вышестоящих организаций за ходом работ и обеспечением по Н-I.
Подобное совершенно нетерпимое далее положение по Н-I сложилось еще в известной мере из-за недооценки всего значения Н-I не только для советской науки и техники, но и для сохранения приоритета нашего государства в наиболее современной и трудной области — в космосе, как первой в мире страны социализма, родины великих революционных свершений и прогрессивной страны, возглавляющей мировую социалистическую систему.
Ветров пишет, что
"Документ свидетельствует о том, что заказчик потерял интерес к носителю Н-I и к моменту подготовки "Докладной..." практически прекратил финансирование."А вообще есть сведения, что эскизный проект по лунной экспедиции комиссия под председательством Келдыша утвердила только в 1966г. А только февралем 1967
"датировано постановление о графике работ, указан и срок начала летных испытаний Н1 — третий квартал 1967 года." (так пишет С.Л. Лесков в своей публикации "Как мы не слетали на Луну"). Тут уже пахнет отставанием по старту в "гонке" на 5-6 лет...
---- дубль ----
Из книги Ветрова обратил внимание на момент, объясняющий, почему для Н-1 была выбрана ПН 75т. Кое-где утверждается, что это была ошибка, т.к. для полета на Луну грузоподъемность недостаточная. Как известно, экспедиция на Луну вовсе не являлась основной задачей Н-1 (объекта Н-II, как она обозначается в первоначальном проекте), эта задача числилась чуть ли не в конце списка других задач. А вот фрагмент, который еще больше проясняет ситуацию:
Цитироватьд) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для облета вокруг Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны, с последующим возвратом на Землю; вес корабля на орбите около Луны и вес при возвращении на Землю составит около 10-12 т, в том числе вес полезной нагрузки до 2-3 т (объект Н-1);
е) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Луне и посадки на Луну с последующим стартом с лунной поверхности и возвращением на Землю; вес корабля при подходе к Луне составит около 10-12 т; возврат на Землю при старте с поверхности Луны может быть осуществлен при групповом полете нескольких кораблей к Луне со взаимным обеспечением (объекты Н-II);
Т.е. изначально планировалась многопусковая схема. Обращает внимание формулировка во 2-м абзаце насчет группового полета нескольких кораблей со взаимным обеспечением. Т.е. получается, что планировался полет 2 или больше автономных кораблей, а не стыковка на орбите одного большого с последующим стартом к Луне. Интересно, какого рода "взаимное обеспечение" в этом случае предполагалось...
ЦитироватьТак что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1 потянула за собой всё остальное и привела к провалу программы.
Опять
старая песня о главном... Что, разве КБ Кузнецова было единственным КБ? Способности производственной базы других КБ не в счет? :shock:
В разработке движков не участвовала ведущая двигательная фирма страны. И мнимая "техническая отсталось" тут совершенно не причем, т.к. причины этого неучастия хорошо известны.
Повторюсь, что было бы у американцев, откажись, к примеру, Рокетдайн делать J-2 и F-1??
А вообще откуда взяты сведения насчет "отсутствия производственной базы"? Оттуда же, откуда и сведения насчет роли Фау-2 для американской ракетной техники, правдивость которых уже сумели по достоинству оценить читатели ветки о Клипере? ;)
Вы же сами приводили основной довод Глушко насчет ВЧ-колебаний. И Королев, возражая в своем докладе, стремится развеять именно это опасение. Ни о какой "неспособности произвести" нет ни слова ни в этом докладе, ни в других оригинальных документах, коих в книге Ветрова целая куча. Будь это основной проблемой, упоминания о ней обязательно всплыли бы в упомянутых документах.
ЦитироватьПравильнее сказать так: возможности обгонять соперника на отсталой технической базе не безграничны.
Как это можно технически обгонять соперника на отсталой технической базе? Абсурд, абракадабра.
ЦитироватьЦитироватьПравильнее сказать так: возможности обгонять соперника на отсталой технической базе не безграничны.
Как это можно технически обгонять соперника на отсталой технической базе? Абсурд, абракадабра.
Если соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.
ЦитироватьЕсли соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.
У отстающего технически, не может быть передовой технической базы. Так чито пример неуместин.
Поясняю, у того, у кого нет собственной груши, не может быть собственных груш. Или стянуть или купить. По способностячм.
Цитата: "Santey"ЦитироватьЕще раз напомню - Глушко от создания двигателя не отказывался. Он отказывался создать его к 1964, как этого требовал Королев (вобще, к тому времени бравший на себя заведомо нереалистичные обязательства по срокам. Головокружение от успехов?).
Что-то не заметно. Почитайте книгу Ветрова "Дело Королева" - никаких самоуверенно-шапкозакидательских настроений там не прослеживается и близко, Королев то и дело пытается обратить внимание руководства на то, что финансирование по теме Н-1 совершенно недостаточно и сроки под угрозой срыва.
ЦитироватьЧто касается Н-11, то согласно Чертоку, от его создания отказался сам Королев, для ускорения работ над Н-1.
Возможно, но в каком году было принято это решение? Ведь бабла не давали даже в 1964-м. А потом было уже поздно, Н11 уже действительно некогда было испытывать, тут Королева понять можно.
А вот почему в 1965 вместо Н-11 полетел Протон - это вопрос. Т.е. причины, разумеется, понятны - был дан зеленый свет и обеспечено финансирование. Почему в ущерб Н-11 - не знаю, свою версию я изложил выше.
ЦитироватьМного маленьких двигателей логично потянули за собой всё остальное. Ракете потребовался широкий зад способный вместить все эти двигатели. При цилиндрической конструкции баков их ширина оказывалась больше высоты. Сфера получалась выгоднее. Вот и всё.
С 1-й ступенью понятно, а вот со 2 и 3-й, думается, можно было поступить по другому. Ведь число движков на них куда меньше, чем на 1-й, стало быть и зад не такой широкий отсносительно переда (хотя тут могу и ошибаться). Быть может, стоило на этих ступенях использовать несущие баки? К тому же и размер у них гораздо меньше, чем на 1-й ступени. Видимо, сказалось стремление унифицировать ступени... Вполне понятное с учетом того, что верхние ступени планировалось обкатать на Н-11, при этом выявив и устранив возможные глюки в том числе и 1-й ступени в силу аналогичности конструкции. Кто же знал, что Н-11 так ни разу и не взлетит...
ЦитироватьЕсли соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.
Дык в том то и дело, что в случае с лунной гонкой не торопились именно мы, а вовсе не соперник.
Начали на несколько лет позже (см. предыд. посты), потеряв кучу времени. По-серьезному взялись слишком поздно, а за 4-5 лет такая задача была непосильной. И это помимо других факторов, не менее значимых.
Все сошлось, как нарочно: сильная задержка с началом работ, отказ Глушко, смерть Королева, смещение Хрущева (а до этого пребывание его у власти :)), отсутствие аналога НАСА, отказ от стенда испытаний 1-й ступени, не дали хода Н-11, меньшее на порядок в сравнении с американским финансирование. Видно, просто не судьба была...
Удивительно, как с такими делами вообще к 1969 запуск произвести успели.
ЦитироватьЦитироватьЕсли соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.
У отстающего технически, не может быть передовой технической базы. Так чито пример неуместин.
Поясняю, у того, у кого нет собственной груши, не может быть собственных груш. Или стянуть или купить. По способностячм.
Вовсе нет. Если груши нет, её можно вырастить из семечки, но на это уйдёт несколько десятилетий.
Знание, опыт, промышленная инфраструктура и экономическая мощь, все это вещи приобретаемые естественным путём. Зашоренное мышление построенное на всеобщей уверенности в своём приоритете и незнании реальной ситуации в мире заставляет нас придумывать оправдания неудачам. Мы цепляемся за старые стереотипы, находя мнимые доказательства словам, придуманным не нами, но таким приятным, тешащим самолюбие.
Советский Союз отставал от США практически по всем пунктам, за исключением короткого периода в одной единственной области с 1957-го по 1968-й год. В этом нет откровения и нет ничего постыдного. Это просто данность, не очень приятная реальность.
ЦитироватьВсе таки я думаю, что дело в первую очередь было в упертости Глушко. Которая после ссоры с Королевым подкрепилась уязвленным самолюбием. :(
Уязвлённое самолюбие Глушко проявилось много раньше. Он считал что Главным конструктором ракет должен быть конструктор двигателя. К тому ж в шараге Королёв был его подчинённым, а тут здрасте - наоборот! Но тем не менее уязвлённое самолюбие не мешало ему делать двигатели и для Р-7 и для Р-9.
И опять же делать двигатели для Н-1 он вовсе не отказывался, вопрос был только в топливе. Делать на гептиле он бросился бы с радостью.
ЦитироватьТ.е. первый зам. Глушко уверен (по крайней мере сейчас ;)), что с созданием мощного кислородника их КБ справилось бы.
Буахаха! Вот именно что сейчас! После того как Кузнецов сделал конечно же глушковцы "не сомневаются" что они бы тоже сделали! А вот ДО того?
ЦитироватьВедь не испугался же он взяться за фторный двигатель, не смотря на то, что степень риска в этом случае была куда больше, чем с кислородом.
Ну вторный то двигатель был маааааленький, а было известно что чем больше камера сгорания тем больше вероятность ВЧ-колебаний. И насчёт камеры с тягой 150 тонн (на одну камеру!) не было абсолютно никакой гарантии. Кстати, изначально двигатели для семёрки проектировались однокамерными но какраз из-за ВЧ-колебаний одну камеру пришлось разделить на четыре.
И наконец было известно что американцы на F-1 тоже имеют серъёзные проблемы с ВЧ-колебаниями.
ЦитироватьПолучается, что все зависело от желания и доброй воли Глушко.
Отнюдь не всё. И вобщемто он ведь не отказывался в целом, он предлагал сделать двигатели для Н-1 только на гептиле.
ЦитироватьК тому же он должен был понимать, что городить монстра со стартовым весом 4500т на НДМГ нельзя, это утопия, первая же серьезная авария на старте поставит на этой ракете крест.
Проблема не так страшна как кажется. При взрыве гептил сгорает а остатки быстро разлагаются при контакте с воздухом. Гептиловые ракеты в т.ч. Протон терпели аварии много раз и вроде не слышно было о какихто специфических проблемах связаных именно с гептилом.
ЦитироватьКроме этого, как правильно аргументировал Королев, работа над кислородными движками позволила бы получить опыт в области криогенной техники, которым естественным образом можно было бы воспользоваться при создании водородных ЖРД для верхних ступеней (однако о водороде В.П. в то время тоже слышать не хотел - еще одно проявление упертости!).
Это не упёртость. Это то что я называю "превратился в тормоз". Он совершенно неверно оценивал перспективы.
ЦитироватьВот тут вы ошибаетесь. ЦитироватьКак известно, двигатели большой тяги с обычной открытой схемой имеют повышенную склонность к неустойчивому горению и даже переходу этого горения в местную детонацию. Причиной этого является образование в начале камеры большого количества перемешанной жидкой и газообразной, но не сгоревшей топливной смеси, в которой и могут развиваться указанные вредные явления.
Угу. Так я и знал.
Причина возникновения в/ч колебаний названа совершенно не правильно, не имеет ничего общего с действительной. Ошибся Королёв в своих умозаключениях и Глушко вполне мог это понимать. Какраз иллюстрирует что причины были неизвестны и можно было ждать чего угодно.
ЦитироватьВЧ-колебания проявляются именно при запуске движка:
ВЧ-колебания проявляются когда угодно.
ЦитироватьНе использовать такого крупного специалиста - тоже не слишком хорошая идея.
А с чего вы решили что он крупный специалист? Только от того что при жизни он писал под себя "Историю ракетостроения и космонавтики в СССР"?
ЦитироватьНадо было принудить в приказном порядке.
А если б он завалил? Кто хочет - ищет способы, кто не хочет - ищет причины.
Почему руководители страны принимая решения касающиеся двигателей должны были прислушиваться к Королёву а не к Глушко?
ЦитироватьВ конце концов ОКБ-456 не частная лавочка. Вообще, как я посмотрю, слишком уж вольно начали себя чувствовать КБ в 60-х, начиная все больше смахивать на какие-то удельные княжества, живущие своими интересами.
Да уж... И при этом на каждом углу обвиняли именно в этом капитализм.
ЦитироватьИ движками для Н-1 должно было заниматься сильнейшее КБ, т.е. ОКБ-456, ведь это так естественно.
Естественно. Но почему именно под руководством Глушко? Я считаю что Глушко надо было снимать и ставить во главе ОКБ-456 более прогрессивного конструктора, да хоть Кузнецова.
ЦитироватьВ том, что ОКБ-456 могло разработать и, что важнее всего, довести 150т-кислородник быстрее КБ Кузнецова - бесспорный медициский факт.
Отнюдь не факт. Мощное авиационное КБ это не хухры-мухры. Авиационный двигатели гораздо сложнее ЖРД и для их проектирования требуется более сильные конструкторские коллективы. НК-15 получился во всех отношениях лучше глушковских двигателей и только непринципиальная ошибка в конструкции поставила на нём крест.
ЦитироватьСтало быть ими должен был заниматься Глушко и только он.
Вы хотели наверно сказать "ОКБ-456 и только оно"? Ато както у вас получается что КБ намертво срастается со своим руководителем и сменить на посту несправившегося руководителя низзззя ни за что?
ЦитироватьОднако есть мнение, что если бы удалось его заставить взяться за кислородники, то желание появилось бы само собой - в дело вступило бы тщеславие и желание не потерять лицо.
Тщеславия у него было вагон. Он рвался всей душой делать двигатели для Н-1 но только на гептиле. И какраз именно потому что боялся потерять лицо с кислородом.
ЦитироватьИ наконец было известно что американцы на F-1 тоже имеют серъёзные проблемы с ВЧ-колебаниями.
Без серьезных проблем такие крупные проекты не обходятся. Уже сам факт того, что американцы делают ставку на мощные кислородники, означал, что они не считают эту задачу невыполнимой. Ведь, как известно, "американцы не дураки" :)
ЦитироватьЦитироватьПолучается, что все зависело от желания и доброй воли Глушко.
Отнюдь не всё. И вобщемто он ведь не отказывался в целом, он предлагал сделать двигатели для Н-1 только на гептиле.
C учетом того, что этот компонент для данного случае Королев считал неприемлемым (резлнно, как мне кажется), это было равноценно "отказу в целом".
ЦитироватьПроблема не так страшна как кажется. При взрыве гептил сгорает а остатки быстро разлагаются при контакте с воздухом.
Ну насчет этого-то я в курсе, в основном из ваших выступлений на форуме :)
И все таки некоторые срмнения гложут. Ну сгорает - это может быть. А вот насколько быстро разлагается? Королев пишет о необходимости дегазации помещений - стало быть не все так просто с разложением?
ЦитироватьОпять старая песня о главном... Что, разве КБ Кузнецова было единственным КБ? Способности производственной базы других КБ не в счет? :shock:
Насколько я в курсе КБ Кузнецова делало самые большие на тот момент в стране авиационные двигатели. Так что в смысле размера у остальных КБ возможностей было ещё меньше.
ЦитироватьВ разработке движков не участвовала ведущая двигательная фирма страны.
Во первых нифига не ведущая.
Во вторых участвовала и разработала. И они до сих пор летают на Протоне.
ЦитироватьИ мнимая "техническая отсталось" тут совершенно не причем, т.к. причины этого неучастия хорошо известны.
Техническая отсталость была не мнимая а к сожалению вполне реальная и конкретная. И проявилась она (если вы не поняли смысла прочитанного текста) в том что двигатель не мог быть больше 150 тонн. И у Глушко и у Кузнецова двигатели были по 150 тонн потому что в силу своей технической отсталости СССР не мог в то время сделать больше.
ЦитироватьПовторюсь, что было бы у американцев, откажись, к примеру, Рокетдайн делать J-2 и F-1??
Повторюсь: Глушко тоже не мог сделать 300 или 600 тонного двигателя даже если б захотел. И 100-тонный водорподник сделать в СССР тоже никто не мог, даже если бы и захотел и взялся.
Глушко потом взялся за 600-тонный двигатель для УР-700. Огневые испытания начались только в конце 1967 года. Работы по нему были закрыты в 1969-м году за это время двигатель так и не смог проработать сколько-нибудь длительное время.
Это чёткое и конкретное выражение технической отсталости. Специально для тех в чьём больном воображении её якобы не было.
И также иллюстрация к возможностям "ведущей" фирмы.
ЦитироватьА вообще откуда взяты сведения насчет "отсутствия производственной базы"?
Эта история хорошо известна. В сети есть журнал кажется "Двигателестроение" где она описана, ссылки давались не раз но я не помню.
ЦитироватьОттуда же, откуда и сведения насчет роли Фау-2 для американской ракетной техники, правдивость которых уже сумели по достоинству оценить читатели ветки о Клипере? ;)
У вас тяжёлые проблемы с восприятием смысла прочитанного текста? Вам чтото осталось неясно в том топике?
ЦитироватьВы же сами приводили основной довод Глушко насчет ВЧ-колебаний. И Королев, возражая в своем докладе, стремится развеять именно это опасение.
Но Королёв ошибался и Глушко знал что он ошибается. В двигателях замкнутой схемы тоже образуется "обогащённая несгоревшая смесь" а причины колебаний вовсе не в этом.
ЦитироватьНи о какой "неспособности произвести" нет ни слова ни в этом докладе, ни в других оригинальных документах, коих в книге Ветрова целая куча. Будь это основной проблемой, упоминания о ней обязательно всплыли бы в упомянутых документах.
Вот такие как вы и идут в профессиональные патриоты. :(
Что вам непонятно? При чём тут замкнутая или открытая схема и ВЧ колебания?
Техническая отсталость проявилась в РАЗМЕРНОСТИ двигателей а не их схеме, топливе и фамилии генерального конструктора. На Н-1 оказалось 30 двигателей потому что СССР технически не был способен производить двигатели тягой 300 или 600 тонн. Сколько раз это нужно повторить?
ЦитироватьУгу. Так я и знал.
Причина возникновения в/ч колебаний названа совершенно не правильно, не имеет ничего общего с действительной. Ошибся Королёв в своих умозаключениях и Глушко вполне мог это понимать. Какраз иллюстрирует что причины были неизвестны и можно было ждать чего угодно.
Не слишком ли категорично? Возможно, у проблемы несколько аспектов, в том числе и описанный Королевым.
И то, что вы процитировали - далеков не все, о чем говорится в документе, траблы при старте движка там тоже рассматриваются.
ЦитироватьЦитироватьSantey: ВЧ-колебания проявляются именно при запуске движка:
ВЧ-колебания проявляются когда угодно.
Кому угодно? :) Вы мои посты читаете или как? Я ведь привел цитату, из которой следует, что это не так. Не поленюсь, приведу еще раз:
Первые же стендовые испытания показали, что на номинальном режиме работы двигателя основные характеристики рабочего процесса не зависят от начальной температуры кислорода, а вот на режиме запуска двигателя с высокой регулярностью стали появляться высокочастотные колебания давления в камере сгоранияИ говорит это не кто нибудь, а "Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш, к. т. н., член-корреспондент РАК им. Циолковского, лауреат Государственной премии ". Теперь осталось поставить рядом ваши регалии, после чего сделать выводы, чье же мнение авторитетней :)
ЦитироватьС 1-й ступенью понятно, а вот со 2 и 3-й, думается, можно было поступить по другому. Ведь число движков на них куда меньше, чем на 1-й, стало быть и зад не такой широкий отсносительно переда (хотя тут могу и ошибаться).
Конечно ошибаетесь. Двигатели верхних ступеней имеют большие высотные сопла, поэтому их нельзя ставить близко друг к другу. Опять требуется широкий зад. Вы это легко можете увидеть на схеме ракеты.
ЦитироватьБыть может, стоило на этих ступенях использовать несущие баки?
Ну вы вот возьмите схему ракеты и попробуйте на ней нарисовать несущие баки.
ЦитироватьК тому же и размер у них гораздо меньше, чем на 1-й ступени.
Так в том то и дело что чем меньше бак тем труднее его сделать несущим. Поэтому подвесные баки на блоках Л, Д, Бризе, Фрегате. Поэтому и на блоке И (з-я ступень Союза) подвесной сферический бак керосина. Потому и у американцев подвесные баки на многих РБ и верхних ступенях.
ЦитироватьВидимо, сказалось стремление унифицировать ступени...
Наоборот. Никакой унификации. Все баки Н-1 разного диаметра. Это невероятное ужасное решение. На такое можно идти только вынужденно в силу очень жёсткой необходимости. Обычно ракету стремятся делать одного диаметра.
ЦитироватьИ говорит это не кто нибудь, а "Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш, к. т. н., член-корреспондент РАК им. Циолковского, лауреат Государственной премии ". Теперь осталось поставить рядом ваши регалии, после чего сделать выводы, чье же мнение авторитетней :)
Он же вам ясно сказал что это показали ПЕРВЫЕ СТЕНДОВЫЕ испытания. А что показали последующие испытания а потом лётные, а потом десятков других двигателей - об этом пишут другие в других книжках. Вы их читали?
Вы как настоящий опровергатель взялись судить о вопросах в которых ни ухом ни рылом. Вам не надоело?
ЦитироватьА с чего вы решили что он крупный специалист? Только от того что при жизни он писал под себя "Историю ракетостроения и космонавтики в СССР"?
А с чего вы решили, что нет? Вроде как во всех мемуарах его способности под сомнения не ставятся, даже в тех, где Глушко критикуют.
Черток, к примеру, вот что пишет:
Все считали Глушко человеком очень сложным, иногда излишне придирчивым и требовательным не только к своим непосредственным подчиненным, но и к смежникам. В то же время никто не сомневался в его технической компетенции, эрудиции, общей культуре и умении быстро определить главную задачу в ворохе сложных текущих проблем больших систем. ЦитироватьПочему руководители страны принимая решения касающиеся двигателей должны были прислушиваться к Королёву а не к Глушко?
Потому что, как я уже упоминал выше, реальной разумной альтернативы кислороду для такой ракеты не было. А Королеву, думается, виднее, какие движки лучше подходят для его ракеты.
ЦитироватьВ конце концов ОКБ-456 не частная лавочка. Вообще, как я посмотрю, слишком уж вольно начали себя чувствовать КБ в 60-х, начиная все больше смахивать на какие-то удельные княжества, живущие своими интересами.
ЦитироватьДа уж... И при этом на каждом углу обвиняли именно в этом капитализм.
Не, в документах из "Королева и его дела" все наоборот: удивляются, что в Штатах сумели заставить частные фирмы работать на общий результат, а у нас каждый тянет одеяло на себя...
ЦитироватьОтнюдь не факт. Мощное авиационное КБ это не хухры-мухры.
Ну само собой, какие еще слова ждать от авиатора ;)
ЦитироватьАвиационный двигатели гораздо сложнее ЖРД и для их проектирования требуется более сильные конструкторские коллективы.
СОмневаюсь, что более сильные. В каждом деле есть своя специфика и скрытые от постороннего глаза проблемы. Это Кузнецову только вначале показалось, что с "горшками" проблем не будет. На самом деле, как оказалось, ЖРД - тоже далеко не хухры-мухры.
К тому же есть такая важнейшая вещь, как опыт, который часто оказывается важнее любой силы. А на получение этого опыта могут уйти многие годы.
ЦитироватьНК-15 получился во всех отношениях лучше глушковских двигателей и только непринципиальная ошибка в конструкции поставила на нём крест.
Дорога ложка к обеду...
ЦитироватьВы хотели наверно сказать "ОКБ-456 и только оно"?
Да, угадали.
ЦитироватьОн же вам ясно сказал что это показали ПЕРВЫЕ СТЕНДОВЫЕ испытания. А что показали последующие испытания а потом лётные, а потом десятков других двигателей - об этом пишут другие в других книжках. Вы их читали?
Вы как настоящий опровергатель взялись судить о вопросах в которых ни ухом ни рылом. Вам не надоело?
Вот и кинули бы ссылки на эти книжки, если такой вумный. Вместо того, чтобы ограничиваться одной короткой строчкой в форме утвержения. Я для вас ссылок не жалею.
Ничего я не опровергаю, просто пытаюсь разобраться. И грубить не надо, тут это ни к чему. В степени вашей ухорыльной крутизны во многих вопросах форумчане могли убедиться
многократно, в том числе и с моей скромной помощью. Плавали, знаем.
ЦитироватьЦитироватьОтнюдь не факт. Мощное авиационное КБ это не хухры-мухры.
Ну само собой, какие еще слова ждать от авиатора ;)
А в США ракетостроением и космонавтикой занимались авиационные фирмы. И вот результат...
ЦитироватьСоветский Союз отставал от США практически по всем пунктам, за исключением короткого периода в одной единственной области с 1957-го по 1968-й год. В этом нет откровения и нет ничего постыдного. Это просто данность, не очень приятная реальность.
Это модель реальности, которая существует в вашей голове и основывается бог знает на чем. Сильно подозреваю, что на тенденциозных подборках фактов и притянутых за уши интерпретациях, но заострять не буду. Хотя помню ваши новомодные взгляды на историю второй мировой.
Напоминаю, что даже подразумеваемая "одна единственная область" -- это вовсе не одна-единственная какая-то фабрика по производству высококачественных сапожных гвоздей, а целый комплекс предприятий и технологий.
ЦитироватьМы цепляемся за старые стереотипы, находя мнимые доказательства словам, придуманным не нами, но таким приятным, тешащим самолюбие.
Говорите за себя. И вообще, озаботьтесь тем, чтобы ваш разоблачительный порыв привести в соответсвие с известными фактами по конкретной теме.
Я это к тому, что надоели глобальные выводы по любому поводу и без повода. Не ООН.
ЦитироватьЦитироватьВ разработке движков не участвовала ведущая двигательная фирма страны.
ЦитироватьВо первых нифига не ведущая.
Вас опять что ли заносит? На тот случай, если вздумали придраться к словам, уточняю: речь, естественно, идет о ЖРД.
То, что ОКБ-456 было ведущим по части ЖРД, утверждается во всех материалах, которые мне попадалисб на глаза. А зачастую глушковское ОКБ вообще именуется монополистом в данной области. Это то, что называется общепринятым мнением. Так кто же из нас опровергатель в таком случае, а? :twisted:
Вот, например, что пишет Черток:
ЦитироватьГлушко был в стране общепризнанным главным авторитетом по ЖРД.
Опять же, кто такой для космонавтики Б.Е. Черток, а кто - Старый? :twisted:
ЦитироватьВо вторых участвовала и разработала. И они до сих пор летают на Протоне.
Але, а что, разве речь велась о Протоне? Разговор шел об Н-1, как нетрудно было заметить.
ЦитироватьТехническая отсталость была не мнимая а к сожалению вполне реальная и конкретная. И проявилась она (если вы не поняли смысла прочитанного текста) в том что двигатель не мог быть больше 150 тонн. И у Глушко и у Кузнецова двигатели были по 150 тонн потому что в силу своей технической отсталости СССР не мог в то время сделать больше.
Это только ваше имхо. Которое от многократного повторения все равно таковым же и останется. Дело в 1-ю очередь было в конфликте с Глушко. Возможно, нельзя было сделать за такие короткие сроки, которые ставил Королев - это может быть.
В подтверждении к тому, что сделать можно было: я натыкался на статью, в которой утверждалось, что Глушко предлагал Королеву переделать свой 600-тонник под кислород, на что Королев ответил отказом. Сейчас ссылку дать не могу, не раньше понедельника (написана человеком, явно симпатизирующим Глушко).
ЦитироватьГлушко потом взялся за 600-тонный двигатель для УР-700. Огневые испытания начались только в конце 1967 года. Работы по нему были закрыты в 1969-м году за это время двигатель так и не смог проработать сколько-нибудь длительное время.
Взятся можно за все, что угодно. Вопрос в финансировании и в том, какой приоритет данная работа имеет. С учетом того, что УР-700 ничего не светило, есть мнение, что не было ни того, ни другого, поэтому результат закономерный. Техническая отасталость здесь не при чем. Т.е. вы теперь стали сомневаться даже в возможности создания НДМГ 600-тонника? Вроде как даже Глушко в этом не особо сомневался. Нужна была настоящая мотивация, а в случае с УР700 таковой не было.
ЦитироватьУ вас тяжёлые проблемы с восприятием смысла прочитанного текста? Вам чтото осталось неясно в том топике?
С
вами - все ясно, причем не только мне.
У вас таковых проблем нет совсем, т.к., будучи прижатым к стенке, текста вы не воспринимаете абсолютно.
Ваши авторитетные перлы нашли свое подтверждение с точностью до наоборот (я уже сбился со счету, в который раз). Так что харахориться тут нечего, стыдно, батенька.
ЦитироватьНо Королёв ошибался и Глушко знал что он ошибается.
Можете привести фрагмент, где видно, какие доводы Глушко приводит против утверждений Королева?
ЦитироватьВот такие как вы и идут в профессиональные патриоты. :(
Еще одна старая пестня. Что не понятно? Если бы проблема отсутствия производственных возможностей для 600-тонника была
основной, то о ней обязательно было бы сказано в приводимых документах, причем в первых строчках и особым акцентированием внимания. Там скрывать было нечего, это ведь служебные документы, а не пропаганда. Тем не менее - ни одного упоминания. Это по-вашему случайно?
ЦитироватьНа Н-1 оказалось 30 двигателей потому что СССР технически не был способен производить двигатели тягой 300 или 600 тонн. Сколько раз это нужно повторить?
Самогипнозом просьба заниматься без меня.
ЦитироватьНаоборот. Никакой унификации.
Как же так? С виду каждая верхняя ступень - уменьшенная копия нижней. В разрезе - вроде бы то же. Движки на 1 и 2 ступенях почти одинаковые. Разве это не унификация?
ЦитироватьВсе баки Н-1 разного диаметра. Это невероятное ужасное решение. На такое можно идти только вынужденно в силу очень жёсткой необходимости.
А что, разве изобрели способ делать сферические баки разных объемов и одинакового диаметра? :wink:
ЦитироватьОбычно ракету стремятся делать одного диаметра.
Ну у Сатурна, положим, переход между 2 и 3 ступенью тоже имеется.
ЦитироватьГоворите за себя. И вообще, озаботьтесь тем, чтобы ваш разоблачительный порыв привести в соответсвие с известными фактами по конкретной теме.
Я это к тому, что надоели глобальные выводы по любому поводу и без повода. Не ООН.
Кыш, привидение!
ЦитироватьКак же так? С виду каждая верхняя ступень - уменьшенная копия нижней. В разрезе - вроде бы то же. Движки на 1 и 2 ступенях почти одинаковые. Разве это не унификация?
Нет. Унификация это когда одинаковые. Вот УРМ к примеру (не к ночи будь помянут).
ЦитироватьА что, разве изобрели способ делать сферические баки разных объемов и одинакового диаметра? :wink:
Не изобрели. Поэтому ракеты обычно и делают цилиндрические.
ЦитироватьЦитироватьОбычно ракету стремятся делать одного диаметра.
Ну у Сатурна, положим, переход между 2 и 3 ступенью тоже имеется.
[/quote] Стремятся но не всегда получается. А когда не получается - приходится морочиться.
У Сатурна-5 каждую ступень делала разная фирма поэтому унификация диаметра была очевидно ни к чему, однако ж первая и вторая ступени оказались одинакового диаметра.
ЦитироватьА в США ракетостроением и космонавтикой занимались авиационные фирмы. И вот результат...
Дело вовсе не в том, что КБ Кузнецова плохое. Просто у глушковцев опыта было на порядок больше.
Цитирую Чертока:
Королев грустно улыбнулся. О положении дел с отработкой двигателей у Кузнецова он был хорошо информирован. До меня доходили отрывочные сведения от наших двигателистов и "кордовцев", что двигатель находится в состоянии детских болезней. Опыта у куйбышевских разработчиков по ЖРД никакого нет. Они только учатся, и до уровня химкинских специалистов им еще далеко. К тому же, что не менее важно, у ОКБ-456 наиболее продвинутая в стране стендовая база, подобной которой у кузнецовского ОКБ-276 не было.
ЦитироватьЦитироватьНа Н-1 оказалось 30 двигателей потому что СССР технически не был способен производить двигатели тягой 300 или 600 тонн. Сколько раз это нужно повторить?
Самогипнозом просьба заниматься без меня.
Много где пишут, что для разработки кислород-керосиновых двигателей с такими тягами отсутствовала стендовая база. И что ее решили не делать, дабы "сэкономить и ускорить". Лично мне это видится скорее результатом конкретного финансового решения, чем технологической проблемой, а что в таких случаях кажется Старому -- это известно.
ЦитироватьКыш, привидение!
Фи. А я-то к вам со всей душой.
Даже НУРСы, разлетающиеся под углом в 30 градусов, давно простил.
ЦитироватьНет. Унификация это когда одинаковые.
На какой ракете вам удалось увидеть одинаковые ступени? :shock:
И потом, разве имеет значение только одинаковость размеров? Одинаковость (подобие) конструкции не в счет? Если да, то с каких пор? Чем же она так провинилась? ;) А одинаковые практически движки, расположенные одинаковым образом (6 шт. на 1 ступени не счет) - это что такое?
Если сомневаетесь - наберите в яндексе фразу "унификация конструкции", откроете для себя много нового ;)
ЦитироватьВот УРМ к примеру (не к ночи будь помянут).
На часы давно смотрели? :)
ЦитироватьНе изобрели. Поэтому ракеты обычно и делают цилиндрические.
Хе-х, вы же сами пришли к выводу, что сферические баки явились самым оптимальным и естественным решением для ступеней с таким широким задом. Так какие претензии именно к людям, выбиравшим форму баков, что такого невероятного и ужасного они совершили в этом плане?
---
ЦитироватьГоворите за себя.
Говорю как раз за Вас и Ваш квасной патриотизм.
ЦитироватьДело вовсе не в том, что КБ Кузнецова плохое. Просто у глушковцев опыта было на порядок больше.
Цитирую Чертока:
Королев грустно улыбнулся. О положении дел с отработкой двигателей у Кузнецова он был хорошо информирован. До меня доходили отрывочные сведения от наших двигателистов и "кордовцев", что двигатель находится в состоянии детских болезней. Опыта у куйбышевских разработчиков по ЖРД никакого нет. Они только учатся, и до уровня химкинских специалистов им еще далеко.
А как в это время было с разработкой аналогичного двигателя у Глушко? Почему вы думаете что если б двигатель делал Глушко то было б лучше?
Аварии Протонов по вине РД-253 прекратились только к концу 70-х. Тогда же когда и довёл свой двигатель Кузнецов.
ЦитироватьК тому же, что не менее важно, у ОКБ-456 наиболее продвинутая в стране стендовая база, подобной которой у кузнецовского ОКБ-276 не было.
Я ничего не слышал о проблемах со стендовой базой для испытания двигателей. Вероятно это проблема существует только в воображении отдельных экзальтированный личностей.
ЦитироватьНа какой ракете вам удалось увидеть одинаковые ступени? :shock:
Ну вот например ступень S-lV для Сатурна 1/5. Или вот Коммон Бустер Дельты-4. Но вобщето с "унифицированными" ракетами существенные проблемы, каждый раз специальное оказывается лучше универсального.
ЦитироватьОдинаковость (подобие) конструкции не в счет?
У Н-1 не было ни одинаковости ни подобия конструкции ступеней. Разве что в том смысле что все РН подобны друг другу.
ЦитироватьЕсли да, то с каких пор? Чем же она так провинилась? ;)
А чем провинились все остальные РН?
ЦитироватьА одинаковые практически движки,
Движки не были одинаковыми. На 1/2 и 3/4 ступенях стояли разные двигатели, на 1/2 тягой 150/200 тонн, на 3/4 тягой 40 тонн. Разница в тяге в 5 раз. То есть собственно только НК-15В был высотным вариантом НК-15, а в остальном сходство кончалось.
Цитироватьрасположенные одинаковым образом (6 шт. на 1 ступени не счет) - это что такое?
На первой ступени по кругу 24 двигателя, на второй - восемь. Если это "одинаковым образом" то тогда у всех РН в мире движки стоят "одинаковым образом".
ЦитироватьХе-х, вы же сами пришли к выводу, что сферические баки явились самым оптимальным и естественным решением для ступеней с таким широким задом.
Я же вам объяснил что это было плохое решение, тяжёлое и вынужденное конкретными обстоятельствами.
ЦитироватьТак какие претензии именно к людям, выбиравшим форму баков, что такого невероятного и ужасного они совершили в этом плане?
А кто предъявляет претензии к людям?
Я слышал Н-1 решили реанимировать. Ну теперь, как с "Токомаком" лет на сто работы хватит. Благо, на космонавтику деньги выделили. Тут самое главное - чтобы пользы от этих денег никакой не было. :D
Глушкову с одного взгляда стало ясно, что эта дура никогда не полетит. Потому и отказался участвовать.
ЦитироватьЦитироватьГоворите за себя.
Говорю как раз за Вас и Ваш квасной патриотизм.
Ярлыки очень облегчают жизнь и разгружают мозг, не так ли?
Но "говорить за меня" вас все-таки не уполномочивали.
ЦитироватьГлушкову с одного взгляда стало ясно
Ой, хто ето?
Очевидно, кибернетик академик Глушков, отец несостояшегося советского интернета :D
Жаль, что его мнения о перспективах Н1 не спросили :D :D :D
ЦитироватьУ Н-1 не было ни одинаковости ни подобия конструкции ступеней.
Старый, ну хорош вредничать. Гляньте лучше на картинку http://www.astronautix.com/graphics/n/n1cut4.gif . Подобие конструкции первых трех ступеней бросается в глаза. По крайней мере, исходя из степени детализации этого рисунка, каждая верхняя ступень выглядит уменьшенной копией предыдущей.
ЦитироватьЦитироватьА одинаковые практически движки,
Движки не были одинаковыми.
Негоже выдергивать фразы из контекста. Легко проследить: о том, что имеются в виду движки 1 и 2 ступени, я уточнил с самого начала. Второй раз я этот момент уточнять не стал, надеясь, что вам по силам удержать в памяти то, что было написано несколькими абзацами ранее. Но, видимо, ошибся :)
ЦитироватьА как в это время было с разработкой аналогичного двигателя у Глушко? Почему вы думаете что если б двигатель делал Глушко то было б лучше?
Аварии Протонов по вине РД-253 прекратились только к концу 70-х. Тогда же когда и довёл свой двигатель Кузнецов.
Я специально проследил запуски Протонов на сайте "Энциклопедия "Космонавтика" Железнякова. Начиная с сентября 1970г, у Протона с надежностью все в шоколаде. Залетал не хуже, чем все другие ракеты. 1971г - безаварийный. В 1972 была всего одна авария. Далее несколько лет подряд аварий не было вообще (если в хронологии ничего не упущено). Это при 5-6 пусках в год. Так что ко 2й половине 1970 что Протон, что РД-253 были доведены. Произошел качественный скачок надежности носителя. Правда, до этого статистика - просто мрак.
Вот ген. директор конторы, производящей движки для Протона, утверждает, что
"С 1969 года двигатель РД-253 без сбоев работает на первых ступенях ракетоносителей " Так какая же личность экзальтированней, ваше или его? ;)
ЦитироватьЯ ничего не слышал о проблемах со стендовой базой для испытания двигателей. Вероятно это проблема существует только в воображении отдельных экзальтированный личностей.
Цитирую Г.С. Ветрова:
У Кузнецова не было нужной базы, стендов. Это могло обернуться большими потерями времени. Королев писал «суровые» письма Кузнецову и одновременно обращался к тогдашнему секретарю обкома В.И.Воротникову с просьбой помочь Николаю Дмитриевичу. Третье письмо тут же направлялось в Совмин В.Э.Дымшицу: «Трудно куйбышевцам. Помогите им!» Вот так Сергей Павлович старался «нажать на все кнопки». В числе причин я бы назвал и монополию ОКБ В.П.Глушко на разработку мощных ЖРД, что мешало Королеву привлечь к работам другие конструкторские коллективы. При всех ваших талантах, Старый, сведения, приведенные в книге этой "экзальтированной личности", для истории космонавтики в тыщу раз ценнее, чем все ваши постинги, вместе взятые. :wink:
И все-таки, Старый, как вам такая картина: сокращаем американцам сроки вдвое, отбираем у них "Рокетдайн", не даем отлаживаться на "маленьких" Сатурнах, не даем строить стенд для испытаний 1 ступени, выводим из проекта Фон Брауна на полдороге. Т.е. ставим их перед примерно теми же обстоятельствами, с которыми имел дело СССР. Финансирование, так и быть, не трогаем :) . Ну и насколько хорошо и быстро американцам удалось бы при таком раскладе слетать на Луну?
Такое ощущение, что тему надо понимать так - "каково минимальное изменение в советской лунной программе, которое позволило бы её успешно закончить?". Потому что, если взять всю историю того, как было, да рассказать в 1960-м году и убедить, что всё так и есть, то есть, попробовать исправить сразу несколько ошибочных действий (одна ошибка с операцией Королёва чего стоит), то, вероятно, это будет перебор.
То есть, если бы (бы) кто-то в 1960-м доказал необходимость стендов, возможность стыковки, необходимость многоразовых двигателей, проблематичность раннего КОРДа, важность конкретных медицинских ошибок, важность начинать раньше, то, вероятно, СССР слетал бы на Луну раньше. Без шуток. И, конечно, "бы".
Но интересно, как получить похожий результат наименьшим изменением.
avmich:
ЦитироватьНо интересно, как получить похожий результат наименьшим изменением.
Боюсь, одним изменением ограничиться нельзя. Необходимый минимум может выгдядеть таким:
- изначальная заточка Н-1 под экспедицию на Луну одним пуском
- своевременное начало работ
- разработка двигателей силами ОКБ-456
- стенд для наземных испытаний 1 ступени
Хотя на минимум все это не слишком-то смахивает :)
ЦитироватьОчевидно, кибернетик академик Глушков, отец несостояшегося советского интернета :D
Жаль, что его мнения о перспективах Н1 не спросили :D :D :D
А еще вместо Можайский я всегда пишу - Жуковский. Не знаю, как это у меня получается. :? Видать нет у меня страха перед авторитетами. :oops:
Но я так понял, что вы тут занимаетесь рекламой Н-1 :?:
Сейчас на простом примере попробую объяснить, почему Н-1 никогда не полетела бы. В отрочестве у меня был моторчик, у которого жутко тряслась выхлопная труба. Проработал он два года, и тут мне в голову пришла мысль, что от вибраций выхлопная труба может отвалиться. Стяжкой и болтами я жестко прикрепил ее к моторчику. Когда я включил моторчик, то через несколько минут, выхлопная труба отвалилась. :D
Судя по конструкции Н-1 там происходит нечто подобное. ДВИГАТЕЛИ ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЕМ. Не, если на движки поставить амортизаторы, то Н-1 может и стала бы летать через раз. Не исключено, что ее даже можно довести до ума. Только доводка с лихвой съест те преимущества, которые дает конструкция Н-1. :D
ЦитироватьЯ специально проследил запуски Протонов... ко 2й половине 1970 что Протон, что РД-253 были доведены. Произошел качественный скачок надежности носителя. Правда, до этого статистика - просто мрак.
Примерно к этому же времени и Кузнецов довёл своё чудо.
ЦитироватьВот ген. директор конторы, производящей движки для Протона, утверждает, что
"С 1969 года двигатель РД-253 без сбоев работает на первых ступенях ракетоносителей "
Так какая же личность экзальтированней, ваше или его? ;)
Конечно его. Врёт и не краснеет. В знаменитой "экрановской невезухе" из четырёх аварий две - (27.05.78 и 23.07.82) произошли из-за отказа двигателей первой ступени.
ЦитироватьЦитирую Г.С. Ветрова: У Кузнецова не было нужной базы, стендов. Это могло обернуться большими потерями времени.
Могло но не обернулось. Не составило это проблемы.
ЦитироватьВ числе причин я бы назвал и монополию ОКБ В.П.Глушко на разработку мощных ЖРД, что мешало Королеву привлечь к работам другие конструкторские коллективы.
Да вобщем то и монополии уже не было. Уже воронежское КБХА разработало 60-тонные двигатели замкнутой схемы для УР-200. Подозреваю, кстати, что РД-253 Глушко у них дёрнул.
ЦитироватьПри всех ваших талантах, Старый, сведения, приведенные в книге этой "экзальтированной личности", для истории космонавтики в тыщу раз ценнее, чем все ваши постинги, вместе взятые. :wink:
Сведения надо воспринимать как они есть а не как вам хочется.
Если книга написана почитателем Королёва и о Королёве то скорее всего автор будет вольно или невольео трактовать факты определённым образом. Хотя в том что вы цитировали ничего особенного нет.
ЦитироватьИ все-таки, Старый, как вам такая картина: сокращаем американцам сроки вдвое, отбираем у них "Рокетдайн", не даем отлаживаться на "маленьких" Сатурнах, не даем строить стенд для испытаний 1 ступени, выводим из проекта Фон Брауна на полдороге. Т.е. ставим их перед примерно теми же обстоятельствами, с которыми имел дело СССР. Финансирование, так и быть, не трогаем :) . Ну и насколько хорошо и быстро американцам удалось бы при таком раскладе слетать на Луну?
Ну вобщем превратить США в СССР? ;) Тогда б они на Луну не слетали.
Вотщем как было ничего не понятно, так и осталось...
Вопросов-то всего два:
1. Надо ли было делать Н-1?
(Варианты ответов:
- не надо "вообще"
- надо было делать "что-то другое", с той же, в общем, задачей ("типа Луна" - и тп)
2. Надо ли было отказываться от Н-1 "в состоянии 90% готовности"?
(С вариациями:
- надо было прервать эту программу еще до начала,
- прервали как раз там, "где надо" (типа, получили опыт по большим ракетам, и убедившись, что США не собираются далее использовать Сатурн-5 для, например, запуска больших военных объектов, "вовремя прекратили тратить деньги")
- надо таки было довести до ума и пользовать по сю пору, даж независимо от "Луны"
Ну и чё делать бум?
Компетентных мнениев не наблюдается пока
Что, опять?
Голосовать, я имею? :evil:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Так ведь мало было сделать Н-1. С какого раза Союз залетал как надо? А если бы все аналогичные плюхи выявлять на ЛК-ЛОК? Комарова похоронили (что нашли) на Земле, с почестями. А Леонов так и остался бы на Луне непохороненный... :evil: Хорошо, что этого не случилось. :evil:
Да не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!
А на Луну - ну когда-нть... после того, как "все утряслось"
Не в перых полетах, ясное дело
Хотя тут же и вопрос, а что ж тогда КОНКРЕТНО запускать (использовать "как ПН"), если не "лунный корапь"?
Чушку чугунную чтоль?
Вот так ее и пришили нафиг, кстати, уже после начала полетов Союзов, когда стало ясно, что на Луну мы можем попасть только о-о-очень нескоро
PS.
Но ракету жалко
Вот, типа, сделали б тогда... :roll:
ЦитироватьПримерно к этому же времени и Кузнецов довёл своё чудо.
Довел годом ранее до первых ЛКИ, хотите сказать? В таком случае РД-253 был доведен до этой стадии 4-мя годами ранее.
Что же касается доводки по
надежности - то фиг вам. У Протона до первой аварии первой ступени - 37 пусков. Т.е., начиная со 2-й половины 1970г., успешно отлетало 222шт. РД-253 подряд.
Так что, как бы вам этого не хотелось, но РД-253 в плане надежности к 1970г (как максимум) был полностью отработан. Чего насчет НК-15 сказать нельзя.
ЦитироватьКонечно его. Врёт и не краснеет. В знаменитой "экрановской невезухе" из четырёх аварий две - (27.05.78 и 23.07.82) произошли из-за отказа двигателей первой ступени.
Оно, конечно, может и погорячился человек, не без того :roll:
Хотя еще как сказать. Вы твердо уверены, что причина было именно непосредственно в движке? Ссылку на детальное описание этих аварий не подбросите? Просто есть смутные сомнения. Все дело в странице http://www.geocities.com/launchreport/profail.txt , где сказано вот что:
5/27/1978 Proton-K/DM 294-02 TB 200/40 Ekran 1st stg steering 87 sec (heptyl leak)
7/22/1982 Proton-K/DM 307-02 TB 200/40 Ekran 1st stg steering 45 sec (hydraulics) Т.е. причина обозначена как "1st stage steering" ("рулевое управление 1-й ступени", точнее что-то не переводится :)). При этом для 1-й аварии уточняется "утечка гептила", для 2-й - "гидравлика". В то же время сбои движков на этой странице прямо так и называются - "engine failure" и все тут. Подозрительно все это. Уж не выдаете ли вы желаемое за действительное, а? Что можете привести в свое оправдание?
В любом случае эти аварии вовсе не свидетельства того, что движок к этому времени не был доведен - тут вы, как водится, загнули. Более 200 движков подряд успешно слетало. Если следовать вашей логике, то ни одна ракета в мире не доведена. И ни один самолет :)
Вот, к примеру, в 1992 и 1993 грохнулось по Атласу-I, в обоих случаях оказался виноват Центавр. С промежутком 8 месяцев, а не 4 года, как в случае с упомянутыми вами протоновскими авариями! Будем утверждать, что Центавр не был доведен вплоть до 90-х? ;)
ЦитироватьМогло но не обернулось. Не составило это проблемы.
Небось, прочитали где :) В таком случае что имел в виду Королев, когда говорил, что трудно кузнецовцам и надо бы им помочь?
ЦитироватьСведения надо воспринимать как они есть а не как вам хочется.
По крайней мере слепо воспринимать события так, как хочется вам, я не собираюсь точно, даже не надейтесь ;)
ЦитироватьНу вобщем превратить США в СССР? ;)
Ну почему-же? 25 млрд. баксов я им честно оставил :)
ЦитироватьТогда б они на Луну не слетали.
Да не, я о другом: техническая отсталость СССР (мнимая или реальная) была ту не при чем, было более чем достаточно других обстоятельств.
ЦитироватьДа не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!
А че не так с ракетой? С учетом выбранной методики - отработка с помощью пусков - ничего особенного, семерка на этом же этапе грохалась не меньше. Тем более, была высокая вероятность того, что 5-й пуск пройдет успешно. Другое дело, что сама методика отработки такой гигансткой ракеты была выбрана неверно и неоптимально (хотя и вынужденно) - это да, в этом случае наземный стенд для 1-й ступени рулит.
ЦитироватьЦитироватьДа не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!
А че не так с ракетой?...
Дык сломали, сво..чи! :shock:
:twisted: :mrgreen: :twisted:
В смысле вопрос - надо было доводить или нет?
И изначально - надо было делать или нет?
ЦитироватьВ смысле вопрос - надо было доводить или нет?
Мое мнение - конечно надо, ведь столько сил было потрачено, к тому же дело, похоже, двигалось к успеху. После чего замахнуться на Н1-Л3М, а там и до луннной базы недалеко.
Хотя тут есть одна заковыка - в 1974, когда Глушко забанивал Н-1, уже маячила тема "Бурана", для которого эта ракета не подходила (по крайней мере для того варианта, в котором он был позже создан). К тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"... :roll: Сложная штука жизнь :)
ЦитироватьИ изначально - надо было делать или нет?
А как же иначе на Луну-то слетать? :roll:
ЦитироватьМое мнение - конечно надо, ведь столько сил было потрачено, к тому же дело, похоже, двигалось к успеху.
А вот США закрыли Сатурн-5 хотя дело явно достигло успеха. Даже для их экономики и финансов тащить её дальше оказалось делом неподъёмным.
ЦитироватьПосле чего замахнуться на Н1-Л3М, а там и до луннной базы недалеко.
А от такого замаха пупок бы не развязался?
ЦитироватьК тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"... :roll:
И что ж в ней замечательного?
ЦитироватьСложная штука жизнь :)
Да ужжжж...
ЦитироватьА как же иначе на Луну-то слетать? :roll:
Дык а ну её нафиг?
ЦитироватьЦитироватьА как же иначе на Луну-то слетать? :roll:
Дык а ну её нафиг?
Непраффф, непраффф
Но может быть - другим путем :roll:
ЦитироватьВотщем как было ничего не понятно, так и осталось...
1. Надо ли было делать Н-1?
Надо было, но не такую. Сейчас виднее. Первая ступень должна была быть многоблочной. Один блок на 25-30 тонн, делался бы у Янгеля и возился бы по воде. Вся РН на 125-150 тонн ПН. Такая Н-1 сейчас бы не латала, а вот 25-30 тонник летал бы до сих пор вместо Протона. Энергия полетела бы раньше с двумя такими боковушками вместо четырёх Зенитов.
Цитировать2. Надо ли было отказываться от Н-1 "в состоянии 90% готовности"?
Опять таки, глядя назад с сегодняшнего дня:
Отказываться надо было, но не по тем причинам, по которым тогда отказались.
Такой тяжёлый носитель не нужен. Стыковка к 1974 году была отлично отработана. Дешевле запустить три 30 тонника чем один 100 тонник, потому что 30 тонник производится серийно и нужен ещё для всяких других целей, а не только для той задачи, которую решает 100 тонник.
Но правильно бы было, хотя бы чисто психологически, довести дело до конца - убедиться, что она летает. Расставить точки над "и". А то народ до сих пор мучается. :( Ну и при этом отлетать имевшиесяу уже готовые Н-1 под тот проект, который можно было бы сделать с имевшимися в наличие ракетами (где то 5 штук). Например, грунт с Марса вернуть, или запустить большую ОС.
ЦитироватьЦитироватьК тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"... :roll:
И что ж в ней замечательного?
Ага. Так я и думал. Старый что же вы остановились? Что-то очень хочеться, подробный разбор. Так как уже печенкой чувствую что ракета по всему была куда хуже чем Ангары и все остальное.
Кстати, я все путаюсь в ваших показаниях. Шатл это хорошая машина?
ЦитироватьКстати, я все путаюсь в ваших показаниях. Шатл это хорошая машина?
Я всегда говоил что вы путаник. :P Нет. Шаттл - плохая машина.
А хотелось бы вообще :roll:
Услышать, что-нь концептуальное
Ато все что есть - "из Старого", так только это:
ЦитироватьЦитироватьА как же иначе на Луну-то слетать? :roll:
Дык а ну её нафиг?
Это что, это и есть - "основная идея"?
Короче, тов. Старый!
"К вам обращаюсь я, друзья мои" (С) :roll:
Ну, чего не надо и нафиг - это мы поняли
А чего надоть-то?
Чистая прикладуха и "наука по минимуму"?
Т.е. автоматические спутники связи и дзз
и АМС в пределах 200 кг на отлетной?
И это всё и это навсегда?
Надо то? Пилотируемую в "режим выживания" (финансировать так чтоб только не сдохла), а все силы и средства на прикладуху и науку. По прикладухе делать "как все" а по науке - политика "маленьких побед". Вот.
То же и с флотом. Пусть будут 2-3 АПЛ, но зато в супершоколаде с зарплатами как у янки!!!
ЦитироватьЦитироватьКстати, я все путаюсь в ваших показаниях. Шатл это хорошая машина?
Я всегда говоил что вы путаник. :P Нет. Шаттл - плохая машин.
Флудер. Как хорошо у остальных искать, несколько страниц и все готово. А сейчас перерыл кучу страниц (Из них 90% воды) и пока не нашел того где вы восхищаетесь шатлом. Хотя я его хорошо помню. Пока есть только это:
Может я конечно и не здравомыслящий, но я предпочту летать без парашюта на самолёте который ни разу не терпел аварии, нежели с парашютом которым мне прийдётся пользоваться через раз прыгая из горящего самолёта.
Применительно к кораблям. Может я и не здравомыслящий, но я бы предпочёл слетать на Шаттле нежели на Союзе (если б кто конечно предложил). Так мне кажется надёжнее.
Что значит – к чему? – удивился Гургенидзе.
– Ну Луна – это стартовая площадка и обсерватория. Венера – это актиниды. Марс – фиолетовая капуста, генерация атмосферы, колонизация. Прелестно. А звезды?
– То есть, – сказал Малышев, – тебе не понятно, зачем Ляхов уходит в Межзвездную?
– Урод, – сказал Гургенидзе. – Жертва мутаций.
– Вот послушайте, – сказал Панин. – Я давно уже думаю об этом. Вот мы – звездолетчики, и мы уходим к UV Кита. Два парсека с половиной.
– Два и четыре десятых, – сказал Кондратьев, глядя в стакан.
– Летим, – продолжал Панин. – Долго летим. Пусть там даже есть планеты. Высаживаемся, исследуем, трали-вали семь пружин, как говорит мой дед.
– Мой дед-эстет, – вставил Гургенидзе.
– Потом мы долго летим назад. Мы старые и закоченевшие, и все перессорились. Во всяком случае, Сережка ни с кем не разговаривает. И нам уже под шестьдесят. А на Земле тем временем, спасибо Эйнштейну, прошло сто пятьдесят лет. Нас встречают какие-то очень моложавые граждане. Сначала все очень хорошо: музыка, цветочки и шашлыки. Но потом я хочу поехать в мою Вологду. И тут оказывается, что там не живут. Там, видите ли, музей.
– Город-музей имени Бориса Панина, – сказал Малышев. – Сплошь мемориальные доски.
– Да, – продолжал Панин. – Сплошь. В общем, жить в Вологде нельзя, зато – вам нравится это «зато»? – там сооружен памятник. Памятник мне. Я смотрю на самого себя и осведомляюсь, почему у меня рога. Ответа я не понимаю. Ясно только, что это не рога. Мне объясняют, что полтораста лет назад я носил такой шлем. «Нет, – говорю я, – не было у меня такого шлема». – «Ах как интересно! – говорит смотритель города-музея и начинает записывать. – Это, – говорит он, – надо немедленно сообщить в Центральное бюро Вечной Памяти». При словах «Вечная Память» у меня возникают нехорошие ассоциации. Но объяснить этого смотрителю я не в состоянии.
– Понесло, – сказал Малышев. – Ближе к делу.
– В общем, я начинаю понимать, что попал опять-таки в чужой мир. Мы докладываем результаты нашего перелета, но их встречают как-то странно. Эти результаты, видите ли, представляют узкоисторический интерес. Все это уже известно лет пятьдесят, потому что на UV Кита – мы, кажется, туда летали? – люди побывали после нас уже двадцать раз. И вообще, построили там три искусственные планеты размером с Землю. Они делают такие перелеты за два месяца, потому что, видите ли, обнаружили некое свойство пространства – времени, которого мы не понимаем и которое они называют, скажем, тирьямпампацией. В заключение нам показывают фильм «Новости дня», посвященный водружению нашего корабля в Археологический музей. Мы смотрим, слушаем...
ЦитироватьНадо то? Пилотируемую в "режим выживания" (финансировать так чтоб только не сдохла)
Непонял
А что будет "в результате"?
Ну устареют люди/оборудование/технологии и тогда можно будет пристрелить окончательно, с чистой, как бы, совестью?
Чего ждем-то?
Наступления коммунизма?
Цитировать, а все силы и средства на прикладуху и науку. По прикладухе делать "как все" а по науке - политика "маленьких побед". Вот.
И прикладуха нам-то особо не нужна - нет отечественного потребителя, а уж наука-то точно - "командиры" просто давно уже сидят и ждут
Когда сдохнет, наконец
Не корысти ради, а пользы для. Павел, у вас нет подробных данных насчет аварий Протона 27.05.78 и 23.07.82? Точно дело было именно в РД-253?
ЦитироватьНе корысти ради, а пользы для. Павел, у вас нет подробных данных насчет аварий Протона 27.05.78 и 23.07.82? Точно дело было именно в РД-253?
Ох. Что-то спутниками связи всегда интересовался слабо. :( Кстати, сколько вы всего ошибок по вине первой ступени нашли? Я после прочтения, навскидку, вспомнил только две аварии. Первая с Л1 вторая с Марс-69. Но в обоих случаях ракета еще некоторая время была управляема. Был бы КОРД может все было еще лучше.
С М69 точно не было бы лучше. Не хватило бы энергетики из-за провала в тяговооружённости на старте. А отключение второго симметричного ситуацию бы только усугубило. У Протона нет резерва по ДУ.
ЦитироватьС М69 точно не было бы лучше. Не хватило бы энергетики из-за провала в тяговооружённости на старте. А отключение второго симметричного ситуацию бы только усугубило. У Протона нет резерва по ДУ.
Конечно нет, но Старый тогда преподносил этот движок для Н1 и обе аварии подсказывают, что сильно альтернативная Н1 с такими движками и КОРДом могла бы до разделения ступеней и дотянуть.
ЦитироватьИ все-таки, Старый, как вам такая картина: сокращаем американцам сроки вдвое, отбираем у них "Рокетдайн", не даем отлаживаться на "маленьких" Сатурнах, не даем строить стенд для испытаний 1 ступени, выводим из проекта Фон Брауна на полдороге. Т.е. ставим их перед примерно теми же обстоятельствами, с которыми имел дело СССР. Финансирование, так и быть, не трогаем . Ну и насколько хорошо и быстро американцам удалось бы при таком раскладе слетать на Луну?
Добавте в колекцию, что Брауна переубедить использовать водород на Сатурне-5 не удалось.
ЦитироватьТак ведь мало было сделать Н-1. С какого раза Союз залетал как надо? А если бы все аналогичные плюхи выявлять на ЛК-ЛОК? Комарова похоронили (что нашли) на Земле, с почестями. А Леонов так и остался бы на Луне непохороненный... :evil: Хорошо, что этого не случилось. :evil:
VK а что такого с ЛК? Мне что то всегда казалось, что особых проблемм в испытательных пусках не было.
ЦитироватьVK а что такого с ЛК? Мне что то всегда казалось, что особых проблемм в испытательных пусках не было.
А он на Луну сесть/взлететь мог? Или только "теоретически"?
Да, тут кто-то сказал (искать лень), что гептиловый многоблочник будет при аварии безопасней моноблока. Так вот ни фига - упадёт-то он весь, всеми своими четырьмя килотоннами отравы...
После чего о полётах из ближайшей окрестности точки старта можно будет надолго забыть...
ЦитироватьДа, тут кто-то сказал (искать лень), что гептиловый многоблочник будет при аварии безопасней моноблока. Так вот ни фига - упадёт-то он весь, всеми своими четырьмя килотоннами отравы...
После чего о полётах из ближайшей окрестности точки старта можно будет надолго забыть...
а мне что-то подсказывает что это очередная страшилка. упал и расплескался. компоненты топлива сомовоспламеняющиеся - значит загорелся (хотя гонь и без того будет). то что не выгорело очень быстро под воздействием кислорода и воды разложится до нормальных концентраций. да еще и травка попрет на следующий год как сумасшедшая :)
ЦитироватьДа, тут кто-то сказал (искать лень), что гептиловый многоблочник будет при аварии безопасней моноблока. Так вот ни фига - упадёт-то он весь, всеми своими четырьмя килотоннами отравы...
После чего о полётах из ближайшей окрестности точки старта можно будет надолго забыть...
Нет, никто так не говорил. Речь была о том, что один блок многоблочной ракеты можно было хорошо отработать на одиночных запусках. А уже потом запускать сверхтяжёлую ракету из хорошо отработанных блоков.
ЦитироватьОх. Что-то спутниками связи всегда интересовался слабо. :( Кстати, сколько вы всего ошибок по вине первой ступени нашли? Я после прочтения, навскидку, вспомнил только две аварии. Первая с Л1 вторая с Марс-69. Но в обоих случаях ракета еще некоторая время была управляема. Был бы КОРД может все было еще лучше.
Смотрите ссылку http://www.geocities.com/launchreport/profail.txt
Если считать с самого начала, то 7шт, если я ничего не пропустил. По-прежнему смущает то, что для случаев отказов движков так и указывается - "engine failure" или просто "engine".. В случае же с авариями 5/27/1978 и 7/22/1982, в качестве причины непосредственно движок не упоминается.
ЦитироватьVK а что такого с ЛК? Мне что то всегда казалось, что особых проблемм в испытательных пусках не было.
Испытательные пуски сильно отличались от реальных. Не выполнялся например финт ушами с отбросом тормозной ступени незадолго до посадки. Да и вся электроника и автоматика проверялась совсем не в том объёме в каком она бы работала в реальном полёте. Фактически в испытательных полётах в основном проверялась двигательная установка.
Один еврей, извините, но я не виноват, что он действительно еврей по национальности, накануне развала Советского Союза любил мне доказывать следующее: "Теория или формула не обязана соответствовать фактам. Главное, чтобы она внутренне была красивой."
Есть еще и такое представление: "Машина, идеально выполняющая свою функцию и внешне будет обязательно красива."
Объединив эти два взаимоисключающие утверждения и поставив телегу впереди лошади, получим "красивую" Н-1.
Теперь уверен, что и угробили Королева потому, что он намеревался отказаться от Н-1 в пользу УР-700. Ну видно же, что у него уже было плохо с головой, когда он выбирал Н-1. 8)
ЦитироватьТеперь уверен, что и угробили Королева потому, что он намеревался отказаться от Н-1 в пользу УР-700.
Откуда такие сведения?
ЦитироватьОдин еврей, извините, но я не виноват, что он действительно еврей по национальности, накануне развала Советского Союза любил мне доказывать следующее: "Теория или формула не обязана соответствовать фактам. Главное, чтобы она внутренне была красивой."
Есть еще и такое представление: "Машина, идеально выполняющая свою функцию и внешне будет обязательно красива."
Объединив эти два взаимоисключающие утверждения и поставив телегу впереди лошади, получим "красивую" Н-1.
Теперь уверен, что и угробили Королева потому, что он намеревался отказаться от Н-1 в пользу УР-700. Ну видно же, что у него уже было плохо с головой, когда он выбирал Н-1. 8)
Ур-700 красивая ракета??? Это что-то новенькое.
ЦитироватьОткуда такие сведения?
Я уже сказал, по моему мнению, вместо Н-1 надо было стыковаться на орбите. :)
ЦитироватьОткуда такие сведения?
Я уже сказал, по моему мнению, вместо Н-1 надо было стыковаться на орбите. :)
ЦитироватьЦитироватьОткуда такие сведения?
Я уже сказал, по моему мнению, вместо Н-1 надо было стыковаться на орбите. :)
Так в начале на Н1 и планировала стыковку.
ЦитироватьТак в начале на Н1 и планировала стыковку.
У нас народ такой, если возьмется, то и корову научит летать. А нам это надо? Сравните характеристики "Энергии" и Н-1, и вам все станет ясно. И это при всем при том, что Н-1 в принципе не могла бы стать надежной ракетой, и если бы летала то только через раз. Так чем она вам так нравится?
По-моему мнению, вместо Н-1, надо было стыковаться на орбите, используя уже готовый УР-500 "Протон". Глушко косвенно признал, что не смог к тому времени сделать движки аналогичные сатурновским, поэтому создание гигантской ракеты теряло идеологический смысл. В то ж время стыковка в те времена была инновационным направлением и явилась бы ассиметричным ответом американцам в плане новых технологий. А маленько модернизированный "Протон" мог бы к 68 году выводить на орбиту 30 тонные блоки, если бы это направление было взято за основу.
Изучая нашу лунную программу, невольно приходишь к выводу, что было сделано все возможное, чтобы СССР не оказался на Луне первым. Кто-то у нас очень сильно не хотел, чтобы началась лунная гонка. Кто :?: Не нужно очень сильно напрягаться, чтобы понять кто. :D
ЦитироватьИзучая нашу лунную программу, невольно приходишь к выводу, что было сделано все возможное, чтобы СССР не оказался на Луне первым. Кто-то у нас очень сильно не хотел, чтобы началась лунная гонка. Кто :?: Не нужно очень сильно напрягаться, чтобы понять кто. :D
Старый? :shock:
Гыг есть "крамольная" идея о том, что именно хотели что бы Лунная гонка началась, но одностороняя - американская. Зачем? а затем, что ядерный паритет был достигнут как раз в момент американского лунного триумфа...
ЦитироватьГыг есть "крамольная" идея о том, что именно хотели что бы Лунная гонка началась, но одностороняя - американская. Зачем? а затем, что ядерный паритет был достигнут как раз в момент американского лунного триумфа...
с трудом верится - больно уж все закручено получается. попутно выходит что КГБ и прочие спецслужбы (наши) уделали весь мир как котят и развели амов на сотню гигабаксов.
Тссссссссссссссссссс!!!!!!!!!!!!![/size]
:shock: :shock: :shock:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
понял, молчу 8)
а почему вопрос так поставлен?
я лично сейчас прихожу к выводу, что надо Н-1 _сейчас_ довести до ума и использовать, и вообще я считаю что это _наш_путь_ (украины, россии..).
Впрочем, моя точка зрения основана на недостаточно (на мой взгляд) проверенной информации о том, что ракета имела очень простую конструкцию, позволявшую создание на слабой технологической базе.
объясняю:
тут иногда проскальзывали фразы: "делали так, потому что не могли иначе", "технологическое отставание"...
почему-то _никто_ не говорит, открытым текстом, что _все_ немаленькие ракеты (да и просто большинство ракет) рассчитаны на условия не просто производства а целой высокотехнологической индустрии.
А индустрия в наших краях если и была - уже давно сгнила :(
А новая индустрия сейчас не нужна настолько чтобы в нее что-то вложили, и ракет других соответственно быть просто не может.
С Уважением,
Зюхман.
ps я считаю что если она вообще могла летать а не была в самом деле детищем контрразведки - ее простота ее и погубила.
дело в том, что любой сколько-нибудь серьезный руководитель всегда в первую очередь думает о собственном будущем, следовательно о будущем того чем руководит.
так вот успешный полет ракеты построенной в поле вполне мог повлиять на уменьшение финансирования всех остальных альтернативных инфраструктур.
Н-1 была лучшей ракетой, и она и сейчас могла бы быть лучшей, но ее можно значительно упростить и улучшить и многократно удешевить...
Цитироватьтак вот успешный полет ракеты построенной в поле
Почему в поле то? Для её сборки и сварки баков пришлось построить на Байконуре завод. Неслабое такое "поле"...
zenix:
ЦитироватьУ нас народ такой, если возьмется, то и корову научит летать. А нам это надо? Сравните характеристики "Энергии" и Н-1, и вам все станет ясно. И это при всем при том, что Н-1 в принципе не могла бы стать надежной ракетой, и если бы летала то только через раз. Так чем она вам так нравится?
Чтобы так говорить, нужно достаточно хорошо знать предмет. Мне, например, чтобы что-то сказать о перспективной надёжности, нужно хотя бы посмотреть телеметрию пусков. Но где её взять?
- Больной перед смертью потел?
- Да, а что?
- Это хорошо!!!
Красиво, но неправильно. Здесь пациент - это сама идея и всё, что за ней выросло. Больной был пристрелен.
А в случае с Энергией здоровый умер сам. От недоедания.
А по-моему, ровно наоборот. Но вам то что? Вы, что, доктор? :wink:
30 полноценных двигателей только на одной ступени - для оценки перспективной надёжности телеметрию нет никакого смысла смотреть.
Это неочевидно.
Postoronnim V:
ЦитироватьА по-моему, ровно наоборот. Но вам то что? Вы, что, доктор?
Считайте, что дальний родственник. И говорю, что расследование первого смертного случая было проведено поверхностно.
Уговорили...
Будем эксгумировать тело... :lol:
ЦитироватьЭто неочевидно.
Очевидно.
Ещё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%. Правда из этой шутки известна любому проектировщику как метод повышения общей надёжности путём снижения числа ненадёжных элементов. В свою очередь, это частный случай принципа повышения надёжности системы путем снижения её сложности как количества составных частей и связей между ними.
Что касается оценки перспективной надёжности системы с малой наработкой (Н1), то каким образом тут важную роль может играть анализ ТМИ, мне не ясно.
Согласен с Вами в том, что расследование некоторых смертных случаев Н1 (4-ый пуск) было весьма сомнительным. Нифига там не факт, что причина была в двигателях. По описаниям Чертока это видно, хотя он по понятным причинам, конечно, за двигательную версию.
ЦитироватьЕщё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%.
Вот почему у пассажирских самолетов не меньше двух моторов. Рискуют здоровьем нашего брата-пассажира, сволочи.
ЦитироватьСогласен с Вами в том, что расследование некоторых смертных случаев Н1 (4-ый пуск) было весьма сомнительным. Нифига там не факт, что причина была в двигателях. По описаниям Чертока это видно, хотя он по понятным причинам, конечно, за двигательную версию.
Кстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.
ЦитироватьКстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.
Главное - не было предъявлено (даже самим себе) взорваного двигателя, не то что во втором запуске.
ЦитироватьКстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.
Ну, это обычная практика - когда причина на 100% не очевидна, реализуют мероприятия по устранению ВСЕХ предположенных причин.
ЦитироватьЦитироватьЕщё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%.
Вот почему у пассажирских самолетов не меньше двух моторов. Рискуют здоровьем нашего брата-пассажира, сволочи.
Не понимайте шутки так буквально :)
Feol:
ЦитироватьЧто касается оценки перспективной надёжности системы с малой наработкой (Н1), то каким образом тут важную роль может играть анализ ТМИ, мне не ясно.
Анализ ТМИ может и не помочь, но без него ничего нельзя понять вообще в таких вопросах, как:
- была ли последняя авария закономерной или реализовался маловероятный сценарий;
- развивался ли процесс аварии скоротечно или его предпосылки проявились заблаговременно;
- в каких условиях произошла авария и можно ли их изменить.
Много двигателеё на ракете? А вы можете представить надёжную РН, которая летает раз в полтора года и имеет всего два разных уникальных (нигде более не используемых) ЖРД?
О телеметрии. Мне довелось анализировать ТМИ с пусков Энергии и Бурана в части внешних нестационарных нагрузок. Ну, заодно я прсмотрел всё, до чего удалось дотянуться: вибрации, давление и пульсации в двигателях. Что из этого можно понять о перспективной надёжности? Оба раза носители отработали нормально, практически все параметры "не превысили допустимых значений", что и отражено в отчётах.
Но из ТМИ нельзя было сказать, что все блоки работали одинаково, более того, различия местами были значительны. О чём это говорит - подумайте сами.
Ну, разброс значений может говорить только о неотработанности изделия. Надёжность же, как известно, закладывается при проектировании, обеспечивается при производстве и подтверждается при эксплуатации.
Таким образом, для оценки потенциальной надёжности следует анализировать проектные решения.
Feol:
ЦитироватьНадёжность же, как известно, закладывается при проектировании, обеспечивается при производстве и подтверждается при эксплуатации.
Вы всё правильно говорите, но не кажется ли вам, что к Н-1 это не относится? Это неправильные пчёлы.
Да всё проектанты понимали. Но не было у них двигателя-аналога Ф-1. Максимум обещали 150 т. Куда деваться? Или не делать ничего и гарантированно проиграть в лунной гонке или делать хоть что-то в надежде, что повезёт. Этим заложили потенциально меньшую надёжность, чем на всех других ракетах. Попытались хотя бы формально вывернуться (для ответов именно на такие вопросы по надёжности 30-ти двигательной ДУ), сделав КОРД. Далее. Двигатель его разработчик делал впервые. И не смог по-началу обеспечить требуемую надёжность в производстве. Результат такого сочетания был подтверждён практикой. По крайней мере, не опровергнут. Для подтверждения 4-х пусков, может, и не достаточно.
Другое дело, что точно по вине двигателей было только 2 аварии из 4-х. Да и первая, если бы не КОРД, может, 1-ая ступень и отработала бы. То есть, КБ Кузнецова, в общем то, справилось с непосильной задачей - с нуля сделали вполне рабочие двигуны уникальной схемы. Они, ИМХО, герои этой эпопеи, которых втоптали в грязь. Но 2 другие аварии всё равно связаны именно со сложностью 30-ти двигательной ДУ, являясь производной этой сложности. Так что, гнилая идеология себя проявила.. Был бы у Королёва двигун тонн на 600 - 700, они бы ни с какого перепоя не додумались 30 малых движков ставить. Но двигуна не было :(
То, что не было движков больше 150 тс, на мой взгляд - один из доводов работать над другой схемой полёта. Двух- или трёхпусковой. Интересно, экономический сравнительный анализ однопускового полёта более тяжёлой РН и многопусковых схем тогда, при поиске решений, проводился?
Многопусковая значительно дороже в расчёте на один полёт. При этом заметные выигрыши в сложности - это деньги, в сроках - это, кроме прочего, деньги - ...
В то время о мнугопусковых носителях и речи быть не могло поскольку ничего не было еще и отработано, а мощные движки могли и сделать, либо твердотопливные либо гибридные, либо многокамерные ЖРД
Думаю, что в то время проектанты понимали не всё, хотя и многое подозревали. Например, не представляли последствий аварии такого ЖРД. А он оказался надёжнее американских, но Сатурны долетали и с отключёнными двигателями. Вопрос в том, можно ли было добиться живучесли ракеты при авариях ЖРД. А для этого желательно знать, в каких условиях они работали, насколько они отличались от стендовых. Подать сюда телеметрию!
Те аварии, которые не связаны с работой двигателей, не имеют отношени к перспективной надёжности, эти случаи единичны, расследованы(?), приняты меры. Конечно, трудно сказать, сколько ещё было скрытых угроз.
А оценивать потенциальную надёжность РН задним числом легко. Но думаю, что тут не всё просто. С позиций сего дня Н-1 - некий запредельный случай, где методики оценки ненадёжны. Сегодня такую ракету не будут даже рассматривать. Именно поэтому вся информация по Н-1 имеет уникальную ценность. Но я подозреваю, что телеметрия не сохранилась. :cry:
Мне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?
Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.
ЦитироватьМне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?
Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.
Фильм снимали. См. упоминание: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2382
Только мы не видели... :(
Не факт, что был заснят длительный период активного участка в 4 пуске. Иначе, пересудов о характере разрушения РН было бы меньше. А они были и строились, судя по воспоминаниям Чертока, исключительно на данных ТМИ. Которых для однозначного установления причин не хватало. Вспомнив по обе катастрофы Шаттла, становится ясным, как много объективной информации может дать кино(видео)съёмка.
Убеждён, что любой испытательный пуск РН нужно снимать "до упора". С Земли, хорошей аппаратурой. Можно проследить весь участок работы 1-ой ст. точно. И значительная часть работы 2-ой. Естественно, пускать надо при соотв. погоде. Несколько дней возможного ожидания с лихвой окупятся наличием столь важной информации. А то, как у нас относятся к этому, показал пуск Бурана - через пару секунд ракета ушла в тучи. Съемка с самолёта - это уже не то. Случись, что было с Колумбией - интересно, как бы мы сейчас активно обсуждали причину того, что корабль не вышел на связь после входа в плазму...
ЦитироватьЦитироватьМне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?
Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.
Фильм снимали. См. упоминание: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2382
Только мы не видели... :(
Если я что пониаю в колбасных обрезках, то горючее горит, а не взрывается, а взрывается газовая смесь. Как нас учили на пожарной безопасности, полный бак бензина не взрывается (по крайней мере сразу), а почти пустой за милую душу. В 4-м полете баки были пустые, в них была парогазовая смесь. Достаточно было небольших пробоин, что бы это все начало быстро смешиваться и рвануло. Т.ч. я вижу полное соответствие условий и результатов.
Смотрел кинокадры аварии Н1 при четвертом пуске. Действительно мгновенный взрыв ХО-1. Читал протокол аварийной комиссии. Наиболее вероятная версия - взрыв газовой смеси в ХО-1. Там же намечены мероприятия по исключению создания такой смеси в ХО-1
То есть, всё-таки, засняли. Это хорошо. Но нам не показывают. Это плохо.
И взорвалась все-таки смесь газов в ХО, а не в полупустом баке. Бак же горючего при выработке не заполняют газообразным окислителем (и наоборот). Так что взрыв бака самого по себе маловероятен.
Feol:
ЦитироватьИ взорвалась все-таки смесь газов в ХО, а не в полупустом баке.
Тогда эта авария не имеет отношения к перспективной надёжности. Похоже, в ходе этих пусков шло элементарное накопление опыта ракетостроения, что естественно и в то время неизбежно. К сожалению, на очень большом носителе.
Но, все-же, возможно, что система себя проявила. Очень сложный ХО с огромной массой трубопроводов к 30 двигателям. Значительный внутренний объём (есть, где накопиться всякой дряни). Это увеличивает вероятность таких аварий.
К 4-му пуску уже была реализована продувка ХО и системы пожаротушения. "Накопиться" там вряд ли могло.
Аварийная комиссия после четвертой РН обсуждала вопрос о создавшейся в ХО-1 в полете концентрации фреона и керосина от порвавшегося трубопровода рулевого двигателя, при которой взрыв был все-таки возможен
Возвращаясь к сабжу...
Сидел сегодня, считал варианты РН.
Имхо, надо было плюнуть на однопусковую схему и лететь в 2 приема - раздельный старт, стыковка на ЛЛО.
Масса РН 1800 т, пакет а-дя "семерка". На ББ сборка из 4 камер НК-33, тяга в вакууме 2650 т, на старте - 2460 т. Со старта работаю только ББ. Масса 1 ст. 1250 т. Массовое совершенство 0,08
2я ст. - такой же счетверенный НК-33, масса 450 т. Массовое совершенство 0,09.
3я тс. - 2 НК-43, масса 60 т, Массовое совершенство 0,1
Судя по спедшиту Ратмана выводить на ЛЕО такой девайс должен порядка 45-47 т.
На керосиновом РБ к Луне забрасывается 30% ПН на ЛЕО, т.е. ~14 т, этого более чем достаточно для ЛОКа и ЛК с дополнительными наворотами из-за раздельного полета. Можно было бы даже двухместный ЛК сделать.
При необходимости РН апгрейдиться до 60-80-100 т путем последовательного перевода 3 и 2 ступеней на водород, форсированием НК-33 на 10-15%, увеличением ББ и ЦБ и т.п. мерами.
ЦитироватьИмхо, надо было плюнуть на однопусковую схему и лететь в 2 приема - раздельный старт, стыковка на ЛЛО.
Надо было плюнуть и лететь на 7 протонах :) чтобы быстрее америкашек воткнуть флаг :) :)
Дык не было тогда Протонов. И Севастьянова тоже не было (в РККЭ) :)
ЦитироватьДык не было тогда Протонов. И Севастьянова тоже не было (в РККЭ) :)
Протон как раз появился в 67 году. Перспективный носитель в то время.
Если бы все силы и средства по проекту Н-1 бросили на лунный корабль, то могли бы и успеть раньше Америкосов воткнуть флаг.
А, вот, сегодня, когда флаг воткнут, семипусковая схема выглядит как горячечный бред :) :)
ЦитироватьПротон как раз появился в 67 году. Перспективный носитель в то время.
Угу. Вы посчитайте, как часто он тогда (3-х ступенчатый) летал "за бугор".
ЦитироватьЦитироватьДык не было тогда Протонов. И Севастьянова тоже не было (в РККЭ) :)
Протон как раз появился в 67 году. Перспективный носитель в то время.
Если бы все силы и средства по проекту Н-1 бросили на лунный корабль, то могли бы и успеть раньше Америкосов воткнуть флаг.
А, вот, сегодня, когда флаг воткнут, семипусковая схема выглядит как горячечный бред :) :)
Между прочим, тогда можно было сразу делать керосиновый Протон на тех же НК-15/33 и иметь пусть не 40, но хотя бы 30 т на ЛЕО. И водород в перспективе. как и на Н1.
А если все силы бросить на такой Протон... Ууу... какие тогда перспективы открывались бы :)
Мечты, мечты... :(
В общем, это уже совсем другая история...
А что, керосиновый Протон на НК-33 до 40 тонн таки не дотягивает?
Ужосс... :shock:
Не, сразу керосиновый Протон полюбому не выходит
Но первоначальный проект Н-1 и был таки 40-тонный
Его и "надо было делать" - но "вмешалась политика", в лице лично тов. Н.С.Хрущева, несско "слетевшего с ресльсов", после ознакомления с лунной программой США
А 40-тонная Н-1 вполне могла полететь
Но вот хрен, думается что и в этом случае "мы бы Америку не обогнали" - даже с облетом
Но зато реально могли бы иметь ЛОС (с высадками) где-то к 80-м
В любом случае, по факту СССРовскую лунную программу убил приоритет политических интересов
Надо было хотя бы сделать вид, что "нас интересует наука" - тогда хоть что-то с Луной может быть вышло бы
А так - бог шельму метит, как известно
ЦитироватьК 4-му пуску уже была реализована продувка ХО и системы пожаротушения. "Накопиться" там вряд ли могло.
В каких-то мемуарах я встретил информацию о том, что взрыв произошел вскоре после прекращения подачи фреона. Причем взрывной процесс проистекал молниеносно, гораздо быстрее, чем при взрыве движка во 2-м пуске. Т.е. похоже на то, что действительно рванула накопившаяся смесь...
100%. Представив, как может выглядить объемный взрыв распылённой керосино/кислородной смеси в значительной по расмерам полости 1-ой ст., получим именно то, что и было.
Против взрыва двигателя говорит и то что не был обнаружен взорвавшийся двигатель. Во втором пуске он был сразу же найден, а в четвёртом - так и нет. Так что однозначчно объёмный взрыв.
Детонация? Искра? Я всегда думал, что керосин не детонирует.
ЦитироватьДетонация? Искра? Я всегда думал, что керосин не детонирует.
Смесь керосина с кислородом - объёмный взрыв. Поджечься могло от пламени двигателей. Когда смесь стала выходить наружу оно и трахбабахнуло.
Детонация как бризантного ВВ необязательна, просто взрыв как взрыв пороха. Хотя злые языки говорят что в двигателях Жигулей бензиновоздушная смесь детонирует... ;)
ЦитироватьЦитироватьДетонация? Искра? Я всегда думал, что керосин не детонирует.
Смесь керосина с кислородом - объёмный взрыв. Поджечься могло от пламени двигателей. Когда смесь стала выходить наружу оно и трахбабахнуло.
Детонация как бризантного ВВ необязательна, просто взрыв как взрыв пороха. Хотя злые языки говорят что в двигателях Жигулей бензиновоздушная смесь детонирует... ;)
Так потому в авиации от бензина отказались, что он детонирует, а керосин нет.
ЦитироватьТак потому в авиации от бензина отказались, что он детонирует, а керосин нет.
Хммм... А я до сих пор думал что в керосине больше калорий, он дешевле и вообще удобнее во всех отношениях. Да и как может быть детонация в ТРД? Там же нет поршней... А в поршневых двигателях так до сих пор и бензин.
ЦитироватьЦитироватьТак потому в авиации от бензина отказались, что он детонирует, а керосин нет.
Хммм... А я до сих пор думал что в керосине больше калорий, он дешевле и вообще удобнее во всех отношениях. Да и как может быть детонация в ТРД? Там же нет поршней... А в поршневых двигателях так до сих пор и бензин.
Используют авиационный высокооктановый бензин с актановым числом 100 и больше с добавкой тетраэтилсвинца как антидетонирующей добавки. Добавка тетраэтилсвинца в автомобильный бензин запрещено в большинстве стран мира.
Все, вычитал, почему бензин плох для авиации -
1) при низком давлении очень сильно испаряется и может вызывать газовые пробки в топливопроводах.
2) бензин имеет точку воспламенения -1 градус Цельсия (у керосина - 49 градусов Цельсия), что делает более вероятным пожар в условиях катастрофы.
http://www.centennialofflight.gov/essay/Evolution_of_Technology/fuel/Tech21.htm
ЦитироватьA major problem with gasoline is that it has what is known as a low "flashpoint." This is the temperature at which it produces fumes that can be ignited by an open flame. Gasoline has a flashpoint of around 30 degrees Fahrenheit (-1 degree Celsius). This makes fires much more likely in the event of an accident. So engine designers sought to develop engines that used fuels with higher flashpoints.
Возвращаясь к взрыву бака Н1 - как загорелась смесь паров керосина с кислородом в баке?
ЦитироватьВозвращаясь к взрыву бака Н1 - как загорелась смесь паров керосина с кислородом в баке?
Взрыв произошёл не в баке. Взрыв произошёл в двигательном отсеке. При выключении центральных двигателей произошёл гидроудар, трубопроводы лопнули, керосин и кислород вырвались в отсек, смешались образовав взрывчатую смесь, затем смесь вырвалась наружу и воспламенилась от продолжавших работать периферийных двигателей.
Ясно.
По поводу калорийности бензина и керосина:
Gasoline, automotive 36.4 MJ/kg
Gasoline, aviation 49.6 MJ/kg
Jet A kerosene 42.8 MJ/kg
http://hypertextbook.com/facts/2003/ArthurGolnik.shtml
http://hypertextbook.com/facts/2003/EvelynGofman.shtml
ИМХО, спор по поводу Н-1 бепредметен. Надо было ли ее делать?
НАДО.
Только потому, что зарезать дело, на которое угрохали полжизни тысячи людей - свинство! У нас в стране всегда так - сначала кричат, давай-давай Родине нужно, а потом плюют людям в лицо своей безалаберностью и безразличностью.
Вспомним тот же "Буран". Делали всей страной, запустили, повергнув в шок весь мир. А потом? Отдали Казахстану, которому он не нужен, и все нет его - завалило бетоном от обрушившейся крыши! Чудо-корабль, беценное творение, плод бессонных ночей и адского труда!
То же самое и с Н-1....
Интересно, а что было такого шокирующего?
Цитировать...Вспомним тот же "Буран". Делали всей страной, запустили, повергнув в шок весь мир. А потом? Отдали Казахстану, которому он не нужен, и все нет его - завалило бетоном от обрушившейся крыши! Чудо-корабль, беценное творение, плод бессонных ночей и адского труда!
То же самое и с Н-1....
На самом деле, тысячи коммерческих проектов, идей, положенных в их основу, бессонных ночей, труда, денег, времени, отданных на их реализацию погибли в пучине истории. Просто это никого не интересует, об этом никто не помнит. В крайнем случае, позлорабствуют, и так же забудут. Так что, жаль, но ничего страшного, это не конец. Такова жизнь..
И что тут исключительного? Как будто в других отраслях не положили столько же труда и бессонных ночей.
Сколько я по ночам понаписал никому не нужных програм :lol: !
Шокирующего в "Буране"? Посадка. Американцы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....
Ну а что до Н-1, так это же не программа, написанная программистом для фирмы. Масштаб вложенных средств и труда не тот.
Почему-то никто не сомневался в конце 50-х, что нужно доводить Р-7, хотя она тоже полетела нормально только в четвертый раз, а голову до Камчатки донесла аж в 58-м. Тоже сомнений было, особенно у военных, но ведь довели! Потому что политикам и военным было интересно. А Луна, уже видимо мало кого интересовала. А зря - американцы, благодаря "Аполлону" построили всю свою комнавтику. И не только - такие экстремальные проекты, это технологический рывок во всех областях. В это нужно вкладывать деньги. И в Н-1 нужно было.
ЦитироватьШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....
Опять 25! Сказанное характеризует Вас как человека, далекого от даже приблизительного понимания предмета, а использованное выражение свидетельствует культурном уровне, не позволяющем вести полноценную дискуссию. Хоть бы форум почитали дла начала.
ЦитироватьШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....
Ну а что до Н-1, так это же не программа, написанная программистом для фирмы. Масштаб вложенных средств и труда не тот.
Что Вы об этом знаете?
ЦитироватьПочему-то никто не сомневался в конце 50-х, что нужно доводить Р-7, хотя она тоже полетела нормально только в четвертый раз, а голову до Камчатки донесла аж в 58-м. Тоже много воплей было, особенно у военных, но ведь довели! Потому что политикам и военным было интересно. А Луна, уже видимо мало кого интересовала. А зря - пиндосы, благодаря "Аполлону" построили всю свою комнавтику. И не только - такие экстремальные проекты, это технологический рывок во всех областях. В это нужно вкладывать деньги. И в Н-1 нужно было.
Р7 - военная баллистическая ракета, а Н1?
Астронавт пишется - astronaut.
За грубую лексику искренне прошу прощения... Не повторится. Исправлю постинг обязательно.
Мой уровень английского достаточен, чтобы знать, что astronaut - это астронавт. "V" - так сложилось исторически.
По поводу "Бурана", не скажу что знаю много. Глазами специалиста не знаю ничего. По специальности - инженер робототехник, управленец. Поэтому могу себе представить уровень сложности автоматической посадки аппарата, который должен снизить скорость с 25 М до дозвуковой, не сгореть, и придти в точно заданный район Земли. Ни до ни после "Бурана" этого ни делал никто.
Но, мне кажется, обсуждение "Бурана" - офтопик. Совершенно согласен, что я влез с ним не в попад. Внимательно выслушаю Ваши аргументы в отдельной теме, если таковая будет заведена. Приму к сведению, если чего-то не знаю/не понимаю.
Со своей стороны, считаю некоректным футболить человека, если он чего-то не знает. На форуме я зарегистрировался, чтобы чему-то научится и пообщатся с компетентными людьми.
По теме топика я подготовлю отдельный постинг, где более подробно и аргументированно изложу свою точку зрения. Расчитываю на конструктивную критику.
Почитайте форум, попользуйтесь поиском, там есть обсуждения, которые могут быть интересны.
ЦитироватьПо поводу "Бурана", не скажу что знаю много. Глазами специалиста не знаю ничего. По специальности - инженер робототехник, управленец. Поэтому могу себе представить уровень сложности автоматической посадки аппарата, который должен снизить скорость с 25 М до дозвуковой, не сгореть, и придти в точно заданный район Земли. Ни до ни после "Бурана" этого ни делал никто.
Мягко говоря, это неверно. Space Shuttle делал это до и после Бурана. Тут это активно обсуждалось пару месяцев назад. Воспользуйтесь поиском, если Вам это интересно.
ЦитироватьНу а что до Н-1, так это же не программа, написанная программистом для фирмы. Масштаб вложенных средств и труда не тот.
Вопрос был, что вы знаете о процессах и стоимости написания ПО?
ЦитироватьЗа грубую лексику искренне прошу прощения... Не повторится. Исправлю постинг обязательно...
Со своей стороны, считаю некоректным футболить человека, если он чего-то не знает. На форуме я зарегистрировался, чтобы чему-то научится и пообщатся с компетентными людьми...
Расчитываю на конструктивную критику.
astronavt, тут на форуме, к сожалению, плохая традиция в плане грубостей. Вы уж извините :) . Поэтому, кстати, и нехватает высказываний здравомыслящих людей.
ЦитироватьЦитироватьШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....
Что Вы об этом знаете?
А вы? Я помню топик, на который вы намекаете.
Там было прелестное сольное выступление Старого, а потом его же дуэт с 7-40, где они прекрасными голосами исполнили романс "шапками закидаем".
Помнится, этим и ограничилась содержательная часть их выступления.
Dio, я очень признателен Вам за Ваше внимание к моей скромной персоне, включая приписывание мне слов, которых я никогда не писал. По Вашей просьбе я ещё раз перечитал тот флудовый топик и решил ещё раз поискать ответ на вопрос, ставший камнем преткновения того топика и на Ваш новый старый вопрос.
Вот тот топик:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3487
А вот ответ командира STS-98 Кеннета Кокрелла прямо на заданный Вами вопрос. В ответе говорится, что система AUTOLAND была испытана ещё во время испытаний самолёта шаттл, в результате чего было принято решение выключать систему AUTOLAND на последнем этапе посадки по двум причинам:
1 - система AUTOLAND давала несколько больший разброс скорости посадки (touch down air speed) во время её испытаний на самолёте шаттл
2 - не смотря на улучшения в программе AUTOLAND, пилоты продолжают сажать шаттлы по привычке и потому, что им это нравится. Дословно: "мы делаем эту работу немножко лучше" - "we actually can do a slightly better job at controlling the touch down air speed, which is important for the main tires" (Напевая под нос: "потому, потому, что мы пилоты. Небо наш, небо наш родимый дом. Первым делом, первым делом самолёты...")
По ссылке можете послушать запись ответа Кена Корелла, если не верите.
http://spaceflight.nasa.gov/feedback/expert/answer/crew/sts-98/index.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76699.jpg)
ЦитироватьQuestion #2
From: Howard Leeming from Poulsbo, Wash., age: 37
To: Commander Kenneth Cockrell
Question: Why switch to manual control of the shuttle on descent for the landing? Why not use the computers to handle the task? It is done on commercial airliners and military planes, and it removes any chance of human error.
Cockrell: We get asked this question quite often. There is quite a bit difference between a space shuttle landing and that of an airplane, whether it's commercial or military. Airplanes have the ability for the pilot to take over, and make a misapproach if anything goes wrong or if they see any equipment malfunctions on the autoland systems. In fact I have flown quite a few automatic landings to aircraft carriers and it is true the automatic landing systems usually make very precise landings. However it is also true that sometimes they don't. Some little thing may go wrong or some sensor may provide an input to the system that gives you a little bit of a scary ride. And it is nice to be able to take over disconnect the autopilot portion, add power and go around. That is something that we can't do on the shuttle. In fact during testing of the autoland system using our shuttle airplanes which model the behavior of the shuttle, we found that there are some fairly large dispersions between the planned touch down air speed and the touch down air speed the autoland actually accomplishes and because we are landing very close to the limit speed for our main gear tires we really can't handle those kinds of dispersions. So, over the years the program has come to the decision that it's best to let the pilots actually make the landing for two reasons. One is we can't make a go around if there is a system problem with the autoland. And the second one being that we actually can do a slightly** better job at controlling the touch down air speed, which is important for the main tires. So for the foreseeable future or at least with the current autoland system we plan to land it manually. That happens to be good news for the pilots because we enjoy doing that.
-------------------
http://lingvo.yandex.ru/en?text=slightly+&st_translate=1
**slightly[/size]
нареч.
мало, незначительно, несущественно, немного, слегка; еле-еле
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....
Что Вы об этом знаете?
А вы? Я помню топик, на который вы намекаете.
Там было прелестное сольное выступление Старого, а потом его же дуэт с 7-40, где они прекрастными голосами исполнили романс: "шапками закидаем".
Помнится, этим и ограничилась содержательная часть их выступления.
Дио, это знают все кроме вас. На этом содержательная часть и заканчивается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....
Что Вы об этом знаете?
А вы? Я помню топик, на который вы намекаете.
Там было прелестное сольное выступление Старого, а потом его же дуэт с 7-40, где они прекрасными голосами исполнили романс: "шапками закидаем".
Помнится, этим и ограничилась содержательная часть их выступления.
Дио, это знают все кроме вас. На этом содержательная часть и заканчивается.
Что именно "знают все, кроме меня"? Технологию закидывания шапками?
Пример. Полтора года назад на этом самом форуме наш общий друг и большой ученый Agent исполнил целую арию об американо-израильской шибко передовой механизме, которая на лету сбивает НУРС-ы, как комаров, и обесценивает все эти гнилые орудия международного терроризма в ноль. Теперь я, как человек доверчивый, уже месяц с интересом смотрю в телевизер, ожидая, когда же эта вундервафля собъет хотя бы один хезболахнутый взрывпакет. Пока не дождался. Поскольку я свято верю Agent-у, приходится предположить, что обстрел Израиля НУРС -- составная часть жЫдо-массонского заговора. Тем более, что сам Старый, которому я доверяю еще больше, отмечал, что значение НУРС -- чисто психологическое, для моральной поддержки идущей в атаку пехоты громким свистом.
ЦитироватьDio, я очень признателен Вам за Ваше внимание к моей скромной персоне, включая приписывание мне слов, которых я никогда не писал.
Это что, клевета? Я пришлю к вам секундантов.
ЦитироватьSpace Shuttle делал это до и после Бурана.
Вот это конкретное утверждение неверно.
а) "Шаттл" не делал "этого" ни разу;
б) Хотя бы по той причине, что сам не умеет выпускать колесики;
в) Период "до" вызывает серьезные сомнения. Во всяком случае, еще в 1993 г. вокруг этой системы происходила какая-то возня, которая не окончилась ничем;
Цитировать**slightly[/size]
нареч.
мало, незначительно, несущественно, немного, слегка; еле-еле
сенька вери мач. а то я был весь в недоумении, что эта хрень обозначает.
Дозвольте в связи с этим отметить, что "fairly large" в речи бравого пилота -- это "довольно большой" а не "относительно бОльший".
Поэтому описанная им картина выглядит следующим образом: посадка "Шаттла" (в отличие от заурядного аэроплана) осуществляется в режиме, близком к критическому для шасси, а неконтролируемый разброс скоростей, который давал испытывавшийся автоленд, делал ситуацию чреватой разрывом шасси. В связи с чем его и задизэйблили, а ничего взамен делать не стали.
Dio, повторяйте: "халва, халва, халва..." :lol:
ЦитироватьDio, повторяйте: "халва, халва, халва..."
Это вы меня живым примером учите это делать по вашей команде? Ну ни фига се.
Чувствую, я неосторожно поднял больную тему :) .
По вопросу автоматической посадки шаттла, полностью согласен с доводами Andy_64K.
По основной теме - ИМХО, недоводка Н-1 есть прямое следствие (и индикатор) общей непоследовательности при разработке лунной программы. Повторюсь - это мне так кажется, после прочтения, например, книги Б. Е. Чертока "Ракеты и люди" т. 4-й, и книги Ярослава Голованова "Правда о программе APOLLO". Янки подошли к программе системно - рассмотрели все возможные варианты, начиная от Новы с прямым перелетом, до схемы Кондратюка на базе Сатурна. Выбрав последнюю, не стали распылять средсва на другие варианты, и довели его ДО КОНЦА. Чего не было у нас, достаточно вспомнить макеты Челомеевских лунных кораблей (выбрасывали средства на них!). Выбрали Н-1 - ЛОК - ЛК, так и нужно было идти по этому пути. До конца. Перспективы успешного решения задачи были, думаю никто не станет этого отрицать. Пусть даже Н-1 и была не идеальна. Как говорил один из моих учителей - в мире нет ничего, состоящего из одних достоинств.
После закрытия Н-1 до старта "Энергии" прошло 13 лет. Примерно столько же прошла и Н-1, от задумки до железа. Но ее преимущество - она уже была в железе. И летающая Н-1 не помешала бы позже перейти к концепции "Энергия"/"Вулкан". Помогла бы. ИМХО.
P.S.: Прошу не пинать, за упоминание общеизвестных фактов.
P.S.: P.S.: О разработке софта знаю следующее - трудно и дорого. Но, думаю не дороже создания ракетно-космической системы, процесс которого включает разработку ПО, причем реального времени, если я не ошибаюсь.
ЦитироватьПо вопросу автоматической посадки шаттла, полностью согласен с доводами Andy_64K.
Это с какими?
О том, что застенчивые улыбки специалистов НАСА в ответ на вопрос о верификации системы посадки, означают что система не является штатной. Какими бы характеристиками она не обладала.
Лети Буран с космонавтами, как по-вашему он садился бы?
Думаю, в ручном режиме. Естественно, на этапе разворота на полосу и посадки (как это по английски - landign site approach). Думаю, что автомат - средство испытания в беспилотном режиме. Мне так представляется, а как было на самом деле я не знаю. Но Игоря Волка, наверное не зря заставляли, вытащив из СА "Союза" водить сначала истребитель, а потом Ту-154 (он еще и поводить вертолет попросил, для чистоты эксперимента). Наверное, для посадок "Бурана".
ЦитироватьЛети Буран с космонавтами, как по-вашему он садился бы?
Не доверили бы. Мол, испытатели много, чего разбивают. Наверное, садился бы в автомате, а пилоты - "в грячем резерве".
Это, как случайно запомнилась фраза в мутьфильме про Скружда Мак-дак'а: "Зигзаг, ты справишься с этим вертолётом? Ого... Я разбивал аппараты и по-хлещще!" :)
ЦитироватьНе доверили бы
Об этом мы никогда уже не узнаем :(
Значит, нужно строить новые корабли.. Правда, когда в стране нет ни элементной базы, ни гироскопии, куда уж тут..
Хотя, по преданию, Циолковский говорил Королёву примерно то же самое..
ЦитироватьЦитироватьЛети Буран с космонавтами, как по-вашему он садился бы?
Не доверили бы. Мол, испытатели много, чего разбивают. Наверное, садился бы в автомате, а пилоты - "в грячем резерве".
Это, как случайно запомнилась фраза в мутьфильме про Скружда Мак-дак'а: "Зигзаг, ты справишься с этим вертолётом? Ого... Я разбивал аппараты и по-хлещще!" :)
Не-а космонавты на третьем месте - на первом-втором либо автомат либо телеуправление...
Если разобъетси (чур чур) будет кому пи...ли вставлять... :wink:
Телеуправление!!! Хм... А ведь это и правда ещё одна альтернатива экипажу. Почему же амы не использовали его в первом пуске Шаттла? Телевидение с борта + передача команд управления в конце 70-х проблемму представлять не могли, в отличие, возможно, от полного автомата посадки. Тренировка пилотов до пуска для этого варианта так же не представляет ни малеёших проблем. Либо они до этого варианта просто не "догадались", как я. Но амы должны быть умнее меня, это маловероятно. Либо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.
По тематике пилот/автомат завел отдельный топик
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=151949#151949
Думаю, так будет правильнее, да и развернутся можно пошире, не стесняясь рамками основной темы.
ЦитироватьТелеуправление!!! Хм... А ведь это и правда ещё одна альтернатива экипажу. Почему же амы не использовали его в первом пуске Шаттла? Телевидение с борта + передача команд управления в конце 70-х проблемму представлять не могли, в отличие, возможно, от полного автомата посадки. Тренировка пилотов до пуска для этого варианта так же не представляет ни малеёших проблем. Либо они до этого варианта просто не "догадались", как я. Но амы должны быть умнее меня, это маловероятно. Либо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.
Гыг :? что гадать может и было оно, телеуправление только не задействовали... На счет 70-х - телеуправление планировалось и на Л3 - типа телекамера возле шлема космонавта - вот и весь сказ.
ЦитироватьЛибо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.
Это следствие головокружения от успехов с Сатурном :)
ЦитироватьЦитироватьЛибо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.
Это следствие головокружения от успехов с Сатурном :)
Тогда все полеты в космос - авантюра.
Кстати, в принципе, можно у самого Волка узнать, как предполагалось осуществлять посадку пилотируемого "Бурана". Конечно, к реальному полёту многое могло бы измениться, но хоть какая-то инфа.
ДмитрийВ, если первый вариант Н-1 планировался на 40 тонн ПН, то возникала возможность, доделав именно его, за счёт множества беспилотных пусков лететь раньше. По схеме "2 носителя выводят лунный посадочный корабль на окололунную орбиту, затем 1 носитель выводит туда же КК Союз с космонавтами, при любых отказах беспилотных систем или стыковки всегда есть возможность вернуться или запустить беспилотную систему повторно".
Интересно, насколько были аргументированы тогда "страхи перед стыковками".
В конце 70-х отсутствие какой бы то ни было гарантии успешной автомаьтической стыковки у Марса привело к отмене программы по забору грунта. С другой стороны, в начале 60-х об этом ничего не знали.
Однопусковая схема, ИМХО, следствие копирования Аполлона, конечно с местной спецификой.
По моему мнению, в лунную пилотируемую гонку с высадкой на поверхность нам вообще не надо было ввязываться. При гораздо более скромных затратах можно было взять "утешительный приз" в виде облета Луны, а основные усилия направить на лунные автоматы (может быть, был бы шанс даже опередить США с доставкой грунта). А так, "Боливар не вывез троих": Л-1, Л-3 и автоматы.
А Н-1, вероятно, надо было доводить неспеша в 70-тонном варианте.А в середине-конце 1970-х можно было сделать водородный апгрейд и спокойно получить более 100 т на НОО. Обошлось бы и без "Бурана".
Кризис целей. Их по сути не было, и все сводилось к копированию американских. Неуправляемая промышленность, которая сама себе ставила задачи. Вот главные причины неудач. При адекватном управлении Л1 или ЛК-1 действительно можно было сделать к 1967 году. Вопрос только в том, хотели ли этого внутри отрасли? Или борьба между фирмами уже была важнее борьбы с США?
ЦитироватьПо моему мнению, в лунную пилотируемую гонку с высадкой на поверхность нам вообще не надо было ввязываться. При гораздо более скромных затратах можно было взять "утешительный приз" в виде облета Луны, а основные усилия направить на лунные автоматы (может быть, был бы шанс даже опередить США с доставкой грунта). А так, "Боливар не вывез троих": Л-1, Л-3 и автоматы.
А Н-1, вероятно, надо было доводить неспеша в 70-тонном варианте.А в середине-конце 1970-х можно было сделать водородный апгрейд и спокойно получить более 100 т на НОО. Обошлось бы и без "Бурана".
Как я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями. Вопрос касательно 40-тонника первых вариантов - именно в том, что 1) его начали проектировать раньше других модификаций, на 70 и 95 тонн 2) его построить дешевле и быстрее даже начав одновременно с альтернативными вариантами 3) "остаточная полезность" выше - если Сатурну-5 не нашли дел после Луны (кроме Скайлэба на остатках), то Н-1 на 40 тонн мог бы быть сейчас следующим за Протоном носителем; задач для него нашлось бы заметно больше, чем той же Энергии.
Такое ощущение, что опасение за стыковки перевешивало аргументы "среднетяжёлых" ракет.
ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями. Вопрос касательно 40-тонника первых вариантов - именно в том, что 1) его начали проектировать раньше других модификаций, на 70 и 95 тонн 2) его построить дешевле и быстрее даже начав одновременно с альтернативными вариантами 3) "остаточная полезность" выше - если Сатурну-5 не нашли дел после Луны (кроме Скайлэба на остатках), то Н-1 на 40 тонн мог бы быть сейчас следующим за Протоном носителем; задач для него нашлось бы заметно больше, чем той же Энергии.
Такое ощущение, что опасение за стыковки перевешивало аргументы "среднетяжёлых" ракет.
Опасение за стыковки тут абсолютно не при чем
Причины - политические, в поверхностной части, в той, которая видимая, которая вполне прослеживается, хотя и пунктиром
А реальные причины - увы, "дальнейшее - молчание"
Если кто-то и знает, то молчит
Вы просто не хотите воспринимать этот простой в сущности факт
А между тем, эти РЕАЛЬНЫЕ (невидимые) причины продолжают действовать
И 40-тонник в обозримом будущем построен таки "опять" не будет
Почему?
Опасения за стыковку?
ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Проблема в надёжности. Если надёжность одного запуска и успешной работы КА равна 50% то при 8 однопусковых запусках успешными будут 4 миссии, а при 32-х четырёхпусковых (тоже 8 миссий) - ни одной. Есть разница? В среднем одна успешная миссия будет приходиться аж на 16 четырёхпусковых миссий (64 запуска). Неслабо?
Напомнить какова в 70-е гг была вероятность успешной стыковки? Напомнить как собирали Мир?
Это ВЫЯВИЛОСЬ ПОСЛЕ принятия проекта на Н-1
Атак - собирались стыковаться сразу, уже при полете Союза-1
Какие уж тут "опасения"?
ЦитироватьЭто ВЫЯВИЛОСЬ ПОСЛЕ принятия проекта на Н-1
Это было известно сразу и всем.
ЦитироватьАтак - собирались стыковаться сразу, уже при полете Союза-1
Какие уж тут "опасения"?
Прямые. Проект 7К/9К/11К умер не родившись. Ибо даже самым безбашенным оптимистам было ясно что НННШ.
Именно, что не родившись
Н-1 (в тяжелой модификации на 75 и более тонн) - копирование американцев, исходя из политической установки "на соревнование", которую Хрущев привез из поездок по Америке
ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!
ЦитироватьН-1 (в тяжелой модификации на 75 и более тонн) - копирование американцев, исходя из политической установки "на соревнование", которую Хрущев привез из поездок по Америке
Слава богу! Ато я уж думал - заговор антикосмистов... ;)
Так это только видимая часть
А заговор-то - он в неви-и-идимой :roll:
:P :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Проблема в надёжности. Если надёжность одного запуска и успешной работы КА равна 50% то при 8 однопусковых запусках успешными будут 4 миссии, а при 32-х четырёхпусковых (тоже 8 миссий) - ни одной. Есть разница? В среднем одна успешная миссия будет приходиться аж на 16 четырёхпусковых миссий (64 запуска). Неслабо?
Напомнить какова в 70-е гг была вероятность успешной стыковки? Напомнить как собирали Мир?
А как Мир собирали?
Недострой, по-моему, был на Земле, а стыковки все были как надо
Нееее, к Миру всё уже было "хокей" со стыковками и с технологиями ОС, вполне можно было ЛОС сооружать
Если бы, конечно, был 40-тонник
Но его-то как раз под рукой и не оказалось - ну так уж вышло :roll:
На Мире почти на всех стыковках модулей были проблемы. Выручал большой запас топлива, оставшийся от ТКС.
Ну, допустим, это стыковки модулей
Но сколько к нему стыковалось Союзов и Прогрессов?
Вообще, не знал такого
Ну ладно, тогда тем более - сворачивать эту бодягу надо, неполучается оно у нас
Ни спутники, ни пилотируемая часть
Оставим одну европе, другую китайцам и будем нефть, нафиг, добывать, и продавать как есть, минералом
Ато при обработке тоже один брак будет идти
ЦитироватьНу, допустим, это стыковки модулей
Но сколько к нему стыковалось Союзов и Прогрессов?
Так какая будет ЛОС. Если из мелких модулей - это одно. А из тяжелых - другое. А Миру чуть не хватило одного Прогресса. :wink:
Оптимальная ЛОС описана
Два двадцатитонных модуля и "n" 10-тонных
Но это если она расти не будет, т.е. не появится потребность в расширении
Не, ну если стыковка двадцатитонных кусков - нерешаемая задача, то пусть
Никакой тогда не надо
И ваще - всё дорого и ненужно
Включая туалетную бумагу
Ведь совершенно очевидно, что тратя немыслимые средства на производство этого абсолютно ненужного т.н. "блага цивилизации" мы напрочь загоним свою и без того на ладан дышащую экономику
ЦитироватьОптимальная ЛОС описана
Два двадцатитонных модуля и "n" 10-тонных
Но это если она расти не будет, т.е. не появится потребность в расширении
Не, ну если стыковка двадцатитонных кусков - нерешаемая задача, то пусть
Никакой тогда не надо
И ваще - всё дорого и ненужно
Включая туалетную бумагу
Ведь совершенно очевидно, что тратя немыслимые средства на производство этого абсолютно ненужного т.н. "блага цивилизации" мы напрочь загоним свою и без того на ладан дышащую экономику
Загоним если будем делать. И точно загоним, если не будем. Так вот все устроено.
Сейчас, похоже, уже бессмысленно рассуждать на темы "делать или не делать" и как там "всё устроено"
Было устроено, было
Было и прошло
ЦитироватьА как Мир собирали?
Вы забыли как Мир собирали? Сколько запусков состоялось в срок? Сколько стыковок прошло без проблем? Если бы так собирали лунный корабль то его первый модуль не дождался бы последнего.
ЦитироватьНедострой, по-моему, был на Земле, а стыковки все были как надо
И кто бы вынимал из стыковочного узла посторонний предмет? А с какого раза состыковался следующий модуль? А проблемы с солнечными батареями? То они больтаются то не раскрываются...
ЦитироватьНееее, к Миру всё уже было "хокей" со стыковками и с технологиями ОС, вполне можно было ЛОС сооружать
Даже к Миру никакого хоккея не было. Серийные корабли уже стыковались довольно бодро (хотя и тут случались накладки) а с уникальными модулями вечно были проблемы.
ЦитироватьЕсли бы, конечно, был 40-тонник
Но его-то как раз под рукой и не оказалось - ну так уж вышло :roll:
И если бы эта ЛОС была ещё комуто нужна. И если бы на неё были деньги. Но ни того, ни другого ни третьего...
ЦитироватьИ ваще - всё дорого и ненужно
Включая туалетную бумагу
Ведь совершенно очевидно, что тратя немыслимые средства на производство этого абсолютно ненужного т.н. "блага цивилизации" мы напрочь загоним свою и без того на ладан дышащую экономику
А вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!
ЦитироватьА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!
не передергивайте. главное -- тампакс.
ЦитироватьЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!
По официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.
Вообще говоря планировали ракету на восемь двигателей Ф-1 и без всяких стыковок. ИМХО от того и у РН Сатурн-1 было восемь двигателей - проба пера так сказать.
Так что стыковка появилать не от желания подешевле, а как вынужденный вариант из-за ограничений.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!
По официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.
Вообще говоря планировали ракету на восемь двигателей Ф-1 и без всяких стыковок. ИМХО от того и у РН Сатурн-1 было восемь двигателей - проба пера так сказать.
Так что стыковка появилать не от желания подешевле, а как вынужденный вариант из-за ограничений.
А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.
ЦитироватьПо официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.
Если я ничего не путаю для производства первой ступени Сатурна-5 был специально построен завод в Мичуде. Именно такой какой нужен именно для такой ступени. Так что с "имеющимися площадями" увас чтото не то...
ЦитироватьЦитироватьА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!
не передергивайте. главное -- тампакс.
Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... :( Забыл как в Совке использовались газеты... ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!
не передергивайте. главное -- тампакс.
Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... :( Забыл как в Совке использовались газеты... ;)
Это что... Вот перфоленты... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!
не передергивайте. главное -- тампакс.
Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... :( Забыл как в Совке использовались газеты... ;)
Это что... Вот перфоленты... :roll:
А перфокарты... :roll:
Ну Вы меня поняли...
Цитировать]А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.
Здесь Вы заблуждаетесь. Прочитайте внимательно соответствующую главу воспоминаний Б.Е.Чертока. Да и вообще имеется некоторое недопонимание механизмов работы советской системы. Шла постоянная жесткая борьба за скудные материальные ресурсы между ведомствами. Под каждое постановление Совмина ресурсы расписывались вперед на многолетние сроки. И перекос в пользу одного ведомства встречал жесточайшее сопротивление со стороны других. А для лоббирующих фигур из состава ЦК и ВПК это было связано и с личным риском в случае неудачи проекта. Поэтому все и завяэывалось на санкцию первого лица. Да еще любой проект страдал от низкой квалификации солдат и слабой технической оснащенности Спецстроя. Добавте к этому неудачную попытку хозяйственной реформы при внедрении Совнархозов и почти двухлетний провал в работе ЦК, ВПК и Совмина при смещение Хрущева и ревизии всех санкционированных им планов. От нынешнего состояния дел отличие в том, что можно было без проблем в десятки раз увеличить колличество людских ресурсов, занятых в проекте, но с материальными ресурсами проблемы были не меньшие, чем сейчас с финансами. Я имею в виду не абсолютные объемы вовлеченных ресурсов, а гарантированные потребности под конкретный проект.
ЦитироватьЦитировать]А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.
Здесь Вы заблуждаетесь. Прочитайте внимательно соответствующую главу воспоминаний Б.Е.Чертока.
Можно ли ему верить? Во- первых, это взгяд изнутри ОКБ, во-вторых - мнение человека, ответственного за неудачу Н1. Неадекватная работа КОРДа очень дорого обошлась в прямом и переносном смысле.
ЦитироватьЭто что... Вот перфоленты... :roll:
В качестве туалетной бумаги????? :shock: :shock: :shock: :roll: :roll: :roll:
ЦитироватьДа и вообще имеется некоторое недопонимание механизмов работы советской системы. Шла постоянная жесткая борьба за скудные материальные ресурсы между ведомствами. Под каждое постановление Совмина ресурсы расписывались вперед на многолетние сроки. И перекос в пользу одного ведомства встречал жесточайшее сопротивление со стороны других. А для лоббирующих фигур из состава ЦК и ВПК это было связано и с личным риском в случае неудачи проекта. Поэтому все и завяэывалось на санкцию первого лица.
Как все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами. При создании ракеты была выбрана схема, максимально упрощающая жизнь разработчиков при максимальной стоимости стартового комплекса. Еще раньше был построен высотный цех в Подлипках, потому что показалось, что неудачи с отработкой ракет связаны с подъемом в вертикальное положение. Именно Королев отказался от стендов. Он мог говорить что это дорого. Но именно он посчитал, что они не необходимы. А не Устинов. В конце концов - американцы стенды делали - а это железный аргумент для СССР. Причина неудачи программы Н1 лежит в области неэффективного руководства. В случае с СССР - это неудача отрасли и непосредственно ЦКБЭМ. Поскольку наша промышленность всегда была малоуправляема, а при всех организационных перетрясках при Миките Королев фактически подменял функции министерства - сам определял себе цели и задачи. И то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева. Даже в условиях планового хозяйства, которое конечно накладывало определенные ограничения (хотя где их нет), инициативный руководитель мог найти выход. Например, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности. Но для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно. В отношении затрат на Н1. Я работал с людьми из МОМа, и у меня нет причин не доверять их мнению. Общий тон - денег не жалели.
ЦитироватьЦитироватьЭто что... Вот перфоленты... :roll:
В качестве туалетной бумаги????? :shock: :shock: :shock: :roll: :roll: :roll:
Ну не на свои же деньги покупать?!
ЦитироватьИ то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева.
Ага. Решения принятые в услловиях когда руководители экономики прямо говорят: средств на эти вещи нет и не будет!
А вы наверно представляете себе так, что стоило только Королёву сказать: дайте мне цемента, металлоконструкций и строителей на постройку стендов, как ему с радостью бы ответили: Вах, бери дорогой, почему отказываешься?
ЦитироватьНапример, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности.
Стенд ждля первой ступени на плаву без бетона? Оригинальненько... А! Для стенда бетон был а для цеха не было?
ЦитироватьНо для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно.
Да куда уж ему, знать что ему нужно... :( Жаль что вас тогда не было, вы б подсказали...
ЦитироватьЦитироватьИ то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева.
Ага. Решения принятые в услловиях когда руководители экономики прямо говорят: средств на эти вещи нет и не будет!
А вы наверно представляете себе так, что стоило только Королёву сказать: дайте мне цемента, металлоконструкций и строителей на постройку стендов, как ему с радостью бы ответили: Вах, бери дорогой, почему отказываешься?
В таких случаях нужно честно говорить, что ракету сделать нельзя. Или менять схему. В конечном счете идея КОРДа себя не оправдала и погубила всю программу. По части стендов и бетона - можно же было сделать старт по принципу УКСС?
ЦитироватьЦитироватьНапример, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности.
Стенд ждля первой ступени на плаву без бетона? Оригинальненько... А! Для стенда бетон был а для цеха не было?
Ха-ха, давайте вместе посмеемся. Я привел пример, как в условиях планового хозяйства руководитель предприятия нашел выход из положения. Куда в общем-то сам себя загнал, не учтя возможности предприятия при планировании строительства Ульяновска. Так и Королев, не упомянул этот стенд в 60-м году, когда сам придумал Н1 на 45 т и добился постановления по ней. А потом пришлось выкручиваться.
ЦитироватьЦитироватьНо для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно.
Да куда уж ему, знать что ему нужно... :( Жаль что вас тогда не было, вы б подсказали...
Я бы подсказал. Но такие люди, которые не боятся говорить правду начальству, или не умеют этого делать - редкость. Вот свежий пример - Ангара. Все все понимают, а процесс идет своим чередом.
ЦитироватьКак все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами..
Да не Королев это говорил, а Королеву представитель ЦК. Как недвусмысленную угрозу и напоминание об ответственности.
ЦитироватьВ отношении затрат на Н1. Я работал с людьми из МОМа, и у меня нет причин не доверять их мнению. Общий тон - денег не жалели.
Я же все время талдычу, не в деньгах дело, а в материальных ресурсах, расписанных на годы вперед. Я тоже работал в кооперации с МОМом. И прекрасно помню как согласование программ сразу переходило на другой уровень, если требовались фондируемые ресурсы. И стопорилось на пол года или год. Их надо отнимать с большим скандалом. И не только в них. Если Вы дадите себе отчет, что вопросы необходимости строительства стендов требовали согласования с КБ Бармина, для которого эта дополнительная головная боль.В условиях хронической перегрузки его КБ это не обещала ничего кроме нервотрепки. А практическое утроение объема строймонтажа на ближайшие годы для Спецстроя, без согласования с которым, такое решение тоже принять было нельзя, Учтите эти моменты, и Вам станет понятнее тот цуцванг, в котором находился Королев. Да еще давление со стороны конкурирующих предложений Челомея и Янгеля. Челомею стенды не нужны между прочем. Нельзя исключить, что отказ от требования сохранить программу строительства стендов было условием сохранения проекта для КБ.
И вот так все эти коммунисты делали все для счастья советского человека. Ужас какой - отдадут проект другому КБ!
Дело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
ЦитироватьЦитироватьКак все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами..
Да не Королев это говорил, а Королеву представитель ЦК. Как недвусмысленную угрозу и напоминание об ответственности.
Как-то это мало подействовало.
ЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
ЦитироватьЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.
Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.
Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.
Согласен. Хотя и не факт, что США не добились бы этих успехов и в отсутствие NASA :roll:
ЦитироватьВ таких случаях нужно честно говорить, что ракету сделать нельзя.
А если нельзя но очень хочется?
ЦитироватьВ конечном счете идея КОРДа себя не оправдала и погубила всю программу.
Ну вы даёте! А я то думаю: что её погубило...
ЦитироватьПо части стендов и бетона - можно же было сделать старт по принципу УКСС?
Вечная зависть еврея: Где мне взять тот задний ум которым русский умный потом?
ЦитироватьДа. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
И у нас сделали выводы. И для Энергии стенды построили.
ЦитироватьДа. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
НАСА не писало ТЗ. О каком ТЗ может идти речь, когда окончательный выбор делался между Nova и С-5 у которых стартовые массы различаются чуть ли не вдвое. Независимая структура из членов конгресса, представителей промышленности и военных дала свои рекомендации президенту по представленным проектам.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.
Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.
Согласен. Хотя и не факт, что США не добились бы этих успехов и в отсутствие NASA :roll:
В отсутствие НАСА имея неоспоримое технологическое преимущество, больше средств и опыта, США проспали первый спутник и первого космонавта (конечно уже при НАСА, но эффект еще не сказался). Именно из-за неорганизованного управления и перетягивания каната между ведомствами.
Цитировать...NASA's first administrator T. Keith
Glennan on the establishment of the agency on Oct. 1, 1958.
Если повар нам не врёт.
ЦитироватьNASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.
В капиталистических США отдельные ступени Сатурн-5 делали разные частные фирмы. А всё потому, что было кому запрячь их в одну упряжку.
А у нас? Королев делает свою ракету, Челомей свою, Янгель свою, Глушко вообще забастовку объявляет.
Нужен был особый комитет по космическим делам при Совмине, как с ядерным оружием: http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear010.htm
Что касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.
ЦитироватьЦитироватьNASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.
В капиталистических США отдельные ступени Сатурн-5 делали разные частные фирмы. А всё потому, что было кому запрячь их в одну упряжку.
А у нас? Королев делает свою ракету, Челомей свою, Янгель свою, Глушко вообще забастовку объявляет.
Нужен был особый комитет по космическим делам при Совмине, как с ядерным оружием: http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear010.htm
Что касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.
Посмотрите, сколько фирм занимались в США Новой. И Челомей, и Янгель (да, и Королев до 1964 года) - все делали в рамках БУМАЖНОЙ СТАДИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ. Это сущие копейки. Вы же не полагаете всерьез, что Янгелю и Челомею после 64-го года дали бы деньги на полномасштабное проектирование и тем более - изготовление Р-56 и УР-700?
ЦитироватьЧто касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.
Интересно, как Вы себе представляете подстройку первой ступени под РН пакетной схемы (емнип, Н-1 сорокатонка была пакетом)?
Ну и 200-тонник был бы ровно тогда, когда и Вулкан :lol:
Челомей зато свой Протон делал отнюдь не бумажным. Вместо него вполне можно было делать "облегченную" Н-1.
Что касается двигателей тягой 600 тонн - проблемы с детонацией в камерах сгорания вполне решаемы созданием четырехкамерного движка (каким и сделали реальный РД-170), тогда главная проблема - создать мощный турбонасос.
Вот на что нужно было обязательно тратить деньги - на стенд для первой ступени. ИМХО не так уж много на нём сэкономили, учитывая что создали Н-1 и старты для неё. А потеряли - много.
ЦитироватьЧеломей зато свой Протон делал отнюдь не бумажным. Вместо него вполне можно было делать "облегченную" Н-1.
Что касается двигателей тягой 600 тонн - проблемы с детонацией в камерах сгорания вполне решаемы созданием четырехкамерного движка (каким и сделали реальный РД-170), тогда главная проблема - создать мощный турбонасос.
Вот на что нужно было обязательно тратить деньги - на стенд для первой ступени. ИМХО не так уж много на нём сэкономили, учитывая что создали Н-1 и старты для неё. А потеряли - много.
Протон - это другая "пестня" и делался он не в пику Н-1. 600-тонник довели до ума в начале 80-х. Думаю при всем желании, раньше вряд ли смогли бы.
ЦитироватьИнтересно, как Вы себе представляете подстройку первой ступени под РН пакетной схемы (емнип, Н-1 сорокатонка была пакетом)?
Ну и 200-тонник был бы ровно тогда, когда и Вулкан :lol:
Нет, не надо никаких пакетов. Создать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева. Он очень правильно сделал, что пошел на дополнительные затраты, на перспективу это было очень выгодно. В этом мы опередили американцев - я уверен что в будущем сверхтяжелые ракеты будут делать прямо на космодроме, как корабли на верфи. Представляете какие ракеты можно создавать в диаметре 17 метров? (пусть даже с подвеными баками - можно внутри цилиндрического корпуса ступени разместить несколько сферических баков или подвесные баки с цилиндрическими вставками, так что не понадобится отдельный диаметр для каждого бака).
Вот чего не хватило - это мощного двигателя и УКСС. Были бы они - и на космодроме можно собирать сверхмощные ракеты с диаметром Н-1 и с 18 600-тонными двигателями (в 2 ряда - 6 во внутреннем и 12 во внешенем) - Нова отдыхает.
У американцев вообще лунная программа была очень продуманой, но с одним недостатком - она затачивалась именно под флаговтык на Луне. Сатурн-5 по тем временам исполинская ракета, но для лунной базы и Марса она была мала. Ну высадились на Луне, а дальше что?
Мы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.
ЦитироватьМы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.
Что бы оценить все прелести создания чудища посреди степи очень полезно прочитать книгу воспоминаний нынешнего вице-президента РКК
В. М. Филина "Дорога к Энергии"(или Путь, точно не помню). Он как раз этим и занимался и описывает все впечатляюще.
Реальным и оправданным решением был бы строительство старта Н-1 на берегу Каспия и доставка готовых ступеней из Самыры на баржах. Но очевидно затраты на создание инфраструктуры с нуля были не подъемны.
А вообще быть самым умным опосля, когда реальный опыт отсортировал успешные решения, принимавшиеся реальными деятелями под давлением ответственности и сложившихся обстоятельств, конечно приятно для собственного самолюбия, но не много стоит.
ЦитироватьСоздать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева. Он очень правильно сделал, что пошел на дополнительные затраты, на перспективу это было очень выгодно. В этом мы опередили американцев - я уверен что в будущем сверхтяжелые ракеты будут делать прямо на космодроме, как корабли на верфи.
Только пока мы опережали американцев в строительстве заводов на космодроме, они слетали на Луну, сделали шаттл, а завод остался в другой стране и развалился.
ЦитироватьРеальным и оправданным решением был бы строительство старта Н-1 на берегу Каспия и доставка готовых ступеней из Самыры на баржах. Но очевидно затраты на создание инфраструктуры с нуля были не подъемны.
Интересно, такие варианты вообще рассматривались?
Не думаю, что была бы принципиальная разница с Байконуром. Что там использовалось старого? КАЗ и НИПы? В общем для космодрома достаточно ветки ж/д.
ЦитироватьА вообще быть самым умным опосля, когда реальный опыт отсортировал успешные решения, принимавшиеся реальными деятелями под давлением ответственности и сложившихся обстоятельств, конечно приятно для собственного самолюбия, но не много стоит.
Я все же предлагаю судить по результату. поскольку его не было, решения можно считать неправильными.
ЦитироватьЦитироватьПо официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.
Если я ничего не путаю для производства первой ступени Сатурна-5 был специально построен завод в Мичуде. Именно такой какой нужен именно для такой ступени. Так что с "имеющимися площадями" увас чтото не то...
Нет, у меня всё то. :)
Специально для вас, Володя, погугалил:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nova_rocket
Цитировать...
Originally, NASA had designed Nova for the "direct ascent" mission profile
...
The most powerful of the resulting "normal" designs, the 8L, included eight F-1's in the lower stage and placed 68 tons in a translunar trajectory.
...
main determinant in selecting the Saturn over the Nova was that the Saturn C-5 could be built in an existing factory outside New Orleans, later known as the Michoud Assembly Facility, while the larger diameter Nova would need new factories to be built.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48961.jpg)
ЦитироватьА вообще быть самым умным опосля, когда реальный опыт отсортировал успешные решения, принимавшиеся реальными деятелями под давлением ответственности и сложившихся обстоятельств, конечно приятно для собственного самолюбия, но не много стоит.
Нужно было просто объединить всю космическую отрасль в иерархическую систему, и тщательно проработать задачи на десятилетия вперед - что нам нужно, а что нет. Чтобы генеральные не могли играть в детскую игру "хочу - не хочу".
При разработке ядерного оружия именно так поступили, и быстро догнали американцев. Хотя сразу после войны по ресурсам наше отставание было ещё сильнее, чем в 60-ых - полстраны было разрушено.
ЦитироватьЯ все же предлагаю судить по результату. поскольку его не было, решения можно считать неправильными.
Не забывая добавлять "задним числом".
Если бы мы начали строить ещё и стенд то потеряли бы ещё больше. Стенд в придачу ко всему остальному.
Повторяю ещё раз: задача высадки на Луну в то время была нам не по силам. И стенды, привлечение Глушко и т.п. ничего бы не изменили а только увеличили бы суммы потерь.
ЦитироватьЦитировать... an existing factory outside New Orleans, later known as the Michoud Assembly Facility,
Эээ... А чем занимался этот завод до того как стал делать Сатурны-5?
Да, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?
ЦитироватьДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?
Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... an existing factory outside New Orleans, later known as the Michoud Assembly Facility,
Эээ... А чем занимался этот завод до того как стал делать Сатурны-5?
During World War II, a production building covering 43 acres under one roof -- the world's largest building at that time -- was completed. Plywood cargo planes, landing craft and air-sea rescue vehicles rolled off the production line to support the war effort.
Early in the Korean conflict the Chrysler Corporation received a contract to manufacture tank cylinder heads at the Michoud Ordnance Plant in New Orleans, Louisiana. The facility was converted for the construction of 12-cylinder engines for Sherman and Patton tanks. Among the division's renovation tasks was the complete dismantling and relocation of a foundry from Chicago to the plant. The division also designed, procured and installed several hundred tons of humidity-control equipment for the 47-acre structure. The pilot production line went into operation, but because of changing requirements, the plant never went into full production.
ЦитироватьЦитироватьДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?
Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.
Ещё одно преимущество пакета. :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?
Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.
О! Блока Ц - поводились (один раз), всего пакета - ни разу. Весь пакет сразу же запустили в полёт без огневых испытаний.
Это к вопросу о необходимости стендов.
ЦитироватьDuring World War II, a production building covering 43 acres under one roof -- the world's largest building at that time -- was completed. Plywood cargo planes, landing craft and air-sea rescue vehicles rolled off the production line to support the war effort.
А... Значит это был авиазавод... Не знал. Чтото думал что его специально построили. А высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?
ЦитироватьЦитироватьDuring World War II, a production building covering 43 acres under one roof -- the world's largest building at that time -- was completed. Plywood cargo planes, landing craft and air-sea rescue vehicles rolled off the production line to support the war effort.
А... Значит это был авиазавод... Не знал. Чтото думал что его специально построили. А высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?
Да не совсем.
ЦитироватьDuring the Korean War it made engines for Sherman and Patton tanks.
Похоже на мобилизационный завод широкого профиля.
ЦитироватьЕсли бы мы начали строить ещё и стенд то потеряли бы ещё больше. Стенд в придачу ко всему остальному.
Гспди, свершилось! Кажется, я впервые согласен со Старым. Старею? :roll:
Действительно, если КОРД не успевал реагировать на аварии двигателей, то стенд был бы разнесен гарантировано при первой же проблеме с ДУ. При этом стенд по типу УКСС получается даже дороже старта.
Если вышеприведенные рассуждения верны, то, действительно, лучше уж две ПУ построить, чем один стенд и один старт - ибо разрушение любого из них останавливает программу на годы.
Что и подтвердила Энергия:
ЦитироватьЭто к вопросу о необходимости стендов.
Если верить воспоминаниям Филина, то стендовое изделие превратилось в летное в том числе и из-за опасений разрушить уникальный стенд.
Да, и результат одного из прожигов Зенита в начале 80-х не забываем.
По поводу объяснений неудач Н-1 отсутствием стенда: я сейчас страшное сделаю. Я слово нехорошее скажу. ух... "отмазка".
ой :oops:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?
Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.
О! Блока Ц - поводились (один раз), всего пакета - ни разу. Весь пакет сразу же запустили в полёт без огневых испытаний.
Это к вопросу о необходимости стендов.
Насколько я понимаю, СДИ тоже не успели ввести до полетов. Так что по сути на Буране стенды полностью не использовались. Это так. Другой вопрос, что почти гарантированный взрыв НК-15 на стенде позволил бы раньше обосновать необходимость НК-33. И сохранил бы старт. Кроме того, стала бы ясна неадекватность КОРДа.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы мы начали строить ещё и стенд то потеряли бы ещё больше. Стенд в придачу ко всему остальному.
Гспди, свершилось! Кажется, я впервые согласен со Старым. Старею? :roll:
Действительно, если КОРД не успевал реагировать на аварии двигателей, то стенд был бы разнесен гарантировано при первой же проблеме с ДУ. При этом стенд по типу УКСС получается даже дороже старта.
Если вышеприведенные рассуждения верны, то, действительно, лучше уж две ПУ построить, чем один стенд и один старт - ибо разрушение любого из них останавливает программу на годы.
Что и подтвердила Энергия:
ЦитироватьЭто к вопросу о необходимости стендов.
Если верить воспоминаниям Филина, то стендовое изделие превратилось в летное в том числе и из-за опасений разрушить уникальный стенд.
Да, и результат одного из прожигов Зенита в начале 80-х не забываем.
По поводу объяснений неудач Н-1 отсутствием стенда: я сейчас страшное сделаю. Я слово нехорошее скажу. ух... "отмазка".
ой :oops:
Давайте тогда прямо скажем - Королев был неспособен создать РН 100-тонного класса и при этом сделал все, чтобы ее не дали создать Челомею или Янгелю.
ЦитироватьА... Значит это был авиазавод... Не знал. Чтото думал что его специально построили. А высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?
Нет
By 1964, NASA added a separate engineering and office building, vertical assembly building and test stage building.
ЦитироватьНасколько я понимаю, СДИ тоже не успели ввести до полетов. Так что по сути на Буране стенды полностью не использовались. Это так.
Вот оказывается как! А тлько что вы считали: Надо было разорить страну, отобрать кирпич, цемент и строителей у школ и больниц, спустить это всё на стенд а потом взорвать!
ЦитироватьДругой вопрос, что почти гарантированный взрыв НК-15 на стенде позволил бы раньше обосновать необходимость НК-33. И сохранил бы старт. Кроме того, стала бы ясна неадекватность КОРДа.
НК-15 взрывались на стендах с завидной регулярностью. И что это обосновало? Кстати, лишь одна Н-1 погиблап из-за взрыва двигателя. Неадекватность КОРДа хорошо продемонстрировали лётные испытания. Вы думаете взрыв на стенде был бы дешевле или нагляднее?
Опять же кстати - лишь одна из аварий произошла из за неадекватной работы КОРДа и то он вышел из строя в результате пожара.
ЦитироватьДавайте тогда прямо скажем - Королев был неспособен создать РН 100-тонного класса и при этом сделал все, чтобы ее не дали создать Челомею или Янгелю.
Челомей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.
Неспособны были не Королёв, Челомей или Янгель, не способна была вся страна. Советский Союз не способен был в конце 60-х - начале 70-х создать ракету аналогичную Сатурну-5. И Королёв тут не при чём - если бы он родился в Уганде он бы тоже не смог. Единственное в чём его можно обвинять так это в попытке прыгнуть выше головы. Но можно ли за это упрекать?
ЦитироватьПохоже на мобилизационный завод широкого профиля.
Просто некому ненужный и потому всегда доступный завод :)
А изначально строили верфь
At the outbreak of the war, the plantation was selected by the U. S. Maritime Commission for a $30 million shipyard for the building of Liberty ships by Higgins Industries of New Orleans. A 1,000-acre tract of the Michoud Plantation was bought for this purpose. The dredging of a connecting canal from the plant site to the nearby Intra Coastal Canal was undertaken by the U. S. Corps of Engineers. Construction of the shipyard begun soon after the signing of the contract.
By an Act of Congress dated August 12, 1942, the partially-built shipyard was taken over by the government for building large plywood cargo planes. Higgins Industries was given a contract in October, 1942, for the manufacture of 1,200 of these cargo planes.
ЦитироватьЦитироватьА высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?
Нет
By 1964, NASA added a separate engineering and office building, vertical assembly building and test stage building.
Значит здание было построено именно под требуемый размер? И могло быть построено под любой нужный размер?
ЦитироватьУ американцев вообще лунная программа была очень продуманой, но с одним недостатком - она затачивалась именно под флаговтык на Луне. Сатурн-5 по тем временам исполинская ракета, но для лунной базы и Марса она была мала. Ну высадились на Луне, а дальше что?
Мы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.
Ага каждый день к планетам и летаем! На той самой ракете!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?
Нет
By 1964, NASA added a separate engineering and office building, vertical assembly building and test stage building.
Значит здание было построено именно под требуемый размер? И могло быть построено под любой нужный размер?
Думаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю, СДИ тоже не успели ввести до полетов. Так что по сути на Буране стенды полностью не использовались. Это так.
Вот оказывается как! А тлько что вы считали: Надо было разорить страну, отобрать кирпич, цемент и строителей у школ и больниц, спустить это всё на стенд а потом взорвать!
ЦитироватьДругой вопрос, что почти гарантированный взрыв НК-15 на стенде позволил бы раньше обосновать необходимость НК-33. И сохранил бы старт. Кроме того, стала бы ясна неадекватность КОРДа.
НК-15 взрывались на стендах с завидной регулярностью. И что это обосновало? Кстати, лишь одна Н-1 погиблап из-за взрыва двигателя. Неадекватность КОРДа хорошо продемонстрировали лётные испытания. Вы думаете взрыв на стенде был бы дешевле или нагляднее?
Опять же кстати - лишь одна из аварий произошла из за неадекватной работы КОРДа и то он вышел из строя в результате пожара.
Старый, Вам отлично известно, что я никогда не был сторонником Н1 (а таких на форуме хватает). Но в отношении возможностей я не согласен - главная проблема была организационная. Все остальные проблемы могли быть так или иначе решены. Да, в СССР невозможно было построить Сатурн-5. Но возможно было осуществить высадку на Луну. При другой организации дела. Нужно ли было вообще это затевать - это другой вопрос. Хотя если хотеть пилотируемых полетов - то да. Поскольку короме политики у ПК задач нет, и насколько я понимаю, тут Вы со мной согласны.
Я не говорю, что стенд нужно было делать. Я говорю, что от стенда отказался Королев. Не партия с ЦК на него надавили, а сам он отказался. Обвинять меня в том, что я сторонник стенда после этого - странно. Особенно учитывая Ваше отношение к Королеву.
В отношении КОРДа. А второй пуск? Да, там был взрыв, но двигатели то все были выключены КОРДом, что обошлось разрушенным стартом. И если бы не блокировка, то по такому сценарию прошел бы и третий пуск.
ЦитироватьСоздать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева.
:evil: :evil: Угу. И гонять пол-завода в командировки в степь - тоже очень прогрессивно.
Вижу, вы никогда не ездили в командировку хотя бы на месяц в удаленные от цивилизации места.
ЦитироватьЦитироватьДавайте тогда прямо скажем - Королев был неспособен создать РН 100-тонного класса и при этом сделал все, чтобы ее не дали создать Челомею или Янгелю.
Челомей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.
Неспособны были не Королёв, Челомей или Янгель, не способна была вся страна. Советский Союз не способен был в конце 60-х - начале 70-х создать ракету аналогичную Сатурну-5. И Королёв тут не при чём - если бы он родился в Уганде он бы тоже не смог. Единственное в чём его можно обвинять так это в попытке прыгнуть выше головы. Но можно ли за это упрекать?
У меня нет такого романтического отношения к Королеву. Особенно после прочтения всех мемуаров последних лет. Не думаю, что он хотел куда-то прыгать. Он бился за ресурсы, не более того. И готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции. И легко бы сдал Н1. Ее доводка до летного состояния - это Мишин, который все поставил на нее.
ЦитироватьЧеломей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.
А Р-56? Моноблочная?
Старый, я вот давно хотел Вас спросить. Ведь в США была своя программа создания ИСЗ. И рано или поздно Авангард бы полетел. И если бы он был первым, это произвело бы такой же эффект, как запуск советсткого Спутника?
ЦитироватьЦитироватьЧеломей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.
А Р-56? Моноблочная?
Последний вариант - моноблок, а предыдущие - полиблок в одном из самых извращенных видов :shock:
ЦитироватьДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.
Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?
ЦитироватьЦитироватьДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.
Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?
Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.
Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?
Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Потому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.
Извините, что ещё раз повторю свою версию того, что нужно было строить вместо Н-1.
Первая ступень - полиблок на основе трех-пяти УРМ модулей.
Размер УРМ модуля - 4-6 метров в диаметре = ДУ - 4-8 150 тонных двигателя НК-15 или РД-253.
Базовые варианты:
75 тонник - пять 4-х метровых УРМ или
75 тонник - три 5-ти метровых УРМ или
90 тонник - три 6-ти метровых УРМ.
Отрабока лётных испытаний на базе РН с одним УРМ. Это позволило бы быстро выявить и исправить большенство проблем.
Когда стало бы ясно, что 75 тонника не хватает для однопусковой схемы, можно было бы провести быстрый апгрэйд до 105 - 150 тонника путём увеличения количество модулей в первой ступени.
Наверно раньше американцев на Луну бы не полетели, но к началу 70-х наверное полетели бы. А РН на базе того УРМ летала бы до сих пор. И не было бы таких грандиозных потерь средств, которые в итоге потеряли на Н-1 и Энергию.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.
Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?
Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Потому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.
И такие варианты рассматривались, но выбрали моноблок.
Но дело не в этом.
Самым предпочтительным был выбран вариант прямого полёта без стыков на базе Новы с восьмью Ф-1 на первой ступени.
Но для Новы пришлось бы строить полностью новый завод.
Второй вариант был Сатурн-5 с одной стыковкой на ЛЕО, но зато с уже имеющимся заводом.
ИМХО именно сжатые сроки склонили чашу весов в пользу Сатурна-5. Стали бы строить завод для НОВЫ потеряли бы ещё год-два.
ЦитироватьПотому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.
Так ведь так и хотели поступить с пост-Сатурном - навесить ускорители. Прорабатывались варианты с жидкостными или твердотопливными ускорителями.
Цитировать:evil: :evil: Угу. И гонять пол-завода в командировки в степь - тоже очень прогрессивно.
Вижу, вы никогда не ездили в командировку хотя бы на месяц в удаленные от цивилизации места.
Космодром, откуда космические корабли отправляются бороздить Большой театр - это центр мировой цивилизации, превосходящий по масштабу Нью-Васюки! :D
Впрочем вариант с космодромом в низовья Волги и перевозкой ступеней баржами тоже хорош - по воде можно перевести ракету любых мыслимых габаритов.
Кстати можно было использовать Капустин Яр - строить стартовые комплексы для сверхтяжелых ракет там.
ЦитироватьДействительно, если КОРД не успевал реагировать на аварии двигателей, то стенд был бы разнесен гарантировано при первой же проблеме с ДУ. При этом стенд по типу УКСС получается даже дороже старта.
Стенд дороже старта, зато одна ступень дешевле ракеты с ПН. А если не дай бог пуск пилотируемый? Или схема полета многопусковая, половину межпланетного корабля уже вывели, а вторая кирдыкнулась на старте - вся программа полета псу под хвост. Уж лучше ступени на стенде отработать.
ЦитироватьЕсли вышеприведенные рассуждения верны, то, действительно, лучше уж две ПУ построить, чем один стенд и один старт - ибо разрушение любого из них останавливает программу на годы.
Что и подтвердила Энергия:
ЦитироватьЭто к вопросу о необходимости стендов.
Если верить воспоминаниям Филина, то стендовое изделие превратилось в летное в том числе и из-за опасений разрушить уникальный стенд.
Да, и результат одного из прожигов Зенита в начале 80-х не забываем.
А может лучше построить два УКСС вместо одного стенда и одного старта? Стенд - он на то и стенд, что на нём взрыв может быть. Он должен быть резервирован, чтобы из-за одной аварии программа наолго не тормозилась.
ЦитироватьА может лучше построить два УКСС вместо одного стенда и одного старта? Стенд - он на то и стенд, что на нём взрыв может быть. Он должен быть резервирован, чтобы из-за одной аварии программа надолго не тормозилась.
Стенд, по понятным причинам, всегда дороже старта.
Если мы допускаем возможность взрыва, то, вообще-то, тащить изделие на стенд рано. Ну, ладно, поставили.
При испытании пусками разрушенный старт мы будем иметь только при аварии по типу рокового пуска Н-1 - вариант взрыва изделия до КП для многодвигательной жидностной РН маловероятен.
А вот в случае со стендом почти любая авария, связанная с двигателем, закончится как минимумо пожаром.
Ну, давайте представим, что вместо реальных пусков Н-1 это были бы стендовые испытания. Первый же пуск с пожаром в хвостовом отсеке с большой вероятностью вывел бы стенд из строя.
А что бы мы получили полезного при испытаниях на стенде? Ну, если авария при четвертом пуске была связана с гидроударом - то это бы выяснилось. А если официальная версия правильна и был взрыв двигателя? Потеряли бы еще один стенд.
Проблемы с неучтенными моментами по крену может, поймали бы, а может, и нет - зависит от постановки эксперимента.
И только тот пуск, что в реальности угробил старт, на стенде мог бы обойтись без особых потерь.
Итак: в реальности пускаем четыре Н-1 и теряем одну ПУ. Гипотетически ставим теже самые первые ступени на стенд - и теряем три стенда. При этом ничего принципиально нового не поняв.
Стендовые испытания ступени в сборе ценны для отработки изделия в целом. Доводить таким образом двигатели - только гробить народные деньги.
ЦитироватьСтенд дороже старта, зато одна ступень дешевле ракеты с ПН.
Так можно и пуски проводить с одной ступенью и макетами остальных.
ЦитироватьПостроили пару недостающих зданий, а не весь завод.
Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?
ЦитироватьВезде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".
ЦитироватьУ меня нет такого романтического отношения к Королеву.
А с чего вы решили что у меня оно есть?
ЦитироватьОсобенно после прочтения всех мемуаров последних лет.
И что ж вы там такого узнали?
ЦитироватьНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.
Это заметно, что вы не думаете. ;)
ЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
ЦитироватьИ готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции.
Ой, что это?
ЦитироватьИ легко бы сдал Н1.
Это как? Отдал Р-7, АМС, боевые ракеты, Зениты а потом сдал Н-1? И что бы осталось?
ЦитироватьСтарый, Вам отлично известно, что я никогда не был сторонником Н1 (а таких на форуме хватает). Но в отношении возможностей я не согласен - главная проблема была организационная. Все остальные проблемы могли быть так или иначе решены.
Нет. Проблема была в технической отсталости СССР. Организационный бардак только усугублял ситуацию но не определял её.
ЦитироватьДа, в СССР невозможно было построить Сатурн-5. Но возможно было осуществить высадку на Луну. При другой организации дела.
Невозможно было. Научно-технический уровень страны это не позволял. Вы уже успели забыть как летали тогдашние Союзы? Какая, блин, Луна?
ЦитироватьНужно ли было вообще это затевать - это другой вопрос. Хотя если хотеть пилотируемых полетов - то да. Поскольку короме политики у ПК задач нет, и насколько я понимаю, тут Вы со мной согласны.
Требовалось быть на Луне именно первыми. тратить такие силы и средства только для того чтоб проиграть американцам было абсолютно никому не нужно. А опередить американцов было невозможно. Вот и всё. Поэтому у высадки в тот период не было никаких шансов.
ЦитироватьЯ не говорю, что стенд нужно было делать. Я говорю, что от стенда отказался Королев. Не партия с ЦК на него надавили, а сам он отказался.
Отказался он вынужденно прекрасно понимая что стенда всё равно не будет.
ЦитироватьВ отношении КОРДа. А второй пуск? Да, там был взрыв, но двигатели то все были выключены КОРДом, что обошлось разрушенным стартом. И если бы не блокировка, то по такому сценарию прошел бы и третий пуск.
О чём это вы? Какой КОРД? Во втором пуске двигатели выключились потому что были выведены из строя взрывом первого двигателя. Разрушение трубопроводов и мощный пожар - что КОРД мог сделать?
А при чём КОРД в третей аварии? Уж скорее можно обвинять АВД по превышению углов. Нахрена его сделали? Пусть бы ракета летела вращаясь, что мешало?
ЦитироватьЦитироватьУ меня нет такого романтического отношения к Королеву.
А с чего вы решили что у меня оно есть?
Чувствуется.
ЦитироватьЦитироватьОсобенно после прочтения всех мемуаров последних лет.
И что ж вы там такого узнали?
Что интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.
ЦитироватьЧто интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.
Это где ж это вы такое прочитали?
ЦитироватьЦитироватьНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.
Это заметно, что вы не думаете. ;)
Ха. На самом деле Вы проигнорировали вопрос про первый спутник. Если бы первым был Авангард, то это бы вызвало такой же эффект в мире? Вот об этом можно и подумать.
ЦитироватьЦитироватьЧто интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.
Это где ж это вы такое прочитали?
Наиболее ярко это проявляется у Чертока. Хотя и не только там.
ЦитироватьЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
ЦитироватьА при чём КОРД в третей аварии? Уж скорее можно обвинять АВД по превышению углов. Нахрена его сделали? Пусть бы ракета летела вращаясь, что мешало?
Наверное, это ломало логику системы управления.
ЦитироватьЦитироватьИ готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции.
Ой, что это?
Это то, что потом озвучил Келдыш - "а зачем нам Луна, давайте на Марс".
ЦитироватьЦитироватьИ легко бы сдал Н1.
Это как? Отдал Р-7, АМС, боевые ракеты, Зениты а потом сдал Н-1? И что бы осталось?
Королев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, Вам отлично известно, что я никогда не был сторонником Н1 (а таких на форуме хватает). Но в отношении возможностей я не согласен - главная проблема была организационная. Все остальные проблемы могли быть так или иначе решены.
Нет. Проблема была в технической отсталости СССР. Организационный бардак только усугублял ситуацию но не определял её.
Есть масса примеров, где при технологическом несовершенстве образцы советсткой техники функционально прекрасно противостояли американским. Мы не могли сделать ракету с удельными параметрами, как в США. Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные мыслители",
ЦитироватьКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей.
Как отмечено выше, ему, покойнику, это нужно было для достижения "славы, власти и материальных благ" (в особенности). Забавно.
ЦитироватьЦитироватьДа, в СССР невозможно было построить Сатурн-5. Но возможно было осуществить высадку на Луну. При другой организации дела.
Невозможно было. Научно-технический уровень страны это не позволял. Вы уже успели забыть как летали тогдашние Союзы? Какая, блин, Луна?
Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.
ЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные мыслители",
Ага, завистник. :roll: Завидовать можно современникам. Так что тут Вы не правы. Просто меня несколько удивляет создание неприкасаемых культов вполне адекватными людьми, вроде Старого.
ЦитироватьЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Ее не сделали.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные мыслители",
Ага, завистник. :roll: Завидовать можно современникам. Так что тут Вы не правы. Просто меня несколько удивляет создание неприкасаемых культов вполне адекватными людьми, вроде Старого.
Завидовать можно хоть Юлию Цезарю. Наполеон завидовал.
И достижениям прошлого, которые злые люди не дали совершить самому (а они кажутся такими простыми) можно ого-го как завидовать.
Именно так ваши нападки на Королева по совершенно надуманным поводам и выглядят. На рациональную критику не тянут, Уж извините.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные мыслители",
Ага, завистник. :roll: Завидовать можно современникам. Так что тут Вы не правы. Просто меня несколько удивляет создание неприкасаемых культов вполне адекватными людьми, вроде Старого.
Завидовать можно хоть Юлию Цезарю. Наполеон завидовал.
И достижениям прошлого, которые злые люди не дали совершить самому (а они кажутся такими простыми) можно ого-го как завидовать.
Именно так ваши нападки на Королева по совершенно надуманным поводам и выглядят. На рациональную критику не тянут, Уж извините.
Чтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Ее не сделали.
Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.
Про обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.
ЦитироватьЦитироватьПостроили пару недостающих зданий, а не весь завод.
Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?
ЦитироватьВезде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".
1. В чём был исходный вопрос?
ЦитироватьЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!
2.
http://en.wikipedia.org/wiki/S-IC
Построили VAB:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48962.jpg)
А вот этого не строили:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48963.jpg)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Apmisc-MSFC-6870792.jpg
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Ее не сделали.
Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.
Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.
ЦитироватьЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.
Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.
Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.
Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Ее не сделали.
Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.
Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.
Ее "не захотели" доделывать не те люди, которые делали. Их заставили. Для многих это был шок, люди уходили из отрасли.
Затем, что значит "никто не пострадал"? От дел "ушли" многих, насколько я понимаю, а расстреливать тогда уже было немодно. К тому же закрытие программы было во многом результатом административных игр, так что в оргвыводах по инженерной части справедливости бы не было.
Вы какие-то не те книги читаете, что ли? Есть же воспоминания Раушенбаха, если вам Черток не по нраву. И мемуары Каманина.
Хотите я вам запощу выписки из Каманина про Н-1 и Мишина в хронологическом порядке? Это действительно тема, достойная трагедии Шекспира.
И, наконец, ударный вопрос: при чем тут Королев.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.
Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.
Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.
Вы не разбираетесь в ошибках, а выдумываете их. А затем предлагаете методы исправления выдуманных ошибок, такие, которые, будь они приняты во время оно, оставили бы страну с голым задом и при нулевом результате.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.
Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.
Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.
Вы не разбираетесь в ошибках, а выдумываете их. А затем предлагаете методы исправления выдуманных ошибок, такие, которые, будь они приняты во время оно, оставили бы страну с голым задом и при нулевом результате.
Одна ошибка - отсутствие адекватного представителя заказчика (как НАСА в США). То, что у нас ТЗ пишут на фирмах. Все остальное - частности. Стенды, размерность движка и т.д. - частности. А страну с тем же успехом разоряли все эти Е и МВ, улетающие за бугор десятками. Что, этого не было?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Ее не сделали.
Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.
Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.
Ее "не захотели" доделывать не те люди, которые делали. Их заставили. Для многих это был шок, люди уходили из отрасли.
Вы какие-то не те книги читаете, что ли? Есть же воспоминания Раушенбаха, если вам Черток не по нраву. И мемуары Каманина.
Хотите я вам запощу выписки из Каманина про Н-1 и Мишина в хронологическом порядке? Это действительно тема, достойная трагедии Шекспира.
И, наконец, ударный вопрос: при чем тут Королев.
Естетственно это не Мишин и не люди, которые ушли с ним. Это оппозоция внутри ЦКБЭМ, которая придумала ДОС. И потом пугала политбюро нырками шаттла.
Черток - лицо заинтересованное. Я работал с людьми, которые участвовали в создании Н1. Не академиками. Так что не только из газет знаю эту историю.
ЦитироватьА страну с тем же успехом разоряли все эти Е и МВ, улетающие за бугор десятками. Что, этого не было?
Не надо про "десятки АМС, разоривших страну". Все эти "десятки" были малосерийными изделиями. Если сравнивать по стоимости, то цена на наработку результата не выше, чем у супостата,
Так, в РКТ 7,1965 указано, что фактические расходы на станции "Маринер-3, 4" выглядели следующим образом:
Разработка: 62 млн. долл
Стоимость двух РН: 35 млн. долл.
Прочие расходы: 15 млн. долл.
--------------------
Итого: 112 млн. долл.
То же для "Маринеров-6, 7", согласно РКТ 21,1969:
Разработка: 128 млн. долл
РН: 20 млн. долл.
Т.е., РН -- 15% стоимости программы у супостатов. Станция -- штучное изделие. В совейском варианте станция на конвейере, расходы на наземную отработку урезаны. В итоге получается примерно так-на-так.
Из чего не следует, конечно, что мне нравится, как был использован потенциал марсианских и венерианских станций первого поколения. Явные проблемы с контролем качества уже после того, как облик изделия полностью установился.
Ключевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?
ЦитироватьПро обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.
Вы так рассуждаете, как будто не было 1991 года и мы имеем непрерывную преемственность. Я полагаю, та линия развития была сломана вместе с "Энергией" и остатки потоплены с "Миром". Новое время -- новые болезни.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПостроили пару недостающих зданий, а не весь завод.
Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?
ЦитироватьВезде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".
1. В чём был исходный вопрос?
ЦитироватьЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!
2.
http://en.wikipedia.org/wiki/S-IC
Построили VAB:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48962.jpg)
А вот этого не строили:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48963.jpg)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Apmisc-MSFC-6870792.jpg
Michoud Assembly Facility:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michoud_Assembly_Facility
"It is one of the largest manufacturing plants in the world with 43 acres (174,000 m
ЦитироватьКлючевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?
Лично я не считаю запуски АМС бессмысленной тратой денег, а сравнением хотел показать, что получать в этой области бесплатные результаты ни у кого пока не получалось.
Если же вы считаете АМС бессмыслицей в принципе, то тут мы общего языка не найдем.
ЦитироватьВот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?
И коли уж затронуты эти материи, то не могу не сказать, что те, кто так говорят, как будто не видят, что настоящее "разорение" случилось после прекращения "бессмысленного противостояния". При этом политиками были убиты такие ресурсы, человеческие и материальные, что даже платиновые АМС на брильянтовых носителях выглядят пустяком.
ЦитироватьЦитироватьПро обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.
Вы так рассуждаете, как будто не было 1991 года и мы имеем непрерывную преемственность. Я полагаю, та линия развития была сломана вместе с "Энергией" и остатки потоплены с "Миром". Новое время -- новые болезни.
Да нет, все те же.
ЦитироватьЦитироватьКлючевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?
Лично я не считаю запуски АМС бессмысленной тратой денег, а сравнением хотел показать, что получать в этой области бесплатные результаты ни у кого пока не получалось.
Если же вы считаете АМС бессмыслицей в принципе, то тут мы общего языка не найдем.
Так это не я поднял вопрос про разорение страны огневым стендом. Как Вы определяете, что имеет смысл, а что нет? Вот пуски за бугор сериями - это нормально? Я говорю только о том, что принципы организации работы, которые заложил в том числе Королев, не позволили нам полететь на Луну. И предопределили отставание от США в 60-70 гг. Отрасль 10 лет потеряла, борясь за надежность техники. И достигнута она была консервацией отставания.
ЦитироватьЦитироватьВот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?
И коли уж затронуты эти материи, то не могу не сказать, что те, кто так говорят, как будто не видят, что настоящее "разорение" случилось после прекращения "бессмысленного противостояния". При этом политиками были убиты такие ресурсы, человеческие и материальные, что даже платиновые АМС на брильянтовых носителях выглядят пустяком.
Это уже политика. Наверное, не имеет смысла ее здесь обсуждать.
ЦитироватьНет. Проблема была в технической отсталости СССР. Организационный бардак только усугублял ситуацию но не определял её.
А можно поподробнее: в чем именно заключалась техническая отсталость, не позволившая создать двигатель большой размерности?
Там где технологическая отсталость действительно имела место - отсутствие водородной инфраструктуры, электронно-лучевой сварки алюминиевых листов большой толщины (что однозначно предопределяло отказ от несущих баков, а не только число двигателей на первой ступени - компоновочно можно было сделать несущие баки с совмещенными днищами, первая ступень Новы тоже короткая и толстая, как у Н-1) - эта реальная технологическая отсталость не помешала создать Н-1. Пусть с худшим весовым совершенством, с меньшим мю ПН, чем у Сатурн-5 - но это не помешало ракете летать.
А где у американцев до начала работ по F-1 была техническая база для создания и отработки двигателя такой размерности? И какие уникальные теехнологии применялись в этих двигателях, которых в то время не было в СССР? По удельным характеристикам например F-1 и близко не стоял с советскими ЖРД.
Может всё дело в затраченых на разработку средствах? Так это вопрос экономического превосходства США, плюс высокого приоритете лунной программы у них, а не технологий. Ну и конечно сыграло роль то, что двигатели для Н-1 у нас поручили делать непрофильному КБ, а крупнейшая двигателестроительная "фирма" в СССР от работ самоустранилась.
Если бы у нас КБ работали слажено, под единым руководством, плюс денежку конструкторам подбросить на создание базы для производства 600-тонного двигателя - был бы для Н-1 нормальный двигатель.
Главная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.
Это заметно, что вы не думаете. ;)
Ха. На самом деле Вы проигнорировали вопрос про первый спутник. Если бы первым был Авангард, то это бы вызвало такой же эффект в мире? Вот об этом можно и подумать.
Если бы первым был авангард то такого эффекта это бы точно не вызвало. И чего?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.
Это где ж это вы такое прочитали?
Наиболее ярко это проявляется у Чертока. Хотя и не только там.
И где там? Какая глава?
ЦитироватьСлава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
А ресурсы то тут при чём?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции.
Ой, что это?
Это то, что потом озвучил Келдыш - "а зачем нам Луна, давайте на Марс".
Это где?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.
Это заметно, что вы не думаете. ;)
Ха. На самом деле Вы проигнорировали вопрос про первый спутник. Если бы первым был Авангард, то это бы вызвало такой же эффект в мире? Вот об этом можно и подумать.
Если бы первым был авангард то такого эффекта это бы точно не вызвало. И чего?
Т.е. все дело в страхе перед СССР? А космос сам по себе мало кого интересовал?
ЦитироватьКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.
Хм. Если отдать ещё и ПК то что останется?
И как это стыкуется с вашей теорией "борьбы за ресурсы"?
ЦитироватьЦитироватьСлава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
А ресурсы то тут при чём?
Борьба с другими Главными и Генеральными, борьба с американцами за приоритет.
ЦитироватьЕсть масса примеров, где при технологическом несовершенстве образцы советсткой техники функционально прекрасно противостояли американским.
Ну приведите из этой "массы" три самых наглядных.
ЦитироватьМы не могли сделать ракету с удельными параметрами, как в США. Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Мы не могли сделать ракету на 100 т. А что касается Луны то мы не могли сделать и корабль.
ЦитироватьЦитироватьКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.
Хм. Если отдать ещё и ПК то что останется?
И как это стыкуется с вашей теорией "борьбы за ресурсы"?
Я уже говорил об этом. Н1 - любимое детище Мишина. Он готов был ее доводить до последнего и нажил себе врагов внутри ЦКБЭМ. Королев же вполне мог заменить Н1 чем угодно. Он не зацикливался на конкретных изделиях, поскольку в значительно большей степени был менеджером, чем инженером.
ЦитироватьЦитироватьЕсть масса примеров, где при технологическом несовершенстве образцы советсткой техники функционально прекрасно противостояли американским.
Ну приведите из этой "массы" три самых наглядных.
ЗУР, самолеты, танки. Так наглядно? :wink:
ЦитироватьЦитироватьКакая, блин, Луна?
Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.
Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?". Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?
ЦитироватьЦитироватьМы не могли сделать ракету с удельными параметрами, как в США. Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Мы не могли сделать ракету на 100 т. А что касается Луны то мы не могли сделать и корабль.
Здесь соглашусь. При той системе качества (точнее ее отсутствии) успешный полет - маловероятный выигрыш в лотерею. Я только не понимаю, почему Вы все равно защищаете Королева в его желании делать Н1-Л3?
ЦитироватьЗУР, самолеты, танки. Так наглядно? :wink:
Вобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.
ЦитироватьЯ только не понимаю, почему Вы все равно защищаете Королева в его желании делать Н1-Л3?
Я его вовсе не защищаю. Я объясняю что в тогдашней ситуации другого решения быть не могло. А вся ваша критика ведётся с позиций "умный задним числом".
Сейчас, с позиций сегодняшнего знания я тоже понимаю что за эту задачу вообще не следовало браться. Но кто об этом мог знать тогда?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакая, блин, Луна?
Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.
Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?". Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?
Старый, не я придумал полет на Луну и не я делал Н1-Л3. Я в десятый раз повторяю - мне Н1 не нравится. Я работал с людьми, которые застали ее создание. И я почти уверен, что ни пятый, ни шестой пуск не были бы успешными. Прибавьте к этому фактическое отсутствие блока Г, ЛОКа, Контакта, ЭХГ и т.д. Наверное, нужно было браться за посильные задачи. Но ведь Королев не под дулом пистолета стал делать Н1. Более того, даже если Л3 ему навязали, 70 т РН он сам себе заказал. Так что, по-вашему он тут был прав?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.
Хм. Если отдать ещё и ПК то что останется?
И как это стыкуется с вашей теорией "борьбы за ресурсы"?
Я уже говорил об этом. Н1 - любимое детище Мишина. Он готов был ее доводить до последнего и нажил себе врагов внутри ЦКБЭМ. Королев же вполне мог заменить Н1 чем угодно. Он не зацикливался на конкретных изделиях, поскольку в значительно большей степени был менеджером, чем инженером.
Во первых передача всчех других программ кроме лунной была осуществлена Королёвым. В том числе он отдал Челомею и Козлову и военную пилотируемую космонавтику.
А во вторых - каквсё то что вы сказали стыкуется с вашей теорией борьбы за ресурсы"? Я всё никак не могу понять как вы додумались до такой теории.
ЦитироватьЦитироватьЗУР, самолеты, танки. Так наглядно? :wink:
Вобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.
Спорно, по меньшей мере.
ЦитироватьЦитироватьЯ только не понимаю, почему Вы все равно защищаете Королева в его желании делать Н1-Л3?
Я его вовсе не защищаю. Я объясняю что в тогдашней ситуации другого решения быть не могло. А вся ваша критика ведётся с позиций "умный задним числом".
Сейчас, с позиций сегодняшнего знания я тоже понимаю что за эту задачу вообще не следовало браться. Но кто об этом мог знать тогда?
Еще раз повторяю, не я открыл эту тему. Про Н1 вообще можно говорить только задним числом. Но выявить ошибки в такой программе разве не полезно? Что, мы не види их повторение из раза в раз? Чем запредельные для 1964 г. НК-15 принципиально отличаются от запредельных РД-191? Чем УРМ, подстроенный под освоенный диаметр отличается от сферических подвесных баков? Это те же проблемы. И так же можно сказать, что в существующих сегодня условиях УРМ с РД-191 единственное решение. Но сейчас у нас побольше информации, и большинству очевидно, что это не так. И в случае с Н1 это могло быть не так, просто всю информацию мы уже не получим.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакая, блин, Луна?
Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.
Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?". Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?
ЦитироватьСтарый, не я придумал полет на Луну и не я делал Н1-Л3. Я в десятый раз повторяю - мне Н1 не нравится. Я работал с людьми, которые застали ее создание. И я почти уверен, что ни пятый, ни шестой пуск не были бы успешными. Прибавьте к этому фактическое отсутствие блока Г, ЛОКа, Контакта, ЭХГ и т.д. Наверное, нужно было браться за посильные задачи.
Что вы крутитесь? За вот это:
ЦитироватьСтарый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам.
Вы отвечать будете? Нет? Зачем тогда было говорить?
ЦитироватьНо ведь Королев не под дулом пистолета стал делать Н1. Более того, даже если Л3 ему навязали, 70 т РН он сам себе заказал. Так что, по-вашему он тут был прав?
Я вам уже сказал раза три: для новых побед в космосе нужны были новые более мощные ракеты. Новые победы в космосе нужны были и стране и лично Королёву. И он взялся за организацию новой победы в лунной гонке. Однако как оказалось потом эта задача ни ему ни всей стране была не по силам, то есть он попытался прыгнуть выше головы.
Что тут непонятно?
ЦитироватьЦитироватьВобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.
Спорно, по меньшей мере.
F-14, 15, 16, 18, А-10, Пэтриот, Абрамс, далее везде.
ЦитироватьЕще раз повторяю, не я открыл эту тему. Про Н1 вообще можно говорить только задним числом. Но выявить ошибки в такой программе разве не полезно? Что, мы не види их повторение из раза в раз? Чем запредельные для 1964 г. НК-15 принципиально отличаются от запредельных РД-191? Чем УРМ, подстроенный под освоенный диаметр отличается от сферических подвесных баков? Это те же проблемы. И так же можно сказать, что в существующих сегодня условиях УРМ с РД-191 единственное решение. Но сейчас у нас побольше информации, и большинству очевидно, что это не так. И в случае с Н1 это могло быть не так, просто всю информацию мы уже не получим.
Ситуация отличается тем что принимая решения по Н-1 никто не знал что двигатели окажутся ненадёжными, чтотнужной электроники не будет и т.д. и т.п. А сейчас уже зная всё это повторять те же ошибки - это совсем другое дело.
Но главное неприятие у меня вызывает ваша теория "борьбы за ресурсы" обратная по отношению к действительности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.
Спорно, по меньшей мере.
F-14, 15, 16, 18, А-10, Пэтриот, Абрамс, далее везде.
Су-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.
ЦитироватьСитуация отличается тем что принимая решения по Н-1 никто не знал что двигатели окажутся ненадёжными, ...
Пардон, а теории вероятности тогда не было? Не могли посчитать, что 30 двигателей должны быть менее надежны, чем 4-5-6?
ЦитироватьСу-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.
Ну вы, блин даёте, особенно с С-300! Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.
Если бы мы так же постарались и с Луной то смогли бы тоже высадиться но через 10 лет после американцев.
ЦитироватьПардон, а теории вероятности тогда не было? Не могли посчитать, что 30 двигателей должны быть менее надежны, чем 4-5-6?
А теория вероятности не предполагает повышение надёжности путём резервирования? ;)
ЦитироватьЦитироватьСу-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.
Ну вы, блин даёте, особенно с С-300! Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала.
А ТТХ у того "оригинала" и С-300 хоть в чем-то были близки?
ЦитироватьЦитироватьПардон, а теории вероятности тогда не было? Не могли посчитать, что 30 двигателей должны быть менее надежны, чем 4-5-6?
А теория вероятности не предполагает повышение надёжности путём резервирования? ;)
Предполагает. А бог - располагает. Результат известен. Резервирование не помогло.
А надежность единичного двигателя была вполне нормальной.
ЦитироватьЦитироватьСу-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.
Ну вы, блин даёте, особенно с С-300! Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.
Если бы мы так же постарались и с Луной то смогли бы тоже высадиться но через 10 лет после американцев.
Ржу нимагу :lol: :lol: :lol:
С-300ПТ принят на вооружение в 1978 г, Пэтриот - в 1982 (в отличие от С-300 требует в ряде случаев целеуказания от спутников и не может стартовать вертикально - ракета должна быть на ПУ сориентирована в сторону цели). Т-80 принят на вооружение в 1976 г, а Абрамс - в 1980 (со 105-мм пушкой). Про самолеты согласен, но у нас самолеты практиески всегда появлялись с опозданием по сравнению с американскими аналогичного поколения.
ЦитироватьГлавная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?
Слышал в 80-х годах , что у Н-1 было кулуарное название "ракета 7 герц" и что разрушалась она от низкочастотных вибраций . :cry:
Правда это на уровне ОМС ( один мужик сказал). :wink:
ЦитироватьЧто касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.
Почему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:
Не дай бог, сейчас Старый разовьет идею-фикс, что МиГ-29 технологически соответствует "Сейбру". А все было так мирно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакая, блин, Луна?
Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.
Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?". Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?
ЦитироватьСтарый, не я придумал полет на Луну и не я делал Н1-Л3. Я в десятый раз повторяю - мне Н1 не нравится. Я работал с людьми, которые застали ее создание. И я почти уверен, что ни пятый, ни шестой пуск не были бы успешными. Прибавьте к этому фактическое отсутствие блока Г, ЛОКа, Контакта, ЭХГ и т.д. Наверное, нужно было браться за посильные задачи.
Что вы крутитесь? За вот это:
ЦитироватьСтарый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам.
Вы отвечать будете? Нет? Зачем тогда было говорить?
ЦитироватьНо ведь Королев не под дулом пистолета стал делать Н1. Более того, даже если Л3 ему навязали, 70 т РН он сам себе заказал. Так что, по-вашему он тут был прав?
Я вам уже сказал раза три: для новых побед в космосе нужны были новые более мощные ракеты. Новые победы в космосе нужны были и стране и лично Королёву. И он взялся за организацию новой победы в лунной гонке. Однако как оказалось потом эта задача ни ему ни всей стране была не по силам, то есть он попытался прыгнуть выше головы.
Что тут непонятно?
Старый, чего тут непонятно. Если основная цель космонавтики - проитивостояние с США, то она оказалась не по силам. Но Вы же сами говорите, что не нужно было копировать шаттл. Так может не нужно было копировать Аполлон? Ну была бы ракета на 70 т. И что ей пускать? И ведь это была бы железная причина консервировать именно технологическое отставание всех элементов КА. Что в этом хорошего?
ЦитироватьА ТТХ у того "оригинала" и С-300 хоть в чем-то были близки?
Вобщем то аналогичны. Если не считать вчетверо большей массы у нашего аналога.
Ну и у нас применили вертикальный старт, это уже взято с Иджиса.
ЦитироватьПредполагает. А бог - располагает. Результат известен. Резервирование не помогло.
А надежность единичного двигателя была вполне нормальной.
К сожалению теория вероятности не предсказывает к чему расположит бог. :(
ЦитироватьЦитироватьГлавная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?
Что за бред? Где это он такое сказал? Почему я не заметил?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГлавная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?
Что за бред? Где это он такое сказал? Почему я не заметил?
Кто, я? Да, сказал. А что - недостаточная жесткость конструкции - это не главная проблема?
ЦитироватьПочему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:
Потому что до того у неё не было и этого.
Опять же "пещерная техника" и "пещерный уровень" - не одно и то же.
По своим "поражающим" ТТХ С-300 соответствует Пэтриоту но выполненный на нашей технологии оказался в несколько раз тяжелее.
По этой же причимне применён и вертиккальный старт ракет - быстро поворачивать ПУ с ТАКИМИ ракетами - за пределами возможностей техники.
ЦитироватьКто, я? Да, сказал. А что - недостаточная жесткость конструкции - это не главная проблема?
Ни одна авария не произошла из-за недостаточной жёсткости конструкции и тем более отрыва трубопроводов.
Вы вобще в курсе из-за чего произошли аварии то?
ЦитироватьСтарый, чего тут непонятно. Если основная цель космонавтики - проитивостояние с США, то она оказалась не по силам. Но Вы же сами говорите, что не нужно было копировать шаттл. Так может не нужно было копировать Аполлон? Ну была бы ракета на 70 т. И что ей пускать? И ведь это была бы железная причина консервировать именно технологическое отставание всех элементов КА. Что в этом хорошего?
Я же ясно сказал что теперь, задним числом понятно что не надо было втягиваться в гонку за высадку человека. Вообще не надо было этого делать и делать эту ракету.
Но откуда это могло быть известно в 64-65-м когда принимались решения?
И причём тут ваши теории про войну за ресурсы, КОРД, стенд и вибрации?
ЦитироватьЦитироватьКто, я? Да, сказал. А что - недостаточная жесткость конструкции - это не главная проблема?
Ни одна авария не произошла из-за недостаточной жёсткости конструкции и тем более отрыва трубопроводов.
Вы вобще в курсе из-за чего произошли аварии то?
А Вы в курсе всех причин? Пожары в хвостовых отсеках что были вызваны не отрывами трубопроводов?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, чего тут непонятно. Если основная цель космонавтики - проитивостояние с США, то она оказалась не по силам. Но Вы же сами говорите, что не нужно было копировать шаттл. Так может не нужно было копировать Аполлон? Ну была бы ракета на 70 т. И что ей пускать? И ведь это была бы железная причина консервировать именно технологическое отставание всех элементов КА. Что в этом хорошего?
Я же ясно сказал что теперь, задним числом понятно что не надо было втягиваться в гонку за высадку человека. Вообще не надо было этого делать и делать эту ракету.
Но откуда это могло быть известно в 64-65-м когда принимались решения?
И причём тут ваши теории про войну за ресурсы, КОРД, стенд и вибрации?
Т.е. в 1964 году, дав США фору в 5 лет, Королев надеялся к 1967 г. сделать Н1-Л3?
ЦитироватьА Вы в курсе всех причин? Пожары в хвостовых отсеках что были вызваны не отрывами трубопроводов?
Пожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
Где здесь вибрации и недостаточная прочность?
ЦитироватьТ.е. в 1964 году, дав США фору в 5 лет, Королев надеялся к 1967 г. сделать Н1-Л3?
Королёв надеялся что у США что-нибудь не сладится, получится задержка и мы успеем проскочить вперд.
Цитировать... получится задержка и мы успеем проскочить вперд.
Мда... Вы уж или букву добавьте, или пробел... :twisted:
ЦитироватьПожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
т.е.:
1. таки двигатель
2. точно двигатель
3. не двигатель
4. возможно опять двигатель
Кстати, в третьем полете, насколько я понимаю, авария была вызвана корявой работой системы управления, построенной на разнотяге опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы.
А четвертая - сложностью проектирования гидравлической схемы опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы, что вызвало ошибку и возможность гидроудара.
Т.е. ВСЕ аварии Н1 так или иначе связаны с ее задницей... :(
ЦитироватьЯ же ясно сказал что теперь, задним числом понятно что не надо было втягиваться в гонку за высадку человека. Вообще не надо было этого делать и делать эту ракету.
Ерунда. Надо было делать ракету на половину веса и отрабатывать стыковку на орбите. Параллельно.
ЦитироватьНо откуда это могло быть известно в 64-65-м когда принимались решения?
Даже в 64-м было понятно, что сделать ракету на 40-50 т легче, чем на 100.
Разнотяг в 3-ей аварии был не при чем. По официальной версии, ракету закрутило от взаимодействия струй и не хватило тяги сопел управления по вращению для парирования возм. момента. Очень сомнительная версия, больше похоже на какую-то неправильнгую логику СУ типа обр. знака, но официально - так.
ЦитироватьЦитироватьПочему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:
Потому что до того у неё не было и этого.
Опять же "пещерная техника" и "пещерный уровень" - не одно и то же.
По своим "поражающим" ТТХ С-300 соответствует Пэтриоту но выполненный на нашей технологии оказался в несколько раз тяжелее.
По этой же причимне применён и вертиккальный старт ракет - быстро поворачивать ПУ с ТАКИМИ ракетами - за пределами возможностей техники.
Чего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?
ЦитироватьРазнотяг в 3-ей аварии был не при чем. По официальной версии, ракету закрутило от взаимодействия струй и не хватило тяги сопел управления по вращению для парирования возм. момента. Очень сомнительная версия, больше похоже на какую-то неправильнгую логику СУ типа обр. знака, но официально - так.
От взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...
ЦитироватьЦитироватьА Вы в курсе всех причин? Пожары в хвостовых отсеках что были вызваны не отрывами трубопроводов?
Пожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
Где здесь вибрации и недостаточная прочность?
Т.е. все проблемы связаны с двигателем? Других проблем не было? Кстати, эти версии ЦКБЭМ?
Я это к тому, что с одной стороны виноваты двигателисты, но с другой комплекс завязывают не они. И не они выдают ТЗ на двигатель с запредельными параметрами. Отчего вибрации ТНА? От малой жесткости. От чего малая жесткость? От требования низкой удельной массы. Так что все тут взаимосвязано.
Кстати, отказ Глушко делать двигатели как-то официально обоснован? Или это такая легенда?
ЦитироватьКстати, отказ Глушко делать двигатели как-то официально обоснован? Или это такая легенда?
Есть официальная отмазка и неофициальная легенда. Вам что лучше? :wink:
По КОРДу.
В первом пуске было отключение работоспособных двигателей со старта, и видимо неотключение аварийного двигателя. Это что, не повлияло на ход аварии?
Во втором пуске после взрыва прошло АВД всех двигателей, что не дало увести РН от старта. Эту логику заложили в КОРД.
В третьем пуске если бы не было блокировки КОРДа, повторился бы сценарий второго с падением РН на ПУ.
Как минимум, КОРД не выполнял своих функций повышения надежности. А на нем завязана вся концепция многодвигательной ДУ. И Вы, Старый, говорите, что КОРД к авариям не имеет отношения.
ЦитироватьЦитироватьКстати, отказ Глушко делать двигатели как-то официально обоснован? Или это такая легенда?
Есть официальная отмазка и неофициальная легенда. Вам что лучше? :wink:
Легенду я знаю хорошо. Хотелось бы поподробнее про отмазку.
Цитироватьт.е.:
1. таки двигатель
2. точно двигатель
3. не двигатель
4. возможно опять двигатель
То есть конструкция ракеты, её непрочность или колебания во всех случаях не при чём.
ЦитироватьКстати, в третьем полете, насколько я понимаю, авария была вызвана корявой работой системы управления, построенной на разнотяге опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы.
По обоим версиям "неизвестный момент" или "перепутали полярность" работа техники не при чём. В обоих случах человеческая ошибка конструкторов или изготовителей.
ЦитироватьА четвертая - сложностью проектирования гидравлической схемы опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы, что вызвало ошибку и возможность гидроудара.
Гидроудар может происходить и происходит и в одиночном трубопроводе. Многодвигательность тут не причём.
Хотя если бы не более ранее выключение центральных двигателей то гидроудар не привёл бы к аварии.
ЦитироватьТ.е. ВСЕ аварии Н1 так или иначе связаны с ее задницей... :(
Все аварии связаны с ненадёжностью двигателей и человеческим фактором.
ЦитироватьЕрунда. Надо было делать ракету на половину веса и отрабатывать стыковку на орбите. Параллельно.
То есть бессмысленное выбрасывание денег вообще неизвестно на что?
ЦитироватьДаже в 64-м было понятно, что сделать ракету на 40-50 т легче, чем на 100.
Откуда это понятно? Если схема ракеты одинакова то изменение размерности вдвое ничего не меняет.
ЦитироватьЦитироватьРазнотяг в 3-ей аварии был не при чем. По официальной версии, ракету закрутило от взаимодействия струй и не хватило тяги сопел управления по вращению для парирования возм. момента. Очень сомнительная версия, больше похоже на какую-то неправильнгую логику СУ типа обр. знака, но официально - так.
От взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...
А я с этим и не спорил - сам не сторонник такой схемы :wink:
ЦитироватьЧего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?
Да изучайте сами. Яндекс вам в руки.
Могу только сказать что С-300ПТ это не то что Патриот. Патриот это прежде всего принцип наведения "сопровождение через ракету", так что смотрите от С-300В и С-300ПС и выше.
А С-300ПТ это радиокомандное наведение т.е. это комплекс предыдущего поколения.
ЦитироватьОт взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...
Это "взаимодействие струй" мало кто воспринимает всеръёз.
ЦитироватьЦитироватьЧего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?
Да изучайте сами. Яндекс вам в руки.
Могу только сказать что С-300ПТ это не то что Патриот. Патриот это прежде всего принцип наведения "сопровождение через ракету", так что смотрите от С-300В и С-300ПС и выше.
А С-300ПТ это радиокомандное наведение т.е. это комплекс предыдущего поколения.
Зато БЧ ... как даст ... так никакая погрешность наведения супостата не спасёт :lol:
ЦитироватьЦитироватьЧего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?
Да изучайте сами. Яндекс вам в руки.
Могу только сказать что С-300ПТ это не то что Патриот. Патриот это прежде всего принцип наведения "сопровождение через ракету", так что смотрите от С-300В и С-300ПС и выше.
А С-300ПТ это радиокомандное наведение т.е. это комплекс предыдущего поколения.
Слив засчитан :D
ЦитироватьЯ это к тому, что с одной стороны виноваты двигателисты, но с другой комплекс завязывают не они. И не они выдают ТЗ на двигатель с запредельными параметрами.
Параметры отнюдь не были запредельными. Если уж в чём обвинять Королёва так в том что двигатели он заказ организации не имевшей опыта в их разработке.
ЦитироватьОтчего вибрации ТНА? От малой жесткости. От чего малая жесткость? От требования низкой удельной массы. Так что все тут взаимосвязано.
От какой такой малой жёсткости? Малой жёсткости чего? Почему тошько у одного двигателя?
Вибрации вращающихся агрегатов почти в 100% случаев от разбалансировки. Я уверен что и здесь ротор чиркнул по статору но на этот раз взрыва не произошло а только обломилась часть лопаток и и из-за этого и возникли вибрации. Хотя не исключено какое-нибудь разрушение подшипников. Но жёсткость конструкции тут явно не при чём. [/quote]
ЦитироватьЦитироватьА четвертая - сложностью проектирования гидравлической схемы опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы, что вызвало ошибку и возможность гидроудара.
Гидроудар может происходить и происходит и в одиночном трубопроводе.
Конечно может! Если пьяный криворукий сантехник соберет водопровод. Только тут не сантехники и не водопровод...
ЦитироватьМногодвигательность тут не причём.
Именно что причем! Сложность схемы стала причиной ошибки в проектировании.
ЦитироватьХотя если бы не более ранее выключение центральных двигателей то гидроудар не привёл бы к аварии.
Гидроудара вообще не должно было быть. Вообще.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. ВСЕ аварии Н1 так или иначе связаны с ее задницей... :(
Все аварии связаны с ненадёжностью двигателей и человеческим фактором.
Ну с такой логикой - ВСЕ аварии в технике связаны с человеческим фактором - не так спроектировали, собрали или эксплуатировали :P
ЦитироватьЦитироватьОт взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...
Это "взаимодействие струй" мало кто воспринимает всеръёз.
Эх ты... А что много кто воспринимает всерьез?
Как ни странно, но это именно так. Главное, создание системы, приводящей к минимализации этого фактора.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:
Потому что до того у неё не было и этого.
Опять же "пещерная техника" и "пещерный уровень" - не одно и то же.
По своим "поражающим" ТТХ С-300 соответствует Пэтриоту но выполненный на нашей технологии оказался в несколько раз тяжелее.
По этой же причимне применён и вертиккальный старт ракет - быстро поворачивать ПУ с ТАКИМИ ракетами - за пределами возможностей техники.
Чего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?
А с какой стороны вес ЗУР влияет на его основную функцию- поражение цели, сравнивать надо конечный результат, так сказать потребительские свойства. Его же не с плеча запускать. Да и не на ходу. А тем более у С-300 масса БЧ в два раза больше, а значит и поражающая способность.
ЦитироватьЦитироватьЕрунда. Надо было делать ракету на половину веса и отрабатывать стыковку на орбите. Параллельно.
То есть бессмысленное выбрасывание денег вообще неизвестно на что?
Почему? Известно на что. На полет на Луну в обгон супостата.
ЦитироватьЦитироватьДаже в 64-м было понятно, что сделать ракету на 40-50 т легче, чем на 100.
Откуда это понятно? Если схема ракеты одинакова то изменение размерности вдвое ничего не меняет.
Как не меняет? Вдвое меньше двигателей становится. Вероятность отказа меньше на 15 степеней, если я не путаю.
Ну и все остальное тоже. Размеры меньше и т.п.
ЦитироватьКак ни странно, но это именно так. Главное, создание системы, приводящей к минимализации этого фактора.
Дык система была выбрана такая, что способствовала выпучиванию, а ни минимизации этого фактора :roll:
ЦитироватьПо КОРДу.
В первом пуске было отключение работоспособных двигателей со старта, и видимо неотключение аварийного двигателя. Это что, не повлияло на ход аварии?
Первая авария это единственная в которой можно было обвинять КОРД и предотвратить которую могло бы стендовое испытание.
С чего вы решили что КОРД выключил исправные двигатели? А по какому же признаку тогда он их выключил?
В дальнейшем логика КОРДа запрещала без необходимости выключать более четырёх двигателей поэтому он не выключил ещё один хотя тот демонстрировал явные признаки отказа.
ЦитироватьВо втором пуске после взрыва прошло АВД всех двигателей, что не дало увести РН от старта. Эту логику заложили в КОРД.
АВД происходило постепенно по мере того как взрыв и пожар выводили их из строя. У двигателей находившихся рядом со взорвавшимся были перебиты трубопроводы и соответственно они выключились сами собой. Ракета всё равно никуда не улетела бы даже без КОРДа.
ЦитироватьВ третьем пуске если бы не было блокировки КОРДа, повторился бы сценарий второго с падением РН на ПУ.
В третьем пуске у КОРДА не было абсолютно никаких оснований выключать двигатели. Вы перепутали выключение КОРДом с АВД по превышению углов. Это АВД осуществляет система управления ракеты а не система безопасности двигателей.
ЦитироватьКак минимум, КОРД не выполнял своих функций повышения надежности.
Единственное где КОРД не выполнил своих функций это первый запуск. В остальных он был вообще не при чём.
ЦитироватьА на нем завязана вся концепция многодвигательной ДУ. И Вы, Старый, говорите, что КОРД к авариям не имеет отношения.
А вы стало быть говорите что это КОРД взрывал ТНА, закручивал ракету и разрушал трубопроводы? Вам с самого то себя не смешно?
ЦитироватьСлив засчитан :D
Да вот фиг вам!
Начало испытаний С-300 - 80-й год.
ЦитироватьПожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
Где здесь вибрации и недостаточная прочность?
Ну так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики (F-1 работал надежно не в последнюю очередь из-за "дубовости"), разрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.
Пусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы (меньше давление, меньше УИ, больше масса и запас прочности).
Всё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку для двухпускового полета, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.
Например при модернизации Н-1 планировали увеличить тягу двигателей до 250 тонн, соответственно увеличить стартовую массу, и довести ПН до 230 тонн (при использовании водорода).
Если с самого начала делать 300-тонный двигатель (не у Кузнецова, а у Глушко) с более скромными удельными параметрами, максимально надежный - вполне можно было даже на керосине получить носитель с ПН 150-200 тонн.
ЦитироватьЦитироватьЯ это к тому, что с одной стороны виноваты двигателисты, но с другой комплекс завязывают не они. И не они выдают ТЗ на двигатель с запредельными параметрами.
Параметры отнюдь не были запредельными. Если уж в чём обвинять Королёва так в том что двигатели он заказ организации не имевшей опыта в их разработке.
От чего же не были. Для тех лет? Когда был только РД-111 открытой схемы? А регулирование тяги для управления? Это какая должна быть устойчивость двигателя. А выжимали параметры так, что из-за 0,5 с импульса были скандалы.
ЦитироватьЦитироватьА на нем завязана вся концепция многодвигательной ДУ. И Вы, Старый, говорите, что КОРД к авариям не имеет отношения.
А вы стало быть говорите что это КОРД взрывал ТНА, закручивал ракету и разрушал трубопроводы? Вам с самого то себя не смешно?
:lol:
А может взрывали и разрушали НЧ-колебания?
ЦитироватьЦитироватьСлив засчитан :D
Да вот фиг вам!
Начало испытаний С-300 - 80-й год.
http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp
ЦитироватьЦитироватьОтчего вибрации ТНА? От малой жесткости. От чего малая жесткость? От требования низкой удельной массы. Так что все тут взаимосвязано.
От какой такой малой жёсткости? Малой жёсткости чего? Почему тошько у одного двигателя?
Вибрации вращающихся агрегатов почти в 100% случаев от разбалансировки. Я уверен что и здесь ротор чиркнул по статору но на этот раз взрыва не произошло а только обломилась часть лопаток и и из-за этого и возникли вибрации. Хотя не исключено какое-нибудь разрушение подшипников. Но жёсткость конструкции тут явно не при чём.
Всем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.
ЦитироватьНу так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики
Ненадёжность двигателя не была вызвана высокими удельными характеристиккми. Она была вызвана непринципиальной конструкторской ошибкой допущеной неопытным коллективом. В дальнейшем после её устранения двигатель стал обладать очень высокой надёжностью.
Цитироватьразрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.
Как я понимаю "профильное КБ" не додумалось как в F-1 разделить зону горения выступающими форсунками и потому сделать даже дубовый двигатель у него не получалось. Можно вспомнить как мучались с РД-111.
ЦитироватьПусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы.
Реально ВЧ-колебания остались бы неустранёнными и принесли бы гораздо больше бед чем ТНА у НК-15.
ЦитироватьВсё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.
Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.
Сделать более мощный двигатель в преемлемые сроки было нереально.
ЦитироватьВсем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.
Там была не слабость подвеса а ошибка в проектировании устройства продольной разгрузки.
ЦитироватьЦитироватьВсё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.
Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.
Фиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.
ЦитироватьЦитироватьВсем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.
Там была не слабость подвеса а ошибка в проектировании устройства продольной разгрузки.
ага
а все из-за многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы :P
ЦитироватьЦитироватьНу так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики
Ненадёжность двигателя не была вызвана высокими удельными характеристиккми. Она была вызвана непринципиальной конструкторской ошибкой допущеной неопытным коллективом. В дальнейшем после её устранения двигатель стал обладать очень высокой надёжностью.
Цитироватьразрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.
Как я понимаю "профильное КБ" не додумалось как в F-1 разделить зону горения выступающими форсунками и потому сделать даже дубовый двигатель у него не получалось. Можно вспомнить как мучались с РД-111.
ЦитироватьПусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы.
Реально ВЧ-колебания остались бы неустранёнными и принесли бы гораздо больше бед чем ТНА у НК-15.
ЦитироватьВсё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.
Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.
Сделать более мощный двигатель в преемлемые сроки было нереально.
Почему нереально?
Если двигатель будут делать у Глушко (следовательно никаких "ошибок, допущеных неопытным коллективом"), причем многокамерный, как РД-170 (никаких проблем с ВЧ колебаниями).
И что тут такого нереального?
А имея мощный двигатель и не имея ограничений на диаметр ступени (варить баки на космодроме, как в реальности, или везти баржами по Волге до Кап. Яра), можно даже на керосине сделать мощный носитель с ПН 200 тонн и лететь на Луну вообще по прямой схеме, без стыковок. И для МАрса такая ракета очень пригодилась.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСлив засчитан :D
Да вот фиг вам!
Начало испытаний С-300 - 80-й год.
http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp
ЦитироватьСчитается что первым полком С-300П, нёсшим в 1979 г. боевое дежурство
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСлив засчитан :D
Да вот фиг вам!
Начало испытаний С-300 - 80-й год.
http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp
Пусть автор этого текста сначала разберётся что означает "П" в названии комплекса. Тогда уже можно будет поверить и остальным его рассуждением.
Говорю вам: в первом варианте С-300ПТ наведение было радиокомандным а стрельба по БР не обеспечивалась.
Функции аналогичные Пэтриоту были обеспечены на комплексе С-300В испытания которого начались в 80-м году. Оттуда они уже перекочевали и на С-300П.
ЦитироватьЕсли двигатель будут делать у Глушко (следовательно никаких "ошибок, допущеных неопытным коллективом"), причем многокамерный, как РД-170 (никаких проблем с ВЧ колебаниями).
Насколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...
ЦитироватьФиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.
Рекомендую перечитать курс по теории вероятности :D
Цитироватьага
а все из-за многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы :P
Опс! При чём тут многодвигательная система?
Вы наверно не знаете, оказывается в ТНА на ротор действуют продольные (осевые) силы и му нужно чтото типа упорного подшипника, тоб он не упёрся торцом в стенку. Вот с эти устройством авиаторы чтото и намудрили.
Причём это выяснилось сразу, но они решили не делать новое а довести это. Доводили, доводили да так и не довели. в результате от осевых нагрузок ротор смещался и чиркал о статор.
В дальнейшем для НК-33 они спроектировали новое устройство и проблема исчезла.
ЦитироватьФиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.
Это как это?
И к тому ж обеспечение стыковки приведёт к увеличению общей массы и двигателей потребуется в сумме уже гдето 36...
ЦитироватьНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...
Не в курсе как насчет ТНА, но с процессом сгорания в больших камерах были серьёзные проблемы.
Глушко именно из-за этого отказывался делать 600-тонный кислородник, и говорил что создать такой двигатель вообще невозможно. К ТНА у него вроде претензий не было.
Если сделать двигатель четырехкамерным, его масса возрастет, зато проблем с камерой сгорания не будет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСлив засчитан :D
Да вот фиг вам!
Начало испытаний С-300 - 80-й год.
http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp
Пусть автор этого текста сначала разберётся что означает "П" в названии комплекса. Тогда уже можно будет поверить и остальным его рассуждением.
Говорю вам: в первом варианте С-300ПТ наведение было радиокомандным а стрельба по БР не обеспечивалась.
Функции аналогичные Пэтриоту были обеспечены на комплексе С-300В испытания которого начались в 80-м году. Оттуда они уже перекочевали и на С-300П.
А теперь посмотрим, какие такие функции были у Пэтриота...
ЦитироватьПервое летное испытание ракеты состоялось в феврале 1970 г. (по другим данным - в ноябре 1969 г.), а 11 января 1974 г. ракетой были впервые выполнены маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС.
...
В мае 1982 г. ЗРК SAM-D под обозначением "Patriot" ("Пэтриот") был принят на вооружение сухопутных войск США.
Оказывается совершенно такие же, а на вооружение он был принят ПОЗЖЕ :twisted:
ЦитироватьЦитироватьФиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.
Рекомендую перечитать курс по теории вероятности :D
В любом случае, вдвое меньшую ракету уже можно было отрабатывать на стенде :P
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...
Не в курсе как насчет ТНА, но с процессом сгорания в больших камерах были серьёзные проблемы.
Глушко именно из-за этого отказывался делать 600-тонный кислородник, и говорил что создать такой двигатель вообще невозможно. К ТНА у него вроде претензий не было.
А нафига тогда нужно было обязательно одну большую камеру???
ЦитироватьЕсли сделать двигатель четырехкамерным, его масса возрастет, зато проблем с камерой сгорания не будет.
Не факт, что четырехкамерный двигатель будет тяжелее четырех однокамерных при одинаковой суммарной тяге.
ЦитироватьПочему нереально?
Если двигатель будут делать у Глушко (следовательно никаких "ошибок, допущеных неопытным коллективом"), причем многокамерный, как РД-170 (никаких проблем с ВЧ колебаниями).
И что тут такого нереального?
Вы в курсе сколько было проблем с РД-170? Никак не мог Глушко к 1969 году сделать такой двигатель даже если бы очень захотел. А в те поры он мучился с ВЧ-колебаниями в РД-111 и не знал что с ними делать. Напоминаю что решение о разработчике двигателей надо было принимать самое позднее в 62-63 гг.
ЦитироватьА имея мощный двигатель...
Только где ж его взять?
Цитировать...можно даже на керосине сделать мощный носитель с ПН 200 тонн и лететь на Луну вообще по прямой схеме, без стыковок. И для МАрса такая ракета очень пригодилась.
Кроме собственно ракеты была масса и других проблем. Вспомните, многие ли тогдашние АМС и космические корабли даже будучи успешно запущеными выполняли задачу?
ЦитироватьНе факт, что четырехкамерный двигатель будет тяжелее четырех однокамерных при одинаковой суммарной тяге.
Да, но как правило, все же тяжелее :(
На счет Пэтриота.
Насколько я понял, самонаводится он начал только в конце 80-х, после второй модернизации :wink:
А до этого был строго радиокомандным :P
Если что - все вопросы к Вестнику ПВО :wink:
ЦитироватьЦитироватьНе факт, что четырехкамерный двигатель будет тяжелее четырех однокамерных при одинаковой суммарной тяге.
Да, но как правило, все же тяжелее :(
Да уж...
Особенно хорошо это видно на примере РД-170 и РД-191 ;)
ЦитироватьНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...
Сообщалось что проблема была в том что на заводе Кузнецова отсутствовало оборудование для изготовления деталей необходимого размера. Только поэтому из трёх рассматривающихся размерностей - 150, 300 и 600 тонн и была выбрана минимальная.
Для каких именно деталей не было оборудования - не знаю. Роторы, турбины и компрессоры авиационных двигателей существенно превышают по размерам роторы ТНА любого ЖРД. Так что дело явно не в них. Может для литья корпусов ТНА не было оборудования? Или для пайки сопел?
ЦитироватьНа счет Пэтриота.
Насколько я понял, самонаводится он начал только в конце 80-х, после второй модернизации :wink:
А до этого был строго радиокомандным :P
Не знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету". Откуда это и было тянуто на С-300.
ЦитироватьВы в курсе сколько было проблем с РД-170? Никак не мог Глушко к 1969 году сделать такой двигатель даже если бы очень захотел. А в те поры он мучился с ВЧ-колебаниями в РД-111 и не знал что с ними делать. Напоминаю что решение о разработчике двигателей надо было принимать самое позднее в 62-63 гг.
Не мог бы, даже если бы начал в 58-ом?
Если бы проанализировали уровень шума, поднятный в мире первым спутником, поняли что космонавтика - дело в идеологическом плане выгодное, создали советский аналог НАСА, составили программу развития на ближайшие десятилетия (вплоть до марсианской экспедиции), прикинули какие ракеты для этого понадобятся - и дали Глушко техзадание на 600-тонный двигатель где-нибудь в начале 58-ого.
Тогда вполне могли бы отработать 200-тонный носитель к концу 60-тых. Пусть "дубовый", c подвесными баками, без водорода, но могли.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...
Сообщалось что проблема была в том что на заводе Кузнецова отсутствовало оборудование для изготовления деталей необходимого размера. Только поэтому из трёх рассматривающихся размерностей - 150, 300 и 600 тонн и была выбрана минимальная.
Ну это общеизвестная практически цитата откуда-то.
ЦитироватьДля каких именно деталей не было оборудования - не знаю. Роторы, турбины и компрессоры авиационных двигателей существенно превышают по размерам роторы ТНА любого ЖРД. Так что дело явно не в них. Может для литья корпусов ТНА не было оборудования? Или для пайки сопел?
Дык вот в этом и весь вопрос :(
4 камеры можно было ставить, роторы-турбины было на чем делать. Но...
ЦитироватьНе знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету".
А вот в Вестнике ПВО про первые Пэтриоты русским по белому пишут: "маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС".
Кому прикажете верить? :wink:
Там, по моему, наземная РЛС облучает цель. Ракета принимает отраженный сигнал, определяет относительное положение цели, передает данные на наземную станцию. Та вычисляет управляющие команды, передает их на ракету, ракета отрабатывает. Суть схемы в том, что при приближении к цели растет абсолютная точность знания положения ракеты, а расчет наведения делается более мощными вычислительными средствами на земле (достаточно мощный вычислитель на ракету в те годы было не запихать).
ЦитироватьЦитироватьДля каких именно деталей не было оборудования - не знаю. Роторы, турбины и компрессоры авиационных двигателей существенно превышают по размерам роторы ТНА любого ЖРД. Так что дело явно не в них. Может для литья корпусов ТНА не было оборудования? Или для пайки сопел?
Дык вот в этом и весь вопрос :(
4 камеры можно было ставить, роторы-турбины было на чем делать. Но...
Например вот тут http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm описаны те сложности, с которыми столкнулись при создании РД-170, в первую очередь из-за свермощного ТНА.
Для создания такого двигателя нужно было не меньше 6-7 лет. Так что успеть можно было только в том случае, если ещё в конце 50-ых четко определиться - большие ракеты нам нужны, а для них нужен ЖРД соответствующих размеров. И подключить к этому делу лучших специалистов по ЖРД, а не авиаторов.
ЦитироватьЦитироватьНе знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету".
А вот в Вестнике ПВО про первые Пэтриоты русским по белому пишут: "маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС".
Кому прикажете верить? :wink:
А вы узнайте что такое "сопровождение через ракету".
ЦитироватьНе мог бы, даже если бы начал в 58-ом?
Если бы да кабы... А реально он РД-111 начал разрабатывать в 59-м.
ЦитироватьЕсли бы проанализировали уровень шума, поднятный в мире первым спутником, поняли что космонавтика - дело в идеологическом плане выгодное, создали советский аналог НАСА, составили программу развития на ближайшие десятилетия (вплоть до марсианской экспедиции), прикинули какие ракеты для этого понадобятся - и дали Глушко техзадание на 600-тонный двигатель где-нибудь в начале 58-ого.
Тогда вполне могли бы отработать 200-тонный носитель к концу 60-тых. Пусть "дубовый", c подвесными баками, без водорода, но могли.
Это уже вопросы не конструкторов а политического руководства страны. А как оно к этому относилось мы теперь знаем.
Руководство считало что можно ничего не делать а всё сделается само, исключительно благодаря таланту наших учёных и передовому общественному строю. И вот результат.
ЦитироватьНу это общеизвестная практически цитата откуда-то.
Журнал Двигателестроение, чтоли...
Цитироватьроторы-турбины было на чем делать.
А корпуса для них? В авиадвигателях нет давлений в 200-300 атмосфер.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету".
А вот в Вестнике ПВО про первые Пэтриоты русским по белому пишут: "маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС".
Кому прикажете верить? :wink:
А вы узнайте что такое "сопровождение через ракету".
Так у Пэтриота все-таки было радиокомандное наведение?
ЦитироватьНе мог бы, даже если бы начал в 58-ом?
А если бы был жив Сталин? И когда его наркомы не смогли бы разрулить ситуацию он сам бы собрал совещание и заслушав стороны вкрадчивым голосом произнёс: "Товарищ Глушко, нам нужен кислородный двигатель на 600 тонн и не нужен конструктор который ломается как девица..." За сколько бы тогда Глушко сделал двигатель? ;)
ЦитироватьЭто уже вопросы не конструкторов а политического руководства страны. А как оно к этому относилось мы теперь знаем.
Руководство считало что можно ничего не делать а всё сделается само, исключительно благодаря таланту наших учёных и передовому общественному строю. И вот результат.
А я сразу сказал, что без преодоления удельной раздробленности конструкторов слетать на Луну было невозможно. Это первое и главное условие.
ЦитироватьТак у Пэтриота все-таки было радиокомандное наведение?
Наведение по принципу "сопровождение через ракету".
ЦитироватьЦитироватьНе мог бы, даже если бы начал в 58-ом?
А если бы был жив Сталин? И когда его наркомы не смогли бы разрулить ситуацию он сам бы собрал совещание и заслушав стороны вкрадчивым голосом произнёс: "Товарищ Глушко, нам нужен кислородный двигатель на 600 тонн и не нужен конструктор который ломается как девица..." За сколько бы тогда Глушко сделал двигатель? ;)
- Но американцам для создания такого двигателя требуется 4-5 лет...
- А развэ Ви амэриканэц?
И Глушко в припрыжку побежал бы. Назад в шарашку, ессно...
ЦитироватьЦитироватьага
а все из-за многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы :P
Опс! При чём тут многодвигательная система?
Вы наверно не знаете, оказывается в ТНА на ротор действуют продольные (осевые) силы и му нужно чтото типа упорного подшипника, тоб он не упёрся торцом в стенку. Вот с эти устройством авиаторы чтото и намудрили.
Причём это выяснилось сразу, но они решили не делать новое а довести это. Доводили, доводили да так и не довели. в результате от осевых нагрузок ротор смещался и чиркал о статор.
В дальнейшем для НК-33 они спроектировали новое устройство и проблема исчезла.
Старый, я хочу разобраться в логике Ваших рассуждений.
1. Вы утверждаете, что Н1 была неподъемной для нашей промышленности. Сделать ее было нельзя.
2. Единственная проблема Н1 по-вашему в НК-15, да и та могла быть устранена раньше и в любом случае устранена на НК-33. Остальные решения разумны и приемлемы.
Вопрос, как первое сочетается со вторым?
ЦитироватьА я сразу сказал, что без преодоления удельной раздробленности конструкторов слетать на Луну было невозможно. Это первое и главное условие.
Дело даже не в раздробленности (хотя и это важно) а в том что политическое руководство страны не понимало ситуации, считало что наше лидерство в космосе сохранится само собой, чисто благодаря передовому общественному строю. Вот при Сталине таких иллюзий не было.
ЦитироватьЦитироватьТак у Пэтриота все-таки было радиокомандное наведение?
Наведение по принципу "сопровождение через ракету".
А написано "по командам РЛС"...
И бортового пеленгатора на ракетах не было...
Вот назадача...
ЦитироватьЦитироватьА я сразу сказал, что без преодоления удельной раздробленности конструкторов слетать на Луну было невозможно. Это первое и главное условие.
Дело даже не в раздробленности (хотя и это важно) а в том что политическое руководство страны не понимало ситуации, считало что наше лидерство в космосе сохранится само собой, чисто благодаря передовому общественному строю. Вот при Сталине таких иллюзий не было.
Так это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.
ЦитироватьСтарый, я хочу разобраться в логике Ваших рассуждений.
Это не каждому дано. ;)
Цитировать1. Вы утверждаете, что Н1 была неподъемной для нашей промышленности. Сделать ее было нельзя.
2. Единственная проблема Н1 по-вашему в НК-15, да и та могла быть устранена раньше и в любом случае устранена на НК-33. Остальные решения разумны и приемлемы.
Вопрос, как первое сочетается со вторым?
Очень просто. Причина была не в двигателях и ни в чём конкретно. Повторяю: причина была в низком научно-техническом уровне страны. А это значит что везде всё будет не так. Будут чиркать роторы, лопаться трубы, перепутываться провода, ломаться кронштейны, прилипать парашюты, не разделяться отсеки и т.д. и т.п. и так до тех пор пока уровень не удастся подтянуть до более-менее приемлемой величины.
Можем ли мы например сейчас сдлелать машину как Мерседес? Можем. Но стоить она будет как Н-1 и работать как Н-1. Вот это и есть недостаточный технический уровень и задача не по силам.
ЦитироватьТак это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.
Политическая воля это не организация. Это совсем другое. Понимать что нужно но не уметь организовать - это организационная проблема. А когда не понимаешь что нужно то никакая организация не поможет.
"Когда не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным" (с) Конфуций, да?
ЦитироватьОчень просто. Причина была не в двигателях и ни в чём конкретно.
...
Можем ли мы например сейчас сдлелать машину как Мерседес? Можем. Но стоить она будет как Н-1 и работать как Н-1. Вот это и есть недостаточный технический уровень и задача не по силам.
Сделать ракету на 40-50 т было технически проще и отработать на стенде не только проще, а вообще принципиально возможно. А это уже качественная разница. Независимо от государственного строя и феодальной раздробленности.
Точно так же возможно было параллельно решить проблему со стыковкой.
ЦитироватьЦитироватьТак это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.
Политическая воля это не организация. Это совсем другое. Понимать что нужно но не уметь организовать - это организационная проблема. А когда не понимаешь что нужно то никакая организация не поможет.
"Когда не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным" (с) Конфуций, да?
Дык в принципе понимали - куда плыть. На Луну. С высадкой.
Ошиблись в выборе концепции лодки.
Всякие побочные облетные Зонды появились несколько позже, как паллиатив, когда почуяли, что с высадкой не успевают.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.
Политическая воля это не организация. Это совсем другое. Понимать что нужно но не уметь организовать - это организационная проблема. А когда не понимаешь что нужно то никакая организация не поможет.
"Когда не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным" (с) Конфуций, да?
Дык в принципе понимали - куда плыть. На Луну. С высадкой.
Ошиблись в выборе концепции лодки.
Не-не-не! Наш менеджмент, в самом широком смысле слова, оказался не готовым к реализации проектов такой сложности. Мы элементарно не смогли планировать и распределять ресурсы, не говоря уже о целевых установках. В принципе, если бы организационная сторона вопроса была поставлена правильно, то задачу можно было решить, даже при технологическом отставании. Но не в те сроки, что были указаны в директивных документах. В общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.
ЦитироватьВ общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.
Не совсем так. Позже начали - позже закончили, это да. Но сроки создания были более-менее одни и те же.
Насчет затрат - вроде как суммы тоже сопоставимые.
ЦитироватьЦитироватьВ общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.
Не совсем так. Позже начали - позже закончили, это да. Но сроки создания были более-менее одни и те же.
Насчет затрат - вроде как суммы тоже сопоставимые.
Полномасштабная разработка Шаттла началась в 1972 г, первый полет - в 1981. Полномасштабная разработка Бурана - начало 1976 г, первый полет в 1988. Затраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.
ЦитироватьА написано "по командам РЛС"...
И бортового пеленгатора на ракетах не было...
Вот назадача...
Там комбинированное наведение - на среднем участке радиокомандное, а на конечном - через ракету.
ЦитироватьЦитироватьА написано "по командам РЛС"...
И бортового пеленгатора на ракетах не было...
Вот назадача...
Там комбинированное наведение - на среднем участке радиокомандное, а на конечном - через ракету.
Сейчас.
А в 80-м?
Вопрос был как всегда - у кого больше, раньше и лучше.
ЦитироватьСейчас.
А в 80-м?
Сразу. Ещё в 72-м. Откуда и перекочевало к нам.
ЦитироватьСейчас.
А в 80-м?
И в 80-м.
ЦитироватьВопрос был как всегда - у кого больше, раньше и лучше.
По срокам принятия на вооружение примерно одинаково.
ЦитироватьЗатраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.
Это по Хрущёвскому курсу что ли? 60 копеек за доллар. Я как МНС получал в институте 130р., т.е. 200$! :wink:
Дмитрий, не смешите мою бабушку, как говорят у нас в Одессе. :lol: :lol: :lol:
А по-поводу удельного веса: бюджет тоже был намного меньше! :cry:
Что касается высадки на Луну. Основные причины советского провала уже неоднократно обсуждались на форуме:
- финансироваться по-настоящему работы по высадке на Луне начали только с 1964г, т.е. на 3 года позже американцев. К этому году американцы продвинулись очень далеко.
- объем самого финансирвоания был меньше в разы
- смерть главного констурктора проекта (С.П. Королева).
- самоотстранение от проекта ведущей фирмы страны по части создания ЖРД.
В принципе, и одной причины из этого списка было бы достаточно, а тут целых 4. Т.е. технологическое отставание (мнимое или реальное) тут совсем не на первом месте, не зависимо от того, насколько по душе приходится этот тезис одному форумчанину со стажем ;)
Я уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути, и выкинем из проекта Rocketdyne. При таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.
ЦитироватьЦитироватьСейчас.
А в 80-м?
Сразу. Ещё в 72-м. Откуда и перекочевало к нам.
Где это написано!?
Ссылку в студию!
И ссылку, что С-300 такого сразу не было.
Дмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:
ЦитироватьПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР о прекращении работ по комплексу и списанию затрат вышло только в феврале 1976 года. После этого производственный задел ракетных блоков, практически все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов было уничтожено. При этом списаны затраты в сумме 6 млрд. руб. ( в ценах 70-х годов), затраченных на тему.
( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )
ЦитироватьДмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:
ЦитироватьПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )
Цифры названы не для Н-1, а для Бурана.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:
ЦитироватьПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )
Цифры названы не для Н-1, а для Бурана.
Ясно.
В случае с Бураном-Шаттлом мне неоднократно попадалась инфа, согласно которой затраты СССР и США были сопоставимыми.
ЦитироватьВ общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.
Вобщето в отношении Бурана система работала как надо. Всё было организовано и централизовано, силы и средства выделены, никакого разброда и шатаний. Задержка и затраты получились опять из-за научно-технической отсталости. В отличие от США всё приходилось делать заново и почти всё с нуля. Хорошо хоть передрали с Шаттла схему самого корабля, ато на разработку своей затрат и времени потребовалось бы ещё больше и неизвестно что бы ещё получилось.
Это в отношении реализации. А в отношении "куда плыть" проблемы остались. Такую грандиозную дорогостающую систему делали не зная и не представляя себе зачем она вообще нужна.
И ещё к вопросу о системе. Допустим английская или французская системы вряд ли бы смогли сделать такой корапь, хотя они мало чем отличаются от американской. И научно-технический уровень у них повыше нашего.
Так что вобщем то в определённых случаях при "военной ситуации" наша экономическая и политическая система может оказаться и прогрессивной. Ну и естественно нужен достаточный объём ресурсов.
Чем на мой взгляд отличается ситуация с Н-1 и с Бураном? Тем что в случае с Бураном Шаттл воспринимался как угроза национальной безопасности и руководство страны отреагировало на него методами мобилизационной экономики. А в случае с Н-1 Аполлон не воспринимался как угроза, руководство страны до конца верило что победа нам достанется сама собой.
ЦитироватьЯ уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути, и выкинем из проекта Rocketdyne.
Я уже отвечал: давайте дадим Уганде 25 млрд баксов, Королёва и фон Брауна обоих, ладно, и Рокитдайн впридачу. И пусть они слетают. Вот тогда и узнаете что такое технический уровень.
ЦитироватьПри таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.
У нас деньги бы ничего не изменили. Ракету нельзя сделать из денег, а того что нужно не было.
Старый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?
ЦитироватьДмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:
ЦитироватьПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР о прекращении работ по комплексу и списанию затрат вышло только в феврале 1976 года. После этого производственный задел ракетных блоков, практически все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов было уничтожено. При этом списаны затраты в сумме 6 млрд. руб. ( в ценах 70-х годов), затраченных на тему.
( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )
Вот все уничтожили. И 110 пл., и 112 пл.? Документацию и ТК блока Д? К этим цифрам нужно подходить очень осторожно. Моя личная оценка затрат на Н1-Л3 около 18 млрд. $.
ЦитироватьЦитироватьЯ уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути, и выкинем из проекта Rocketdyne.
Я уже отвечал: давайте дадим Уганде 25 млрд баксов, Королёва и фон Брауна обоих, ладно, и Рокитдайн впридачу. И пусть они слетают. Вот тогда и узнаете что такое технический уровень.
ЦитироватьПри таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.
У нас деньги бы ничего не изменили. Ракету нельзя сделать из денег, а того что нужно не было.
Да, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?
ЦитироватьСтарый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?
Блин, опять искать? Ну спросите у Яндекса что-нибудь типа "ЗРК Пэтриот".
ЦитироватьДа, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?
Если бы первый спутник и первый космонавт были американскими то на Луну не полетел бы никто.
ЦитироватьЦитироватьДа, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?
Если бы первый спутник и первый космонавт были американскими то на Луну не полетел бы никто.
А наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?
Блин, опять искать? Ну спросите у Яндекса что-нибудь типа "ЗРК Пэтриот".
Фиг там! Это вы заявили - Вы и доказывайте :P
Я уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель
Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.
ЦитироватьА наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?
Американцы до этого уделывали нас во всём а мы не спохватывались и не мобилизовывались. Американское превосходство было обычным ожидаемым явлением и никого бы не всколыхнулр и не заставило мобилизоваться.
Это наш прорыв в космосе и опережение США были столь нержиданными что вызвали у них шок и заставили мобилизоваться. А обратное никак не верно.
ЦитироватьФиг там! Это вы заявили - Вы и доказывайте :P
Общеизвестные факты не нуждаются в доказательстве.
ЦитироватьЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
С чего вы решили что это не сопровождение через ракету?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?
Если бы первый спутник и первый космонавт были американскими то на Луну не полетел бы никто.
А наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?
А нахрена оно нам надо было бы, пупок надрывать? Так хоть защищали что-то достигнутое...
ЦитироватьЦитироватьФиг там! Это вы заявили - Вы и доказывайте :P
Общеизвестные факты не нуждаются в доказательстве.
ЦитироватьЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
С чего вы решили что это не сопровождение через ракету?
короче, доказать свои слова простой ссылочкой на "общеизвестные факты" вы не можете.
так и запишем.
Цитироватькороче, доказать свои слова простой ссылочкой на "общеизвестные факты" вы не можете.
так и запишем.
А то что американцы были на Луне вам доказать не надо?
ЦитироватьЦитироватькороче, доказать свои слова простой ссылочкой на "общеизвестные факты" вы не можете.
так и запишем.
А то что американцы были на Луне вам доказать не надо?
блин, а у Вас и на это ссылочки нет??? :cry:
Ладно, уговорили, слив засчитан :mrgreen:
Белл, идите на... Авиабазу, там есть ПВОшный раздел, там вам расскажут.
ЦитироватьЦитироватьА наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?
Американцы до этого уделывали нас во всём а мы не спохватывались и не мобилизовывались. Американское превосходство было обычным ожидаемым явлением и никого бы не всколыхнулр и не заставило мобилизоваться.
Это наш прорыв в космосе и опережение США были столь нержиданными что вызвали у них шок и заставили мобилизоваться. А обратное никак не верно.
Не в отношении космоса, может там и не стремились бы, но вообще слово "паритет" было определяющим в вопросах обороны. Начиная с довоенной судостроительной программы, продолжая атомной бомбой, средствами доставки и т.д. По-моему очень даже спохватывались.
ЦитироватьЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель
Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.
А полной цитаты нет?
ЦитироватьБелл, идите на... Авиабазу, там есть ПВОшный раздел, там вам расскажут.
Не, Вы сами должны приводить доказательства своих собственных заявлений. База тут непричем.
А пока - слив...
ЦитироватьЦитироватьЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель
Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.
А полной цитаты нет?
http://pvo.guns.ru/other/usa/patriot/index.htm
там же ссылки на модификации.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель
Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.
А полной цитаты нет?
http://pvo.guns.ru/other/usa/patriot/index.htm
там же ссылки на модификации.
А вот здесь про что написано:
http://pvo.guns.ru/other/usa/patriot/index03.htm
Цитировать4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
Где здесь вибрации и недостаточная прочность?
В четвертом пуске разрыв трубопроводов произошел от вибрации.
Дык это написано - какая щас ракета. Вопрос-то был про начало 80-х.
У нас щас тоже все нормально.
ЦитироватьДык это написано - какая щас ракета. Вопрос-то был про начало 80-х.
У нас щас тоже все нормально.
Про модификации читали? Есть там что-нибудь про изменение принципа наведения? - нет, значит он и не менялся. А у С-300 сначала планировали полуактивную ГСН как на С-200, но затем заменили на наведение через ракету, на первом же этапе вообще было радиокомандное.
ЦитироватьНе в отношении космоса, может там и не стремились бы, но вообще слово "паритет" было определяющим в вопросах обороны. Начиная с довоенной судостроительной программы, продолжая атомной бомбой, средствами доставки и т.д. По-моему очень даже спохватывались.
Ну вот в области безопасности и спохватывались бы, местами догоняли, а космической гонки - не. С космосом было бы так как со всеми остальными направлениями космонавтики кроме пилотируемой и АМС.
ЦитироватьНе, Вы сами должны приводить доказательства своих собственных заявлений. База тут непричем.
Где я вам счас найду ЗВО 70-х и прочие бумажные источники из которых всем это общеизвестно?
ЦитироватьА пока - слив...
Да вы прям опровергатель.
ЦитироватьВ четвертом пуске разрыв трубопроводов произошел от вибрации.
Откуда такие данные?
ЦитироватьЦитироватьДык это написано - какая щас ракета. Вопрос-то был про начало 80-х.
У нас щас тоже все нормально.
Про модификации читали? Есть там что-нибудь про изменение принципа наведения? - нет, значит он и не менялся.
Меняли, в РАС-2
ЦитироватьВ рамках выполнения второго этапа модернизации РАС-2 в начале 1990-х гг. по программе GEM (Guidance Enhanced Missile) была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель,
Как видите - есть там что-нибудь :)
ЦитироватьА у С-300 сначала планировали полуактивную ГСН как на С-200, но затем заменили на наведение через ракету, на первом же этапе вообще было радиокомандное.
Ну давайте почитаем про С-300:
ЦитироватьВ 1982 году на вооружение войск ПВО был принят новый вариант ЗРС С-300П — самоходный комплекс С-300ПС
...
В его состав вошла усовершенствованная ракета 5В55Р, дальность стрельбы которой была увеличена до 90 км, а также ЗУР 5В55КД.
...
Модификации ЗУР 5В55К и 5В55КД имели традиционное радиокомандное наведение, а более совершенная 5В55Р наводилась по принципу "сопровождение цели через ракету".
Т.е. уже в 1982 году на вооружении стояли ракеты с "сопровождением через ракету".
ЦитироватьЦитироватьНе, Вы сами должны приводить доказательства своих собственных заявлений. База тут непричем.
Где я вам счас найду ЗВО 70-х и прочие бумажные источники из которых всем это общеизвестно?
Афигеть!
Это чтож за такая "общеизвестная информация", которую можно найти только в бумажных источниках 70-х годов???
Вам самому не смешно? :lol:
Кстати, а почему 70-х? Пэтриот-то реально приняли на вооружение в начале 80-х. Или Вы хотите нам рассказать про мечтания американских конструкторов и пугания американских пропагандистов ДО создания Пэтриота?
Ну спасибо...
А в том ЗВО ничего случаем нету про нырки шаттла? А-то мало ли... ;)
ЦитироватьЦитироватьА пока - слив...
Да вы прям опровергатель.
Не, это Вы тут опровергаете достижения советских создателей ЗРК :P
Кстати, Старый подскажите уж, пока не нашли ЗВО 70-х, С-300ПС действительно была поставлена на вооружение одновременно с Пэтриотом?
А до С-300ПС и Пэтриота у супостата что было? Ну когда уже была С-300П?
ЦитироватьМеняли, в РАС-2
ЦитироватьВ рамках выполнения второго этапа модернизации РАС-2 в начале 1990-х гг. по программе GEM (Guidance Enhanced Missile) была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель,
Как видите - есть там что-нибудь :)
И где здесь сказано про изменение принципа? Вообще-то в начале приведено описание базового варианта, а все эти ПАКи появились для борьбы с БР и только в 3-м применили самонаведение, о чем прямо сказано, а ни о какой замене радиокомандного наведения на наведение через ракету и речи нет, потому как и замены такой не было.
ЦитироватьНу давайте почитаем про С-300:
ЦитироватьВ 1982 году на вооружение войск ПВО был принят новый вариант ЗРС С-300П — самоходный комплекс С-300ПС
...
В его состав вошла усовершенствованная ракета 5В55Р, дальность стрельбы которой была увеличена до 90 км, а также ЗУР 5В55КД.
...
Модификации ЗУР 5В55К и 5В55КД имели традиционное радиокомандное наведение, а более совершенная 5В55Р наводилась по принципу "сопровождение цели через ракету".
Т.е. уже в 1982 году на вооружении стояли ракеты с "сопровождением через ракету".
И как это противоречит истории разработки С-300? Про одновременность принятия на вооружение я сказал в первом же посте.
ЦитироватьСтарый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?
Studies for an advanced surface-to-air missile to supplement and eventually replace the MIM-23 Hawk already began in 1961 under the FABMDS (Field Army Ballistic Missile Defense System) program. The name was later changed to AADS-70 (Army Air-Defense System - 1970), and finally in 1964 to SAM-D (Surface-to-Air Missile - Development). Specifications were vague and changed frequently, but always included not only the ability to counter aircraft threats of all types, but also an anti-TBM (Theater Ballistic Missiles, a.k.a. short-range ballistic missiles) capability. In May 1967, Raytheon was selected as prime contractor for SAM-D development, and firing trials of SAM-D test missiles began in November 1969. The engineering development phase began in 1973, but in January 1974, a major change in the requirements occurred.
It was directed that SAM-D should use Track-Via-Missile (TVM) guidance, i.e. target tracking information is not received by the ground radar directly, but by the missile which transmits it to the ground control station. Because the missile is always nearer to the target than the ground radar, this method significantly enhances accuracy and the ability to discriminate decoys from the real threat. This new requirement of course significantly delayed the development, and full-scale development didn't start until January 1976, after TVM had been demonstrated in tests in 1975. Around that time, the official designation XMIM-104A was assigned, and in May 1976, SAM-D was named Patriot. Testing of the missile and the Patriot ground equipment continued through the late 1970s, and in October 1980, the first production contract for the MIM-104A Patriot missile was issued. In 1984, the Patriot finally reached Initial Operation Capability with its first U.S. Army units.
The MIM-104A missile is powered by a single Thiokol TX-486-1 solid-fueled rocket motor, and armed with a high-explosive blast-fragmentation warhead. The missile is launched from canisters, four of which make up the M901 launching station transported on an M860 semi-trailer. In mid-course, the
Patriot is inertially guided with command updates, and for the terminal phase a semi-active radar homing guidance with TVM is employed. The main item of the ground equipment is the AN/MPQ-53 G-band pulse-doppler phased-array multipurpose radar, which is controlled by the AN/MSQ-104 ECS (Engagement Control Station). The ECS is the central control agency for all missiles of a Patriot unit, and automatically coordinates the assignment of missiles to identified targets, and the launches of the individual missiles. The
AN/MPQ-53 is used for tracking, IFF, and target-illumination purposes, and also includes the command uplink and TVM downlink channels. The TVM guidance method is particularly efficient in long-range and/or low-altitude engagements, when the ground radar can "see" much less of the energy reflected from the target than the MIM-104's monopulse seeker. Then the "radar image" in the missile's seeker can be used, together with the high computing power of the ECS, to discriminate decoys and calculate the interception path. At the interception point, the missile's warhead is detonated by a radar-proximity
Да, про "мечтания американских конструкторов" - если свою систему делать только после принятие на вооружение супостатской, безнадежное отставание гарантировано, поэтому проектирование начинается после получение сведений, что противник что-то делает и подтверждения, что это не деза. В результате комплексы создаются почти параллельно, а в чем-то возможно и опережение.
ЦитироватьЦитироватьЯ уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути, и выкинем из проекта Rocketdyne.
Я уже отвечал: давайте дадим Уганде 25 млрд баксов, Королёва и фон Брауна обоих, ладно, и Рокитдайн впридачу. И пусть они слетают. Вот тогда и узнаете что такое технический уровень.
Ну вот, опять в огороде бузина :)
Эта "Уганда", между прочим, первая запустила спутник и отправила человека в космос. Т.е. на определенный момент, как ни крути, имела техническое превосходство в космических технологиях, ибо факты - вещь упрямая. Не в меньшей степени, чем вы :)
ЦитироватьЦитироватьПри таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.
У нас деньги бы ничего не изменили. Ракету нельзя сделать из денег, а того что нужно не было.
Однако без денег ее нельзя было сделать тем более. Хотя дело далеко не только в наличии денег, был целый набор не менее важных причин, которые я перечислил. Каждой из которой было более чем достаточно, чтобы СССР проиграл в лунной гонке. Как там в известной притче-то?
"Один из генералов, сдавших город неприятелю, был вызван на ковер к Наполеону.
- Почему сдали ? - спросил Наполеон.
- На то было несколько причин, отвечал генерал, во-первых не было пороха, во вторых...
- Уже достаточно - прервал его великий полководец. "Просто слетать на Луну не судьба была.
А тут еще перестройка №1, затеянная Хрущевым, что не могло не внести раздрай и неразбериху. В общем, все один к одному...
Дмитрий В. писал(а):
ЦитироватьЗатраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.
Поискал данные насчет Шаттла. Вот что нашел:
------------------
The data show that over the entire lifetime of the the space shuttle program the cost has been $145 billion, and about $112 billion since the program became operational.
------------------
( http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html )
145 - 112 = 33
Т.е. расходы на создание системы "Спейс-Шаттл" оцениваются в $33млрд.
ЦитироватьДмитрий В. писал(а):
ЦитироватьЗатраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.
Поискал данные насчет Шаттла. Вот что нашел:
------------------
The data show that over the entire lifetime of the the space shuttle program the cost has been $145 billion, and about $112 billion since the program became operational.
------------------
( http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html )
145 - 112 = 33
Т.е. расходы на создание системы "Спейс-Шаттл" оцениваются в $33млрд.
Очевидно, в текущих ценах. Ну, тогда и Бураноские затраты если пересчитать на сегодняшние доллары - будет ого-го :wink:
Это в нынешних ценах.
Cтарый:
ЦитироватьВобщето в отношении Бурана система работала как надо. Всё было организовано и централизовано, силы и средства выделены, никакого разброда и шатаний. Задержка и затраты получились опять из-за научно-технической отсталости. В отличие от США всё приходилось делать заново и почти всё с нуля.
Вот именно. У Штатов был огромный опыт создания водородников. У нас этот опыт был гораздо скромнее. Тем не менее СССР берет, и разрабатывает РД-0120 примерно за те же 10 лет, которые ушли у американцев на разработку SSME. В пользу научно-технического отставания СССР это обстоятельство никак не свидетельствует, а вот скорее как бы наоборот - запросто ;)
Старый
ЦитироватьХорошо хоть передрали с Шаттла схему самого корабля, ато на разработку своей затрат и времени потребовалось бы ещё больше и неизвестно что бы ещё получилось.
Ну, вообще-то, свои варианты челнока у нас тоже имелись, на сайте В.Лукашевича с ними можно ознакомиться. Ну и наработки также были, по той же Спирали.
ЦитироватьОчевидно, в текущих ценах.
В текущих - так в текущих. С середины 70х - начала 80х бакс обесценился раза в 1.5. Т.е. получаем $22 миллиарда.
ЦитироватьНу, тогда и Бураноские затраты если пересчитать на сегодняшние доллары - будет ого-го :wink:
Зачем в сегодняшние? Надо пересчитывать в баксы времен создания Спейс-Шаттла.
В общем, имхо очевидно, что затраты были примерно сопоставимые.
ЦитироватьВот именно. У Штатов был огромный опыт создания водородников. У нас этот опыт был гораздо скромнее.
Вот именно. И водородников, и ТТУ, и двмгателей маневрирования с вытеснительной подачей, и БЦВМ, и топливных элементов и всего-всего-всего что и образует понятие "научно-технический уровень".
ЦитироватьТем не менее СССР берет, и разрабатывает РД-0120 примерно за те же 10 лет, которые ушли у американцев на разработку SSME. В пользу научно-технического отставания СССР это обстоятельство никак не свидетельствует, а вот скорее как бы наоборот - запросто ;)
Это свидетельствует о оом что сосредоточив силы и средства на отдельных участках СССР мог на этих участках ликвидировать своё техническое отставание. Вот скажите: на момент начала работ по РД-0120 отставание по водородникам было или нет?
ЦитироватьЭто свидетельствует о оом что сосредоточив силы и средства на отдельных участках СССР мог на этих участках ликвидировать своё техническое отставание.
Нифига себе, отдельное направление. "Птица говорун стоит целого зоопарка" :)
ЦитироватьВот скажите: на момент начала работ по РД-0120 отставание по водородникам было или нет?
Вестимо, было. Но речь то шла не об этом, а о научно-техническом уровне CCCР, который позволил это отставане ликвидировать. Напомню еще раз, что РД0120 был создан за те же ~10 лет, что и SSME. И то, и другое - технологическая конфетка и хайтековый пик для своего времени.
А теперь вы мне скажите, отсутствие у американцев движка класса РД-170 - это отставание или нет? ;)
Ну или там движков класса СПД-100 (хотя это несколько иная область).
Хотя насчет инфляции бакса я обмишулился чуток. Не ожидал, что он обесценивался такими темпами.
Согласно калькулятору инфляции (http://www.minneapolisfed.org/research/data/us/calc/), бакс обесценился в 2.3 раза с 1980 по 2005 (год выхода статьи о затратах на создание Шаттла).
Т.е. получаем $14.4 млрд. в ценах 1980г.
2fagotЦитироватьИ где здесь сказано про изменение принципа? Вообще-то в начале приведено описание базового варианта, а все эти ПАКи появились для борьбы с БР и только в 3-м применили самонаведение, о чем прямо сказано, а ни о какой замене радиокомандного наведения на наведение через ракету и речи нет, потому как и замены такой не было.
А там и раньше нигде не было сказано про сопровождение...
Так что "разработка новой ракеты с улучшенной системой наведения" в РАС-2 вполне подходит на внедрение сопровождения через ракету ;)
Вобщем Ваши рассуждения недостаточно убедительны.
ЦитироватьИ как это противоречит истории разработки С-300? Про одновременность принятия на вооружение я сказал в первом же посте.
Ну что Вы! Никак это не противоречит одновременности.
Это противоречит только утверждению Старого, что мы всегда и во всем оставали и догоняли супостата :)
Собсно об этом я и говорил. Собсно к этому я и вел все время разговор.
ЦитироватьДа, про "мечтания американских конструкторов" - если свою систему делать только после принятие на вооружение супостатской, безнадежное отставание гарантировано, поэтому проектирование начинается после получение сведений, что противник что-то делает и подтверждения, что это не деза. В результате комплексы создаются почти параллельно, а в чем-то возможно и опережение.
Дело в том, что под мечтаниями в данном случае подразумеваются не реальные планы конструкторов, а пожелания, которые могут быть восприняты впечатлительными читателями ЗВО 70-х как уже реальность. Хотя в 70-х Пэтриота фактически еще не было и говорить о его БУДУЩИХ характеристиках можно было только очень условно. И ссылаться на ЗВО 70-х можно только при большом хотении выдать желаемое за действительное ;)
Проверка же на дезу не помогла в случае шаттла/Бурана.
Ну хорошо, господа.
Я согласен, что на Пэтриоте, принятом на вооружение в 1982 году сразу был TVM. И вот из каких соображений:
Пэтриот после принятия на вооружение прошел 3 модернизации (РАС), причем известно, что в первЙ никаких изменений ракеты не было, а вторая была только в начале 90-х. Но так же известно, что С-300ПС с ракетой 5В55Р с сопровождением был принят тоже в 1982-м. Следовательно, если бы у Пэтриота изначально не было бы TVM, то это было бы принципиальным отставанием на десятиление. А это было невозможно по определению, ибо супостат не дремлет :)
Так что было у него сопровождение. Но ОДНОВРЕМЕННО с С-300.
При этом базовый ЗРК С-300 без сопровождения был поставлен на вооружение таки раньше Пэтриота :P :P :P :P :P
Я просто напомню, что нам давеча вещал Старый:
ЦитироватьНу вы, блин даёте, особенно с С-300!
Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.
Ну так что? Вы еще настаиваете, что С-300 с "сопровождением через ракету" был копией Пэтриота и был принят на вооружение через 10 лет после него? :wink:
Bell:
ЦитироватьЭто противоречит только утверждению Старого, что мы всегда и во всем оставали и догоняли супостата
Разве вы не заметили, что Старому нет никакого дела до подобных противоречий? Он для себя давно уже все решил и факты его мало интересуют. :)
РД-170, СПД-100, Су-27 с его продвинутой аэродинамикой и сверхманевренностью, всеракурсная Р-73 + нашлемка, ФАР на Миг-31, УВТ на серийном Су-30, Ту-160, который берет на четверть нагрузки больше B-1 и летает примерно на столько же дальше, Руслан с его 150т и Мрия с ее 250т, Ми-26 с 20т, Ка-50 с его соосной схемой и бронированием, которое иАпачу и не снилось - это, само собой, свидетельства отставания. И это только по части авиации/космонавтики.
То, что в некоторых областях СССР отставал - никто не спорит. Но до какого абсурда раздувает данной обстоятельство Старый - это ни в какие ворота.
Это защитная рекция мозга. В юности неокрепшее сознание Старого было настолько ушиблено советской пропагандой, что когда он столкнулся с объективной реальностью он был настолько оглушен и расстроен, что весь мир вокруг окрасился по темные цвета, независимо от реальных оттенков. Все совковое стало хреновым, а все забугорное - передовым.
Ну это конечно имхо :oops:
ЦитироватьЯ просто напомню, что нам давеча вещал Старый:
ЦитироватьНу вы, блин даёте, особенно с С-300!
Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.
Ну так что? Вы еще настаиваете, что С-300 с "сопровождением через ракету" был копией Пэтриота и был принят на вооружение через 10 лет после него? :wink:
Прскорбно то, что подобные уличения Старого в откровенной пурге на тему "пещерного уровня" советской техники, промелькивают как-то слишком быстро и малозаметно. Страница-другая - и об этом все забыли, Старый снова на коне и продолжает с авторитетным видом потчевать доверчивую паству своими перлами о тотальной советской отсталости. А между тем, на подобных грубых, скажем так, неточностях, он был пойман за руку не раз и не два.
Cтарый, обращаюсь к вам как к неглупому и порядочному, по большей части :), человеку: сбавьте обороты, сделайте милость.
Еще касательно затрат на создание нашего и американского челнока. На этот раз по данным сайта В. Лукашевича (http://www.buran.ru/htm/compar.htm)
Спейс-Шаттл:
ЦитироватьСуммарные затраты на 1983 г. (разработка и испытания): $17,8 млрд. (по курсу 1982г.)
Энергия-Буран:
ЦитироватьСуммарные затраты на 1 января 1991 г.:
НИОКР - 12,3 млрд.рублей
кап. строительство - 4,1 млрд.рублей
На буране.ру где-то прям БОЛЬШИМИ ТАКИМИ цифрами было написано 16 000 000 000 рублей
ЦитироватьЕще касательно затрат на создание нашего и американского челнока. На этот раз по данным сайта В. Лукашевича (http://www.buran.ru/htm/compar.htm)
Спейс-Шаттл:
ЦитироватьСуммарные затраты на 1983 г. (разработка и испытания): $17,8 млрд. (по курсу 1982г.)
Энергия-Буран:
ЦитироватьСуммарные затраты на 1 января 1991 г.:
НИОКР - 12,3 млрд.рублей
кап. строительство - 4,1 млрд.рублей
А рубли по курсу на 1 января 1991 г.? :P
Попробую вернуть обсуждение к Н-1 :)
Судя по тому, что пишет Черток, основная проблема была даже не в большом количестве двигателей, а в изначально неправильной идеологии их создания - одноразовых, для однократного включения. Только в 70-ых получили двигатель, способный без переборки выдержать несколько включений - на стендах, а потом в полете.
При таких условиях приемки, когда на стенде проверялись только несколько двигателей из партии, и при конструктивном дефекте насоса окислителя, обеспечить надежность ракеты было невозможно.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g6.html
ЦитироватьМишин не скрывал своего удовлетворения тем, что уговорил Королева выдать Николаю Кузнецову уникальные требования по совершенству ЖРД. Действительно, по сравнению с параметрами кислородно-керосиновых двигателей "Сатурна-5" двигатели НК-15 первой ступени Н1 имели очень высокие показатели.
Удельный импульс - основная характеристика ЖРД - у НК-15 на земле составлял 294 с, а на больших высотах - 331 с. Двигатели первой ступени "Сатурна-5" имели удельный импульс у земли 266 с и в космосе 304 с. Для получения таких показателей Кузнецов вынужден был довести давление в камере сгорания до 150 атм. Двигатели F-1 "Сатурна-5" имели давление в камере сгорания всего 70 атм.
ОКБ-276 было одним из ведущих в стране по созданию авиационных турбореактивных двигателей. Николаю Кузнецову и его специалистам казалось, что для такого высококвалифицированного коллектива разработка сравнительно простых по конструкции "горшков", какими казались ЖРД, особого труда не представит. Однако жизнь показала, что полное отсутствие опыта проектирования и культуры производства ЖРД, экспериментальной базы и, прежде всего, огневых стендов явилось основной причиной появления на первых Н1 ненадежных двигателей.
Мишин откомандировал в Куйбышев для постоянного наблюдения, контроля и помощи наших двигателистов Райкова, Ершова и Хаспекова. Райков - мой сосед по дому № 5 на улице Королева - при редких появлениях в Москве рассказывал, что в новых двигателях очень трудно добиться устойчивости горения в камерах сгорания. При таком высоком давлении надо найти способ вынести колебательную энергию из объема камеры. В ОКБ-276 это уже126
поняли. Самые большие трудности проявились там, где их не ждали, - в турбонасосном агрегате. Казалось бы, что уж где-где, а в турбореактивном ОКБ с турбиной и насосами справиться легче, чем с камерой сгорания, форсунками и прогорающими соплами. Иногда наблюдались мгновенные разгары кислородного насоса, которые не удавалось предвидеть никакими измерительными способами. Процесс разгара от его начала до полного разрушения двигателя длится менее одной сотой доли секунды. Нужно было не столько иметь методы раннего предупреждения дефекта, сколько исключить саму возможность такого явления. Взрыв двигателя в полете неизбежно приведет к разрушениям в ближайших окрестностях. Нельзя же устанавливать броневую защиту в хвостовой части.
- Вряд ли тут поможет ваш КОРД, - говорил мне Райков. - Ваши ребята на стендах Кузнецова установили аппаратуру КОРДа, и он часто выручает, но от таких взрывов он спасти двигатели не может.
- Мы обязаны вместе с военной приемкой, - объяснял Райков, - принимать двигатели по системе "Конрид", которая утверждена Мишиным, Кузнецовым и согласована с военной приемкой. По этой системе двигатели выпускаются партиями по шесть штук. От каждой партии военный приемщик отбирает два двигателя на огневые испытания. Если они прошли нормально, то остальные четыре из этой партии уже без всяких огневых испытаний отправляются на сборку ракетных блоков. Двигатели по использованию строго одноразовые. После огневого испытания такой двигатель для установки на ракету уже не пригоден. В этом принципиальное отличие двигателей Кузнецова от американских. На "Сатурне" каждый устанавливаемый на ракету двигатель уже заведомо прошел без переборки три огневых испытания.
- Кто же даст гарантию, - спросил я, - что в тех четырех двигателях, которые мы поставим на Н1, не сидит какой-либо технологический дефект, который проявится только при реальном режиме огневой нагрузки со всеми его вибрациями, температурами, механическими и акустическими нагружениями и прочими ракетными прелестями?
- В том-то и опасность такой системы, что абсолютной гарантии нет. Мишину я это доказывал, но предложить пока мог только ужесточение отбора. Надо считать партией восемь двигателей и четыре из них отбирать на огневые испытания, - ответил Райков.
- Значит, чтобы поставить на ракету тридцать двигателей плюс восемь плюс четыре - итого сорок два, надо будет изготовить, испытать огнем и потом выбросить тоже сорок два двигателя? По постановлению на ЛКИ положено истратить двенадцать ракет. Получается, что серийный завод должен изготовить полтысячи127
штатных двигателей. Так мы останемся с двигателями, но без штанов и всех остальных аксессуаров!
- Мы в Куйбышеве уже уговорили кузнецовских ребят, пока по низам, начать срочно доработку двигателя, чтобы он был многоразовым, по крайней мере выдерживал без переборки три-четыре прогона. Но это будет не скоро - года через два.
- А пока?
- Пока будем ставить по "Конриду". Последняя гипотеза неожиданных взрывов, о которой там говорят только шепотом, - смещение ротора кислородного насоса. При больших нагрузках возможны нерасчетные осевые и радиальные смещения, превышающие зазор между ротором и корпусом. В среде чистого кислорода стоит чуть чиркнуть ротором о корпус - и взрыв обеспечен.
- А может быть, все гораздо проще? В баках на стенде есть грязь или "посторонние предметы", их попадание в насос приводит к взрывам.
- Пробовали. Умышленно бросали в ТНА металлическую стружку и даже гайки, которые якобы могут оказаться в баках. И хоть бы что! ТНА их проглатывает и не кашляет.
Вот такой невеселый разговор состоялся в 1967 году с почерневшим от усталости Райковым, которого я мучил расспросами, чтобы выяснить эффективность системы КОРД. Если определять готовность лунного носителя только по отработке двигательных установок, то по этому показателю к 1968 году Н1 отставал от "Сатурна- 5" на пять лет.
Что и привело к аварии: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g12.html
ЦитироватьОсновные горячие споры разгорелись по поводу первопричины. Кузнецов и вся его команда твердо стояли на гипотезе "посторонний предмет" в насосе.
В насос окислителя попала стальная диафрагма датчика пульсаций давления, доказывали они. Никаких других посторонних предметов, которые могли сорваться со своих мест, чтобы быть втянутыми в кислородный насос, предположить не удалось. Изучение датчика давления и эксперименты по принудительному срыву означенной стальной диафрагмы со своего места никакой ясности не внесли. Убедить скептиков в виновности датчика было трудно.
Предположить, что насос взорвался сам по себе, без "постороннего предмета", было опасно. Если насосы взрываются самопроизвольно, значит, нельзя продолжать летные испытания.
Кузнецовцы категорически отвергали любые версии, кроме постороннего металлического предмета.
Райков осмелился высказать только Мишину свою гипотезу:
- "Посторонний предмет" тут не при чем. Вероятнее всего аксиальный сдвиг ротора. Зазоры в насосе ничтожные. Малейший люфт в подшипниках, сложившись с крайними допусками и деформациями, может привести к тому, что ротор "чиркнет" по статору, произойдет местный разогрев в сотни градусов в среде жидкого кислорода - взрыв неизбежен.
Если бы изначально двигатели, пусть даже с тягой 150 тонн, создавались в профильном ракетном КБ и с возможностью многократного включения без переборки - надежность Н-1 была бы кардинально выше даже с 42 двигателями.
Если непредвзято разобраться в том, что Старый понимает под технической отсталостью, то, если я не ошибаюсь, это можно переформулировать как более низкий технологический уровень и качество исполнения в производстве космической техники и комплектующих к ней, и низкую культуру технического сопровождения и обслуживания космической техники. Сюда же следует отнести и значительно менее развитую и отработанную инфраструктуру собственно космодрома, включая транспортировку изделий, персонала и систем и структур обеспечения.
Опровержение его точки зрения отдельными примерами более совершенных научно-технических и инженерных решений в области авиационно-космической техники это противопоставление горячего зеленому.
Прав ли он в принципе, считая задачу полета к Луне неразрешимой для СССР шестидесятых годов я оценивать не берусь. Это скорее из области верований. Но его аргументы весомы и содержательны.
ЦитироватьПопробую вернуть обсуждение к Н-1 :)
Если бы изначально двигатели, пусть даже с тягой 150 тонн, создавались в профильном ракетном КБ и с возможностью многократного включения без переборки - надежность Н-1 была бы кардинально выше даже с 42 двигателями.
А приведите пример такого двигателя того времени из профильного ракетного КБ? РД58 не предлагать.
ЦитироватьПопробую вернуть обсуждение к Н-1 :)
Судя по тому, что пишет Черток, основная проблема была даже не в большом количестве двигателей, а в изначально неправильной идеологии их создания - одноразовых, для однократного включения. Только в 70-ых получили двигатель, способный без переборки выдержать несколько включений - на стендах, а потом в полете.
При таких условиях приемки, когда на стенде проверялись только несколько двигателей из партии, и при конструктивном дефекте насоса окислителя, обеспечить надежность ракеты было невозможно.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g6.html
Цитировать- Мы обязаны вместе с военной приемкой, - объяснял Райков, - принимать двигатели по системе "Конрид", которая утверждена Мишиным, Кузнецовым и согласована с военной приемкой. По этой системе двигатели выпускаются партиями по шесть штук. От каждой партии военный приемщик отбирает два двигателя на огневые испытания. Если они прошли нормально, то остальные четыре из этой партии уже без всяких огневых испытаний отправляются на сборку ракетных блоков. Двигатели по использованию строго одноразовые. После огневого испытания такой двигатель для установки на ракету уже не пригоден. В этом принципиальное отличие двигателей Кузнецова от американских. На "Сатурне" каждый устанавливаемый на ракету двигатель уже заведомо прошел без переборки три огневых испытания.
Замечу, что РД-107 и РД-108 до сих пор проверяют тем же методом.
ЦитироватьЕсли непредвзято разобраться в том, что Старый понимает под технической отсталостью, то, если я не ошибаюсь, это можно переформулировать как более низкий технологический уровень и качество исполнения в производстве космической техники и комплектующих к ней, и низкую культуру технического сопровождения и обслуживания космической техники. Сюда же следует отнести и значительно менее развитую и отработанную инфраструктуру собственно космодрома, включая транспортировку изделий, персонала и систем и структур обеспечения.
Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.
ЦитироватьОпровержение его точки зрения отдельными примерами более совершенных научно-технических и инженерных решений в области авиационно-космической техники это противопоставление горячего зеленому.
Практически невозмодно найти примеры более совершенных изделий
наших по сравнению с американскими. Если и есть исключения то они будут только подтверждать правило.
ЦитироватьПопробую вернуть обсуждение к Н-1 :)
Что и привело к аварии: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g12.html
ЦитироватьОсновные горячие споры разгорелись по поводу первопричины. Кузнецов и вся его команда твердо стояли на гипотезе "посторонний предмет" в насосе.
В насос окислителя попала стальная диафрагма датчика пульсаций давления, доказывали они. Никаких других посторонних предметов, которые могли сорваться со своих мест, чтобы быть втянутыми в кислородный насос, предположить не удалось. Изучение датчика давления и эксперименты по принудительному срыву означенной стальной диафрагмы со своего места никакой ясности не внесли. Убедить скептиков в виновности датчика было трудно.
Предположить, что насос взорвался сам по себе, без "постороннего предмета", было опасно. Если насосы взрываются самопроизвольно, значит, нельзя продолжать летные испытания.
Кузнецовцы категорически отвергали любые версии, кроме постороннего металлического предмета.
Прошло 40 лет и "посторонний предмет" стал"посторонней металлической частицей", по причине попадания которой в ТНА периодически взрываются ЖРД самого профильного КБ ракетных двигателей. :cry:
ЦитироватьПрошло 40 лет и "посторонний предмет" стал"посторонней металлической частицей", по причине попадания которой в ТНА периодически взрываются ЖРД самого профильного КБ ракетных двигателей. :cry:
Просто кузнецовский насос от всякой мелкой частицы не взрывался, поэтому она должна была быть крууупной! :)
Цитировать[ Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.
По поводу весовых характеристик спору нет. По поводу целевых характеристик тоже самое в большинстве случаев. Но есть один парадокс, к которому я, вообщем то, не знаю как относиться. В некоторых случаях дубовые( технически и технологически устарелые) инженерные решения, если они хорошо отработаны на практике, в экстремальных и критических условиях эксплуатации оказываются более надежными чем продвинутые. Тот же самый РД107/108.
ЦитироватьЦитироватьЕсли непредвзято разобраться в том, что Старый понимает под технической отсталостью, то, если я не ошибаюсь, это можно переформулировать как более низкий технологический уровень и качество исполнения в производстве космической техники и комплектующих к ней, и низкую культуру технического сопровождения и обслуживания космической техники. Сюда же следует отнести и значительно менее развитую и отработанную инфраструктуру собственно космодрома, включая транспортировку изделий, персонала и систем и структур обеспечения.
Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.
Да и хрен бы с ними, с характеристиками! Все равно кроме как с американским, сравнивать было не с чем.
Какими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное. Не было ничего такого КАЧЕСТВЕННОГО в этих характеристиках, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволяло отправить нам человека на Луну в 68/69-м. Ну сложно, ну опасно, ну не очень надежно, это может быть. Но чтоб вообще НННШ - не могет такого быть.
Гагарина тоже не на супер-передовой технике запускали. Нашли же лазейки и обходные пути?!
Изначальный вопрос топика как раз и состоял в том, КАК надо было сделать правильно, а не ПОЧЕМУ не сделали. Независимо от того, тяжелее, пещернее или как еще бы там получилось. Как концептуально иначе надо было делать, чтоб свести к минимуму влияние всех мнимых и реальных отставаний по характеристикам?
А вместо этого Вы опять завели свою песню про "как все было хреново"...
ЦитироватьЦитироватьОпровержение его точки зрения отдельными примерами более совершенных научно-технических и инженерных решений в области авиационно-космической техники это противопоставление горячего зеленому.
Практически невозмодно найти примеры более совершенных изделий наших по сравнению с американскими. Если и есть исключения то они будут только подтверждать правило.
Можно найти кучу примеров, когда по отдельным, в т.ч. очень важным параметрам было превосходство и опережение. А давало ли это повод считать все изделие превосходящим и опережающим - дело вкуса, компетенции оцениващего и вообще окружающих условий. При желании все можно вывернуть через ... голову.
ЦитироватьА приведите пример такого двигателя того времени из профильного ракетного КБ? РД58 не предлагать.
Двигатели Луны-16 допускали многократное включение, причем в вакууме: http://www.isaev-a-m.ru/is99kch1.htm
ЦитироватьВ некоторых случаях дубовые( технически и технологически устарелые) инженерные решения, если они хорошо отработаны на практике, в экстремальных и критических условиях эксплуатации оказываются более надежными чем продвинутые. Тот же самый РД107/108.
Это происходит в основном тоже в дубовых условиях. А в таких хайтековых как полёт на Луну не прокатывает... :(
Кстати, далеко не всегда технологическая дубовость значит проигрыш.
Сравниваем Шерман/Т-34 и Пантеру.
Пантера кроет по технологическому уровню своих соперников, как бык корову.
Однако.
Т-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
ЦитироватьЦитировать[ Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.
По поводу весовых характеристик спору нет. По поводу целевых характеристик тоже самое в большинстве случаев. Но есть один парадокс, к которому я, вообщем то, не знаю как относиться. В некоторых случаях дубовые( технически и технологически устарелые) инженерные решения, если они хорошо отработаны на практике, в экстремальных и критических условиях эксплуатации оказываются более надежными чем продвинутые. Тот же самый РД107/108.
Лучшее - враг хорошего.
ЦитироватьКстати, далеко не всегда технологическая дубовость значит проигрыш.
Сравниваем Шерман/Т-34 и Пантеру.
Пантера кроет по технологическому уровню своих соперников, как бык корову.
Однако.
Т-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
Кстати, пример с Т-34 хорошо показывает результат обхода на повороте!
Несмотря на всю дубовость и пещерность технологий изготовления, одно только применение рациональных углов наклона брони дало значительное повышение живучести танка.
Да и с дубовостью технологий тоже проблемы. Взять хотя бы ту же поверхностную закалку брони ;)
Так что на проверку все очень хитро и неоднозначно...
ЦитироватьКстати, далеко не всегда технологическая дубовость значит проигрыш.
Сравниваем Шерман/Т-34 и Пантеру.
Пантера кроет по технологическому уровню своих соперников, как бык корову.
Однако.
Т-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
Да вроде Пантера по немецким меркам тоже достаточно простая.
ЦитироватьДа и хрен бы с ними, с характеристиками! Все равно кроме как с американским, сравнивать было не с чем.
Дык никто большем на луну и не летал.
ЦитироватьКакими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное.
Нифига! Вот какраз "всё остальное" они и не позволили.
ЦитироватьНе было ничего такого КАЧЕСТВЕННОГО в этих характеристиках, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволяло отправить нам человека на Луну в 68/69-м. Ну сложно, ну опасно, ну не очень надежно, это может быть. Но чтоб вообще НННШ - не могет такого быть.
Принципиально нет ничего нвозможного. Принципиально и я могу прыгнуть выше Бубки. Но вот реально... НННШ.
ЦитироватьГагарина тоже не на супер-передовой технике запускали. Нашли же лазейки и обходные пути?!
Нельзя всё время объезжать Мерседес на хромой козе. Когдато везение кончается...
ЦитироватьИзначальный вопрос топика как раз и состоял в том, КАК надо было сделать правильно, а не ПОЧЕМУ не сделали.
Дык и ответ дан изначально: НИКАК!
ЦитироватьА вместо этого Вы опять завели свою песню про "как все было хреново"...
Ну если тут некоторые не знают или постоянно забыают - почему ж не повторить?
ЦитироватьМожно найти кучу примеров, когда по отдельным, в т.ч. очень важным параметрам было превосходство и опережение.
Найти исключения которые будут только подтверждать правило?
ЦитироватьПри желании все можно вывернуть через ... голову.
...и объявить СССР технологическим лидером?
ЦитироватьТ-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
Осталось только сравнить потери Т-34 и Пантер и экстраполировать на космонавтику. Что в реальности и имело место. (Дио назвал это толи "тест расстрелами" толи "расстрел тестами").
ЦитироватьКстати, пример с Т-34 хорошо показывает результат обхода на повороте!
Несмотря на всю дубовость и пещерность технологий изготовления, одно только применение рациональных углов наклона брони дало значительное повышение живучести танка.
Да и с дубовостью технологий тоже проблемы. Взять хотя бы ту же поверхностную закалку брони ;)
Так что на проверку все очень хитро и неоднозначно...
Что касается Т-34 то там не такой уж и обход. Началось всё с копирования американского танка Кристи. И если б не он и потом его развитие в виде БТ, А-20 то хрен нам а не Т-34.
И я счас точно не скажу, но и серийное производство дизелей удалось наладить только после возобновления технического сотрудничества с немцами в 39-м.
Ну ничего себе наваляли 8-/ . Стоит отойти на три дня - двадцать страниц...
Аргументы, в общем, понятны. В связи с этим поставлю вопрос так. Допустим, необходимость стыковок понятна, как и их неизбежность. Допустим так же, что ОКБ-1 не загружено ракетой Н-1 до такой степени, потому что приняли решение делать её меньшей. То есть, большие ресурсы - временные, людские, финансовые - можно отдать на отработку стыковок. Когда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?
Особенно интересно, что скажет Старый - он обычно наоборот мне считает :) .
(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)
ЦитироватьНу ничего себе наваляли 8-/ . Стоит отойти на три дня - двадцать страниц...
Аргументы, в общем, понятны. В связи с этим поставлю вопрос так. Допустим, необходимость стыковок понятна, как и их неизбежность. Допустим так же, что ОКБ-1 не загружено ракетой Н-1 до такой степени, потому что приняли решение делать её меньшей. То есть, большие ресурсы - временные, людские, финансовые - можно отдать на отработку стыковок. Когда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?
Особенно интересно, что скажет Старый - он обычно наоборот мне считает :) .
(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)
Тогда же, когда добились приемлемой надёжности стыковок КК Союз. К сожалению, я не в курсе, где то в начале 70-х.
ИМХО стыковка модулей Мира - это не стандартная стыковка, поэтому не стоит приводить их в пример.
ЦитироватьЦитироватьА приведите пример такого двигателя того времени из профильного ракетного КБ? РД58 не предлагать.
Двигатели Луны-16 допускали многократное включение, причем в вакууме: http://www.isaev-a-m.ru/is99kch1.htm
Вы имеете ввиду 11Д417?
С тягой 2т, на НДМГ и АК , с УИ 315с в пустоте?
И сколько же таких двигателей нужно было бы установить на первой ступени Н-1? :shock:
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
Где логика ? Немцы проиграли БзБ и провалили Барбароссу ещё до того, Т-34 и Шерманы стали самым массовыми танками ВМВ.
ЦитироватьСхема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.
Если вы выбрали 40-тонник, то затем остановились бы на двух стыковках - одна на ЛЕО, вторая на ЛЛО.
Всё таки, старались бы количество стыковок и запусков минимизировать. Довели бы 40-тонник до 50-тонника. Корабли били бы такие же как в итоге и получилось - двухместный Союз, одноместный ЛК.
ЦитироватьЧто касается Т-34 то там не такой уж и обход. Началось всё с копирования американского танка Кристи. И если б не он и потом его развитие в виде БТ, А-20 то хрен нам а не Т-34.
И что в Т-34 от Кристи? Кроме свечной подвески, которую собирались ликвидировать как класс при первой же модернизации?
И это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?
ЦитироватьДа вроде Пантера по немецким меркам тоже достаточно простая.
Простая - четверка.
А Пантера превосходит ее по нормочасам чуть ли не вдвое.
ЦитироватьКогда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?
Особенно интересно, что скажет Старый - он обычно наоборот мне считает :) .
К тому времени когда всё отладили бы было бы уже поздно. А поздно не нужно.
Цитировать(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)
Программа Л-3 тоже предусматривала одну стыковку. Но стыковка двух апаратов запускаемых на двух ракетах - это нечто совсем другое.
ЦитироватьК сожалению, я не в курсе, где то в начале 70-х.
В конце. Гдето с Союза-26 (конец 77-го)
ЦитироватьИМХО стыковка модулей Мира - это не стандартная стыковка, поэтому не стоит приводить их в пример.
Стыковка лунного корабля тоже была бы не стандартной.
ЦитироватьИ что в Т-34 от Кристи?
Ничего и всё. :) Вы не забывайте что это прямая эволюция от танка Кристи. Если бы не танк Кристи то просто не от чего было бы эволюционировать.
Т-34 относится к танку Кристи примерно как Р-7 к Фау-2.
ЦитироватьКроме свечной подвески, которую собирались ликвидировать как класс при первой же модернизации?
Что осталось в Р-7 от Фау-2? Привод ТНА на перекиси? Но могла ли Р-7 состояться без Фау-2?
ЦитироватьЦитировать(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)
Программа Л-3 тоже предусматривала одну стыковку. Но стыковка двух апаратов запускаемых на двух ракетах - это нечто совсем другое.
Нечто - это что? Как около Луны стыковать ЛОК с взлетевшим ЛК - это нормально? А как около Земли - нечто другое?
ЦитироватьНечто - это что? Как около Луны стыковать ЛОК с взлетевшим ЛК - это нормально? А как около Земли - нечто другое?
Около Луны - это отдельная песня которая бы нас ещё раза 2-3 подвела. Но два разных аппарата у земли - это совсем отдельная песня. :)
ЦитироватьЦитироватьСхема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.
Если вы выбрали 40-тонник, то затем остановились бы на двух стыковках - одна на ЛЕО, вторая на ЛЛО.
Всё таки, старались бы количество стыковок и запусков минимизировать. Довели бы 40-тонник до 50-тонника. Корабли били бы такие же как в итоге и получилось - двухместный Союз, одноместный ЛК.
Да, ещё с керосиновым 50-тонником возможен был вариант с двумя стыковками на ЛЛО.
Одна ракета запускает ЛК к Луне, вторая ЛОК к Луне.
Затем ЛОК и ЛК стыкуются на ЛЛО.
Вторая стыковка при возвращении ЛК с Луны к ЛОКу.
А вот ещё вариант с 50-тонником и одной стыковкой! :P
Первая ракета выводит ЛК напрямую к Луне с одним космонавтом.
Вторая ракета выводит ЛОК с одним космонавтом на орбиту Луны.
ЛК по возращение с Луны стыкуется с ЛОКам.
Вся фишка в том, что космонавт на первой ракете находится в СА Союза. После выхода на орбиту ЛЕО, космонавт переходит из СА Союза в ЛК. СА Союза отстреливается и затем ЛК выводится к Луне.
ЦитироватьАргументы, в общем, понятны. В связи с этим поставлю вопрос так. Допустим, необходимость стыковок понятна, как и их неизбежность. Допустим так же, что ОКБ-1 не загружено ракетой Н-1 до такой степени, потому что приняли решение делать её меньшей. То есть, большие ресурсы - временные, людские, финансовые - можно отдать на отработку стыковок. Когда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?
Да, если бы стали делать 40-тонник так как предлагал Янгель - Янгель делает ракету, Королёв ЛОК, Челомей ЛК, то картина выглядит совсем по иному.
ИМХО Если бы КБ Королёва совсем не делало бы ракету, то качество ЛОКа и соотвественно стыковок должно было бы улучшиться гораздо быстрее. :roll:
ЦитироватьЦитироватьИ что в Т-34 от Кристи?
Ничего и всё. :) Вы не забывайте что это прямая эволюция от танка Кристи. Если бы не танк Кристи то просто не от чего было бы эволюционировать.
Т-34 относится к танку Кристи примерно как Р-7 к Фау-2.
Вижу, вы "не заметили" упоминание Т-50. Поскольку Кристи в его происхождении отсутствует :twisted:
И это - можно также вспомнить "советскую меркаву" - А-44.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что в Т-34 от Кристи?
Ничего и всё. :) Вы не забывайте что это прямая эволюция от танка Кристи. Если бы не танк Кристи то просто не от чего было бы эволюционировать.
Т-34 относится к танку Кристи примерно как Р-7 к Фау-2.
Вижу, вы "не заметили" упоминание Т-50. Поскольку Кристи в его происхождении отсутствует :twisted:
И это - можно также вспомнить "советскую меркаву" - А-44.
Танковый оффтоп. Т-50 был неплохой машиной, но после 1942 г. - не имел никаких перспектив - на его погоне нельзя было установить артсистему свыше 57 мм (ну, или 76 мм с невысокой баллистикой).
ЦитироватьК тому времени когда всё отладили бы было бы уже поздно. А поздно не нужно.
Были бы в рассматриваемом случае стыковки отработаны раньше, чем получилось исторически? Или нет?
ЦитироватьПрограмма Л-3 тоже предусматривала одну стыковку. Но стыковка двух апаратов запускаемых на двух ракетах - это нечто совсем другое.
Что проще - стыковка ЛК и ЛОКа на окололунной или двух 40-тонных ПН на околоземной?
ЦитироватьЦитироватьДа и хрен бы с ними, с характеристиками! Все равно кроме как с американским, сравнивать было не с чем.
Дык никто большем на луну и не летал.
И после нас бы тоже никто не полетел.
ЦитироватьЦитироватьКакими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное.
Нифига! Вот какраз "всё остальное" они и не позволили.
Фига! Луна - не "все остальное".
ЦитироватьЦитироватьНе было ничего такого КАЧЕСТВЕННОГО в этих характеристиках, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволяло отправить нам человека на Луну в 68/69-м. Ну сложно, ну опасно, ну не очень надежно, это может быть. Но чтоб вообще НННШ - не могет такого быть.
Принципиально нет ничего нвозможного. Принципиально и я могу прыгнуть выше Бубки. Но вот реально... НННШ.
Выше Бубки ЕГО СПОСОБОМ Вы даже в принципе не прыгните, потому что для этого Вам надо иметь вполне определенные характеристики, которых заведомо нет. Но используя иные принципы, другое оборудование и т.п. - прыгните.
ЦитироватьЦитироватьГагарина тоже не на супер-передовой технике запускали. Нашли же лазейки и обходные пути?!
Нельзя всё время объезжать Мерседес на хромой козе. Когдато везение кончается...
Ну вот... Советская космонавтика уже стала хромой козой... Если это не последствия ушиба головного мозга, то я уже не знаю... :(
ЦитироватьЦитироватьИзначальный вопрос топика как раз и состоял в том, КАК надо было сделать правильно, а не ПОЧЕМУ не сделали.
Дык и ответ дан изначально: НИКАК!
Это неправильный ответ.
ЦитироватьЦитироватьА вместо этого Вы опять завели свою песню про "как все было хреново"...
Ну если тут некоторые не знают или постоянно забыают - почему ж не повторить?
А Вы точно уверены, что тут кто-то что-то забыл?
Но даже если и так, неужели это достаточно основание нести чушь про "десятилетние отставания и пещерные уровни"?
ЦитироватьЦитироватьМожно найти кучу примеров, когда по отдельным, в т.ч. очень важным параметрам было превосходство и опережение.
Найти исключения которые будут только подтверждать правило?
Старый, это брехня. Вот так и знайте.
Всегда, когда Вы будете говорить про исключения и правила, ВСЕГДА Вы должны помнить, что это БРЕХНЯ.
Потому что исходное латинское выражение было "ИСКЛЮЧЕНИЯМИ ПРОВЕРЯЕТСЯ правило". А то, что вы так любите повторять - ошибочный перевод, "свиная латынь".
Поэтому Ваше заявление прямо противоположно действительности.
Исходной посылкой Старого является признание основных проектных решений Сатурн-Аполон предельными для уровня техники того времени(хайтековой по его собственному выражению). И любая предметная критика его точки зрения должна, ИМХО, базироваться на критической оценке основных проектных решений американцев с этой точки зрения. И поиска среди наших реализованных решений, таких которые превышают американские. А дальше смотреть можно ли комбинировать эти реализованные на то время решения в целостную схему, обеспечивающую высадку на Луну. Выделенное оранжевым есть необходимое условие.
Все иные способы дискуссии на эту тему фатально скатываются к боданию с восклицаниями.
ЦитироватьИсходной посылкой Старого является признание основных проектных решений Сатурн-Аполон предельными для уровня техники того времени(хайтековой по его собственному выражению).
Не-а, исходной посылкой Старого было желание по-спорить по любому подвернувшемуся поводу.
Проектные решения Сатурн-Аполлон могли быть сколь угодно предельными, но это не значит, что только такими могли быть решения, достаточное для полета на Луну. Такова моя исходная посылка. И теперь, по прошествию всех лет, зная что и как я предлагаю выяснить - а что надо было делать на самом деле и как, чтоб все-таки полететь в отведенные историй сроки.
ЦитироватьИ любая предметная критика его точки зрения должна, ИМХО, базироваться на критической оценке основных проектных решений американцев с этой точки зрения.
А я не собираюсь спорить о хайтечности уровня Сатурн-Аполлон. Строго говоря меня вообще не интересует Сатурн-Аполлон. Мне интересно - как МЫ, при всех НАШИХ исходных могли полететь на Луну до 69 года.
ЦитироватьИ поиска среди наших реализованных решений, таких которые превышают американские. А дальше смотреть можно ли комбинировать эти реализованные на то время решения в целостную схему, обеспечивающую высадку на Луну. Выделенное оранжевым есть необходимое условие.
На момент, когда было необходимо принимать решения, отличные от реально принятых очень многого еще не было реализовано. Даже из того, что было действительно реализовано в дальнейшем. Поэтому Ваше условие неприменимо.
ЦитироватьВсе иные способы дискуссии на эту тему фатально скатываются к боданию с восклицаниями.
А это такой стиль у некоторых штатских :(
ЦитироватьА я не собираюсь спорить о хайтечности уровня Сатурн-Аполлон. Строго говоря меня вообще не интересует Сатурн-Аполлон. Мне интересно - как МЫ, при всех НАШИХ исходных могли полететь на Луну до 69 года.
Тогда надо составлять перечень "НАШИХ исходных", отделять технологии от организации. В противном случае все опять сползет к боданию.
ЦитироватьВижу, вы "не заметили" упоминание Т-50. Поскольку Кристи в его происхождении отсутствует :twisted:
И это - можно также вспомнить "советскую меркаву" - А-44.
Это уже альтернативная история. "Что было бы кабы...". Я ответил на конкретный пример с Т-34.
Если бы не было Фау-2 и Р-7 то рано или поздно всё равно соорудили бы ракету например из морковок от Бури, в их разработке Фау-2 не участвовала. Но первый спутник и первый человек были бы уже не наши, космическая гонка бы не началась и история пошла бы другим путём.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное.
Нифига! Вот какраз "всё остальное" они и не позволили.
Фига! Луна - не "все остальное".
Что "всё остальное" вам позволили наши "характеристики"?
ЦитироватьНу вот... Советская космонавтика уже стала хромой козой... Если это не последствия ушиба головного мозга, то я уже не знаю... :(
Ну считайте её птицей-тройкой. И пусть вам будет СЧАСТЬЕ.
ЦитироватьНе-а, исходной посылкой Старого было желание по-спорить по любому подвернувшемуся поводу.
Есть тут желающие поспорить сл мной по любому поводу. Вот Авмич был, теперь вы. У вас чего, детский негативизм? Говорить всё наоборот чем говорит взрослый дядя?
Вы посмотрите на свои сообщения. Их информационная ценность равна нулю. Вы не сообщаете никакой информации, не излагаете даже своей точки зрения. Всё содержание ваших постов: Старый дурак, а я умный. Вы повторяете это раз за разом и потом громко бъётесь об батарею.
ЦитироватьМне интересно - как МЫ, при всех НАШИХ исходных могли полететь на Луну до 69 года.
Вы сначала узнайте могли ли вы вообще полететь. А потом узнавайте как. Что нибудь кроме "Могли, потому что мы умные а американцы тупыыыыеее!" вы можете сказать?
ЦитироватьЦитироватьВсе иные способы дискуссии на эту тему фатально скатываются к боданию с восклицаниями.
А это такой стиль у некоторых штатских :(
Это заметно. В армии вас бы быстро научили как надо дискутировать и отстаивать свою точку зрения.
Читаю и веселюсь. Занятно видеть как Старый порой высказывает противоположные точки зрения :twisted:
ЦитироватьЧитаю и веселюсь. Занятно видеть как Старый порой высказывает противоположные точки зрения :twisted:
А зацитируйте две рядом, я тоже поржу. ;)
ЦитироватьЧитаю и веселюсь. Занятно видеть как Старый порой высказывает противоположные точки зрения :twisted:
Дык, а что тут такого? У нас ведь "плюрализьм", панимашь! Да, такой, что каждый человек вправе отстаивать больше одной точки зрения одновременно! :D
Старый, не отвлекайся, а отвечай на поставленные вопросы :) .
ЦитироватьЦитироватьЧитаю и веселюсь. Занятно видеть как Старый порой высказывает противоположные точки зрения :twisted:
А зацитируйте две рядом, я тоже поржу. ;)
Да легко. Мнение номер раз:
Что касается Н-1.
Если бы Глушко взялся делать для неё двигатели, то всё могло быть по другому...Высказывалась здесь три года назад:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=31612&sid=d6a79f1710fd22e2eaafab53329c391f
Как по другому? Иной альтернативы чем: "она бы полетела" я не вижу :)
Мнение два (на 8 странице данного топика, полтора года назад):
Мне представляется, что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать. Он не смог бы сделать двигателей к Н-1. А во главе Энергомаша ставить другого человека. Тогда был бы шанс.Явное противоречие. И опять речь идет о шансе. Выходит о шансе полететь на Луну?
Ну и на 27 странице несколько дней назад:
Челомей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.
Неспособны были не Королёв, Челомей или Янгель, не способна была вся страна. Советский Союз не способен был в конце 60-х - начале 70-х создать ракету аналогичную Сатурну-5. И Королёв тут не при чём - если бы он родился в Уганде он бы тоже не смог. Единственное в чём его можно обвинять так это в попытке прыгнуть выше головы. Но можно ли за это упрекать?И один вопросик вне темы. А Р-56 чем не нравиться?
ЦитироватьДа легко. Мнение номер раз:
Что касается Н-1.
Если бы Глушко взялся делать для неё двигатели, то всё могло быть по другому...
Высказывалась здесь три года назад:
Могло бы быть по другому а могло бы и не быть. На Луну раньше американцев мы бы всё равно не попали, но Н-1 могли довести. Тем более тогда Глушко не вёл бы против неё бешеной войны.
А различающиеся мнения мнения высказанные с разницей в три года ничего удивительного - под влиянием накопленых знаний точка зрения может изменяться.
ЦитироватьКак по другому? Иной альтернативы чем: "она бы полетела" я не вижу :)
Могла бы и полететь. Но с Луной шансов не было.
ЦитироватьМнение два (на 8 странице данного топика, полтора года назад):
Мне представляется, что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать. Он не смог бы сделать двигателей к Н-1. А во главе Энергомаша ставить другого человека. Тогда был бы шанс.
Если вы заметили "мнение1" начиналось со слов "если бы". А мнение 2 - относится к реальности.
Если бы Глушко взялся то он не был бы тормозом. Но он не взялся, превратился в тормоз и его надо было менять. Где противоречие?
ЦитироватьИ это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?
Он и в присутствии Т-34 имел все шансы.
ЦитироватьЦитироватьИ это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?
Он и в присутствии Т-34 имел все шансы.
Хорошо, что не стал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?
Он и в присутствии Т-34 имел все шансы.
Хорошо, что не стал.
Почему? Т-50 - наш ответ на Pz III. Идеальный танк до появления Пантеры. А с Пантерой и Т-34 тягаться было трудно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?
Он и в присутствии Т-34 имел все шансы.
Хорошо, что не стал.
Почему? Т-50 - наш ответ на Pz III. Идеальный танк до появления Пантеры. А с Пантерой и Т-34 тягаться было трудно.
Я выше уже писал почему - на шасси Т-50 и на его погоне больше 57мм орудия поставить было нельзя. Из него мог выйти неплохой истребитель танков для "работы" из засад, но не основной танк, для которого танки противника составляют не более 18% целей. В этом смысле Т-34 оказался намного перспективнее (несмотря на то, что уступал Т-50 по подвижности, защищенности и был дороже).
Если бы успели сделать Т-34М. В том виде, в каком Т-34 выпускался, он военных не устраивал.
ЦитироватьЕсли бы успели сделать Т-34М. В том виде, в каком Т-34 выпускался, он военных не устраивал.
Да, но зато на него можно было установить артсистему до 100 мм и увеличить, относительно безболезненно, массу тонн на 6-7, чего с Т-50 проделать было невозможно.
И казалось бы причём здесь Н-1? Сразу вспоминается на удивление многогранная тема "про Клипер". :D
ЦитироватьИ казалось бы причём здесь Н-1? Сразу вспоминается на удивление многогранная тема "про Клипер". :D
Ну, это такая закономерность: когда тема исчерпывается, начинается флуд про танки, самолеты, женщин и пиво :lol:
ЦитироватьЦитироватьИ казалось бы причём здесь Н-1? Сразу вспоминается на удивление многогранная тема "про Клипер". :D
Ну, это такая закономерность: когда тема исчерпывается, начинается флуд про танки, самолеты, женщин и пиво :lol:
Женщины и пиво - не флуд.
ЦитироватьЖенщины и пиво - не флуд.
а топливная пара с огромным УИ! :lol:
Ага, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...
Не знаю давал ли кто-то ссылку на брошюру Мишина Василия Павловича "Почему мы не слетали на Луну".
Здесь http://www.astronaut.ru/bookcase/books/mishin/text/01.htm
ЦитироватьАга, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...
Три штуки.
ЦитироватьЦитироватьАга, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...
Три штуки.
Маловато... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАга, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...
Три штуки.
Маловато... :(
А Т-50 больше!
ЦитироватьЦитироватьСтенд дороже старта, зато одна ступень дешевле ракеты с ПН.
Так можно и пуски проводить с одной ступенью и макетами остальных.
Ура!
Доброго времени суток!
Прочтённая наконец-то здесь, приходившая всё время пока читал про Н-I и у Чертока и гостем на форуме мне в голову, цитируемая мысль про макеты сподвигла здесь зарегестрироваться..
А вторую ступень, если уж делать Н-I испытывать как Н-II
(и так,- может всё же дело больше отнють не в стенде..)
Может быть главная беда стратегии по РН для продвинутых пилотируемых миссий это отказ от гаммы РН с единой основой и технологическим комплексом..
Отсюда у меня, к действительно профессионально связанным с отраслью такая вот система вопросов по subj'у (если не Н-I то чтО) в основе:
I- Мыслимо ли предполагать на основе представлений имевшихся в годах в 1963ем-65ом программу основанную на таких положениях:
1- Полная одноразовость таких РН какие нужны для миссий типа лунной, или тяжёлой ОС делает их осуществление крайне маловероятным из-за дороговизны.
РН нужно делать из блоков устроенных по принципу одноразовые баки, многоразовое (на парашютах) всё остальное.
2- Просто тяжёлой РН работы больше чем сверхтяжёлой, нужной для продвинутых пилотируемых миссий.
Поэтому сверхтяжёлую РН следует проектировать из блоков тяжёлой даже в ущерб её совершениству.
Вопрос II: Если представления о знаниях середины 196х делают мысль о возможности принятия тогда программы на таком основании, то к какому времени тяжёлую и сверхтяжёлую РН из такого семейства могли бы довести до пилотируемой эксплуатации..
Представления тех лет видимо подсказывали что ракета должна быть такая как Сатурн-5, то есть большая, одноразовая и моноблочная.
ЦитироватьПредставления тех лет видимо подсказывали что ракета должна быть такая как Сатурн-5, то есть большая, одноразовая и моноблочная.
Примечательно с моей точки зрения, что как раз из представлений тех лет о том что продвинутые космические миссии должны бурно развиваться, невозможность найти ответ о том что делать дальше с Сатурном-5 как раз вырисовывается.
Сатурн-5 действительно оптимален для минимальной осмысленной и осуществимой тогда лунной миссии.
Но вот представим себе что такие миссии развиваются так бурно, как это представлялось в середине 6х.
Отработавши одноразово ступени Сатурна падают в океан и снимают на таких миссиях штаны даже с США.
При этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.
Насколько знаю, по крайней мере во второй половине 6х американцы это осознавали, мирились с этим ради необходимого закрепления превосходства флаговтыком, но на дальнейшее думали уже о чём-либо менее дорогом за счёт многоразовости.
Вот тут, имхо, возможность частично отыграться для СССР , если заранее (году максимум в 67ом) отказавшись от гонки с США за лунное первенство, начать делать более универсальную (блочную), частично многоразовую РН _(не_ "самовыводящийся космоплан" типа Шаттла). может быть (не настаиваю) и была...
ЦитироватьНо вот представим себе что такие миссии развиваются так бурно, как это представлялось в середине 6х.
Отработавши одноразово ступени Сатурна падают в океан и снимают на таких миссиях штаны даже с США.
При этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.
Насколько знаю, по крайней мере во второй половине 6х американцы это осознавали, мирились с этим ради необходимого закрепления превосходства флаговтыком, но на дальнейшее думали уже о чём-либо менее дорогом за счёт многоразовости.
Скорее не менее дорогом, а более производительном. Менее дорогим шаттл становился только при числе пусков больше 20-30 в год.
ЦитироватьПри этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.
Ошибаетесь. Были варианты и "даунгрейда" и "апгрейда" Сатурна.
Успели даже кой-чего сделать в металле (те же навесные ТТУ), пока политики не погнались за химерой АКС, выродившейся при столкновении с реальностью в Шаттл.
ratte07 писал(а)
[/quote]
Скорее не менее дорогом, а более производительном.
Менее дорогим шаттл становился только при числе пусков больше 20-30 в год.
[/quote]
..Насколько это справедливо не для реальнго Шаттла, но для системы, основу которой я вспоминаю вслед за первыми рисункакми американцев как раз близко к возможному времени принятия решений (69ый70ый)
Может быть примечательно что в помнящихся мне американских многоразовых рисунках границы 6х/7х внимание акценируется совсем не на том, что в последстии стало главным в реальном шаттле.
Главным в тех рисунках выглядит многоразовый за счёт возвращения на крыльях блок аналогичный первой и второй ступеням РН. Очень похоже на рисовавшуюся ..несколько пожже "Энергию2".
Но вот почему отбрасывается схема одноразовый блок баков как на Шаттле, но многоразовый куда более компактный и возвращаемый на парашютах блок с двигателями и всем остальным..
ЦитироватьЦитироватьПри этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.
Ошибаетесь. Были варианты и "даунгрейда" и "апгрейда" Сатурна.
Успели даже кой-чего сделать в металле (те же навесные ТТУ), пока политики не погнались за химерой АКС, выродившейся при столкновении с реальностью в Шаттл.
Про варианты Сатурна я в курсе, даже удивлялся тому что американцы в нише Протона использовали не Сатурн1 но Титан3, пока не осознал что у Титана3 средний блок скорее всего конверсионный.
А погнались они за удешевлением при интенсивной эксплуатации, что оказалось химерой при реальном Шаттле.
Вопросы мои остаются: 1- Как можно в середине конце 6х предпогалать иначе, исходя из того что за флаговтыком не угнаться, а в иной дальнейшей ситуации уникальные по технологическому циклу свехтяжёлые одноразовые РН,- такой по затратам тупик, что и ставит под сомнение тогдашние оптимистические прогнозы продвинутого пилотируемого космоса?
(к тому, что в основе такое понимание тогда было,- иллюстрацией первые американские рисунки тяжёлых многоразовых)
Вопрос2- К какому времени, то о чём такого рода тогда можно было принять решение нормально залетало бы с космонавтами?
"Откуда то мистически" :roll: всплывают даты- год 78ой.
Цитироватьпока не осознал что у Титана3 средний блок скорее всего конверсионный.
Нет, не конверсионный, специально изготовленый.
ЦитироватьЦитироватьпока не осознал что у Титана3 средний блок скорее всего конверсионный.
Нет, не конверсионный, специально изготовленый.
Ой блин, а тогда совсем непонятно почему использовался Титан3 а не Сатурн1
У Сатурна1 то и двигателей первой ступени 6 вобщем таких же как 1 у Тора..
Но такое предпочтение, неизвестное мне в своём обосновании, иллюстрирует тем не менее то, о чём я говорил по поводу РН "лунного технологического цикла".
При том Сатурн1 красив, в отличии от Титана3.. :?
ЦитироватьОй блин, а тогда совсем непонятно почему использовался Титан3 а не Сатурн1
У Сатурна1 то и двигателей первой ступени 6 вобщем таких же как 1 у Тора..
Официальное объяснение - цена.
Однако подозреваю что американцы просто испытывали недоверие к ЖРД, особенно мощным. Опасались аварий, а РДТТ представлялся абсолютно надёжным.
ЦитироватьПри том Сатурн1 красив, в отличии от Титана3.. :?
Не особо он красив. "Пачка макарон" первой ступени это некрасиво. Ракеты такие не бывают.
Цитировать
Официальное объяснение - цена.
Однако подозреваю что американцы просто испытывали недоверие к ЖРД, особенно мощным. Опасались аварий, а РДТТ представлялся абсолютно надёжным.
В предпочтение по ценам, от которого впечатление что что-то в Титане3 для NASA бесплатно действительно невериться.
А вот отношение к ЖРД при том что как раз американцы линию в их конструкции,- совершество- совсем так себе, но мощный и надёжный, при том в эсплуатационной системе с перебором после стенда для полёта, продолжили отчасти за РД107/108, непонятно.
РДТТ- надёжны как Челленджер; в первую очередь в том что выключить аварийно их нельзя втч и перед срабатыванием САС на любом принципе..
ЦитироватьПри том Сатурн1 красив, в отличии от Титана3.. :?
Не особо он красив. "Пачка макарон" первой ступени это некрасиво. Ракеты такие не бывают.[/quote] :evil: :evil: :x
Да, Протона- не бывает, бывает только обвязка сарделек- Энергия; что Ангары5 "не бывает"- может быть и похоже..
Прикол- Сатурн1 и есть тот самый "керосиновый Протон с КВРБ", котоый часто- предел мечтаний на этом форуме :oops:
ЦитироватьВ предпочтение по ценам, от которого впечатление что что-то в Титане3 для NASA бесплатно действительно невериться.
А НАСА тут не при чём. Ракету заказывали военные.
ЦитироватьА вот отношение к ЖРД при том что как раз американцы линию в их конструкции,- совершество- совсем так себе, но мощный и надёжный, при том в эсплуатационной системе с перебором после стенда для полёта, продолжили отчасти за РД107/108, непонятно.
Вы сами то поняли чего хотели сказать?
ЦитироватьРДТТ- надёжны как Челленджер;
В 60-е гг когда принималось решение никто не знал про Челенджер. Вы знали? Почему не предупредили? ;)
Цитироватьв первую очередь в том что выключить аварийно их нельзя втч и перед срабатыванием САС на любом принципе..
Во первых у Титана-3 нет САС. Во вторых РДТТ у него выключаемые.
ЦитироватьДа, Протона- не бывает, бывает только обвязка сарделек- Энергия; что Ангары5 "не бывает"- может быть и похоже...
Протон - тоже вынужденное решение нигде более не применяемое. Параллельное расположение ступеней - это совсем другая вещь, у Сатурна-1 девять параллельных баков не были отдельными ступенями.
ЦитироватьПрикол- Сатурн1 и есть тот самый "керосиновый Протон с КВРБ", котоый часто- предел мечтаний на этом форуме :oops:
Это вряд ли. Если бы первые ступени Протона собрали из 1 Юпитера и 8 Редстоунов то тут все бы застрелились. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВ предпочтение по ценам, от которого впечатление что что-то в Титане3 для NASA бесплатно действительно невериться.
А НАСА тут не при чём. Ракету заказывали военные.
Титан III Центавр для Воянджеров- тоже военные? Или вы имеете в виду разработку этой РН?
ЦитироватьА вот отношение к ЖРД при том что как раз американцы линию в их конструкции,- совершество- совсем так себе, но мощный и надёжный, при том в эсплуатационной системе с перебором после стенда для полёта, продолжили отчасти за РД107/108, непонятно.
Вы сами то поняли чего хотели сказать?
Думал что хотел сказать следующее: Сначала мощный ЖРД без выдающегося совершениства и со старыми техническими решениями (камера на 25т тяги, перекись в газогенераторе) придумали в СССР.
Потом неэкономичные но мощные ЖРД, надёжность которых обеспечивалась и возможностью летАть с двигателями прошедшими наземные огневые испытания, сделали в США.
Странно мне если после этого они мощных ЖРД боялись..
ЦитироватьРДТТ- надёжны как Челленджер;
В 60-е гг когда принималось решение никто не знал про Челенджер. Вы знали? Почему не предупредили? ;)
Предупредил. От этого система гашения тяги тогда на РДТТ и была
Цитироватьв первую очередь в том что выключить аварийно их нельзя втч и перед срабатыванием САС на любом принципе..
Во первых у Титана-3 нет САС. Во вторых РДТТ у него выключаемые.
Писал в ответ я не про Титан конкретно, но про РДТТ которые "боясь мощных ЖРД", как "абсолюьно надёжные" предпочитали (и предпочитают) американцы.
Честно, без стёба, не понимаю (не очень веря в "страх мощных") почему. Может быть дело в нюансах соотношения стоимости технологий?
ЦитироватьПротон - тоже вынужденное решение нигде более не применяемое. Параллельное расположение ступеней - это совсем другая вещь, у Сатурна-1 девять параллельных баков не были отдельными ступенями.
А в связи с чем что о Протоне, что о Сатурне1 вы вспомнили про пареллельные СТУПЕНИ, а не баки?
Люди! Просветите, развейте сомнения- всегда думал что чтО у Сатурна1 что Протона "нигде больше не применяемое"
параллельное расположение баков на 1ой ступени, а не параллельные ступени "нигде больше не применяемые" кроме как на Р7 Энергии Торад-Дельте старших Арианах и японцах?
ЦитироватьПрикол- Сатурн1 и есть тот самый "керосиновый Протон с КВРБ", котоый часто- предел мечтаний на этом форуме :oops:
Это вряд ли. Если бы первые ступени Протона собрали из 1 Юпитера и 8 Редстоунов то тут все бы застрелились. :(
:shock: :roll: :lol:
Не вынеся такой технологической зависимости ссср от завоевавших их США.. :shock:?
Но мы уклонились:
Насколько понял из треда до того как зарегестрировался вы тоже считаете Н1 самым эффективным из неэффективных решений некорректно поставленной задачи..
А чтО вместо-то было способно быть корректной задачей если глядеть из тогдашних 64ого-70ого годов, реалий?
Свернуть "штурм космоса" и готовиться сдаться США из тогдашних реалий взгляд некорректный.
Свои представления я упомянул: Заняться такой гаммой РН среднетяжёлая-тяжёлая-сверхтяжёлая, которые могли бы быть эффективны в том "для тогда- не завтра" (конец 7х), к которому такая система и могла бы если начать предположим в 68ом быть создана такой эффективной.
Мне нравятся многоресурсные многоразовые ЖРД которые спасаются в отдельных от всего остального (и от одноразовых баков) блоках на парашюте...
Так же нравится Зенит/"тризенит" (11К37, вроде...)
То есть всё похоже на то с чем в 74ом пришёл Глушко, но упор и в дальнейшем акцентировани, вместо копии Шаттла на многоразовость остальных дорогих высокотехнологичных элементов..
..ЧтО и было _раньше_ (те ещё в конце 6х) в первых американских рисунках, так что корректно в предположении если забив спасать баки отказаться от крыльев в пользу парашюта.
Странен (по меньшей мере) Глушко, который насколько можно судить по воспоминаниям пришёл отнють не делать копию Шатла, но в по сути снова своём варианте лунной ракеты забивал на какую-либо отличную от копии Шаттла многоразовость так, что о его планах продолжения штурма космоса уже тогда имхо можно было понять что по деньгам- непроходимы..
ЦитироватьА чтО вместо-то было способно быть корректной задачей если глядеть из тогдашних 64ого-70ого годов, реалий?
Свернуть "штурм космоса" и готовиться сдаться США из тогдашних реалий взгляд некорректный.
Вложиться в надежную и долгоиграющую электронику, и запускать АМС к астероидам и дальним планетам.
Сделать орбитальную станцию-телескоп.
Пока американцы ковыряются на Луне
ЦитироватьЦитироватьА чтО вместо-то было способно быть корректной задачей если глядеть из тогдашних 64ого-70ого годов, реалий?
Свернуть "штурм космоса" и готовиться сдаться США из тогдашних реалий взгляд некорректный.
Вложиться в надежную и долгоиграющую электронику, и запускать АМС к астероидам и дальним планетам.
Сделать орбитальную станцию-телескоп.
Пока американцы ковыряются на Луне
С бОльшим приоритетом непилотируемой части- согласен.
Про ОС телескоп- тоже, но вот ответ на вопрос чём её выводить (как и тяжёлые АМС) и на чём к этой ОС летать, из реалий 64ого-70ого неочевиден тем более, что в тяжёлых пилотируемых объектах исходя из тогдашних реалий были заинтересованы и военные.
В основе и идее тогда- лунный "Союз" на Р7 исходя "из тогда"- решение временное, для испытаний.
..То есть, ставить если закрывать Л3Н1, для остального, в тогдашних представлениях обречённого на развитие орбитального пилотируемого космоса на то, что дальше стало ТКС?
Как носитель для пилотируемого космоса на ближайшую перспективу ясно принять УР500?
Так?
Про то что копаться на Луне оставить после флаговтыка- американцам,- cогласен..
ЦитироватьТитан III Центавр для Воянджеров- тоже военные? Или вы имеете в виду разработку этой РН?
Это не была отдельная ракета, это была просто модификация для НАСА. На готовый Титан-3 поставили готовый Центавр. НАСА иногда использовала военные ракеты, например Титан-3 для запуска ATS-6.
ЦитироватьСтранно мне если после этого они мощных ЖРД боялись...
А почему им не бояться? В 60-е гг аварии ЖРД у них были обычным явлением. И летая на Сатурнах они одной рукой держались за яйца а другой - за кнопку САС. :)
ЦитироватьПредупредил. От этого система гашения тяги тогда на РДТТ и была
Видите как хорошо! А почему на Челенджере не предупредили? ;)
Только система гашения тяги у них не на случай аварии была а для выключения в расчётный момент. А в случае аварии они просто всё взрывали.
ЦитироватьЧестно, без стёба, не понимаю (не очень веря в "страх мощных") почему. Может быть дело в нюансах соотношения стоимости технологий?
Не знаю как стоимость, но о том что РДТТ надёжны и именно поэтому их и выбрали для Титана-3 я читал не раз. Только теперь не вспомню где.
Однако можно предположить что и изготовление такого РДТТ обходилосб дешевле чем жидкостного блока с F-1 аналогичной размерности.
ЦитироватьА в связи с чем что о Протоне, что о Сатурне1 вы вспомнили про пареллельные СТУПЕНИ, а не баки?
В связи с тем что вы вплели в строку ещё и Энергию и пр.
ЦитироватьЛюди! Просветите, развейте сомнения- всегда думал что чтО у Сатурна1 что Протона "нигде больше не применяемое"
параллельное расположение баков на 1ой ступени,
Развеиваю. И там и там 1-я ступень состоит из ОДНОГО блока, никаких паралельно расположеных блоков нет. !-я ступень из четырёх блоков это у Р-7 или Энергии, а на Сатурне-1 и Протоне все баки намертво соединены образуя один ракетный блок.
Цитироватьа не параллельные ступени "нигде больше не применяемые" кроме как на Р7 Энергии Торад-Дельте старших Арианах и японцах?
Вот именно. На всех этих ракетах многоблочная первая ступень расположеная параллельно второй, и к Сатурну-1 и Протону они никаким боком. Чего вы их вспомнили то?
ЦитироватьНе вынеся такой технологической зависимости ссср от завоевавших их США.. :shock:?
Не вынеся такой бредятины - набирать ракетный блок из пучка более мелких ракет.
ЦитироватьНасколько понял из треда до того как зарегестрировался вы тоже считаете Н1 самым эффективным из неэффективных решений некорректно поставленной задачи...
Да.
ЦитироватьА чтО вместо-то было способно быть корректной задачей если глядеть из тогдашних 64ого-70ого годов, реалий?
Наука, прикладуха.
ЦитироватьСвернуть "штурм космоса" и готовиться сдаться США из тогдашних реалий взгляд некорректный.
Сдаться-не сдаться, но гоняться с США надо было решительно прекращать. Что и сделали в 70-х. Но в начале 60-х естественно этого никто ещё не знал и пойтить на это не мог.
ЦитироватьСвои представления я упомянул: Заняться такой гаммой РН среднетяжёлая-тяжёлая-сверхтяжёлая, которые могли бы быть эффективны в том "для тогда- не завтра" (конец 7х), к которому такая система и могла бы если начать предположим в 68ом быть создана такой эффективной.
Вы нерусский чтоли? Ваш текст выглядит переведённым с иностранного электронным переводчиком.
Я считаю что Союза и Протона нам было вполне достаточно и сосредоточиться надо было на совершенствовании космических аппаратов чтобы подтянуть их до уровня американского. Вот в этом надо было гоняться.
ЦитироватьМне нравятся многоресурсные многоразовые ЖРД которые спасаются в отдельных от всего остального (и от одноразовых баков) блоках на парашюте...
А мне не нравятся. Более того - они мне противны. :)
Мне нравятся двигатели простые, дешовые и одноразовые и надёжные как презерватив.
ЦитироватьМне нравятся двигатели простые, дешовые и одноразовые и надёжные как презерватив.
По-настоящему надежный двигатель должен иметь возможность многоразового включения без переборки. Минимум три раза - первый раз на стенде, второй раз на УКСС в стоставе ступени, третий раз в полете. При этом испытания ступени по продолжительности должны быть как её реальная работа в полете.
А общий ресурс двигателя должен быть намного выше суммы времени, которое он проработает на стенде и в полете, чтобы к полету двигатель не подходил с близким к исчерпанию ресурсом.
Вот что пишет Губанов в своей книге "Энергия. Триумф и трагедия" про двигатель РД-170:
ЦитироватьГарантированный запас работоспособности двигателей составляет по ресурсу и числу включений сверх эксплуатационного не менее трех летных. Кратность использования модуля серийного образца в составе блока А не менее 10. Остаточный ресурс работоспособности приборов, агрегатов и систем на момент последнего пуска обеспечивает возможность проведения не менее пяти полетов.
При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая межполетные огневые проверки в составе блока. Гарантированные запасы работоспособности двигателей по ресурсу и количеству включений, сверх потребных в эксплуатации (перед последним использованием), должны составлять не менее 5, необходимых для одного полета.
Ввиду сложности проблемы отработка на ресурс в рамках третьего этапа осуществлялась в несколько подэтапов. На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.
Так что двигатель, надежный как презерватив, должен для одного полетного цикла иметь ресурс на порядок выше, чем время его работы в полете.
ЦитироватьПо-настоящему надежный двигатель должен иметь возможность многоразового включения без переборки.
Значит двухразовые. Первый раз "проверен электроникой". :)
ЦитироватьМинимум три раза - первый раз на стенде, второй раз на УКСС в стоставе ступени, третий раз в полете. При этом испытания ступени по продолжительности должны быть как её реальная работа в полете.
Чтото мне кажется нормальные люди нынче ступени на стенде не прожигают. А вобще лучше изобрести двигатель который и без предварительного прожига будет надёжно работать.
ЦитироватьЧтото мне кажется нормальные люди нынче ступени на стенде не прожигают. А вобще лучше изобрести двигатель который и без предварительного прожига будет надёжно работать.
Вот что бывает, когда экономят на двигателях:
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html
ЦитироватьДальнейшее развитие мировой космической деятельности сдерживается высокой стоимостью выведения КА ($5000...10 000 за один килограмм при выводе на низкую круговую орбиту) и недостаточной надежностью средств выведения. Так, каждый 20...30-й полет является аварийным, при этом в 50 % случаев - по вине двигательных установок (ДУ). Стоимость одной аварии РН тяжелого класса, включая потерю КА, составляет $300...700 млн, что превышает стоимость разработки мощного ЖРД (тягой 200...250 тс). Экономические потери, например, в результате катастрофы "Спейс Шаттл", превысили $2 млрд. Помимо этого аварии приводят к задержке выполнения программ до полутора-двух лет и снижению конкурентоспособности.
Надежность и ресурс двигателей можно ещё повысить, применяя двигатели с низким давлением и восстановительный генераторный газ. Пусть это вызовет некоторое уменьшение УИ и ПН - высокая надежность себя оправдает.
ЦитироватьЦитироватьТитан III Центавр для Воянджеров- тоже военные? Или вы имеете в виду разработку этой РН?
Это не была отдельная ракета, это была просто модификация для НАСА. На готовый Титан-3 поставили готовый Центавр. НАСА иногда использовала военные ракеты, например Титан-3 для запуска ATS-6.
А для Викингов? :wink:
ЦитироватьПредупредил. От этого система гашения тяги тогда на РДТТ и была
Видите как хорошо! А почему на Челенджере не предупредили? ;)
Так это что РДТТ абсолютно надёжны вы подсказали..
Однако можно предположить что и изготовление такого РДТТ обходилосб дешевле чем жидкостного блока с F-1 аналогичной размерности.
Возможно..
ЦитироватьА в связи с чем что о Протоне, что о Сатурне1 вы вспомнили про пареллельные СТУПЕНИ, а не баки?
В связи с тем что вы вплели в строку ещё и Энергию и пр.
ЦитироватьЛюди! Просветите, развейте сомнения- всегда думал что чтО у Сатурна1 что Протона "нигде больше не применяемое"
параллельное расположение баков на 1ой ступени,
Развеиваю. И там и там 1-я ступень состоит из ОДНОГО блока, никаких паралельно расположеных блоков нет. !-я ступень из четырёх блоков это у Р-7 или Энергии, а на Сатурне-1 и Протоне все баки намертво соединены образуя один ракетный блок.
Цитироватьа не параллельные ступени "нигде больше не применяемые" кроме как на Р7 Энергии Торад-Дельте старших Арианах и японцах?
Вот именно. На всех этих ракетах многоблочная первая ступень расположеная параллельно второй, и к Сатурну-1 и Протону они никаким боком. Чего вы их вспомнили то?
Сейчас покажу из вашего, Старый, текста..
ЦитироватьНе вынеся такой технологической зависимости ссср от завоевавших их США.. :shock:?
Не вынеся такой бредятины - набирать ракетный блок из пучка более мелких ракет.
Вспомнил, что бы выяснить как соотносится вот это ваше утверждение с тем которое выше.
Всё же, первая ступень Сатурна1 это моноблок из параллельных баков (как и на Протоне) или "пучёк ракет" как пакеты от Р7 через Энергию ("приплетённую" мной) до старших Арианов?
Через квоту выше о первой ступени Сатурна1 вы говорите как о моноблоке баков таком же как первая ступень Протона, и вопрошаете чего я "приплёл Энергию".
А в последующей вашей квоте первая ступень Сатурна1 снова превратилась в "такую бредятину как пучёк ракет".
"Бредятину" типа Р7 "Энергии" (приплетённой/вспомненной мной) и старших "Арианов"
Уважаемый Старый! Перед тем как регистрироваться на форуме, достаточно почитав его гостем я ознакомился с вашим методом ведения диалога.
Она с моей точки зрения забавна и даже умилительна если не относиться к вам взерьёз, на что вы судя по избранному нику не претендуете и даже протестуете против этого.
И желая говорить совершенно не о таких частностях в классификации и оценке конструкторских решений, этот разбор произвожу воспринимая как своего рода экзамен..
Цитировать..вы тоже считаете Н1 самым эффективным из неэффективных решений некорректно поставленной задачи...
Да.
СтОит думать, в паралелельном треде аргументируется что более эффективным вариантом устроить трагедию около Луны (предполагая надёжность КК из опыта АМС и трагедии Комарова) была возможная Р56-75 Янгеля...
ЦитироватьА чтО вместо-то было способно быть корректной задачей если глядеть из тогдашних 64ого-70ого годов, реалий?
Наука, прикладуха.
Исходя из реалий второй половины 6х/ начала 7х предполагалесь перспектива высокой эффективности тяжёлых орбитальных объектов, включая _эффективность_пилотируемых_ таких объектов, причём как в гражданских ("кристаллы" и "биокультуры" до сих пор всплывают), так и военных целях.
Про результат прогресса в электронике и её использовании в телекоммуникациях в частности, и приборостроении- вообще, не подозревали тогда и в уже куда более продвинутых в этом чем СССР Штатах.
Иначе бы, не начав задумываться о многоразовых больших, не стали бы в итоге делать Шаттл (имхо- подвела любовь к водороду).
_Другой_ вопрос, в возможной тогда относительно более трезой без флаговтыка на Луне, оценке _сроков_ того, когда РН на 75-150т может понадобиться, и каковы могут быть требования к ней.
[/quote] Сдаться-не сдаться, но гоняться с США надо было решительно прекращать. Что и сделали в 70-х. Но в начале 60-х естественно этого никто ещё не знал и пойтить на это не мог.
В 7х,- "не гнались"!?! Причём ещё более глупо чем в 6х!?! А откуда взялась копия Шаттла, вдобавок- с одноразовыми всем двигателями!?!
То есть, и от неэффективного уже и на самом Шаттле следа _предыдущей_ (те реальной в _конце_ 6х) концепции, окончательно избавившись, получили более дорогой вариант всё того же Сатурна5, для которого нет, и не может при такой цене быть осмысленных ПН...
("Так, Валентин Петрович и Дмитрий Фёдорович получили последние в своих жизнях медали Героев Соединённых Штатов.")
А про _начало_ 6х, до самое раннее 64ого года я ничего и не говорил.
ЦитироватьСвои представления я упомянул: Заняться такой гаммой РН среднетяжёлая-тяжёлая-сверхтяжёлая, которые могли бы быть эффективны в том "для тогда- не завтра" (конец 7х), к которому такая система и могла бы если начать предположим в 68ом быть создана такой эффективной.
Вы нерусский чтоли? Ваш текст выглядит переведённым с иностранного электронным переводчиком.
Я считаю что Союза и Протона нам было вполне достаточно и сосредоточиться надо было на совершенствовании космических аппаратов чтобы подтянуть их до уровня американского. Вот в этом надо было гоняться.
Ах, если бы фамилия оставляла бы возможность сказать что нерусский! А вы Старый вежливый..
Но переводить придётся:
Исходя из представлений конца 6х, РН класса 75-150т _точно_ будет нужна.
От того, когда она будет нужна, зависит как устроенная и делать ли что-либо в её разработке в конце 6х, и если делать то чтО, и с на какое время результата расчитывая, интенсивностью.
Насколько моделировать представления 68ого года (уточню для простоты) могу я (и прошу помощи) УР500 может быть базовой РН для того, что нужно сделать в ближайшие (тогда) лет 8-10, _самое_ большее- 12.
То есть, бОльшая РН прошедшая ЛКИ нужна к _концу_ 197х.
По имеющемуся тогда опыту с Р7, и увеличению сроков по Н1 и известному о Сатурне получалось бы, что активные работы надо начать в _самом_ начале 7х, то есть к концу 1970ого по крайней мере утвердить выбранный аванпроект.
Накакого "Cоюза", кстати говоря, в такой модели рассмотрения перспектив тогда, после Комарова, нет..
"Ближайшее пилотируемое (тогда) будущее"- система Челомея..
ЦитироватьМне нравятся многоресурсные многоразовые ЖРД которые спасаются в отдельных от всего остального (и от одноразовых баков) блоках на парашюте...
А мне не нравятся. Более того - они мне противны. :)
Мне нравятся двигатели простые, дешовые и одноразовые и надёжные как презерватив.[/quote] :lol: :roll: :roll:
Чтение форума за некоторый срок не оставляет сомнений в ваших убеждениях.
Вот только история ракетно-космической техники свсдетельствует с моей точки зрения, что убеждения в ней вредны..
Присутствуют примеры эффективного решения задачь как с РН пакетной схемы так и тандемной, с тем вариантом комбинации топлив или другим. Так же присутствуют и примеры провалов, когда решение эффективное для одной задачи становилось гипертрофировано неэффективным при переносе на другую. Шаттл (и всякий NASP) имхо- их числе, и в частности- Челленджер).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТитан III Центавр для Воянджеров- тоже военные? Или вы имеете в виду разработку этой РН?
Это не была отдельная ракета, это была просто модификация для НАСА. На готовый Титан-3 поставили готовый Центавр. НАСА иногда использовала военные ракеты, например Титан-3 для запуска ATS-6.
А для Викингов? :wink:
На готовый Титан поставили готовый Центавр.
Гучков, вы чего, не знаете что представляла из себя первая ступень Сатурна-1?
И вы можете както более связно излагать свои мысли?
ЦитироватьГучков, вы чего, не знаете что представляла из себя первая ступень Сатурна-1?
И вы можете както более связно излагать свои мысли?
Уважаемый Старый! Я сомневаюсь что ваш опыт знакомства с первой ступенью Сатурна1 глубоко интимен.
Посему процитирую энциклопедию "Космонавтика":
"Основные элементы 1-й ступени (ракета S-1).. ...Баковый отсек пакет из 9 баков: центрального и 8 периферийных. Центральный бак и 4 периферийных (через один) содержат окислитель (жидкий кислород); остальные горючее (керосин PR-1) "
Как бы может быть неясно ни излагал свои мысли я, я в состоянии понять на что вы намекаете.
Но думал что знание вами разницы между действительно "пучком Юпитера и Редстоунов" в каждом из которых если бы это можно было оставаясь _вам,_ Старый, быть понятым, назвать "пучком" были бы _оба_ компонента (как понятно в каждом "Юпитере и Редстоуне" по отдельности, пока их можно назвать "Юпитером и Редстоуном"), и реальной конструкции первой ступени Сатурна 1, вам доступна.
Скажите, Старый, а вам "пакеты" АКА "пучки ракет" не видятся везде как массоны и велосипедистки?
ЦитироватьСкажите, Старый, а вам "пакеты" АКА "пучки ракет" не видятся везде как массоны и велосипедистки?
Масоны какже, под каждой кроватью. А вот при чём тут велосипедистки?
И про интимное. Я слышал краем уха такую интимную подробность, что центральный бак Сатурна-1 был сделан из Юпитера, а периферийные - из Редстоунов. Не имея возможности делать баки большого диаметра фон Браун набрал Сатурн из того что есть. Вы такое слышали?
ЦитироватьЦитироватьСкажите, Старый, а вам "пакеты" АКА "пучки ракет" не видятся везде как массоны и велосипедистки?
Масоны какже, под каждой кроватью. А вот при чём тут велосипедистки?
Они любят друг друга (по показаниям сексманьяков старой доброй Англии )[зачёркнуто] пакетофобов, времён когда вы были Молодым..
А перевести?
ЦитироватьА перевести?
Бредит...
ЦитироватьИ про интимное. Я слышал краем уха такую интимную подробность, что центральный бак Сатурна-1 был сделан из Юпитера, а периферийные - из Редстоунов. Не имея возможности делать баки большого диаметра фон Браун набрал Сатурн из того что есть. Вы такое слышали?
Честно, не слышал про такой аспект интимного, как чтО подразумевалось под Юпитерами и Редстоунами, которые "есть" что бы делать из них баки.
Уже изготовленные в материале Юпитеры и Редстоуны которые при переделке под хранение одного из компонентов (эт как минимум) всё же переставали быть Юпитерами и Редстоунами, или использование имеющегося технологического оборудования от производства Юпитеров и Редстоунов, понятно- под их диаметр.
Действительно не зная, не исключаю и первого (чего только не бывает при форсировании программы), но склонен всё же предполагать второе.
Это:
Цитироватьиспользование имеющегося технологического оборудования от производства Юпитеров и Редстоунов, понятно- под их диаметр.
Так вот теперь об эстетике. Вы сказали что Сатурн-1 красивый. А я сказал что это некрасиво.
http://history.nasa.gov/SP-4221/sp4221.htm
очень интересный материальчик
ЦитироватьЯ уже давно убедил себя :) что альтернативных вариантов было всего два (тех в которых мы успевали первыми)
1. Двухпусквая схема с первым вариантом Н1 на 75 тонн. Имхо, успели бы впритык.
2. Вариант Янгеля. Где носителем Р-56, кораблем Союз Королева, разгонные блоки и т д Челомея. Здесь, имхо, у нас могла быть и легкая фора.
Двухпусквая схема с первым вариантом Н1 на 75 тонн. - абсолютно согласен! Даже при том же финансировании космических программ - могли успеть! Только средства и время использованные на создание УР-500 и Восходы нужно было направить на эту программу, задействовать Челомея и Янгеля для создания РБ для Н-1 - Н-11 и ЛОК с ЛК. Сначала создается Н-11 с НК-9 на 1 ступени - отрабатывается КОРД - система управления. Параллельно создается ЛОК. ЛКИ Н-11 и ЛОК проходят совместно. На ЛОК-ах отрабатывается стыковка на ОИСЗ и осуществляется облет Луны - в автоматическом, а затем и в пилотируемом вариантах. Пока идут ЛКИ Н-11 с ЛОК, создаются Н-1 и ЛК. Учитывая, что для Н-1 осталось сделать 1-ю ступень, которая подобна 1-ой ступени Н-11, а многие системы ЛК одинаковы с таковыми на ЛОК (РБ, система стыковки, СЖО) - сроки их создания уменьшаются. Так же положительно на сроках создания ЛК и ЛОК должно сыграть то, что при двухпусковой схеме в распоряжении конструкторов значительной больший лимит по массе, нежели с кораблями в реальном Л3.
Так что думаю правильный ответ на вопрос - Что надо было делать вместо Н-1? - такой - надо было делать Н-1! Но в первоначальном варианте на 75 т!
ЦитироватьТак что думаю правильный ответ на вопрос - Что надо было делать вместо Н-1? - такой - надо было делать Н-1! Но в первоначальном варианте на 75 т!
Неправильный ответ. Нужно было цепляться за облет. Шансов догнать с высадкой не было. Но при совершенном облете посадочную программу закрыть было бы значительно труднее. Ведь был бы показан интерес к Луне.
ЦитироватьДвухпусквая схема с первым вариантом Н1 на 75 тонн. - абсолютно согласен!
Со стыковкой у Луны? Не вышло бы. Контакт так и не довели. Со стыковкой на ОИСЗ получили бы комплекс не лучше Л3 с одним космонавтом на Луне. Но нужно было бы иметь две ПУ и работу завода на 112 пл. напределе возможного. Т.е. всю наземку целиком и раньше.
ЦитироватьДаже при том же финансировании космических программ - могли успеть!
Не могли - наземка отставала. Да и не в интересах Королева (Челомея, Янгеля - нужное подчеркнуть) все средства отдавать строителям.
ЦитироватьТолько средства и время использованные на создание УР-500 и Восходы нужно было направить на эту программу, задействовать Челомея и Янгеля для создания РБ для Н-1 - Н-11 и ЛОК с ЛК.
Если бы у нас промышленность хоть как-то управлялась, то такая кооперация была бы возможна и это что-то бы дало. Но у нас каждый делал, что хотел. Пример с Глушко показателен в этом смысле. Так что максимум, Королев мог не распылять свои силы и средства. Но вот хотел ли он все ставить на Н1? Мишин поставил - и проиграл.
ЦитироватьСначала создается Н-11 с НК-9 на 1 ступени - отрабатывается КОРД - система управления.
Все это тогда было аналоговым и отработке на других РН не подлежало. Так что вместо одного КОРДа пришлось бы делать два, ну и две СУ соответственно.
ЦитироватьЛКИ Н-11 и ЛОК проходят совместно. На ЛОК-ах отрабатывается стыковка на ОИСЗ и осуществляется облет Луны - в автоматическом, а затем и в пилотируемом вариантах.
ЛОК не был готов и в 1970 году. А ЭХГ даже на Буране еще не было. Контакта не было. ЛОК бы полетел позже 7К-ОК, и сильно позже. Кроме того, отрабатывать ЛОК можно было на УР-500. Но от Т1 отказались. А облет Луны ЛОКом на ущербной Н11 с НК-9 - проходит ли по массе?
ЦитироватьПока идут ЛКИ Н-11 с ЛОК, создаются Н-1 и ЛК. Учитывая, что для Н-1 осталось сделать 1-ю ступень, которая подобна 1-ой ступени Н-11, а многие системы ЛК одинаковы с таковыми на ЛОК (РБ, система стыковки, СЖО) - сроки их создания уменьшаются.
Только первую ступень? Хорошо сказано! Эта "только ступень" так и не полетела. И принципиально 24-двигательная ничем не проще, чем реальная. Про одинаковые системы - у нас так не бывает. Все равно разные.
ЦитироватьТак же положительно на сроках создания ЛК и ЛОК должно сыграть то, что при двухпусковой схеме в распоряжении конструкторов значительной больший лимит по массе, нежели с кораблями в реальном Л3.
А отрицательно - адаптация ЛОКа под Н11 (по сути тот же Л1 - вид сбоку). И лимит по массе с лихвой компенсировался необходимостью стыковки тяжелых блоков и ожидания второго пуска.
ЦитироватьЦитироватьТак что думаю правильный ответ на вопрос - Что надо было делать вместо Н-1? - такой - надо было делать Н-1! Но в первоначальном варианте на 75 т!
Неправильный ответ. Нужно было цепляться за облет. Шансов догнать с высадкой не было. Но при совершенном облете посадочную программу закрыть было бы значительно труднее. Ведь был бы показан интерес к Луне.
Н-11 с ЛОК (если его делать вместо орбитального Союза и не тратиться на Восходы) точно могли быть готовы раньше 69 г.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак что думаю правильный ответ на вопрос - Что надо было делать вместо Н-1? - такой - надо было делать Н-1! Но в первоначальном варианте на 75 т!
Неправильный ответ. Нужно было цепляться за облет. Шансов догнать с высадкой не было. Но при совершенном облете посадочную программу закрыть было бы значительно труднее. Ведь был бы показан интерес к Луне.
Н-11 с ЛОК (если его делать вместо орбитального Союза и не тратиться на Восходы) точно могли быть готовы раньше 69 г.
Так УР-500К была готова, и что? А если не тратиться на Н1 и ЛОК, так и раньше, наверное к 1967.
так что облет точно успели бы сделать раньше Америки!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак что думаю правильный ответ на вопрос - Что надо было делать вместо Н-1? - такой - надо было делать Н-1! Но в первоначальном варианте на 75 т!
Неправильный ответ. Нужно было цепляться за облет. Шансов догнать с высадкой не было. Но при совершенном облете посадочную программу закрыть было бы значительно труднее. Ведь был бы показан интерес к Луне.
Н-11 с ЛОК (если его делать вместо орбитального Союза и не тратиться на Восходы) точно могли быть готовы раньше 69 г.
Так УР-500К была готова, и что? А если не тратиться на Н1 и ЛОК, так и раньше, наверное к 1967.
Л1 довольно позно начали делать. Делай Н-11 - следующая РН Н-1 - почти на половину была готова! и ЛОК - к Н-11 сделали бы не разбрасывайся ОКБ-1 на Союзы, Восходы, ЛОК и Л1
ЦитироватьЦитироватьДвухпусквая схема с первым вариантом Н1 на 75 тонн. - абсолютно согласен!
Со стыковкой у Луны? Не вышло бы. Контакт так и не довели. Со стыковкой на ОИСЗ получили бы комплекс не лучше Л3 с одним космонавтом на Луне. Но нужно было бы иметь две ПУ и работу завода на 112 пл. напределе возможного. Т.е. всю наземку целиком и раньше.
Именно со стыковкой у Луны! первый пуск Н-1 выводит к Луне ЛК - который выходит на ОИСЛ - если все ок - второй пуск - с ЛОК.
А что до Контакта - был бы один проект ЛОК+ЛК а не куча Союзов - орбитальных да лунных - делали бы одну Контакт или Иглу под ЛОК+ЛК - ведь полюбому (ну если тока не прямой полет) стыковать на ОИСЛ!
ЦитироватьЦитироватьДаже при том же финансировании космических программ - могли успеть!
Не могли - наземка отставала. Да и не в интересах Королева (Челомея, Янгеля - нужное подчеркнуть) все средства отдавать строителям.
Одноременно 2 старта - для УР-500 и Н-1 - а если строить только один на эти же стредства и этими же силими что выделили на два?
ЦитироватьЦитироватьТолько средства и время использованные на создание УР-500 и Восходы нужно было направить на эту программу, задействовать Челомея и Янгеля для создания РБ для Н-1 - Н-11 и ЛОК с ЛК.
Если бы у нас промышленность хоть как-то управлялась, то такая кооперация была бы возможна и это что-то бы дало. Но у нас каждый делал, что хотел. Пример с Глушко показателен в этом смысле. Так что максимум, Королев мог не распылять свои силы и средства. Но вот хотел ли он все ставить на Н1? Мишин поставил - и проиграл.
Думаю именно это - Но у нас каждый делал, что хотел. - основная проблема! и не только нашей космонавтики!
ЦитироватьЦитироватьСначала создается Н-11 с НК-9 на 1 ступени - отрабатывается КОРД - система управления.
Все это тогда было аналоговым и отработке на других РН не подлежало. Так что вместо одного КОРДа пришлось бы делать два, ну и две СУ соответственно.
Покрайней мере опыт управления многодвигательной ДУ получили бы!
ЦитироватьЦитироватьЛКИ Н-11 и ЛОК проходят совместно. На ЛОК-ах отрабатывается стыковка на ОИСЗ и осуществляется облет Луны - в автоматическом, а затем и в пилотируемом вариантах.
ЛОК не был готов и в 1970 году. А ЭХГ даже на Буране еще не было. Контакта не было. ЛОК бы полетел позже 7К-ОК, и сильно позже. Кроме того, отрабатывать ЛОК можно было на УР-500. Но от Т1 отказались. А облет Луны ЛОКом на ущербной Н11 с НК-9 - проходит ли по массе?
Н-11 с НК-9 - 24 т ПН. Побольше УР-500 будет! А что до ЭХГ - на СБ полетели бы как Л1 летал!
ЦитироватьЦитироватьПока идут ЛКИ Н-11 с ЛОК, создаются Н-1 и ЛК. Учитывая, что для Н-1 осталось сделать 1-ю ступень, которая подобна 1-ой ступени Н-11, а многие системы ЛК одинаковы с таковыми на ЛОК (РБ, система стыковки, СЖО) - сроки их создания уменьшаются.
Только первую ступень? Хорошо сказано! Эта "только ступень" так и не полетела. И принципиально 24-двигательная ничем не проще, чем реальная. Про одинаковые системы - у нас так не бывает. Все равно разные.
Основные трудности в реальной Н-1 создавала 30 двигательная ДУ - делая Н-11 с 24-мя НК-9 - получили бы опыт - который позволил бы избежать многих ошибок при создании 1-ступени Н-1. Ну а раз у нас не бывает одинаковых систем - то значит 1 КБ делает ЛОК другое ЛК!
ЦитироватьЦитироватьТак же положительно на сроках создания ЛК и ЛОК должно сыграть то, что при двухпусковой схеме в распоряжении конструкторов значительной больший лимит по массе, нежели с кораблями в реальном Л3.
А отрицательно - адаптация ЛОКа под Н11 (по сути тот же Л1 - вид сбоку). И лимит по массе с лихвой компенсировался необходимостью стыковки тяжелых блоков и ожидания второго пуска.
Н-11 - ПН 24т - столько же выводила бы 75-ти тонная Н-1 к Луне! Разгонный блок Н-1 - он же 3-тья ступень Н-11 - так что адаптации ЛК и ЛОК при смене РН Н-1 или Н-11 проводить не нужно! А по массе что ЛК что ЛОК в этом варианте будут побольше чем в Л3!
и ни каких стыковок больших блоков! только ЛОК и ЛК на ОИСЛ!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак что думаю правильный ответ на вопрос - Что надо было делать вместо Н-1? - такой - надо было делать Н-1! Но в первоначальном варианте на 75 т!
Неправильный ответ. Нужно было цепляться за облет. Шансов догнать с высадкой не было. Но при совершенном облете посадочную программу закрыть было бы значительно труднее. Ведь был бы показан интерес к Луне.
Н-11 с ЛОК (если его делать вместо орбитального Союза и не тратиться на Восходы) точно могли быть готовы раньше 69 г.
Так УР-500К была готова, и что? А если не тратиться на Н1 и ЛОК, так и раньше, наверное к 1967.
Л1 довольно позно начали делать. Делай Н-11 - следующая РН Н-1 - почти на половину была готова! и ЛОК - к Н-11 сделали бы не разбрасывайся ОКБ-1 на Союзы, Восходы, ЛОК и Л1
Восход - это не новый корабль. Это в счет обещанных руководству серийных Востоков, которых так и не дождались. За 7К-ОК - отдельное спасибо Феоктистову. Он его пробивал и пробил. Реальной была бы цель облета в 1967 г. на УР-500К и Л1. При этом блок Д нужно было оптимизировать под облет. Был бы первый облет - и руководство не смогло бы заявлять, что нас не интересует Луна.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДвухпусквая схема с первым вариантом Н1 на 75 тонн. - абсолютно согласен!
Со стыковкой у Луны? Не вышло бы. Контакт так и не довели. Со стыковкой на ОИСЗ получили бы комплекс не лучше Л3 с одним космонавтом на Луне. Но нужно было бы иметь две ПУ и работу завода на 112 пл. напределе возможного. Т.е. всю наземку целиком и раньше.
Именно со стыковкой у Луны! первый пуск Н-1 выводит к Луне ЛК - который выходит на ОИСЛ - если все ок - второй пуск - с ЛОК.
А что до Контакта - был бы один проект ЛОК+ЛК а не куча Союзов - орбитальных да лунных - делали бы одну Контакт или Иглу под ЛОК+ЛК - ведь полюбому (ну если тока не прямой полет) стыковать на ОИСЛ!
До стыковки у Луны дозрели только в Л3М. Да и там проблем было много, несмотря на водородный разгонник. Вообще, необходимость стыковки у Луны сильно тогда пугала. Вон в Л3 обошлись одной, не стали делать перестыковку даже ценой потери массы из-за переходников.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже при том же финансировании космических программ - могли успеть!
Не могли - наземка отставала. Да и не в интересах Королева (Челомея, Янгеля - нужное подчеркнуть) все средства отдавать строителям.
Одноременно 2 старта - для УР-500 и Н-1 - а если строить только один на эти же стредства и этими же силими что выделили на два?
У Протона старт очень компактный. Он меньше, чем под Р-7. Н1 задерживалась даже не столько стартом, сколько заводом на 112 пл. В конце концов оправдание неготовностью старта - это наша национальная традиция. То же мы слышим и про Ангару. Наверное, ценой отказа от УР-500 можно было бы ввести вторую ПУ раньше. Но это был бы 1968-1969 год.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак же положительно на сроках создания ЛК и ЛОК должно сыграть то, что при двухпусковой схеме в распоряжении конструкторов значительной больший лимит по массе, нежели с кораблями в реальном Л3.
А отрицательно - адаптация ЛОКа под Н11 (по сути тот же Л1 - вид сбоку). И лимит по массе с лихвой компенсировался необходимостью стыковки тяжелых блоков и ожидания второго пуска.
Н-11 - ПН 24т - столько же выводила бы 75-ти тонная Н-1 к Луне! Разгонный блок Н-1 - он же 3-тья ступень Н-11 - так что адаптации ЛК и ЛОК при смене РН Н-1 или Н-11 проводить не нужно! А по массе что ЛК что ЛОК в этом варианте будут побольше чем в Л3!
и ни каких стыковок больших блоков! только ЛОК и ЛК на ОИСЛ!
По массе это был бы Л3. Потому что на ЛК вместо блока Д пришлось бы использовать долгохранимые компоненты. Или нужны были очень жесткие требования для практически одновременного (2-3 суток) пусков Н1. Это очень сложно.
Кстати, это еще интересный вопрос - а надо ли было делать Протон? Я давно вынашиваю имху про Р-56, модульную, на манер Ангары. Т.е. 5 блоков с РД-253х4, Мст 1800 т, тяга 2400 т. последовательный пакет. Получается в районе 55 т на НЗО. Соответственно варианты на 20 и 30 т с меньшим числом блоков. С одним блоком требуются ускорители, например 4х1 ст. от УР-100. Т.е. заменяются и Протон и Н1, получается намного более практичная РН. Естественно раздельный запуск и стыковка на ЛЛО.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак же положительно на сроках создания ЛК и ЛОК должно сыграть то, что при двухпусковой схеме в распоряжении конструкторов значительной больший лимит по массе, нежели с кораблями в реальном Л3.
А отрицательно - адаптация ЛОКа под Н11 (по сути тот же Л1 - вид сбоку). И лимит по массе с лихвой компенсировался необходимостью стыковки тяжелых блоков и ожидания второго пуска.
Н-11 - ПН 24т - столько же выводила бы 75-ти тонная Н-1 к Луне! Разгонный блок Н-1 - он же 3-тья ступень Н-11 - так что адаптации ЛК и ЛОК при смене РН Н-1 или Н-11 проводить не нужно! А по массе что ЛК что ЛОК в этом варианте будут побольше чем в Л3!
и ни каких стыковок больших блоков! только ЛОК и ЛК на ОИСЛ!
По массе это был бы Л3. Потому что на ЛК вместо блока Д пришлось бы использовать долгохранимые компоненты. Или нужны были очень жесткие требования для практически одновременного (2-3 суток) пусков Н1. Это очень сложно.
Злые языки говорят, что именно это и планировалось. Сначала запуск резервного ЛК с луноходом, а следом сама экспедиция. Ну может промежуток несколько больше, но все-таки стартов под Н1 было 2 ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак же положительно на сроках создания ЛК и ЛОК должно сыграть то, что при двухпусковой схеме в распоряжении конструкторов значительной больший лимит по массе, нежели с кораблями в реальном Л3.
А отрицательно - адаптация ЛОКа под Н11 (по сути тот же Л1 - вид сбоку). И лимит по массе с лихвой компенсировался необходимостью стыковки тяжелых блоков и ожидания второго пуска.
Н-11 - ПН 24т - столько же выводила бы 75-ти тонная Н-1 к Луне! Разгонный блок Н-1 - он же 3-тья ступень Н-11 - так что адаптации ЛК и ЛОК при смене РН Н-1 или Н-11 проводить не нужно! А по массе что ЛК что ЛОК в этом варианте будут побольше чем в Л3!
и ни каких стыковок больших блоков! только ЛОК и ЛК на ОИСЛ!
По массе это был бы Л3. Потому что на ЛК вместо блока Д пришлось бы использовать долгохранимые компоненты. Или нужны были очень жесткие требования для практически одновременного (2-3 суток) пусков Н1. Это очень сложно.
Злые языки говорят, что именно это и планировалось. Сначала запуск резервного ЛК с луноходом, а следом сама экспедиция. Ну может промежуток несколько больше, но все-таки стартов под Н1 было 2 ;)
Там ЛК ждал на Луне со своим гептильным блоком Е. А тормозной импульс (основную часть) давал блок Д. Только за счет этого у Л3 получалось хоть одного космонавта посадить.
ЦитироватьВосход - это не новый корабль. Это в счет обещанных руководству серийных Востоков, которых так и не дождались. За 7К-ОК - отдельное спасибо Феоктистову. Он его пробивал и пробил. Реальной была бы цель облета в 1967 г. на УР-500К и Л1. При этом блок Д нужно было оптимизировать под облет. Был бы первый облет - и руководство не смогло бы заявлять, что нас не интересует Луна.
Трехместный Восход и Восход-2 для выхода в открытый космос создавались на базе КК Восток - это так - еще велись работы по Восходу для эксперимента с искуственной силой тяжести, рекордному Восходу на 20 суток полета - но изменения в их конструкции по отношению к КК Восток да и по отношению друг к другу были весьма существенны - работа над ними требовала и времени и средств и производственных мощностей!
"За 7К-ОК - отдельное спасибо Феоктистову. Он его пробивал и пробил." - это к вопросу о том что у нас каждый делал что хотел - будь задача конкретно определена ЛОК вместо 7К-ОК в то же время начал бы летать!
ЦитироватьН-11 с НК-9 - 24 т ПН.
А согласно книге "Энергия 1946-1996" - 21 тонна и стартовая масса но сотню тонн больше, чем у Протона :twisted:
Родимые пятна мишинского разнотяга с необходимостью избыточной тяги и, вообще, крайне узким полем применения.
ЦитироватьЦитироватьН-11 с НК-9 - 24 т ПН.
А согласно книге "Энергия 1946-1996" - 21 тонна и стартовая масса но сотню тонн больше, чем у Протона :twisted:
Родимые пятна мишинского разнотяга с необходимостью избыточной тяги и, вообще, крайне узким полем применения.
Точно - 24 т это про Н-11 с НК-15 - Ветров "Королев и его дело" - Ракета Н-II при стартовом весе 770 т могла обеспечивать выведение на круговую орбиту Земли высотой 300 км полезного груза весом 24 т....На первом этапе летной отработки ракеты можно было осуществить временную замену двигателей НК-15 на двигатели НК-9... Обратная замена на втором этапе летной отработки ракеты двигателей НК-9 на более совершенные двигатели НК-15 приводила к улучшению летных характеристик ракеты" - что-то память сбоить начала :(((
Но и ПН в 21т позволяет осуществить облет Луны - столько же Протон выносит
Когда проектировали РН на 75 т на Луну планировали слетать таким образом - "В первом варианте предусматривалось запустить три сверхтяжёлых РН Н1, которые выводили на околоземную орбиту компоненты лунного корабля. Луны достигал 40-тонный модуль, который, проведя несколько коррекций траектории в пути, сразу выводился в нужную точку лунного диска для прямой посадки.
Безопасность выбранного места должна была подтверждаться работой лунохода по программе Л2, который запускался предварительно в выбранную точку и проводил детальные исследования места посадки. Луноход к тому должен был использоваться и как радиомаяк для точной ориентации лунного корабля программы Л3.
Итак, 40-тонный аппарат приближался к Луне, на высоте 300-400 км включался тормозной двигатель, который обеспечивал мягкую посадку ЛК, масса которого на поверхности составляла бы 21 тонна. После 10 дневного пребывания на поверхности Луны космонавты в "Союзе" покидали Луну и возвращались на Землю (по схеме, которая применялась для Л1). Экипаж состоял из трёх человек."
7К-ОК научили летать и стыковаться к 68-му году. В начале 69-го первый пуск Н-1. Как видим не хватает одного ключевого момента - умеющего летать РН. При нормальном распределении задач и средств выделяемых тогда на космос между КБ - Н-1 на 75 т, лунный корабль (вместо 7К-ОК) и разгонные блоки (дать Челомею на вонючке сделать - чтоб долго ждать могли на ОИЗС) - точна могли бы научить летать к 69 году!
Делается Р-56.
Три пуска:
1.ЛОК+ЛК+РБ(малый)
2 и 3. по РБ с простейшим стыковочным устройством.
Разработка:
ОКБ-1: "СОюз-ЛОК", система автоматической стыковки.
ОКБ-52 РБ вместо "Протона"
Янгель: Р-56, ЛК(одноместный)
Пускаем с КапЯра. Сначала РБ, если стыковка удачна , ЛОК+ЛК, ручная стыковка дублирует автомат.
ЛК одноместный, поэтому при массе у Земли 3*46тонн(почти "С-V"), получаем резерв для ЛК по топливу, резервированию систем и возможности повторной (при срыве первой) стыковки у Луны после старта с неё.
Летим к Луне, садимся втыкае флаг, поем Гимн СССР, забираем камни... и закрываем программу.
К 1970-му имеем: сорокатонник. И как следствие "Салют" больше в 2 раза, потребность в ТКС (5-6 космонавтов на станцию становиться неотвратимой), марсианский грунт, возможно лунный грунт с обратной стороны Луны, марсоход.
Если и далее не тратим бабло на "Энергию-Буран" (особо волнующиеся за развитие АКС получают на денги ВВС лаптём("Спиралью") куда следует, а развиваем водород, то перспективы просто прекрасные.
Что-бы всё это получить, нужно в общем мало:
1.Машина времени :twisted:
2.СВН-42, две обоймы: пристрелить сына Хрущова (до 1961 года), пристрелить Гречко (не тратим денги на выпуск сосисек-ракет и делаем Спираль), пристрелить Устинова (не делаем "Буран").
Предполагаю, что не отступи от первоначального проекта - Н-1 на 75т, отработка первым Н-11, лунный корабль вместо Восходов и 7К-ОК, не красивая, но реальная по тем возможностям трехпусковая схема со стыковкой на ОИЗС - слетали б на Луну раньше Амов!
ЦитироватьДо стыковки у Луны дозрели только в Л3М. Да и там проблем было много, несмотря на водородный разгонник. Вообще, необходимость стыковки у Луны сильно тогда пугала. Вон в Л3 обошлись одной, не стали делать перестыковку даже ценой потери массы из-за переходников.
Насколько я понимаю в Л3М предусматривалась стыковка у земли, а перелёт на Луну и обратно прямой, без выхода на окололунную орбиту.
ЦитироватьДелается Р-56.
В каком году был разработан проект Р-56? Начат не в 64-м? Н-1 в первом варианте на 75 т. в виде рабочих четрежей была готова в 62-м! У нее было больше шансов на более быстрый старт, нежели у Р-56. Не опередить Американцев, но начать летать могла уже практически готовая - воплощенная в металл РН!!! - Н-1 на 95 т.! Имея ее в 74-75 году могли утереть Американцам нос хотя бы с их Шаттлом - сделав под Н-1 свой челнок типа Бурана. Он может и нафиг ни кому не нужен - но РН получила бы новую задачу и летала бы по сей день!
ЦитироватьЦитироватьДо стыковки у Луны дозрели только в Л3М. Да и там проблем было много, несмотря на водородный разгонник. Вообще, необходимость стыковки у Луны сильно тогда пугала. Вон в Л3 обошлись одной, не стали делать перестыковку даже ценой потери массы из-за переходников.
Насколько я понимаю в Л3М предусматривалась стыковка у земли, а перелёт на Луну и обратно прямой, без выхода на окололунную орбиту.
Стыковка у Луны. Причем блок СР большую часть топлива вырабатывал на разгоне, а потом его нужно было крутить, чтобы сохранить остатки топлива. Это не оптимальный вариант, но на нем все закончилось.
ЦитироватьВ каком году был разработан проект Р-56? Начат не в 64-м?
Цитата:
...В июне 1960 г. ОКБ-586 представило техническое предложение по созданию ракеты Р-56 со стартовой массой 1200 т. Предложение было принято. Постановлением правительства от 16 апреля 1962 г. ОКБ-586 поручалась разработка аванпроекта тяжелой РН для запуска на орбиту ИСЗ космических аппаратов массой до 40 т.
...Предварительная защита проекта в военном ведомстве прошла успешно. Однако постановлением правительства от 19 июня 1964 г. дальнейшая разработка темы прекращалась. Предпочтение было отдано разработке РН УР-500 конструкции В. Н. Челомея, которая более чем вдвое уступала ракете Р-56 по энергетике...
Так что скорее в 1964 всё закончилось...
ЦитироватьСтыковка у Луны. Причем блок СР большую часть топлива вырабатывал на разгоне, а потом его нужно было крутить, чтобы сохранить остатки топлива. Это не оптимальный вариант, но на нем все закончилось.
Опишите пожалуйста как должден был проходить полёт Л3М?
ЦитироватьОпишите пожалуйста как должден был проходить полёт Л3М?
В начале 1972 года в ЦКБЭМ был разработан детальный эскизный проект более совершенной лунной программы Н1 Л3М. В этом проекте была предусмотрена однокорабельная оригинальная двухпусковая схема высадки трех советских космонавтов в любой район лунной поверхности со временем их пребывания на ней до 14 суток (с дальнейшим увеличением до 30 суток) и прямым возвращением с поверхности Луны на Землю в любой момент времени.
Первым пуском Н 1 на околоземную орбиту выводится блок Д2. С помощью двух включений ДУ блока Ср блок Д2 доставляется на орбиту Луны. Через 15 суток на околоземную орбиту выводится связка блока Ср и корабля ЛКМ массой 25 тонн, который тем же путем выводится на окололунную орбиту. После отделения блока Ср корабль ЛКМ совершает сближение и стыковку с блоком Д2 (масса сборки 48 тонн), с помощью которого производится торможение и сход с орбиты, а также снижение до высоты 3-5 километров. После сброса блока Д2 корабль осуществляет посадку на поверхность Луны с помощью своих двигателей. Масса корабля на Луне – 21 тонна. По окончании исследований корабль стартует прямо к Земле без промежуточного выхода на окололунную орбиту.
Сам корабль имел оригинальную компоновку, отличную от «Союза» и лунного орбитального корабля Л3, у которых бытовой отсек и спускаемый аппарат были расположены друг за другом. У корабля ЛКМ спускаемый аппарат был размещен внутри коконообразного отсека управления в верхней его части, что снижало массу САС. Этим проектом также предусматривалось увеличение до 100 тонн грузоподъемности Н 1 за счет замены керосина на первых трех ступенях на синтин (циклин). Использование же блока Ср позволяло увеличить массу полезной нагрузки на трассе Земля-Луна до 47 тонн. В 1973 году был завершен выпуск рабочей документации. Реализация программы Н1 Л3М намечалась на 1978-1980 годы даже при том же уровне финансирования.
А про циклин я не знал. В общем, за что боролись... (Я про гептил на Н1). Еще нужно сказать, что на момент закрытия темы не все проблемы были решены, в частности с блоком Ср.
Кстати для любителей трехпусковых схем. Интервал между пусками Н1 (двух) - 15 суток, что уже не мало при ресурсе блоков Д и Ср в 7 суток. А третью негде готовить и негде держать.
Владимир, опять спасибо. :)
Иллюстрация к сообщению Владимира
(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/12-90/pochemu/12.gif)
Двухпусковая схема полета комплекса Н1-Л3: 1, 2 — траектории выведения двух головных блоков (ГБ-1 массой 104 т и ГБ-2 массой 103 т) при двух пусках ракеты-носителя Н1; 3 — околоземная промежуточная орбита; 4 – участки разгона блоков с околоземной орбиты и выведение их на траекторию полета к Луне; 5 — ГБ-2 (состоит из пилотируемого лунного корабля и ракетного блока) на траектории полета к Луне; 6 — ГБ-1 (состоит из двух ракетных блоков) на траектории полета к Луне; 7, 8 — лунный корабль и ракетный блок от ГБ-1 на окололунной орбите; 9 — сборка на этой орбите лунного корабля и ракетного блока для образования лунной посадочной системы; 10 — участок основного торможения при посадке на Луну, на котором работает двигатель ракетного блока; 11 — посадка на Луну корабля, масса которого в этот момент составляет 23,7 т; 12 — район падения на поверхность Луны отработавшего ракетного блока; 13 — длительное (от 5 до 14 сут) пребывание на поверхности Луны лунного корабля с космонавтами (соответственно 3 или 2 человека); 14 — прямое выведение взлетного модуля лунного корабля с поверхности Луны на траекторию полета к Земле (масса корабля в момент старта с Луны —19,5 т, масса корабля при возвращении к Земле -8,4 т); 15 — отделение спускаемого аппарата от корабля перед входом в плотные слои атмосферы; 16 – участок управляемого спуска в атмосфере Земли; 17 — срабатывание парашютной системы и посадка в заданном районе
(http://i001.radikal.ru/0711/e0/bac10b143d28.jpg)
Вспомнил, вспомнил. Схема полёта была в "Как мы не слетали на Луну" Мишина, в брошюрке серии "Знание". Чтото я по старости и давности перпутал стыковку у Земли и у Луны. :(
ЦитироватьВспомнил, вспомнил. Схема полёта была в "Как мы не слетали на Луну" Мишина, в брошюрке серии "Знание". Чтото я по старости и давности перпутал стыковку у Земли и у Луны. :(
Не было там этой схемки... :)
:wink:
Без разницы. Может в выпуске "Неслетавшие корабли" там же. Видел я гдето эту схему. Увидел счас и вспомнил.
Если точно, то все таки в Мишинской ,,Почему мы не слетали на
Луну,, стр.38 :wink:
А запомнилась по оригинальности и удобству для сов. пропаганды-
не удалось состыковатся - просто полет с выходом на ИСЛ и
возвращением :D
ЦитироватьА запомнилась по оригинальности и удобству для сов. пропаганды-
не удалось состыковатся - просто полет с выходом на ИСЛ и
возвращением :D
Хм...
Откуда такая уверенность за совпроп? Вы были главным идеологом в 70-е?
Жиненный опыт. И чтение между строк.
А чего далеко ходить за примерами :wink:
,,Союз-3,, с ,,Союзом-2,, (о запуске ,,С-2,, даже не объявляли,
он оказался в космосе почему-то после запуска ,,С-3,, ).
Да и ,,трио,, ,,Союзы-6-7-8,, :wink:
А замалчивание вело и к перехлестам - в 75-м во время службы
на ЧФ один из офицеров ( с кем мы оба интересовались космосом )
после пристыковки к ,,Салюту-4,, беспилотного ,,Союза,, для
ресурсных испытаний так и говорил - ,,Опять трупика сгоняли,, :shock:
Цитировать(о запуске ,,С-2,, даже не объявляли,
он оказался в космосе почему-то после запуска ,,С-3,, ).
Объявляли, объявляли, это было уже на моей памяти.
Приведенная схема вызывает кучу вопросов и подозрений явной не проработанностью. На пример отсутствием ПАО для ВА. Без точных коррекций при полете к земле вероятность успешного совершения маневра с первым погружением в атмосферу равна нулю. Если летит вся верхняя часть кокона, то непонятно зачем тащить с Луны все, что нужно для существования на поверхности в течении 14 суток. Впечатление, что Мишин взял ее из диплома студенческого.
ЦитироватьПриведенная схема вызывает кучу вопросов и подозрений явной не проработанностью. На пример отсутствием ПАО для ВА. Без точных коррекций при полете к земле вероятность успешного совершения маневра с первым погружением в атмосферу равна нулю. Если летит вся верхняя часть кокона, то непонятно зачем тащить с Луны все, что нужно для существования на поверхности в течении 14 суток. Впечатление, что Мишин взял ее из диплома студенческого.
Ну... Мишин конечно, уже в то время преподавал... но это не повод обвинять его в плагиате студдипломов. Насколько я вообще понял из публикаций о ЛЗМ этот проект не был проработанным вообще. По моему даже стадию утверждения он не прошёл, всё осталось на уровне инженерных прикидок.
ЦитироватьА замалчивание вело и к перехлестам - в 75-м во время службы
на ЧФ один из офицеров ( с кем мы оба интересовались космосом )
после пристыковки к ,,Салюту-4,, беспилотного ,,Союза,, для
ресурсных испытаний так и говорил - ,,Опять трупика сгоняли,, :shock:
Это всё от элементарного неуважения интеллигенции (в том числе военной) к своей стране. Это не лечиться, более того в последнне время болезнь прогрессирует. Так что по большому счёту сообщай не сообщай, толку мало, не верят всё равно.
Старый писал
ЦитироватьОбъявляли, объявляли, это было уже на моей памяти.
Ну значит я подзабыл :oops: Просто пристальный интерес к космонавтике
проснулся за месяц до этого (Зонд-5 мне 12 лет), отныне и навсегда... :D
ЦитироватьПриведенная схема вызывает кучу вопросов и подозрений явной не проработанностью. На пример отсутствием ПАО для ВА. Без точных коррекций при полете к земле вероятность успешного совершения маневра с первым погружением в атмосферу равна нулю. Если летит вся верхняя часть кокона, то непонятно зачем тащить с Луны все, что нужно для существования на поверхности в течении 14 суток. Впечатление, что Мишин взял ее из диплома студенческого.
Все что нужно на поверхности (при посадке) оставалось на ЛПУ.
ЦитироватьЦитироватьА замалчивание вело и к перехлестам - в 75-м во время службы
на ЧФ один из офицеров ( с кем мы оба интересовались космосом )
после пристыковки к ,,Салюту-4,, беспилотного ,,Союза,, для
ресурсных испытаний так и говорил - ,,Опять трупика сгоняли,, :shock:
Это всё от элементарного неуважения интеллигенции (в том числе военной) к своей стране. Это не лечиться, более того в последнне время болезнь прогрессирует. Так что по большому счёту сообщай не сообщай, толку мало, не верят всё равно.
Он был проработан. Правда не все завязано. В частности, были проблемы с массой на блоке Ср и ЛКМ.
ЦитироватьНу... Мишин конечно, уже в то время преподавал... но это не повод обвинять его в плагиате студдипломов. Насколько я вообще понял из публикаций о ЛЗМ этот проект не был проработанным вообще. По моему даже стадию утверждения он не прошёл, всё осталось на уровне инженерных прикидок.
А причем тут плагиат. Мишин мог руководить дипломом и сформулировать задание на проектирование. Фамилия руководителя диплома пишется на титуле диплома. Могла быть даже публикация в виде тезисов на студенческую конференцию.
ЦитироватьЦитироватьНу... Мишин конечно, уже в то время преподавал... но это не повод обвинять его в плагиате студдипломов. Насколько я вообще понял из публикаций о ЛЗМ этот проект не был проработанным вообще. По моему даже стадию утверждения он не прошёл, всё осталось на уровне инженерных прикидок.
А причем тут плагиат. Мишин мог руководить дипломом и сформулировать задание на проектирование. Фамилия руководителя диплома пишется на титуле диплома. Могла быть даже публикация в виде тезисов на студенческую конференцию.
Л3М разрабатывался на полном серьезе 4 года. И Мишину тогда было не до преподавания. В МАИ он ушел позже.
ЦитироватьПриведенная схема вызывает кучу вопросов и подозрений явной не проработанностью. На пример отсутствием ПАО для ВА. Без точных коррекций при полете к земле вероятность успешного совершения маневра с первым погружением в атмосферу равна нулю. Если летит вся верхняя часть кокона, то непонятно зачем тащить с Луны все, что нужно для существования на поверхности в течении 14 суток. Впечатление, что Мишин взял ее из диплома студенческого.
Коррекции осуществляет тот же ПАО на котором взлетают с Луны.
Все что нужно было для существования на поверхности расходуется или выбрасывается.
Л3М - логическое развитие Л3. Главный выигрыш обеспечивался применением криогенных компонентов у Луны. На Л3 это был блок Д, на Л3М Ср и Д2.
AceIce писал
ЦитироватьЭто всё от элементарного неуважения интеллигенции (в том числе военной) к своей стране.
Не понимаю причем здесь это ? Просто я обратил внимание
на политику ,,умолчания,, :wink:
,,Сон разума рождает чудовищ,, (с)
ЦитироватьAceIce писал ЦитироватьЭто всё от элементарного неуважения интеллигенции (в том числе военной) к своей стране.
Не понимаю причем здесь это ? Просто я обратил внимание
на политику ,,умолчания,, :wink:
,,Сон разума рождает чудовищ,, (с)
Да я не о Вас собственно. Я о вашем знакомом офицере, потрясающая узость мышления. Для меня это просто узнаваемый типаж... Ничего личного.
А какая разница? Было бы известно больше, не было бы места для фантазий.
ЦитироватьА какая разница? Было бы известно больше, не было бы места для фантазий.
Не скажите. Про Аполлон вон сколько известно - но сколько фантазий... :roll:
А это обратная сторона. Слишком много известно... :wink:
ЦитироватьА это обратная сторона. Слишком много известно... :wink:
Слышал, что на Энергии в ведении Генерального есть один полный комплект документации по Н1-Л3. Только ведь никогда его не раскроют.
Патамучта низззяяя!
D.Vinitski писал
ЦитироватьА это обратная сторона. Слишком много известно...
Эт-то даже не обратная сторона, это клиника (типа Верую) :D
Даже на нашем Форуме есть подпольщики :D
ЦитироватьПатамучта низззяяя!
Потому что ляпы всплывут. Очевидные сейчас, но неочевидные тогда. Это никому не надо на фирме, а фильтровать информацию - деньги и время.
ЦитироватьD.Vinitski писалЦитироватьА это обратная сторона. Слишком много известно...
Эт-то даже не обратная сторона, это клиника (типа Верую) :D
Даже на нашем Форуме есть подпольщики :D
Даже меня подозревали. :cry:
Это - хто???
ЦитироватьЦитироватьА это обратная сторона. Слишком много известно... :wink:
Слышал, что на Энергии в ведении Генерального есть один полный комплект документации по Н1-Л3.
на сколько достоверна эта информация?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА это обратная сторона. Слишком много известно... :wink:
Слышал, что на Энергии в ведении Генерального есть один полный комплект документации по Н1-Л3.
на сколько достоверна эта информация?
От одного из нелетавших космонавтов первого набора в ЦКБЭМ.
ЦитироватьЭто - хто???
Да помоему Вы. Или я ошибаюсь? Меня так точно обвиняли в "конспирологической выходке" :lol:
Кто обвинял Ratte в конспирологизме? Я, вроде, нет. Разве в метафорической форме. :D Спор был сугубо гносеологический о посадке на Марс.
по теме топика - Что надо было делать вместо Н-1? - знаем что в итоге была сделана РН "Энергия" с Бураном в качестве ПН. Но насколько интереснее был бы РН "Вулкан" с ЛЭК! По средствам и срокам вышло бы тоже самое что и с Энергией+Буран! Понятно, что сам Вулкан дороже Энергии, но на фоне общих затрат на программу эта разница была бы просто не существенна, а ЛЭК врядли дороже и сложнее Бурана. Понятно и то, что дело скорее всего закончилось бы как и с Энергией - ну может было бы не 2 пуска, а всего 1 - хотя чем черт не шутит - если бы в первый пуск Вулкан и ЛЭК отработали бы успешно - может и состоялся второй - пилотируемый на Луну! :)
А тем временем ракета Н-1 стала брендом, как и Восток с Луноходом:
http://www.vostok-europe.com/
нужно нажать клавишу News и Вам откроется. :lol:
ЦитироватьА тем временем ракета Н-1 стала брендом, как и Восток с Луноходом:
http://www.vostok-europe.com/
нужно нажать клавишу News и Вам откроется. :lol:
Восток - понятно - первый в истории человечества КА с человеком на борту! Луноход - уже не так прикольно - до него на Луне уже побывал человек! Но все равно - аппарат реальный - свою задачу выполнил!
А вот с Н-1.... Преодолев кучу НЕ - невозможность создать конструкцию с несущими баками таких размеров, невозможность создать ЖРД с большой тягой для 1-ой ступени, невозможность отработать 1-ю ступень до запуска, невозможность использовать на верхних ступенях эффективную топливную пару кислород-водород и прочии не... - была доведена до ума - пуск - два и начала бы летать! - и списана сразу после этого в утиль!!!! По-моему не очень подходящий обьект для бренда! Кажется Титаником больше не называли ни один корабль?! :)
Цитировать- была доведена до ума - пуск - два и начала бы летать! -
Не начала бы. Может с НК-33 ее и можно было довести, но этот процесс только бы начался с пятой машины. А вот ПН под нее не было - куда ей летать?
пятый пуск с НК-33 на первой ступени возможно стал бы первым успешным пуском Н-1. А ПН для нее сделали бы - что бы это было - МКБС - Л3М, тяжелые спутники связи на ГСО или скажем АМС для доставки грунта с Марса - это уже отдельная тема!
и правда может завести отдельную тему - "Какую ПН стали бы делать под Н-1 - начни она летать"!
я за МКБС! Л3М - могли не принять по политическим причинам - а орбитальные станции уже начали летать - их обьявили "путем советской космонавтики" - начали набираться опыта в этом деле.... да и дешевле было бы создать МКБС чем на Луну лететь!
ЦитироватьНе начала бы. Может с НК-33 ее и можно было довести, но этот процесс только бы начался с пятой машины. А вот ПН под нее не было - куда ей летать?
Ну Л-3 и ЛК тоже были почти готовы. Ещё 4-5 запусков и можно было бы высаживаться. Одновременно можно было станцию а ля Скайлэб забацать.
Цитироватьпятый пуск с НК-33 на первой ступени возможно стал бы первым успешным пуском Н-1.
Невозможно.
Если только этот пятый пуск не произошел бы году этак в 78, после полной переработки ракеты.
ЦитироватьНевозможно.
Если только этот пятый пуск не произошел бы году этак в 78, после полной переработки ракеты.
А чего там было перерабатывать то? Вроде принципиальных дефектов не было? Не, конечно ещё парочка аварий из-за разных случайностей и разгильдяйства произошла бы но гдето запуску к десятому всё бы уже летало вполне прилично без всяких переработок.
ЦитироватьЦитироватьпятый пуск с НК-33 на первой ступени возможно стал бы первым успешным пуском Н-1.
Невозможно.
Если только этот пятый пуск не произошел бы году этак в 78, после полной переработки ракеты.
№8 от первого летного №3 очень существенно отличался - практически полная переработка и была проведена! Здесь и новые многоразовые ЖРД, и новая система управления с БЭВМ, и измененная конструкция первой ступени...
ЦитироватьЦитироватьНе начала бы. Может с НК-33 ее и можно было довести, но этот процесс только бы начался с пятой машины. А вот ПН под нее не было - куда ей летать?
Ну Л-3 и ЛК тоже были почти готовы. Ещё 4-5 запусков и можно было бы высаживаться. Одновременно можно было станцию а ля Скайлэб забацать.
Даже в случае удачного 5-го пуска Н-1, думаю Л3 все равно закрыли бы- либо в пользу МКБС либо в пользу Л3М.
ЦитироватьЦитироватьНе начала бы. Может с НК-33 ее и можно было довести, но этот процесс только бы начался с пятой машины. А вот ПН под нее не было - куда ей летать?
Ну Л-3 и ЛК тоже были почти готовы. Ещё 4-5 запусков и можно было бы высаживаться. Одновременно можно было станцию а ля Скайлэб забацать.
Т2 испытывался, да, но это только режимы работы ДУ. Посадку нужно было еще отрабатывать. ЛОКа я считаю не было. Да и в 1981 г. высадка одного комонавта на Луну... :roll: Поэтому с 1970 проектировали Л3М, но под него нужна была уже форсированная ракета и водород. Это середина 80-х.
Цитироватья за МКБС! Л3М - могли не принять по политическим причинам - а орбитальные станции уже начали летать - их обьявили "путем советской космонавтики" - начали набираться опыта в этом деле.... да и дешевле было бы создать МКБС чем на Луну лететь!
Вы под МКБС понимаете "русский Скайлэб" или тот заправщик фоторазведчиков?
ЦитироватьЦитироватья за МКБС! Л3М - могли не принять по политическим причинам - а орбитальные станции уже начали летать - их обьявили "путем советской космонавтики" - начали набираться опыта в этом деле.... да и дешевле было бы создать МКБС чем на Луну лететь!
Вы под МКБС понимаете "русский Скайлэб" или тот заправщик фоторазведчиков?
Думаю МКБС начали бы делать как "тот заправщик фоторазведчиков" - "Еще при Королеве в ОКБ-1 начала разрабатываться идея многоцелевой космической базы-станции (МКБС). Мишин, став главным конструктором, поручил руководство этой работой проектанту-баллистику Виталию Безвербому. МКБС должна была служить космическим портом, в который заходили бы другие космические аппараты, главным образом разведчики, для сдачи своих фотоматериалов, перезарядки, заправки топливом, профилактики и ремонта. Такое сервисное обслуживание должно было проводиться на МКБС хорошо подготовленным экипажем. Наличие на околоземной орбите подобной базы-станции позволило бы продлить работоспособность космических аппаратов, которые в настоящее время после израсходования своих запасов или при отказах вынуждены спускать на Землю или топить в океане." (Четрок, Люди и ракеты - 4), но скорее всего поняв сложность и такой станции и сроки ее создания - побыстренькому соорудили бы вариант Скайлеба!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе начала бы. Может с НК-33 ее и можно было довести, но этот процесс только бы начался с пятой машины. А вот ПН под нее не было - куда ей летать?
Ну Л-3 и ЛК тоже были почти готовы. Ещё 4-5 запусков и можно было бы высаживаться. Одновременно можно было станцию а ля Скайлэб забацать.
Т2 испытывался, да, но это только режимы работы ДУ. Посадку нужно было еще отрабатывать. ЛОКа я считаю не было. Да и в 1981 г. высадка одного комонавта на Луну... :roll: Поэтому с 1970 проектировали Л3М, но под него нужна была уже форсированная ракета и водород. Это середина 80-х.
В середине 80-х уже Энергия, начатая с ноля в середине 70-х, на водороде начала летать! Водородный разгонник для Н-1 попроще будет - к концу 70-х начал бы летать! А на средства, которые ушли на создание Энергии с Бураном, как раз к середине 80-х сделали бы полнофункциональный МКБС!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе начала бы. Может с НК-33 ее и можно было довести, но этот процесс только бы начался с пятой машины. А вот ПН под нее не было - куда ей летать?
Ну Л-3 и ЛК тоже были почти готовы. Ещё 4-5 запусков и можно было бы высаживаться. Одновременно можно было станцию а ля Скайлэб забацать.
Т2 испытывался, да, но это только режимы работы ДУ. Посадку нужно было еще отрабатывать. ЛОКа я считаю не было. Да и в 1981 г. высадка одного комонавта на Луну... :roll: Поэтому с 1970 проектировали Л3М, но под него нужна была уже форсированная ракета и водород. Это середина 80-х.
В середине 80-х уже Энергия, начатая с ноля в середине 70-х, на водороде начала летать! Водородный разгонник для Н-1 попроще будет - к концу 70-х начал бы летать! А на средства, которые ушли на создание Энергии с Бураном, как раз к середине 80-х сделали бы полнофункциональный МКБС!
Энергия - это конец 80-х. Экипаж даже на третий пуск не решились посадить. Смотрите сами. Сначала доводили бы Н1 в первоначальном виде. Это до конца 70-х. Потом бы уже доделывали РБ и корабли. Потому что веры в ракету не было даже внутри ЦКБЭМ. В принципе, Л3М норамльно смотрелась бы и в середине 80-х - такой несимметричный ответ на шаттл. Но против Луны категорически выступали военные, поскольку от нее никакой пользы вообще, а Буран это хоть что-то. Та же заправка разведчиков.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватья за МКБС! Л3М - могли не принять по политическим причинам - а орбитальные станции уже начали летать - их обьявили "путем советской космонавтики" - начали набираться опыта в этом деле.... да и дешевле было бы создать МКБС чем на Луну лететь!
Вы под МКБС понимаете "русский Скайлэб" или тот заправщик фоторазведчиков?
Думаю МКБС начали бы делать как "тот заправщик фоторазведчиков" - "Еще при Королеве в ОКБ-1 начала разрабатываться идея многоцелевой космической базы-станции (МКБС). Мишин, став главным конструктором, поручил руководство этой работой проектанту-баллистику Виталию Безвербому. МКБС должна была служить космическим портом, в который заходили бы другие космические аппараты, главным образом разведчики, для сдачи своих фотоматериалов, перезарядки, заправки топливом, профилактики и ремонта. Такое сервисное обслуживание должно было проводиться на МКБС хорошо подготовленным экипажем. Наличие на околоземной орбите подобной базы-станции позволило бы продлить работоспособность космических аппаратов, которые в настоящее время после израсходования своих запасов или при отказах вынуждены спускать на Землю или топить в океане." (Четрок, Люди и ракеты - 4), но скорее всего поняв сложность и такой станции и сроки ее создания - побыстренькому соорудили бы вариант Скайлеба!
Сложность даже не в станции, а этих автономных модулях. Это только кажется, что их можно делать из Союзов. Кроме того, хотя Мишин и договорился с Челомеем по использованию ТКСов на МКБС, но для таких задач и ТКС слабоват.
ЦитироватьЭнергия - это конец 80-х. Экипаж даже на третий пуск не решились посадить. Смотрите сами. Сначала доводили бы Н1 в первоначальном виде. Это до конца 70-х. Потом бы уже доделывали РБ и корабли. Потому что веры в ракету не было даже внутри ЦКБЭМ. В принципе, Л3М норамльно смотрелась бы и в середине 80-х - такой несимметричный ответ на шаттл. Но против Луны категорически выступали военные, поскольку от нее никакой пользы вообще, а Буран это хоть что-то. Та же заправка разведчиков.
Думаю, не только военные были бы против Л3М, но и руководство страны - ведь космонавтика советов выбрала своим путем орбитальные станции :) - вот на МКБС скорее всего добро дали бы и те и другие! К концу 70-х станцию в варианте аля Скайлэб создали бы - к этому же времени и Н-1 научили бы летать и никаких водородных РБ не понадобилось бы!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватья за МКБС! Л3М - могли не принять по политическим причинам - а орбитальные станции уже начали летать - их обьявили "путем советской космонавтики" - начали набираться опыта в этом деле.... да и дешевле было бы создать МКБС чем на Луну лететь!
Вы под МКБС понимаете "русский Скайлэб" или тот заправщик фоторазведчиков?
Думаю МКБС начали бы делать как "тот заправщик фоторазведчиков" - "Еще при Королеве в ОКБ-1 начала разрабатываться идея многоцелевой космической базы-станции (МКБС). Мишин, став главным конструктором, поручил руководство этой работой проектанту-баллистику Виталию Безвербому. МКБС должна была служить космическим портом, в который заходили бы другие космические аппараты, главным образом разведчики, для сдачи своих фотоматериалов, перезарядки, заправки топливом, профилактики и ремонта. Такое сервисное обслуживание должно было проводиться на МКБС хорошо подготовленным экипажем. Наличие на околоземной орбите подобной базы-станции позволило бы продлить работоспособность космических аппаратов, которые в настоящее время после израсходования своих запасов или при отказах вынуждены спускать на Землю или топить в океане." (Четрок, Люди и ракеты - 4), но скорее всего поняв сложность и такой станции и сроки ее создания - побыстренькому соорудили бы вариант Скайлеба!
Сложность даже не в станции, а этих автономных модулях. Это только кажется, что их можно делать из Союзов. Кроме того, хотя Мишин и договорился с Челомеем по использованию ТКСов на МКБС, но для таких задач и ТКС слабоват.
Создали бы станцию и модули в конце концов сделали бы! Покрайней мере процесс начался бы!
Не помню, где это написано (у Чертока?), что нужно было несколько лет загрузки производств приборов, чтобы сделать их 70 т. МКБС повторила бы судьбу Салюта - эрзаца Союза с большим корпусом.
ЦитироватьНе помню, где это написано (у Чертока?), что нужно было несколько лет загрузки производств приборов, чтобы сделать их 70 т. МКБС повторила бы судьбу Салюта - эрзаца Союза с большим корпусом.
Первые - один-два - МКБС точно были бы такими - вот к концу 80-х - на третем - ну может - четвертом варианте МКБС уже что-то из себя представляла. При финансировании проекта Н-1+МКБС подобно проекту Энергия+Буран - МКБС в итоге сделали бы полнофункциональной - т.е. выполняющей те задачи под которые она и задумывалась! Хотя скорее всего список этих задач изменялся бы и не раз!
Да и чё в итоге? К концу 80-ых СССР наконец-то построил аналог "Скайлэба"... Хорошая перспективка... Уж лучше "Энергия-Буран"+"Мир" и "Скиф" (и не один) конечно...
ЦитироватьЦитироватьНе помню, где это написано (у Чертока?), что нужно было несколько лет загрузки производств приборов, чтобы сделать их 70 т. МКБС повторила бы судьбу Салюта - эрзаца Союза с большим корпусом.
Первые - один-два - МКБС точно были бы такими - вот к концу 80-х - на третем - ну может - четвертом варианте МКБС уже что-то из себя представляла. При финансировании проекта Н-1+МКБС подобно проекту Энергия+Буран - МКБС в итоге сделали бы полнофункциональной - т.е. выполняющей те задачи под которые она и задумывалась! Хотя скорее всего список этих задач изменялся бы и не раз!
В общем самый лучший вариант для Н1 - один пуск раз в три года со станциями. Плюс грунт с Марса. Буран, как мне кажется, мог бы иметь больше, и тем больше, чем больше он был бы похож на шаттл.
Что имел бы Буран мы видим сейчас. :cry:
А вот если бы Н-1 не порезали в 70-х, я думаю 20 лет ракета бы работала, а значит бы могла бы работать и сейчас. Пусть и раз в три года.
ЦитироватьДа и чё в итоге? К концу 80-ых СССР наконец-то построил аналог "Скайлэба"... Хорошая перспективка... Уж лучше "Энергия-Буран"+"Мир" и "Скиф" (и не один) конечно...
МКБС - как она задумывалась - по возможностям намного превосходит и Скайлэб и Мир. А Скифы начали бы летать намного раньше - будь Н-1.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе помню, где это написано (у Чертока?), что нужно было несколько лет загрузки производств приборов, чтобы сделать их 70 т. МКБС повторила бы судьбу Салюта - эрзаца Союза с большим корпусом.
Первые - один-два - МКБС точно были бы такими - вот к концу 80-х - на третем - ну может - четвертом варианте МКБС уже что-то из себя представляла. При финансировании проекта Н-1+МКБС подобно проекту Энергия+Буран - МКБС в итоге сделали бы полнофункциональной - т.е. выполняющей те задачи под которые она и задумывалась! Хотя скорее всего список этих задач изменялся бы и не раз!
В общем самый лучший вариант для Н1 - один пуск раз в три года со станциями. Плюс грунт с Марса. Буран, как мне кажется, мог бы иметь больше, и тем больше, чем больше он был бы похож на шаттл.
Американе не знают как от шаттла избавится! Что он им дает? ПН как тяжелого носителя при стоимости пуска как у сверхтяжелого! Крайне низкую надежность и отсутствие системы спасения экипажа при этом!
Они бы больше имели продолжай развивать Скайлэбы!
И что бы было, начни летать Скифы? Что изменилось бы, кроме стоимости?
ЦитироватьОни бы больше имели продолжай развивать Скайлэбы!
Развивать что, бутафорскую версию станции?
да просто упомянули их! что бы изменилось начни летать Скифы - не знаю - даж не задумывался! :)
А вот не пореж Н-1 - доведи ее до конца -успели бы реализовать интересные проекты!
ЦитироватьЦитироватьОни бы больше имели продолжай развивать Скайлэбы!
Развивать что, бутафорскую версию станции?
Продолжай они работы по Скайлэбам - сегодня Скайлэб №* был бы поинтереснее МКС!!!
Наши первые Салюты тоже можно назвать бутафорскими!
ЦитироватьИ что бы было, начни летать Скифы? Что изменилось бы, кроме стоимости?
Да многое... СОИ бы пришлось разворачивать в реальности, а не в виде РR-акции... И тогда был бы шанс, что американская экономика схлопнулась раньше, чем наша... Это первый вариант...
Второй - АКФ не были бы так грозны, скорее всего бы не было Югославии (Хотя с вечно пьяным Ельциным вряд-ли, но всё-таки)...
Да уж щас. Сои и амермканцам не по карману-то было, а уж СССР подавно. Давайте все же без политики.
Иногда ловишь себя на мысли, что в определённые моменты истории не хватало пол/четверти шага.
На секунду предположим, что постановление по Луне Королёв попытался продавить на 3 года раньше и добился своего. Скорее всего он заранее отсёк бы ресурсы от конкурентных проектов УР-500 и Р-56, завязал бы на себя Глушко против его воли, а тот факт, что Воскресенский в то время еще не был сильно болен смогло бы сильно изменить позицию СП и многих других по УКСС... Со всеми вытекающими. Скорее всего Н-11 не залетала бы раньше 1966, но это все равно быстрее на год УР-500К, а следовательно по облётному варианту мы американ делали...
Соответственно начиналась другая игра и по высадке, не факт, что успели раньше звёздно-полосатых с людьми на Луну, но был бы резерв массы при полёте Н-11 с Е-8 на борту аж на 4 тонны в идеале и на тонну в худшем варианте... Это значит, что первая Е-8 грохнувшаяся об скалу ("Луна-15")скорее всего имела на борту телекамеры, а следовательно, должна была сесть и... грунт у "проклятых русских" оказывался раньше!
Приналичии Н-1, возможно не закрыли и "Спираль", справедливо решив, что лучше отработать АКС сначала в этом варианте, а потом создать тяжёлый вариант для Н-1, к тому же летавшая Н-1 выбивала почву из под ног у сторонников системы РЛА, которая нам аукается в виде "Ангары" до сих пор...
AceIce! Браво! Согласен с Вами!!! Ну разве что кроме одного момента - Королев врядли завязал бы на себя Глушко против его воли... Но согласитесь - в итоге и у Кузнецова получилось не плохо!
Кроме того - начни Н-1 с Н-11 с НК-9 на первой ступени - как это изначально планировалось - не исключено что Кузнецов раньше бы пришел к идее многоразовости своих ЖРД для Н-1 - в итоге НК-33 был бы создан раньше - что несомненно способствовало бы более успешной отработке Н-1 - даже если не было бы УКСС!
Вот теперь полностью согласен. :D
2 AceIce.
И Вы меня укоряли в попытках рассмотрения альтернативной истории. :wink:
ЦитироватьЦитироватьИ что бы было, начни летать Скифы? Что изменилось бы, кроме стоимости?
Да многое... СОИ бы пришлось разворачивать в реальности, а не в виде РR-акции... И тогда был бы шанс, что американская экономика схлопнулась раньше, чем наша... Это первый вариант...
Второй - АКФ не были бы так грозны, скорее всего бы не было Югославии (Хотя с вечно пьяным Ельциным вряд-ли, но всё-таки)...
Какие Скифы? Можно подумать, они готовые лежали и ждали ракету. Полезная нагрузка и к 90-му году не была для них готова.
ЦитироватьКроме того - начни Н-1 с Н-11 с НК-9 на первой ступени - как это изначально планировалось - не исключено что Кузнецов раньше бы пришел к идее многоразовости своих ЖРД для Н-1 - в итоге НК-33 был бы создан раньше - что несомненно способствовало бы более успешной отработке Н-1 - даже если не было бы УКСС!
Т.е. что, НК-9 такой же ненадежный, как НК-15?
ЦитироватьКакие Скифы? Можно подумать, они готовые лежали и ждали ракету. Полезная нагрузка и к 90-му году не была для них готова.
О... А Вам не приходила в голову такая знаете ли простая мысль, что при наличиии летающей Н-1, постановление о разработке "Скифа" и пр. могло появиться не в 1976, а скажем в 1971г?
ЦитироватьAceIce пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что бы было, начни летать Скифы? Что изменилось бы, кроме стоимости?
О... А Вам не приходила в голову такая знаете ли простая мысль, что при наличиии летающей Н-1, постановление о разработке "Скифа" и пр. могло появиться не в 1976, а скажем в 1971г?
Нет. Скиф в том виде, как он был сделан - результат лихорадочного поиска ПН для готовой Энергии. Н1 могла бы быть готова к 1980, так что нет.
ЦитироватьЦитироватьКроме того - начни Н-1 с Н-11 с НК-9 на первой ступени - как это изначально планировалось - не исключено что Кузнецов раньше бы пришел к идее многоразовости своих ЖРД для Н-1 - в итоге НК-33 был бы создан раньше - что несомненно способствовало бы более успешной отработке Н-1 - даже если не было бы УКСС!
Т.е. что, НК-9 такой же ненадежный, как НК-15?
А есть основания полагать иначе?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКроме того - начни Н-1 с Н-11 с НК-9 на первой ступени - как это изначально планировалось - не исключено что Кузнецов раньше бы пришел к идее многоразовости своих ЖРД для Н-1 - в итоге НК-33 был бы создан раньше - что несомненно способствовало бы более успешной отработке Н-1 - даже если не было бы УКСС!
Т.е. что, НК-9 такой же ненадежный, как НК-15?
А есть основания полагать иначе?
Тогда точку в истории Н1 поставили бы испытания Н11.
Все может быть! :D
Цитироватьratte07 пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что бы было, начни летать Скифы? Что изменилось бы, кроме стоимости?
О... А Вам не приходила в голову такая знаете ли простая мысль, что при наличиии летающей Н-1, постановление о разработке "Скифа" и пр. могло появиться не в 1976, а скажем в 1971г?
Нет. Скиф в том виде, как он был сделан - результат лихорадочного поиска ПН для готовой Энергии. Н1 могла бы быть готова к 1980, так что нет.
Если бы пятый пуск Н-1 был удачным, то к шестому какую бы готовили ПН? Л3 скорее всего свернули бы. Где то читал, что в 70-х в НПО им. Лавочкина работали над АМС для доставки грунта с Марса и вроде даже довели проект до железа. Предполагалось двумя Протонами на ОИЗС вывести два ДМа и саму АМС - где они стыковались, а затем ДМы выводили АМС на отлет к Марсу. Закрытие проекта вроде было как-то связано с системой стыковки Игла. Если этот проект действительно был доведен до железа, то это был бы не плохой претендент на место ПН в следующих за пятым пусках Н-1...
ЦитироватьLSD пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что бы было, начни летать Скифы? Что изменилось бы, кроме стоимости?
О... А Вам не приходила в голову такая знаете ли простая мысль, что при наличиии летающей Н-1, постановление о разработке "Скифа" и пр. могло появиться не в 1976, а скажем в 1971г?
Нет. Скиф в том виде, как он был сделан - результат лихорадочного поиска ПН для готовой Энергии. Н1 могла бы быть готова к 1980, так что нет.
Если бы пятый пуск Н-1 был удачным, то к шестому какую бы готовили ПН? Л3 скорее всего свернули бы. Где то читал, что в 70-х в НПО им. Лавочкина работали над АМС для доставки грунта с Марса и вроде даже довели проект до железа. Предполагалось двумя Протонами на ОИЗС вывести два ДМа и саму АМС - где они стыковались, а затем ДМы выводили АМС на отлет к Марсу. Закрытие проекта вроде было как-то связано с системой стыковки Игла. Если этот проект действительно был доведен до железа, то это был бы не плохой претендент на место ПН в следующих за пятым пусках Н-1...
Этот проект перехал на Протон с Н1. Другое дело, что как и Сатурн 5, Н1 была ракетой одной ПН. Для других задач ее нужно было модифицировать (СУ, ГО и т.д.). Это тоже время. Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.
ЦитироватьДругое дело, что как и Сатурн 5, Н1 была ракетой одной ПН. Для других задач ее нужно было модифицировать (СУ, ГО и т.д.). Это тоже время. Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.
Первые три ступени Н-1 выводили на низкую ОИЗС 90 с лишним тонн ПН - и какая разница что это - Л3М - АМС - МКБС или свинцовая болванка? Максимум что требовало бы изменений - так это ГО...
ЦитироватьЦитироватьДругое дело, что как и Сатурн 5, Н1 была ракетой одной ПН. Для других задач ее нужно было модифицировать (СУ, ГО и т.д.). Это тоже время. Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.
Первые три ступени Н-1 выводили на низкую ОИЗС 90 с лишним тонн ПН - и какая разница что это - Л3М - АМС - МКБС или свинцовая болванка? Максимум что требовало бы изменений - так это ГО...
Ой ли. А траектория? Когда выжимают все из ракеты - она становится как Н1. Изменение ГО это изменение системы управления. Новое ПО.
ЦитироватьДумаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.
Ключевой для Л3М, а реши остановиться на МКБС - РБ вообще не нужен был бы, а что до АМС, то и блока Г хватило бы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДругое дело, что как и Сатурн 5, Н1 была ракетой одной ПН. Для других задач ее нужно было модифицировать (СУ, ГО и т.д.). Это тоже время. Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.
Первые три ступени Н-1 выводили на низкую ОИЗС 90 с лишним тонн ПН - и какая разница что это - Л3М - АМС - МКБС или свинцовая болванка? Максимум что требовало бы изменений - так это ГО...
Ой ли. А траектория? Когда выжимают все из ракеты - она становится как Н1. Изменение ГО это изменение системы управления. Новое ПО.
Для АМС не пришлось бы из Н-1 что-то выжимать - 90 тонн ПН - этого достаточно и с большим запасом. Оставили бы наклонение и высоту орбиты как при выведении Л3 и все! Дальше рулил бы блок Г и ПН со своей СУ
ЦитироватьЦитироватьДумаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.
Ключевой для Л3М, а реши остановиться на МКБС - РБ вообще не нужен был бы, а что до АМС, то и блока Г хватило бы.
МКБС - менее приоритетный проект для ЦКБЭМ по сравнению с Л3М. Легкие модули так и не появились (если Гамму не считать, но это уже конец 80-х).
Была бы острая нехватка времени на переделку ГО и перепрограммирование БЭВМ СУ под новый ГО могли бы и ГО оставить от Л3!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДругое дело, что как и Сатурн 5, Н1 была ракетой одной ПН. Для других задач ее нужно было модифицировать (СУ, ГО и т.д.). Это тоже время. Думаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.
Первые три ступени Н-1 выводили на низкую ОИЗС 90 с лишним тонн ПН - и какая разница что это - Л3М - АМС - МКБС или свинцовая болванка? Максимум что требовало бы изменений - так это ГО...
Ой ли. А траектория? Когда выжимают все из ракеты - она становится как Н1. Изменение ГО это изменение системы управления. Новое ПО.
Для АМС не пришлось бы из Н-1 что-то выжимать - 90 тонн ПН - этого достаточно и с большим запасом. Оставили бы наклонение и высоту орбиты как при выведении Л3 и все! Дальше рулил бы блок Г и ПН со своей СУ
Сколько пусков нужно было бы для отработки блока Г? Блок Д далеко не сразу заработал, как надо. Я не говорю, что в принципе Н1 не могла летать, могла, но не всегда. И в любом случае, это была бы далеко не 5 или 6 машина.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДумаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.
Ключевой для Л3М, а реши остановиться на МКБС - РБ вообще не нужен был бы, а что до АМС, то и блока Г хватило бы.
МКБС - менее приоритетный проект для ЦКБЭМ по сравнению с Л3М. Легкие модули так и не появились (если Гамму не считать, но это уже конец 80-х).
Получается, состоись пятый удачный пуск Н-1 - в 80-х всетаки слетали бы на Луну на Л3М?! Мне этот вариант больше нравится чем Энергия+Буран!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДумаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.
Ключевой для Л3М, а реши остановиться на МКБС - РБ вообще не нужен был бы, а что до АМС, то и блока Г хватило бы.
МКБС - менее приоритетный проект для ЦКБЭМ по сравнению с Л3М. Легкие модули так и не появились (если Гамму не считать, но это уже конец 80-х).
Получается, состоись пятый удачный пуск Н-1 - в 80-х всетаки слетали бы на Луну на Л3М?! Мне этот вариант больше нравится чем Энергия+Буран!
Если бы решили все проблемы. Хотя Буран в плане развития отрасли давал больше.
ЦитироватьСколько пусков нужно было бы для отработки блока Г? Блок Д далеко не сразу заработал, как надо. Я не говорю, что в принципе Н1 не могла летать, могла, но не всегда. И в любом случае, это была бы далеко не 5 или 6 машина.
Да - врзможно - не сразу бы получилось - делай все как надо с самого начала и во всем и Н-1 с первого раза полетела бы. Но смотря как делали Энергию и Буран - именно как и надо - можно предположить что и к Л3М могли бы подойти с такой же основательностью!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДумаю, что реально на Н1 мог пойти Л3М. Но это уже в 80-х. Поскольку к моменту прихода Глушко по нему реально была только бумага, и бумага с не решенными вопросами. Например - по блоку Ср, а это ключевой элемент.
Ключевой для Л3М, а реши остановиться на МКБС - РБ вообще не нужен был бы, а что до АМС, то и блока Г хватило бы.
МКБС - менее приоритетный проект для ЦКБЭМ по сравнению с Л3М. Легкие модули так и не появились (если Гамму не считать, но это уже конец 80-х).
Получается, состоись пятый удачный пуск Н-1 - в 80-х всетаки слетали бы на Луну на Л3М?! Мне этот вариант больше нравится чем Энергия+Буран!
Если бы решили все проблемы. Хотя Буран в плане развития отрасли давал больше.
Если говорить о том что больше бы дало в плане развития отрасли - науки и отдаче, то здесь мне кажется МКБС вне конкуренции
ЦитироватьЕсли говорить о том что больше бы дало в плане развития отрасли - науки и отдаче, то здесь мне кажется МКБС вне конкуренции
Я про науку не говорю. Это лотерея. Я говорю про развитие отрасли. Для отрасли здоровый Салют не дал бы ничего, поскольку не требовал новых технологий.
ЦитироватьЦитироватьЕсли говорить о том что больше бы дало в плане развития отрасли - науки и отдаче, то здесь мне кажется МКБС вне конкуренции
Я про науку не говорю. Это лотерея. Я говорю про развитие отрасли. Для отрасли здоровый Салют не дал бы ничего, поскольку не требовал новых технологий.
В плане развития отрасли экспедиция на Марс была бы самое оно!
Кстати, о Марсе! Прочитал книгу Владимира Бугрова "Марсианский проект С.П. Королева". Некоторые описываемые моменты оставили двоякое впечатление, но похоже, автор прав. Что-то уже встречал раньше - например - то что "лунной гонки" не было и Н-1 проектировалась для других задач. Да и много других моментов тоже говорят в пользу автора - хотя бы то что работы по марсианскому проекту начали в ОКБ-1 еще до полета Востока - имено марсианскому проекту! а не лунному или еще какому-нибудь!
Вот здесь о еще одном варианте ПН под которую возможно и делали Н-1 изначально:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7603&start=165
Все больше убеждаюсь, что вместо Н-1 надо было делать Н-1 в начальном варианте, как она и задумывалась!
Из дискуссии на форуме следует, что как не крути проект Н1 все же видимо был не жизнеспособен по состоянию на конец 60-х, а чуть позднее Н1 уже не нужна. Сделать другой носитель такого же класса в столь короткие сроки СССР не мог. Поэтому высадиться на Луне было нельзя. Получается, что никак не мог СССР опередить Америку.
Поэтому работа над Н1 с точки зрения лунной гонки это тупик и от Н1 надо было во время отказаться.
Что надо делать чтобы не имея Н1 и все же выиграть лунную гонку?
Очевидный вариант дальнейшего развития событий приводит нас как минимум к ничьей. Ничьей может считаться такие события, когда достижения американцев не было бы абсолютными и им пришлось бы хотя бы часть приоритета поделить с нами. Например, если бы удалось облететь Луну до декабря 1968 г. А доставить грунт и высадить Луноход до лета 1969 г. То из приоритетов у американцев оставалась только высадка человека на поверхность Луны. На фоне доставки лунного грунта и облета Луны за меньше деньги их высадки на Луне выглядела бы как неразумное разбазаривание денег.
- Вон русские доставили грунт и облетели Луну на чуть ли не в четыре раза меньшей ракете, нафига вы потратили на прогулку по Луне столько денег американских налогоплательщиков? – спросили бы политические оппоненты. В книгу рекордов Гиннеса вошла бы самая дорогая и самая бестолковая прогулка – прогулка по Луне.
Сделать это должен был человек, который пришел бы после Королева. Конечно не Мишин. Этот человек, которого я бы назвал Антимишин должен был закрыть проект Н1 полностью еще летом 1966 г. Сэкономленные средства перераспределить между другими программами. В частности выделить средства на полномасштабную программу испытания и доводки до высокой степени надежности и возможно модернизации ракеты «Протон». На автоматические системы для доставки лунного грунта и на программу пилотируемого облета Луны. Тогда можно было свести лунную гонку к ничьей.
Времени у Антимишина было с мая 1966 по декабрь 1968 г. Некий процент освободившихся средств следовало выделить под перспективную разработку новой тяжелой ракеты и мощных двигателей, освоение водородные технологии, так сказать уже работать на перспективу.
После 1969 г можно было сконцентрироваться на разработке тяжелого носителя под марсианский проект или продолжение лунного проекта, но уже на иной основе. Тогда учитывая заделы по Н1, ракета класса 100 т и более могла быть создана уже к середине 70-х, т.е. тогда когда реально закрыли проект Н1. Мы имели бы основу и для более быстрого создания системы ,,Буран" и могли мощно ответить на ,,Скайлеб". Тогда и Марс был бы ближе.
Интересно было узнать мнение других участников форума на такой вариант. Когда жертвуют Н1, для достижения успеха по другим направлениям, а чуть позднее возвращаются к тому, чтобы сделать еще более совершенную ракету.
Я бы назвал это планом Глушко.
Почему только план Глушко? Разве Челомей не был в том же заинтересован? Вот и получается, что если бы назначили в ОКБ-1 «варяга» - Антимишина, который уже тогда в 66 г. закрыл проект Н1, а в качестве альтернативы предложил то, что было приемлемо Глушко и Челомею, то вся история советской космонавтики сложилась бы по иному. Тогда Антимишин+Глушко+Челомей могли склонить высшее руководство на совсем иной путь.
Так ведь Глушко в 1974 году и назначили как Антимишина.
Вы только полагаете , что это нужно было сделать в 1966 году и тогда мол все получилось бы. А в жизни вот не получилось.
И Протон Челомей с Глушко не успели отработать в 60-х.
Даже если бы была ракета, были бы проблемы с кораблём. Вспомните как отрабатывался Союз в 60-е и 70-е.
В это время Глушко с Челомеем вовсю работали над УР-700. "Энергию"(ракету с водородом) тогда Глушко нельзя было навязать и под пыткой. Т.ч. результат был бы еще ужаснее, чем с Н-1. В лучшем случае сожгли бы половину Байконура :(
ЦитироватьИ Протон Челомей с Глушко не успели отработать в 60-х.
Даже если бы была ракета, были бы проблемы с кораблём. Вспомните как отрабатывался Союз в 60-е и 70-е.
Да «Протон» довести не успели. Почему? Кто-нибудь может объяснить невероятную серию катастроф конца 60-х? Одной из причин называют спешку. Понятно доводили ракету как всегда в реальных пусках.
Но ведь отказ от Н1 приводил ко многим следствиям.
1. Высвобождались средства.
2. Высвобождались производственные мощности в Куйбышеве. Значит можно было туда перенести часть производства, сделать больше ракет и провести больше испытательных пусков. Нехватка производственных мощностей предприятий, на которых делали «Протон», тоже имела негативное влияние.
По «Союзу». Тут есть одна идея. С «Союзом» все шло наперекосяк потому, что тоже спешили. В начале Королев приостановил программу полетов «Восходов», а уже Мишин её совсем закрыл. Зачем? Не хватало средств и сил. В итоге почти 2 года мы были без полетов, а американцы тем временем нас обгоняли. Все нервничали и спешили хоть как-нибудь запустить «Союз».
Если Н1 не делать, то можно было продолжить программу полетов, как это планировалось на кораблях «Восход» в 66 и 67 г. тогда уже не нужна была поспешность с запусками «Союзов» их можно было начать пускать хотя бы на полгода позже и лучше подготовить.
Так что на мой взгляд отказ от Н1 приводит к ускорению других программ и повышает их качественную подготовку. В целом это могло переломить ситуацию.
И что нового могли бы дать Восходы? Это Восток, в который впихнули трёх космонавтов. Он не мог маневрировать, стыковаться. Был бы длительный полёт на две недели, ну и кролика бы зарезали в невесомости. Или Вас увлекает женский экипаж с выходом в космос?
Ничего нового эти полёты не дали бы.
Нового для космонавтики может и ничего «Восход» не давал. Хотя исследовать это вопрос не мешало бы. Но для политики такие полеты давали много. Пусть лучше к Первомаю 67 слетал бы женский экипаж. Зато «Союз-1 и 2» запустили бы уже после автоматической стыковки, где-нибудь осенью 1967 аккурат к 50-летнему юбилею.
А действительно, разве никак «Восход» нельзя было приспособить для отработки элементов лунного проекта? Например, испытывать системы для «Союза». Те же датчики ориентации или радиосистемы поиска и сближения. В конце концов, тренировать экипажи. Американцы много работали в открытом космосе, значит серьезно готовились работать на Луне.
Не забывайте о ВОЕННОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ. Именно с этой точки зрения следует, прежде всего, рассматривать «Восходы» и «Союзы». Вспомните и отношение к этим программам того же Каманина.
Как бы изменился весь расклад, полети-таки «Союз-ВИ»... Но мечту Козлова оставили на земле, что стало для конструктора страшным ударом всей жизни. А сколько оставалось времени до возможного полета?
И «Союз-ВИ» еще всплывет (правда в ином виде), чтобы быть окончательно похороненным программой создания орбитальных станций.
А вообще это отдельная большая тема.
Как пишет Черток. «Испытания первого летного "Союза" в КИСе начались 12 мая 1966 года и продолжались четыре месяца. Вместо запланированных тридцати дней! В самом деле, за время испытаний было выявлено 2000 замечаний. По каждому из этих замечаний надо было принимать решения: заменять приборы, дорабатывать кабели, конструкции, вносить изменения в методику испытаний, уточнять инструкции и т.д. и т.д.».
Иначе «Союз» следовало отправить на доработку, а не пытаться запустить его всего через несколько месяцев. Но еще за год до этого Королев уже имел проблемы со срывом сроков по «Союзу» и поэтому он приостановил работы на «Восходами». Мишину некуда было деваться надо было срочно запускать «Союз» хоть он был и «сырой».
Почему прикрыли работы над «Союзами-ВИ», я, честно, не знаю. Ведь на военных программах не экономили.
Если бы тогда в середине 1966 отказались от Н1, от высвобождались бы ресурсы на доработку «Союза» и на «Восходы» и военные «Союзы». А запуски «Восходов» позволили бы заткнуть пустоту пилотируемых полетов пока не доведут "Союз".
Касательно "Союза-ВИ":
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/03-1.html
"...Работы по военно-исследовательским космическим проектам привлекали внимание руководства, которое требовало ускорения работ по 7К-ВИ и «Алмазу». Первый беспилотный технологический корабль должен был готов к запуску в 1969 году. Но тут вмешался главный конструктор ЦКБЭМ В.П. Мишин, заместителем которого являлся Д.И. Козлов. Как и в случае с челомеевским кораблем ЛК для облета Луны куйбышеский корабль «Звезда» составлял конкуренцию «Союзам», тем более что он получался лучше «Союза». Но поскольку 7К-ВИ «Звезда» разрабатывался согласно Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР, то просто закрыть его Мишин не мог. Тогда он предложил в конце 1967 года новый проект Орбитальной исследовательской станции «Союз-ВИ» (индекс 11Ф730)...".
ЦитироватьКак пишет Черток. «Испытания первого летного "Союза" в КИСе начались 12 мая 1966 года и продолжались четыре месяца. Вместо запланированных тридцати дней! В самом деле, за время испытаний было выявлено 2000 замечаний. По каждому из этих замечаний надо было принимать решения: заменять приборы, дорабатывать кабели, конструкции, вносить изменения в методику испытаний, уточнять инструкции и т.д. и т.д.».
Иначе «Союз» следовало отправить на доработку, а не пытаться запустить его всего через несколько месяцев. Но еще за год до этого Королев уже имел проблемы со срывом сроков по «Союзу» и поэтому он приостановил работы на «Восходами». Мишину некуда было деваться надо было срочно запускать «Союз» хоть он был и «сырой».
Почему прикрыли работы над «Союзами-ВИ», я, честно, не знаю. Ведь на военных программах не экономили.
Если бы тогда в середине 1966 отказались от Н1, от высвобождались бы ресурсы на доработку «Союза» и на «Восходы» и военные «Союзы». А запуски «Восходов» позволили бы заткнуть пустоту пилотируемых полетов пока не доведут "Союз".
Вы не забывайте , что их делали на одном ЗЭМе. И когда бы полетел тогда Союз? Вы Феоктистова почитайте. Он согласился на Восход поскольку хотел сам полететь в космос.
Насколько к программе Н-1 был привлечен Косберг. Утверждается, что якобы его хотели задействовать в самом начале, но оказалось достаточно остальных КБ. Что же было на самом деле? Есть сомнения.
А вот позже:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/05-2.html
"После аварийного пуска Н-1 №7Л в 1972 году руководству отрасли удалось привлечь для работы по Н-1 ОКБ-456 (В.П. Глушко) и ОКБ-154 (С.А. Косберг). В ОКБ последнего к тому времени был разработан проект мощного ЖРД тягой 250 тонн, работающего на топливе АТ+НДМГ, и специалисты брались переделать под керосин и кислород. Но интерес к "лун-ной гонке" падал, и проект не вышел из "бумажной" стадии".
Но, по крайней мере, один двигатель для Н-1/Л-3 был создан. Какова история этой разработки? Тех. Данные выложу позже – нет под рукой.
Кстати, а есть ли что-то поподробнее:
"В.П. Глушко кроме повторного предложения использовать на Н-1 свой двигатель РД-253 от "пятисотки" прорабатывал возможность создания огромного ЖРД тягой около 5000 тонн с кольцевой камерой сгорания и соплом внешнего расширения с центральным телом. Однако его разработка и в наши дни представляется весьма проблематичной".
Очень интересно. :roll:
ЦитироватьВы не забывайте , что их делали на одном ЗЭМе. И когда бы полетел тогда Союз? Вы Феоктистова почитайте. Он согласился на Восход поскольку хотел сам полететь в космос.
Роль Феоктистова вообще интересна в этом и других эпизодах.
Однако я полагаю, что пуски «Союза» можно было притормозить на год. Ведь спешка была из-за провала по пилотируемым полетам. Что касается производственных мощностей, то если не делать Н1, то освобождались мощности. Все ровно в реальной истории он начал летать уже в 1967 г.
Все рано интересно узнать, можно ли было часть программы подобной «Джемени» отрабатывать на «Восходах», пока доводили «Союз»?
Хотя бы в принципе.
ЦитироватьВсе рано интересно узнать, можно ли было часть программы подобной «Джемени» отрабатывать на «Восходах», пока доводили «Союз»?
Хотя бы в принципе.
А что именно?
Сближение и стыковку? :wink: Что-то такое было. Но, боюсь, даже на бумагу всерьёз не попало.
ЦитироватьСближение и стыковку? :wink: Что-то такое было. Но, боюсь, даже на бумагу всерьёз не попало.
Я кстати, тоже что-то подобное читал, но к сожалению, пока я был на югах, у меня гикнулся винт со всеми архивами (мля, 76ГБ только по космосу!), причём спецы говорят что в морг. Поэтому уж не взыщите источник назвать не смогу. Вот только помоему была инфа про сближение, стыковка была ИМХО, невозможна из-за ТДУ.
Конечно, стыковка была невозможна. Но определенное маневрирование и отработка земной инфраструктуры очень даже были реальны. Собственно, Востоки, парой и запускались для этого.
Парой они запускались понту для. :(
Восход как раз и возник из-за Джемини и притормозил работы по Союзу. Смогли ещё пару раз по инерции щёлкнуть "американов" по носу. :wink:
Цитировать"В.П. Глушко кроме повторного предложения использовать на Н-1 свой двигатель РД-253 от "пятисотки" прорабатывал возможность создания огромного ЖРД тягой около 5000 тонн с кольцевой камерой сгорания и соплом внешнего расширения с центральным телом.
Не исключено, что это связано с мишинской химерой - многоразовым полутораступенчатым кораблем снабжения МКБС, первая ступень которого была сделана на основе блока А, но оснащалась аэроспайком.
ЦитироватьНе исключено, что это связано с мишинской химерой - многоразовым полутораступенчатым кораблем снабжения МКБС, первая ступень которого была сделана на основе блока А, но оснащалась аэроспайком.
Не вижу связи....
Как мне помнится, было заготовлены корпуса для 5 кораблей «Восход», вот и возникает вопрос, как их можно было использовать для продвижения лунного проекта? Понятно, что «Восход» много чего не имел, для того чтобы соревноваться с «Джемени», да может копировать и не нужно было.
Пусть, например, выходы в отрытый космос, испытания лунного скафандра (до 2 часов), испытание индивидуальных средств для перемещения в космосе, полет продолжительностью две недели, как было нужно для лунного проекта. Как собирались лететь вокруг Луны, если СЖО не была испытана на длительную работу?
Или как высаживаться, если скафандр был не испытан. Вот у американцев стекло запотело, а если бы у космонавта одного! на Луне тоже стекло запотело? Пусть он нашел лунный модуль по предусмотрительно привязанной веревке, а остальное как? На ощупь залазить в модуль, закрывать люк и все такое прочее. Сомнительно это.
Попутно испытание новых электронных систем, солнечных батарей или электрохимических генераторов. Это как минимум.
Идеально если бы «Восход» можно было применить для отработки систем для маневрирования на орбите, но специально таких систем там не было. Однако можно ли было оснастить корабль «Восход» электронными системами для поиска и сближения? Или это было чрезмерно сложно? Или требовало много времени? Можно ли было дооснастить локатором, испытать цифровые системы управления (если таковые были в 66 г)?
Если все перечисленное выше было не реально, то оставались длительный полет и полет женского экипажа в чисто пропагандистских целях. Или два пилотируемых полета в течение 66 и начала 67 гг. В любом случае это то же был не лишний опыт.
ЦитироватьКак мне помнится, было заготовлены корпуса для 5 кораблей «Восход», вот и возникает вопрос, как их можно было использовать для продвижения лунного проекта? Понятно, что «Восход» много чего не имел, для того чтобы соревноваться с «Джемени», да может копировать и не нужно было.
Пусть, например, выходы в отрытый космос, испытания лунного скафандра (до 2 часов), испытание индивидуальных средств для перемещения в космосе, полет продолжительностью две недели, как было нужно для лунного проекта. Как собирались лететь вокруг Луны, если СЖО не была испытана на длительную работу?
Или как высаживаться, если скафандр был не испытан. Вот у американцев стекло запотело, а если бы у космонавта одного! на Луне тоже стекло запотело? Пусть он нашел лунный модуль по предусмотрительно привязанной веревке, а остальное как? На ощупь залазить в модуль, закрывать люк и все такое прочее. Сомнительно это.
Попутно испытание новых электронных систем, солнечных батарей или электрохимических генераторов. Это как минимум.
Идеально если бы «Восход» можно было применить для отработки систем для маневрирования на орбите, но специально таких систем там не было. Однако можно ли было оснастить корабль «Восход» электронными системами для поиска и сближения? Или это было чрезмерно сложно? Или требовало много времени? Можно ли было дооснастить локатором, испытать цифровые системы управления (если таковые были в 66 г)?
Если все перечисленное выше было не реально, то оставались длительный полет и полет женского экипажа в чисто пропагандистских целях. Или два пилотируемых полета в течение 66 и начала 67 гг. В любом случае это то же был не лишний опыт.
Да собссно, никто не оспорит. По поводу РЛС у меня тоже большое удивление, почему его не планировали на "Союз". На сколько я помню, в тот момент в СССР уже были наработки по компактным РЛС для ВВС.
ЦитироватьЦитироватьНе исключено, что это связано с мишинской химерой - многоразовым полутораступенчатым кораблем снабжения МКБС, первая ступень которого была сделана на основе блока А, но оснащалась аэроспайком.
Не вижу связи....
Аэроспайк? Аэроспайк. Большой тяги? Большой тяги. Плюс упоминание о некоем привлечении КБ Глушко к работам ЦКБЭМ в начале 70-х.
ЦитироватьЕсли все перечисленное выше было не реально, то оставались длительный полет и полет женского экипажа в чисто пропагандистских целях. Или два пилотируемых полета в течение 66 и начала 67 гг. В любом случае это то же был не лишний опыт.
Для Восхода СДЕЛАЛИ устройство индивидуального перемещения, а также готовили обновленную СЖо и планировали тросовые эксперименты.
Но затем все было брошено на прорыв с Н-1, когда сложилась ситуация, что движок и старт уже почти готовы, а в ракете конь не валялся.
ЦитироватьПо поводу РЛС у меня тоже большое удивление, почему его не планировали на "Союз". На сколько я помню, в тот момент в СССР уже были наработки по компактным РЛС для ВВС.
ЦитироватьВариант ленинградского НИИ-158, специализировавшегося на авиационных радиолокаторах, не прошел по массе, габаритам, потребляемой мощности и срокам создания. Лазерно-оптическая система ЦКБ «Геофизика», разрабатывавшего тепловые и оптические головки самонаведения, могла работать только на ближних расстояниях, а на дальних все равно требовался радиолокатор. Системы, предложенные НИИ-648 (А.С. Мнацаканян) и ОКБ МЭИ (А.Ф. Богомолов), были достаточно близки по своим характеристикам. Выбор пал на радиотехническую систему сближения «Игла», разработанную в НИИ-648. Впоследствии А.Ф. Богомолов добился установки своего «Контакта» на лунный корабль Л-3, но, к сожалению, в космосе тот так и не побывал. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/03.html
«Контакт» кстати, был не готов еще и в 70 г.
«не прошел по массе, габаритам, потребляемой мощности и срокам создания». Оно и понятно делали то на лампах. Миниатюрных СВЧ ламп тогда видимо не было. Клистроны или магнетроны потребляли много. СВЧ тракт тоже весил не мало. На самолете энергетика больше и с массой полегче.
У американцев на «Джемени» стояла РЛС, что не удивительно зная их возможности в электронике, а у нас «Игла» видимо тупо работала на радиоответчик. Тут нет вопросов. Это сделать просто, и не требует большой массы и энергии. Однако делает систему не универсальной. Иначе если отказывает радиомаяк, то стыковка становиться невозможной. Одна из стыковок не состоялась из-за банального ухода частоты кварца (экономили на активном термостате?).
Если бы стояла РЛС, то можно сближаться с чем угодно, лишь бы хватило интенсивности отраженного сигнала. Представим, что отказывает радиомаяк лунного модуля и стыковка не возможна. ':?'
Хоть артиллерийский дальномер бери с собой на всякий случай. ':roll:'
Интересно, что в проекте ЭПАС «Иглу» на «Союз» не ставили, а активно работал «Аполлон».
Надо полагать, вполне можно было радиосистемы сближения испытывать и на «Восходах». Например, ту же РЛС, установленную в навесном контейнере. На «Джемени» для РЛС был отдельный отсек. Только запускать такой «Восход» уже нужно было форсированной «семеркой». Было б только что испытывать.
Видимо сроки создания таких систем не позволяли про это думать.
.
Да, я тоже склоняюсь к тому, что ВКД на Восходе можно было отработать хотя бы приблизительно в рамках Джемини, а стыковка и т.п. - НННШ...
ЦитироватьДля Восхода СДЕЛАЛИ устройство индивидуального перемещения, а также готовили обновленную СЖо и планировали тросовые эксперименты.
Но затем все было брошено на прорыв с Н-1, когда сложилась ситуация, что движок и старт уже почти готовы, а в ракете конь не валялся.
Вот именно. Как на войне, то одну брешь затыкали, то другую. Слишком много хотели сразу сделать. Но если отставание по работам на момент принятия решений в 64 г. было уже 2-3 года, то как рассчитывали обогнать американцев? Никак их обогнать было нельзя. Можно было только сделать их успех не столь эффектным.
Но для этого строить Н1, и состязаться кто раньше станет на лунную поверхность было не нужно, а достаточно было раньше привести лунный грунт.
Тросовый эксперимент и «космический мотоцикл» видимо мало, что дают лунному проекту, поэтому это можно было отложить на более позднее время.
Интересно, а для чего американцы в ходе полетов «Джемени» испытывали буксировку? Серьезно рассматривали буксир как альтернативу жесткой стыковки?
ЦитироватьЦитироватьДля Восхода СДЕЛАЛИ устройство индивидуального перемещения, а также готовили обновленную СЖо и планировали тросовые эксперименты.
Но затем все было брошено на прорыв с Н-1, когда сложилась ситуация, что движок и старт уже почти готовы, а в ракете конь не валялся.
Вот именно. Как на войне, то одну брешь затыкали, то другую. Слишком много хотели сразу сделать. Но если отставание по работам на момент принятия решений в 64 г. было уже 2-3 года, то как рассчитывали обогнать американцев? Никак их обогнать было нельзя. Можно было только сделать их успех не столь эффектным.
Но для этого строить Н1, и состязаться кто раньше станет на лунную поверхность было не нужно, а достаточно было раньше привести лунный грунт.
Тросовый эксперимент и «космический мотоцикл» видимо мало, что дают лунному проекту, поэтому это можно было отложить на более позднее время.
Интересно, а для чего американцы в ходе полетов «Джемени» испытывали буксировку? Серьезно рассматривали буксир как альтернативу жесткой стыковки?
Это тоже были тросовые эксперименты по созданию искусственной тяжести.
ЦитироватьЭто тоже были тросовые эксперименты по созданию искусственной тяжести.
В тех источниках, что мне попадались о закрутке относительно центра масс не говорилось.
Не получилось, или источники не полные попадались?
Только писалось об изменении параметров орбиты.
ЦитироватьЦитироватьЭто тоже были тросовые эксперименты по созданию искусственной тяжести.
В тех источниках, что мне попадались о закрутке относительно центра масс не говорилось.
Не получилось, или источники не полные попадались?
Только писалось об изменении параметров орбиты.
В МПК об этом есть.Тросом соединялась Аджена и Джемини и производилась закрутка. В одном полёте получилось закрутить связку, а ещё в одном нет. Буду дома посмотрю точнее. :wink:
Насколько «Восход» имел достаточно корректирующих систем, которые бы позволили отрабатывать сближение в космосе?
Перед началом разработки «Союза» рассматривали возможность создания маневренного «Востока». Надо полагать, что раз планировали закрутку «Восхода» в тросовом эксперименте, но соответствующие средства для придания кораблю небольших корректирующих импульсов там должны были к тому времени установить, а значит эту систему можно было в той или иной степени использовать для отработки систем маневрирования в космосе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто тоже были тросовые эксперименты по созданию искусственной тяжести.
В тех источниках, что мне попадались о закрутке относительно центра масс не говорилось.
Не получилось, или источники не полные попадались?
Только писалось об изменении параметров орбиты.
В МПК об этом есть.Тросом соединялась Аджена и Джемини и производилась закрутка. В одном полёте получилось закрутить связку, а ещё в одном нет. Буду дома посмотрю точнее. :wink:
Нашёл в МПК: во время полёта Джемини 11 проводился успешный эксперимент по созданию искусственной тяжести при вращении связанных 30 м тросом Джемини 11 и ракеты Аджена.
В полёте Джемини 12 попытка повторить эксперимент не удалась, и из-за возникших колебаний троса эксперимент прекратили.
Коррекции орбиты с помощью Аджены во всех полётах проводились после жёсткой стыковки Джемини с Адженой. Тросовая связка в этих случаях не использовалась. :wink:
ЦитироватьНасколько к программе Н-1 был привлечен Косберг? Утверждается, что якобы его хотели задействовать в самом начале, но оказалось достаточно остальных КБ. Что же было на самом деле? Есть сомнения.
А вот позже:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/05-2.html
"После аварийного пуска Н-1 №7Л в 1972 году руководству отрасли удалось привлечь для работы по Н-1 ОКБ-456 (В.П. Глушко) и ОКБ-154 (С.А. Косберг). В ОКБ последнего к тому времени был разработан проект мощного ЖРД тягой 250 тонн, работающего на топливе АТ+НДМГ, и специалисты брались переделать под керосин и кислород. Но интерес к "лун-ной гонке" падал, и проект не вышел из "бумажной" стадии".
Но, по крайней мере, один двигатель для Н-1/Л-3 был создан. Какова история этой разработки? Тех. Данные выложу позже – нет под рукой.
По РД-0221:
смотрите ссылку на странице
http://www.tsenki.com/EngineSele.asp
От себя добавлю:
РД-0221 предназначен для разгонного блока лунного комплекса Л3 системы Н1-Л3.
Однокамерный ЖРД многократного включения выполнен по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа.
Компоненты топлива – азотный тетраоксид и НДМГ.
Рп = 78,4 кН (8,0 тс)
Ip = 3234 м/с
pk = 12,3 Мпа
t = 800 c
hдв = 1710 мм
Dдв = 900 мм
Ведущий конструктор – Бородин В.М.
Итак, двигатель был создан. Но совершенно непонятно, в рамках программы Н-1 или по инициативе КБХА (что сомнительно)? :roll:
На 7К вроде бы стоял двигатель КБХМ?
(http://i024.radikal.ru/0801/a6/1ca1d01dfbb0.jpg)
А разгонным блоком был блок Д, который сбрасывался перед посадкой Л3 на Луну.
На ЛК стоял Блок Е с двигателем КБ Южное.
Какой РБ Вы имеете ввиду?
(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/2004/04.jpg)
Судя по всему, РД-0221 КБХА был альтернативой КВД-1 от КБХМ.
КВД-1 создан в 1960-77 г.г. для криогенных разгонных блоков (блок «Р» РН Н-1). Огневых испытаний так и не проходил, документация продана Индии. Намного позже он вернулся как КВД-1М...
Хотя, КБХА создало двигатель, который по топливу/окислителю был намного ближе Глушко и Челомею с их УР-700.
Можно ли что-то прояснить с историей РД-0221?
По водороду здесь:
Эпопея«Пятьдесят шестого» И.Черный. «Новости космонавтики» №03/2000г
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/206/54.shtml)[/color]
ЦитироватьИнициативные работы начались в авиадвигателестроительном конструкторском бюро (КБ) А.М.Люльки, который при поддержке М.В.Келдыша совместно с А.М.Исаевым предложил С.П.Королеву создать первые образцы кислородно-водородных ЖРД. В качестве первостепенной определили задачу разработки двух двигателей для перспективных модификаций ракеты Н-1: 11Д57 тягой 40 тс для блока «С» (третья ступень) и 11Д56 тягой 7.5 тс для космического разгонного блока «Р» (четвертая ступень). Впоследствии Н.Д.Кузнецов, создававший кислородно-керосиновые ЖРД для Н-1, обещал разработать кислородно-водородный двигатель тягой 200 тс для второй ступени ракеты.
ЦитироватьСудя по всему, РД-0221 КБХА был альтернативой КВД-1 от КБХМ.
КВД-1 создан в 1960-77 г.г. для криогенных разгонных блоков (блок «Р» РН Н-1). Огневых испытаний так и не проходил, документация продана Индии. Намного позже он вернулся как КВД-1М...
Хотя, КБХА создало двигатель, который по топливу/окислителю был намного ближе Глушко и Челомею с их УР-700.
Можно ли что-то прояснить с историей РД-0221?
Видимо ответь здесь:
"РН «Протон»: неслетавшие варианты" И.Афанасьев. НК №11 1998 г (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml)
ЦитироватьОднако анализ аварийных пусков показал, что в части неудач были виноваты именно блоки «Д». В свое время В.Челомею не дали «развернуться» с собственным разгонным блоком (РБ) в программе ЛК-1, и сейчас, по его мнению, можно было повысить надежность комплекса, отказавшись от использования блока «Д». Еще во времена «лунно-облетного противостояния» с ОКБ-1, он предвидел трудности, возникающие при эксплуатации верхней ступени с криогенными окислителем, и предлагал разработать универсальный РБ на том же топливе, что и нижние ступени носителя. Для такого блока в 1965 г. он заказал своим соратникам по кооперации из Воронежа высотный ЖРД многократного включения с возможностью глубокого дросселирования тяги. Конечно, двигателю на АТ-НДМГ трудно тягаться с кислородно-керосиновым коллегой, но косберговцы пообещали «выжать все возможное» и сделать высокоэкономичный ЖРД замкнутой схемы. К январю 1969 г. было проведено 188 огневых испытаний 56 двигателей. Однако, не имея преимуществ по массе забрасываемого груза, новый разгонный блок не состоялся.
(http://i026.radikal.ru/0801/d2/9e9e68263336.jpg)
Вот это уже интересно!
В справочнике «Двигатели» почему-то указано: «РД-0221 предназначен для разгонного блока лунного комплекса Л3 системы Н1-Л3».
Были ли такие планы?
И если двигатель был уже испытан и готов к 1969 г., то почему бы его не планировали использовать в Н-1? Может быть в вариантах модернизированных ракет были такие планы?
А двигатель действительно идеален для челомеевской ракеты.
Странно все это...
Почему в немногочисленных источниках указанно, что РД-0221 создан именно для Н-1? Неужели везде ошибка?
Да, блок «Р» предполагалось использовать в варианте Н-1М. Однако никаких упоминаний двигателя КБХА.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/05-2.html
«Еще задолго до триумфального полета «Аполлона-11» стало ясно, что опередить американцев при том положении дел, которое сложилось в советской лунной программе, не было никакой возможности. А послать на Луну всего лишь одного космонавта после того, как по ней походили Н. Армстронг и Э. Олдрин, — это был бы шаг назад. В то же время возможности по повышению грузоподъемности Н-1 в ее первоначальном виде были практически исчерпаны. Ведь той массы полезного груза на околоземной орбите (95 тонн) с трудом хватало на то, чтобы высадить на Луну хотя бы одного космонавта. И конструкторам ЦКБЭМ приходилось проявлять максимум изобретательности, чтобы втиснуться в жесткие лимиты по массе лунного корабля. Требовались нетрадиционные подходы. Одним из них был переход на жидкий водород в качестве топлива для верхних ступеней Н-1. Так, в частности, в ОКБ-276 (Н.Д. Кузнецов) проводилась проектная проработка кислородно-водородного двигателя НК-15В с тягой в пустоте 200 тонн для модернизированной второй ступени ракеты-носителя Н-1. И даже В.П. Глушко, не принимавший участия в создании Н-1 и враждебно относившийся к В.П. Мишину, предложил создать кислородно-водородный двигатель с тягой в пустоте 250 тонн.
Еще большего эффекта давало использование кислородно-водородных разгонных блоков. Вместе с началом работ по Н-1 были развернуты работы по созданию кислородно-водородных двигателей. В ОКБ-165 (ныне НПО «Сатурн») под руководством главного конструктора А.М. Люльки велась разработка двигателей 11Д54 для третьей ступени Н-1 (6-8 двигателей) и 11Д57 для блока С (один двигатель) с тягой по 40 тонн каждый при удельном импульсе 456 секунд. В ОКБ-2 (ныне КБХИММАШ) под руководством главного конструктора А.М. Исаева разрабатывался двигатель 11Д56 тягой 7,5 тонны для блока Р, и в июне 1967 года прошли их первые огневые испытания. Для сравнения: первые огневые испытания первого американского кислородно-водородного двигателя RL-10 прошли в 1960 году, а первые испытания двигателя J-2 для ракет класса «Сатурн» — в 1961 году. Кстати, именно двигатель 11Д56 под названием КВД-1 явился причиной международного скандала в 90-х годах, когда Россия продала Индии и сам двигатель, и технологию его изготовления. Он же оказался и первым (и пока единственным) отечественным кислородно-водородным двигателем, запускавшемся в космосе. Причем вывела его туда стартовавшая 18 апреля 2001 года индийская ракета-носитель GSLV.
Учитывая работы по созданию кислородно-водородных двигателей, вполне естественно, что новые модификации Н-1 разрабатывались в расчете на их применение. В одном из вариантов (программа Н1-Л3ВIV) блок Г заменялся на кислородно-водородный блок С. В этом случае при снижении массы лунного ракетного комплекса на опорной орбите до 92,6 тонны его масса на трассе Земля-Луна возрастала на 3,6 тонны, а на орбите Луны — на 1,3 тонны. Это позволяло увеличить экипаж ЛОК до 3 человек и втиснуть в лунную кабину двух космонавтов. Очевидно, что для того, чтобы получить новое качество, нужно было увеличить массу полезной нагрузки на орбите искусственного спутника Земли.
В мае 1969 года в ЦКБЭМ был выпущен аванпроект по теме Н-1М, который рассмотрел многие проблемы по исследованию космоса, в том числе широкомасштабное изучение Луны, полет на Марс, постоянная орбитальная станция. Для выполнения поставленных задач была предложена новая ракета-носитель Н-1М со стартовым весом 4250 тонн и массой выводимой полезной нагрузки 150 тонн. Причем эта ракета коренным образом отличалась от того варианта, который предлагал еще в 1965 году С.П. Королев. На первой ступени устанавливалось 36 двигателей НК-15 тягой по 154 тонны каждый. В качестве разгонного блока использовались кислородно-водородные блоки С и Р. Водород использовался и на третьей ступени — блок М. Блок С был предназначен для разгона к Луне, а блок Р — ДЛЯ ТОРМОЖЕНИЯ И ВЫХОДА НА ОРБИТУ ЛУНЫ. Лунный орбитальный корабль с экипажем из трех человек был внешне похож на ЛОК программы Н1-Л3, но масса его возросла до 14,5 тонн, а стыковочный узел был оборудован ВНУТРЕННИМ ПЕРЕХОДОМ ПОДОБНО «Союзу». Лунный посадочный корабль ЛКМ-Э обеспечивал посадку на Луну и пребывание на ней ДВУХ ИЛИ ДАЖЕ ВСЕХ ТРЕХ космонавтов. Перед стартом к Земле бытовой отсек ЛОК НЕ ОТСТРЕЛИВАЛСЯ.
Несмотря на индекс Н-1М ракета представляла собой фактически новую разработку, а уровень затрат на ее создание был сопоставим с расходами по теме Н1-Л3. Естественно, что в условиях жиденького финансирования Н-1 на новые траты никто не пошел...».
Кстати, работы по блоку «Р» активно велись:
http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/4_2006makarov.pdf
РАЗВИТИЕ ВОДОРОДНОЙ ИСПЫТ АТЕЛЬ НОЙ БАЗЫ НИИХИММАШ ДЛЯ ОТРАБОТК И РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ, СТУПЕНЕЙ РАКЕТ И ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХНИКИ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ВОДОРОДНОГО ТОПЛИВА
«...Стенд В-3 нa 6 рабочих мест предназначен для испытаний агрегатов двигателей и блоков на водороде и «холодных» и огневых испытаний систем и ДУ разгонных блоков с тягой до 50 тс.
На стенде В-З были проведены отработка первого кислородно-водородного блока «Р» для ракеты-носителя H-I и систем РН «Энергия».
В 2002 году на стенде завершен цикл холодных и огневых испытаний кислородно-водородного блока 12КРБ с двигателем КВД-1, созданного в Центре имени Хруничева по международному контракту с Индией для ракеты-носителя GSLV. Блок 12КРБ успешно эксплуатируется в Индии, к настоящему времени было проведено три успешных запуска...».
Есть и фото этого огромного стенда.
ЦитироватьСудя по всему, РД-0221 КБХА был альтернативой КВД-1 от КБХМ.
КВД-1 создан в 1960-77 г.г. для криогенных разгонных блоков (блок «Р» РН Н-1). Огневых испытаний так и не проходил, документация продана Индии. Намного позже он вернулся как КВД-1М...
Хотя, КБХА создало двигатель, который по топливу/окислителю был намного ближе Глушко и Челомею с их УР-700.
Можно ли что-то прояснить с историей РД-0221?
ЦитироватьВот это уже интересно!
В справочнике «Двигатели» почему-то указано: «РД-0221 предназначен для разгонного блока лунного комплекса Л3 системы Н1-Л3».
Были ли такие планы?
И если двигатель был уже испытан и готов к 1969 г., то почему бы его не планировали использовать в Н-1? Может быть в вариантах модернизированных ракет были такие планы?
А двигатель действительно идеален для челомеевской ракеты.
Странно все это...
Почему в немногочисленных источниках указанно, что РД-0221 создан именно для Н-1? Неужели везде ошибка?
А ведь РД-56 проходил ОСИ, как и РД-57. :(
Чего уж удивляться, что Н1-Л3 спутали с Челомеевским ЛК-1. :(
Цитирую МПК: "С помощью разгонного (РБ блок А массой 12,28т)корабль переводился с опорной орбиты ИСЗ на траекторию полёта к Луне."
А вот и подтверждение моих слов
КБ химической автоматики (http://www.space.su/301/boa0154/intro.htm)
Цитировать1965-1992. КБХА
В это же время для разгонного блока челомеевского лунного комплекса был разработан однокамерный ЖРД многократного включения РД–0221, выполненный по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа.
ЦитироватьНесмотря на индекс Н-1М ракета представляла собой фактически новую разработку
Т.е. даже без Глушко в ЦКБЭМ понимали бесперспективность дальнейших работ над Н-1 и собирались делать новую ракету.
ЦитироватьНесмотря на индекс Н-1М ракета представляла собой фактически новую разработку
Т.е. даже без Глушко в ЦКБЭМ понимали бесперспективность дальнейших работ над Н-1 и собирались делать новую ракету.
Т.е. вы считаете , что нужно было спустить Н-1 в унитаз вместе со всем заделом двигателей, ради того чтобы потратить ещё в два раза больше денег на другую ракету, а потом и её спустить в унитаз.
Результат такого унитазного перспективного планирования один недоделанный Зенит за 15 лет? :(
Задолбали экологи.
Даже мне мозки промыли, просто какое то слепое пятно в мозгу образовалось - типа ну нельзя вонючки применять.
А между тем 40 лет основная тяжёлая лошадка СССР и Росии в запусках ПН является именно вонючка Протон. На 6 двигунах.
Ну чего же нам мешает поставить 12 двигателей.
Ничего - только психологический блок в СМИ.
Надёжность - вполне можно уложиться подняв степень автоматизации и культуры производства. Российская промышленность уже потихоньку доросла до европейского и японского уровня качества.
Реально используя движки Энергомаша,унификацию, компьютерное моделирование, новые технологии производства, контроля и складской и транспортной логистики добиться уровня надёжности не меньшего чем у Протона.
Нельзя разбрасываться такой наработанной статистикой, опытом и производственным заделом как опыт эксплуотации и производства РД-253 и его модификаций.
Старт же тяжёлой РН осуществлять с побережья Приморского края или Сахалина. Где потери от возможной аварии будут сведены к минимуму.
Да и никто не мешает сделать плавучий старт в Атлантике или в Индийском океане, ну в Тихом можно.
Схема РН получается вполне приемлемой
1 ступень 12 двигателей РД-275
2 ступень 4 двигателя РД-275 с сопловыми насадками.
3 ступень 1 РД-254 высотный вариант 253
Стартовая масса 1500 тонн
ПН около 40- 42 тонн
на третью ступень можно установить водородный двигун РД-0120
Получается ступень близкая к параметрам к третьей ступени Сатурна 5
около 130 тонн
ПН на НЗО возрастает до 70 тонн
Это отличный транспорт для Лунных и марсианских экспедиций.
Причём дешёвый.
Можно разработать и начать производить за 5-7 лет
Себестоиммость 40 тонника не будет выше 50 миллионов баксов - 1250 миллионов рублей.
Все наши космические победы вынесены тяжёлыми плечами Протонов.
И лет 20-30 они вполне ещё послужат.
Да керосин, метан это всё жорошо - но им летать столетия - а сейчас и сегодня РД-253 вполне могут дать России фору в космической гонке.
А нам эта фора в 15-20 лет так нужна.
Ведь за те же деньги мы сможем вывести в 2 раза больше ПН, да чего там говорить - просто вывести её.
ЦитироватьТ.е. даже без Глушко в ЦКБЭМ понимали бесперспективность дальнейших работ над Н-1 и собирались делать новую ракету.
Никто (кроме Глушко) не помешал бы со временем довести Н-1 до варианта Н-1М к середине 80-ых.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. даже без Глушко в ЦКБЭМ понимали бесперспективность дальнейших работ над Н-1 и собирались делать новую ракету.
Никто (кроме Глушко) не помешал бы со временем довести Н-1 до варианта Н-1М к середине 80-ых.
Во-первых. Как уже упоминалось, Н-1М имеет к Н-1 такое же отношение, как Ту-22М к Ту-22. Общего там разве что двигатели первой ступени и управление разнотягом.
Во-вторых, к 8-м была доведена очень неплохая ракета с хорошим запасом по развитию - Энергия.
Только, пожалуйста, не напоминайте мне про прикидки отдела Тихонравова 50-х годов про преимущества схемы Н-1 над пакетом. Поскольку, во-первых, они исходили из технологий 50-х, а во-вторых, то ли ошиблись, то ли намеренно занизили в два раза трудоемкость сборки и транспортировки компонентом моноблока Н-1.
ЦитироватьТ.е. вы считаете , что нужно было спустить Н-1 в унитаз вместе со всем заделом двигателей, ради того чтобы потратить ещё в два раза больше денег на другую ракету, а потом и её спустить в унитаз.
Результат такого унитазного перспективного планирования один недоделанный Зенит за 15 лет? :(
Наверно вопрос риторический. В начале спустили в унитаз Н1, а потом Энергию с Бураном. Надо сказать спасибо Кучме (больше некому?), что и Зенит не спустили туда же. Вот сейчас уже и спускать нечего, а то б продолжили «славную» традицию.
ЦитироватьТолько, пожалуйста, не напоминайте мне про прикидки отдела Тихонравова 50-х годов про преимущества схемы Н-1 над пакетом. Поскольку, во-первых, они исходили из технологий 50-х, а во-вторых, то ли ошиблись, то ли намеренно занизили в два раза трудоемкость сборки и транспортировки компонентом моноблока Н-1.
А напомните мне, если не трудно, точнее дайте ссылку, а то я мало знаком с этим эпизодом.
.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТ.е. даже без Глушко в ЦКБЭМ понимали бесперспективность дальнейших работ над Н-1 и собирались делать новую ракету.
Никто (кроме Глушко) не помешал бы со временем довести Н-1 до варианта Н-1М к середине 80-ых.
Во-первых. Как уже упоминалось, Н-1М имеет к Н-1 такое же отношение, как Ту-22М к Ту-22. Общего там разве что двигатели первой ступени и управление разнотягом.
Во-вторых, к 8-м была доведена очень неплохая ракета с хорошим запасом по развитию - Энергия.
Только, пожалуйста, не напоминайте мне про прикидки отдела Тихонравова 50-х годов про преимущества схемы Н-1 над пакетом. Поскольку, во-первых, они исходили из технологий 50-х, а во-вторых, то ли ошиблись, то ли намеренно занизили в два раза трудоемкость сборки и транспортировки компонентом моноблока Н-1.
Не к 80-м, а к концу 80-х. И не была доведена а совершила два испытательных пуска. Первый из них частично-успешный и к тому же выполненный с использованием стендового блока Ц.
И последующая история Зенита, наводит меня на грустные размышления о возможно печальной судьбе Энергии в любом случае.
:(
У Вас есть уверенность , что РД-170 не взорвался бы в одном из следующих полётов?
12 РД-275 как-то не внушают оптимизма. Сколько было падений "Протонов" только из-за попадания мусора в двигатели. И если бы фильтры во всем помогали... А ведь есть еще отказы элементов конструкции двигателей, системы управления и т.д.
Но если совсем нет иного выхода... :roll:
ЦитироватьИ последующая история Зенита, наводит меня на грустные размышления о возможно печальной судьбе Энергии в любом случае.
:(
У Вас есть уверенность , что РД-170 не взорвался бы в одном из следующих полётов?
Как уже многократно повторяли, РД-170 не взрывопасен, а пожароопасен. Это не намного лучше, но всё же...
Поправьте, если что, мне кажется что для Энергии допускался отказ одного из двигателей на старте.
PS
А была тема, "Что нужно было делать вместо Энергии-Буран"? Может завести такую... :roll:
Вообще, я давно думаю над мыслью предложить администрации форума в историческом разделе завести отдельные темы по Н1 и другим проектам, с которыми связывали большие надежды. Туда можно переместить все разрозненные темы. Читая на пртяжении трёх лет форум я убедился, что возвращение к теме Н1 происходит с завидным постоянством. Лично я почти каждый день думаю об этой машине.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. вы считаете , что нужно было спустить Н-1 в унитаз вместе со всем заделом двигателей, ради того чтобы потратить ещё в два раза больше денег на другую ракету, а потом и её спустить в унитаз.
Результат такого унитазного перспективного планирования один недоделанный Зенит за 15 лет? :(
Наверно вопрос риторический. В начале спустили в унитаз Н1, а потом Энергию с Бураном. Надо сказать спасибо Кучме (больше некому?), что и Зенит не спустили туда же. Вот сейчас уже и спускать нечего, а то б продолжили «славную» традицию.
Если бы в 1974 г. просто закрыли Н-1, но сохранили задел по двигателям, можно было бы сделать керосиново-водородный Протон на 30т ПН на НЗО, или Зенит на 20т.
И движкибыли (НК-33 и РД-57) и горький но опыт.
В крайнем случае можно было бы Н-11 сделать. :(
Цитировать12 РД-275 как-то не внушают оптимизма. Сколько было падений "Протонов" только из-за попадания мусора в двигатели. И если бы фильтры во всем помогали... А ведь есть еще отказы элементов конструкции двигателей, системы управления и т.д.
Но если совсем нет иного выхода...
С РД-253 всего два случая, с РД-0211 побольше, но мусор тут ни при чем.
ЦитироватьПоправьте, если что, мне кажется что для Энергии допускался отказ одного из двигателей на старте.
Да, было требование для такого случая безопасно улетать за бугор.
Хорошо, что не получилось проверить на практике. :shock:
Получается, что из примерно двух тысяч слетавших РД-253 отказали два, и столько же сгорело из семидесяти летных РД-170. Стендовая статистика тоже не в пользу последнего.
А что только два?
Это в 1990 и 2007? А в 1997 на 48 секунде АВД по какой причине?
ЦитироватьТолько, пожалуйста, не напоминайте мне про прикидки отдела Тихонравова 50-х годов про преимущества схемы Н-1 над пакетом. Поскольку, во-первых, они исходили из технологий 50-х, а во-вторых, то ли ошиблись, то ли намеренно занизили в два раза трудоемкость сборки и транспортировки компонентом моноблока Н-1.
Не знаю как для специалистов но мне кажется, что трудоемкость блока А значительно больше чем трудоемкость изготовления подобного блока в виде пакета.
Соображения чисто формальные.
Вид снизу на блок А Н1 (вариант с 24 двигателями) (желтый). Масштаб примерно выдержан.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5006.svg)
Поверх наложен гипотетический пакетный вариант (голубой) с 25 двигателями на основе блока Б - 9 двигателей (в центре) и четырех боковушек на основе блока В – 4 двигателя. Пусть двигатели везде НК-15. Модификация блоков Б и В фактически должна касается только конструкции и объемов топливных баков. Верхние ступени остаются без изменений.
Поэтому возникает вопрос. Почему не пошли таким путем. Только ли из-за идеи реализовать управление разнотягом?
.
ЦитироватьЦитироватьТолько, пожалуйста, не напоминайте мне про прикидки отдела Тихонравова 50-х годов про преимущества схемы Н-1 над пакетом. Поскольку, во-первых, они исходили из технологий 50-х, а во-вторых, то ли ошиблись, то ли намеренно занизили в два раза трудоемкость сборки и транспортировки компонентом моноблока Н-1.
Не знаю как для специалистов но мне кажется, что трудоемкость блока А значительно больше чем трудоемкость изготовления подобного блока в виде пакета.
Соображения чисто формальные.
Вид снизу на блок А Н1 (вариант с 24 двигателями) (желтый). Масштаб примерно выдержан.
Поверх наложен гипотетический пакетный вариант (голубой) с 25 двигателями на основе блока Б - 9 двигателей (в центре) и четырех боковушек на основе блока В – 4 двигателя. Пусть двигатели везде НК-15. Модификация блоков Б и В фактически должна касается только конструкции и объемов топливных баков. Верхние ступени остаются без изменений.
Поэтому возникает вопрос. Почему не пошли таким путем. Только ли из-за идеи реализовать управление разнотягом?
.
Вполне возможно. Экономим на массе двигателя => рулевых сопел нет, качания камеры нет => управление разнотягом, всё равно хвост толстый. Можно и в обратную сторону стрелки ставить, без разницы. :)
Схема Н-1 это "выжимка" из того что могли и успевали сделать.
Выжимки да - согласен. Исходя из заданных начальных условий, и общей конструктивной идеи в целом видимо сделали оптимальную конструкцию.
Только вот возникает такой каверзный вопрос. А не была ли идея делать систему с разнотягом изначально доминирующей, которая и определила выбор всего остального?
В частности размерность двигателей в150т. Может кое-кто и не хотел делать мощные двигатели. Ведь для более точного управления нужно много двигателей небольшой мощности и разнесенных подальше от оси ракеты.
Это вопрос из области что первично, а что вторично.
Если сразу заложились на общую концепцию управления, то отсюда и размерность двигателя = общую тягу поделили на удобное число (24 это две дюжины, чисто психологически в старые времена, откуда были родом наши конструкторы, еще была привычка считать дюжинами).
Двигатели могло сделать авиационное КБ и не надо было «бодаться» с Глушко.
Следует также и необходимость управления тягой и габариты первой ступени. В итоге пришлось отказаться от прорывной идеи делать простые и очень мощные двигатели и пришлось строить посреди степи огромный завод.
Поэтому может не двигатели были «гнилые», а сама концепция порочная?
.
Кстати!
А ведь пакетные варианты Н-1, которые рассматривались "альтернативой" Н-1 на этапе эскиза, тоже управлялись разнотягом, что сразу тянуло за собой резкое усложнение систем синхронизации опорожнения баков!!
И именно поэтому смотрелись проигрышно!
Наверно для разнотяга компоновка Н1 оптимальная.
А как решали проблему управления в проекте, например «Вулкана»?
ЦитироватьВыжимки да - согласен. Исходя из заданных начальных условий, и общей конструктивной идеи в целом видимо сделали оптимальную конструкцию.
Только вот возникает такой каверзный вопрос. А не была ли идея делать систему с разнотягом изначально доминирующей, которая и определила выбор всего остального?
В частности размерность двигателей в150т. Может кое-кто и не хотел делать мощные двигатели. Ведь для более точного управления нужно много двигателей небольшой мощности и разнесенных подальше от оси ракеты.
Это вопрос из области что первично, а что вторично.
Если сразу заложились на общую концепцию управления, то отсюда и размерность двигателя = общую тягу поделили на удобное число (24 это две дюжины, чисто психологически в старые времена, откуда были родом наши конструкторы, еще была привычка считать дюжинами).
Двигатели могло сделать авиационное КБ и не надо было «бодаться» с Глушко.
Следует также и необходимость управления тягой и габариты первой ступени. В итоге пришлось отказаться от прорывной идеи делать простые и очень мощные двигатели и пришлось строить посреди степи огромный завод.
Поэтому может не двигатели были «гнилые», а сама концепция порочная?
.
На тот момент у нас была достигнута тяга25-40тс на камеру, у американцев 100тс. А 600тс на камеру мы не сделали до сих пор. :(
А завод это последствие размещения космодрома в пустыне, а не на берегу моря, хотя в нашем случае это проблематично до сих пор, разве что на ДВ. :(
А авиационная транспортировка у нас появилась только в 80-х.
ЦитироватьНаверно для разнотяга компоновка Н1 оптимальная.
А как решали проблему управления в проекте, например «Вулкана»?
Как и на Энергии качанием камер РД-170 и ЖРД 11Д122 в кардане
ЦитироватьА завод это последствие размещения космодрома в пустыне, а не на берегу моря, хотя в нашем случае это проблематично до сих пор, разве что на ДВ.
Интересно, а построить ЖД ветку со специальной колеей в 500 км от Каспия до Аральского моря тогда не предлагали? Может это обошлось бы дешевле, чем сооружение завода. Впрочем, тогда зеков для такого строительства уже не было.
ЦитироватьА авиационная транспортировка у нас появилась только в 80-х.
Авиационную транспортировку можно было сделать и раньше. Ведь самолет Мясищева тогда уже летал. Но поднять он смог бы только отдельные блоки Н1. Первую ступень все равно пришлось бы делать на месте. Однако при пакетной компоновке сухая масса центрального блока (на основе блока Б) могла быть от 50 т. Но не больше 100 т.
Тогда появляется возможность доставлять по воздуху отдельные части по 30-40 т, как возили блоки к Энергии, а собирать уже на месте. Завод нужен меньших масштабов и сборочного типа, а не полномасштабное производство и только для блока Б. Но все это скорее из области фантастки.
.
ЦитироватьЦитироватьА завод это последствие размещения космодрома в пустыне, а не на берегу моря, хотя в нашем случае это проблематично до сих пор, разве что на ДВ.
Интересно, а построить ЖД ветку со специальной колеей в 500 км от Каспия до Аральского моря тогда не предлагали? Может это обошлось бы дешевле, чем сооружение завода. Впрочем, тогда зеков для такого строительства уже не было.
ЦитироватьА авиационная транспортировка у нас появилась только в 80-х.
Авиационную транспортировку можно было сделать и раньше. Ведь самолет Мясищева тогда уже летал. Но поднять он смог бы только отдельные блоки Н1. Первую ступень все равно пришлось бы делать на месте. Однако при пакетной компоновке сухая масса центрального блока (на основе блока Б) могла быть от 50 т. Но не больше 100 т.
Тогда появляется возможность доставлять по воздуху отдельные части по 30-40 т, как возили блоки к Энергии, а собирать уже на месте. Завод нужен меньших масштабов и сборочного типа, а не полномасштабное производство и только для блока Б. Но все это скорее из области фантастки.
.
Блоки Р-56 Янгель собирался везти от каспия специальным транспортёром. :wink:
А в случае Н-1 баки Блока А самолётом конечно проблематично.
А какой конкретно транспортер предполагался? Колесный?
Р56 диаметр ступени А 6.8 – 8.2 м, масса 162 т. принципиальное отличие от блока А Н1 только в диаметре.
Американцы Сатурн-5 целиком вывозили на колесном транспортере, наверно порядка 230 т. Этот трактор находится в топ десятке технических рекордов, по версии американских документалистов. Но для колесного транспортера все равно нужно строить дорогу, причем дорогу гладкую. Для пустыни это не проблема. Там больших перепадов высоты вроде как нет. Но в проблеме транспортировки есть один нюанс, а какова высота пролетов мостов на Волге? Может это сыграло решающую роль в выборе решения. Наверно ведь разные варианты обсуждались и выбрали лучший?
Призваны временем (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/02-2.html#06)
ЦитироватьВозможности запусков РН Р-56 прорабатывались со всех полигонов СССР — ГЦП-4, НИИП-5, НИИП-53. С точки зрения транспортировки наиболее предпочтительным был пуск с ГЦП-4.
Транспортировка РН на полигон планировалась водным путём на доработанной самоходной барже СТ-600 с доставкой РН от завода-изготовителя до места погрузки на водный транспорт и от конечного пункта водного пути до места старта грунтовыми транспортными средствами. В качестве тягача предусматривался МАЗ-537. Самая короткая транспортировка в район Капустина Яра предполагалась по Днепру, Чёрному и Азовскому морям, Волго-Донскому каналу, по реке Волге до Волгограда, всего около 2000 км, затем по грунту — около 30 км.
ЦитироватьНо в проблеме транспортировки есть один нюанс, а какова высота пролетов мостов на Волге? Может это сыграло решающую роль в выборе решения. Наверно ведь разные варианты обсуждались и выбрали лучший?
Не думаю, чтобы с мостами была проблемы. Высота настроек на судах река-море, которые ходят по Волге, немаленькая, на глаз порядка 10 метров.
Вот например в Ярославле мост имеет высоту пролетов 20 метров:
http://news.yarinfo.ru/id/511
А ведь Ярослвль выше по Волге, чем Самара. Логично предположить, что и ниже по течению высота мостов как минимум не меньше. Чем ближе к устью, тем Волга полноводнее, тем бОльшие суда могут по ней ходить.
В Астрахани например есть разводной мост: http://www.infoflotforum.ru/lofiversion/index.php/t15626.html
Так что даже транспортировка блока А Н-1 была вполне реализуема.
ЦитироватьПризваны временем (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/02-2.html#06)
ЦитироватьВозможности запусков РН Р-56 прорабатывались со всех полигонов СССР — ГЦП-4, НИИП-5, НИИП-53. С точки зрения транспортировки наиболее предпочтительным был пуск с ГЦП-4.
Транспортировка РН на полигон планировалась водным путём на доработанной самоходной барже СТ-600 с доставкой РН от завода-изготовителя до места погрузки на водный транспорт и от конечного пункта водного пути до места старта грунтовыми транспортными средствами. В качестве тягача предусматривался МАЗ-537. Самая короткая транспортировка в район Капустина Яра предполагалась по Днепру, Чёрному и Азовскому морям, Волго-Донскому каналу, по реке Волге до Волгограда, всего около 2000 км, затем по грунту — около 30 км.
Я так и подумал, что МАЗ-537. Он же впоследствии на практике применялся для транспортировки баков "Энергии", сравнимых по диаметру.
ЦитироватьА авиационная транспортировка у нас появилась только в 80-х.
Ничего, кроме косности чиновников (и персловутого отсутствия денег) не мешает сделать для транспортировки моноблока дирижабль. Сейчас даже это реальнее, чем в 1964г. в 400км от Куйбышева (Самары) с 1978г. есть Гелиевый завод.
С середины 50-х разрабатывались десантные суда на воздушной полушке с грузоподъемностью до 100 и более тонн. На вооружении с 70 г. (Джейран). Где-то сообщалось, что в СССР было построено судно на воздушной подушке грузоподъемностью 900 т. Иначе говоря, можно было в принципе, подобрав трассу, чтобы не было глубоких оврагов и крутых склонов везти блоки по суше и воде на таких судах. Пыли конечно было бы не меряно поднято.
Рассматривалась ли такая возможность7
Давайте вспомним, что:
21 февраля 1969
Начало летно-конструкторских испытаний сверхтяжелой РН «Н1»
Начало летно-конструкторских испытаний сверхтяжелой РН «Н1», созданной по лунной пилотируемой программе в 1961-1972 в РКК «Энергия» им. С.П.Королева (с участием ГНПРКЦ «ЦСКБ - Прогресс»). На 69-й сек. полета из-за пожара в хвостовом отсеке выключились двигатели первой ступени.
Подниму рюмку коняку за это вечером.
3 августа 1964 года было принято постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР N 655-268 "О работах по исследованию Луны и космического пространства".
Вопрос: где можно прочитать полный текст этого исторического постановления.
Заранее благодарю за помощь.
З.Ы. Поиск в Google ничего не дал.
ЦитироватьЦитироватьА авиационная транспортировка у нас появилась только в 80-х.
Ничего, кроме косности чиновников (и персловутого отсутствия денег) не мешает сделать для транспортировки моноблока дирижабль. Сейчас даже это реальнее, чем в 1964г. в 400км от Куйбышева (Самары) с 1978г. есть Гелиевый завод.
Вот я тоже за использвание дирижаблей. Из новых материалов дирижабль можно строить хоть километр длиной. И таскать над сушей огромнные негабаритные грузы. В любом случае дешевле, чем дорогу прорубать, мосты и аэродромы строить там, где плотность населения - полчеловека на квадратный километр.
ЦитироватьИначе говоря, можно было в принципе, подобрав трассу, чтобы не было глубоких оврагов и крутых склонов везти блоки по суше и воде на таких судах.
Да. И не было бы деревьев. По такми тарссам давно дороги проложены. В том числе и железные. Суда на воздушной подушке нужны для болотистой местности. Только там они незаменимы: ни наземный, ни водный транспорт там не пройдёт.
Виктор Левашов писал(а): ЦитироватьВот я тоже за использвание дирижаблей. Из новых материалов дирижабль можно строить хоть километр длиной. И таскать над сушей огромнные негабаритные грузы.
Т.е. пускать в космос Вы уже не хотите. :D Что еще остается для Ваших любимых дирижаблей? :D Думаю, в транспортировке тяжелых грузов дирижабли как всегда будут в жопе в сравнении с аппаратами тяжелее воздуха.
Когда Вы в последний раз читали Жюль Верна? :D
ЦитироватьВиктор Левашов писал(а): ЦитироватьВот я тоже за использвание дирижаблей. Из новых материалов дирижабль можно строить хоть километр длиной. И таскать над сушей огромнные негабаритные грузы.
Т.е. пускать в космос Вы уже не хотите. :D Что еще остается для Ваших любимых дирижаблей? :D Думаю, в транспортировке тяжелых грузов дирижабли как всегда будут в жопе в сравнении с аппаратами тяжелее воздуха.
Когда Вы в последний раз читали Жюль Верна? :D
Увы, Жюля Верна я не читал. Но почему всегда в ж... Для самолётов нужны аэродромы, грузоподьёмность вертолётов ограничена.
Виктор Левашов писал(а):ЦитироватьУвы, Жюля Верна я не читал. Но почему всегда в ж... Для самолётов нужны аэродромы, грузоподьёмность вертолётов ограничена.
Для больших дирижаблей нужны аэродромы покруче, чем самолетам.
Если остовить бред про водородный дирижабль для пусков в космос - то теоретически большие дирижабли грузаподъемностью 500-2000 и более тонн вполне могут быть созданы для транспортировки грузов и может людей.
Я как-то почитал кижку про дирижабли (название не помню, давненько брал в библиотеке; помню только, что советская, годов 70-80-х). Дирижабли требовали огромные площади для швартовки, огромные причальные команды (чуть ли не сотни человек), огромные ангары для хранения. В общем, в эксплуатации они значительно сложнее самолётов аналогичной грузоподъёмности. Так что не знаю, не знаю... :?
ЦитироватьЕсли остовить бред про водородный дирижабль для пусков в космос
Так он и находится в ЧД. Там это по правилам.
А вот самолётов грузоподъемностью больше 200 тонн, на сколько я знаю, нет. Пригодились бы дирижабли. И не соглашусь, что для дирижабля аэродром будет дороже, чем для Ан-225 или А-380.
Для пассажиров дирижабли не подойдут - слишком тихоходные, а люди вечно спешат. Для негабаритных грузов скорость 20-30 км. по суше вполне устроит.
Павел73 писал(а):ЦитироватьВ общем, в эксплуатации они значительно сложнее самолётов аналогичной грузоподъёмности
ИМХО весь прикол идеи дирижаблей в том, что они теоретически могут обеспечить транспортировку грузов в разы тяжелее и габаритнее, чем самолеты. Но пока не ясно возможно ли это технически, если возможно - то за какие бабки и нужно ли это кому-то вообще.
Виктор Левашов писал(а): ЦитироватьА вот самолётов грузоподъемностью больше 200 тонн, на сколько я знаю, нет.
АН-225 Мрия. Пока что уникальный самолет. Понадобятся кому-то подобные серийные машины - сделают без проблем.
ЦитироватьИ не соглашусь, что для дирижабля аэродром будет дороже, чем для Ан-225 или А-380.
А для этих самолетов не нужно строить новые аэродромы. Существующие подходят.
ЦитироватьДирижабли требовали огромные площади для швартовки, огромные причальные команды (чуть ли не сотни человек), огромные ангары для хранения.
Можно подумать, для самлётов это не нужно :?
И дирижабли относительно безопасно могут работать парами, в отличие от вертолётов. Два дирижабля по 50 тонн и - тащить РН целиком на космодром - как идея? :?
ЦитироватьА для этих самолетов не нужно строить новые аэродромы. Существующие подходят.
А от аэродрома до космодрома как доставить? И потом перегружать с одного вида транспорта на другой - это тоже дорого :? дороже, чем сама доставка :?
Виктор Левашов писал(а): ЦитироватьА от аэродрома до космодрома как доставить?
Любой нормальный космодром включает нормальный аэродром.
Я вовсе не противник дирижаблей грузоподъемностью в десятки или сотни тонн. Просто подобных девайсов сейчас нет. И если кто-то захочет заняться их разработкой и отработкой-прекрасно. Если подобные девайсы будут востребованы для транспортировки грузов-еще лучше. Если подобные девайсы окажутся пригодны и эффективны для транспортировки ступеней РН - вообще прекрастно.
Но пока подобных девайсов нет и не намечается - логичнее делать РН в виде блоков, пригодных для транспортировки по нормальной ЖД.
ЦитироватьЯ вовсе не противник дирижаблей грузоподъемностью в десятки или сотни тонн. Просто подобных девайсов сейчас нет. И если кто-то захочет заняться их разработкой и отработкой-прекрасно. Если подобные девайсы будут востребованы для транспортировки грузов-еще лучше. Если подобные девайсы окажутся пригодны и эффективны для транспортировки ступеней РН - вообще прекрастно.
Но пока подобных девайсов нет и не намечается - логичнее делать РН в виде блоков, пригодных для транспортировки по нормальной ЖД.
Ну и почему логичнее подстраиваться под ЖД, а не под перевозку самолетом, например? ЖД не слишком оптимальна даже для Протона, не говоря уж о том 40-тоннике, по которому вроде бы уже все на форуме согласились, что такая ракета будет востребованной и не повторит судьбу Энергии. Одни вот уже оптимизировали РН под перевозку по ЖД - получилась Ангара, извините за выражение...
Alex_II писал(а): ЦитироватьНу и почему логичнее подстраиваться под ЖД, а не под перевозку самолетом, например?
Потому что надо сразу разрабатывать и РН, и самолет-носитель. Это будет в разы дороже, чем разрабатывать 3-5 блочную РН, пригодную для транспортировки поблочно по ЖД.
ЦитироватьAlex_II писал(а): ЦитироватьНу и почему логичнее подстраиваться под ЖД, а не под перевозку самолетом, например?
Потому что надо сразу разрабатывать и РН, и самолет-носитель. Это будет в разы дороже, чем разрабатывать 3-5 блочную РН, пригодную для транспортировки поблочно по ЖД.
А зачем его собственно именно разрабатывать? Может быть проще купить, достроить или восстановить? Есть ведь уже ВМ-Т (восстанавливать надо), полторы Мрии (одна летает, вторую надо все-таки достраивать), Белуга и ее родственники - этих можно вообще тупо купить - выйдет всяко дешевле самостоятельной разработки, а в свободное от перевозки ракет время он еще и деньги может зарабатывать :shock:
ЦитироватьОдни вот уже оптимизировали РН под перевозку по ЖД - получилась Ангара, извините за выражение...
Ну, Ангару вовсе не под это оптимизировали, это выдумки. Можно было преспокойно выбрать УРМы большего диаметра.
ЦитироватьЖД не слишком оптимальна даже для Протона, не говоря уж о том 40-тоннике, по которому вроде бы уже все на форуме согласились, что такая ракета будет востребованной и не повторит судьбу Энергии.
Трехблочный 40-тонник, сделанный из 3 "зенитовских" блоков 1 ступени, вполне себе спокойно перевозится по ж.д. Даже без остановок встречного движения.
ЦитироватьПотому что надо сразу разрабатывать и РН, и самолет-носитель. Это будет в разы дороже
Если РН будет одна. А если их будет нужно много? Дальний космос всё равно осваивать нужно. А на РН "Союз" дальше ОИСЗ не двинешься :?
Можно и больше. Поставить на такой "тризенит" водородную 3-ю ступень или сделать "5-зенит" aka Амур-5.
А если захочется ещё большей ПН - собирать на орбите. ИМХО "гипертяжи" - это тупик. При количестве пусков меньше 3-4 в год они не окупаются, а такое количество пусков разорительно как для отдельной страны, так и межгосударственных альянсов.
ЦитироватьЦитироватьОдни вот уже оптимизировали РН под перевозку по ЖД - получилась Ангара, извините за выражение...
Ну, Ангару вовсе не под это оптимизировали, это выдумки. Можно было преспокойно выбрать УРМы большего диаметра.
Думаю, в том числе и под это. Хотя конечно, там сама концепция ряда во главе всех проблем...
ЦитироватьЦитироватьЖД не слишком оптимальна даже для Протона, не говоря уж о том 40-тоннике, по которому вроде бы уже все на форуме согласились, что такая ракета будет востребованной и не повторит судьбу Энергии.
Трехблочный 40-тонник, сделанный из 3 "зенитовских" блоков 1 ступени, вполне себе спокойно перевозится по ж.д. Даже без остановок встречного движения.
Ну на Байконур доедет, конечно. Глупо спорить. Насчет Восточного уверен не совсем - надо смотреть профиль дороги, может там где дополнительные ограничения есть... А вот водородная ступень - не знаю. Ее логичнее было бы сделать диаметром метров пять - а это уж точно в ЖД не влезет...
Мы сами себя этими ЖД-габаритами загоняем в тупик, отсекая массу "вкусных" возможностей, и оправдываясь копеечной экономией. Кстати, а как китайцы собираются возить блоки своих перспективных ракет, там же тоже диаметр пять метров намечается?
ЦитироватьА если захочется ещё большей ПН - собирать на орбите.
Как раз на орбите собирать - это крайне нежелательно.
Вы так "Зенит" лоббируете - случайно не сами его делаете? :)
Alex_II писал(а): ЦитироватьА зачем его собственно именно разрабатывать? Может быть проще купить, достроить или восстановить? Есть ведь уже ВМ-Т (восстанавливать надо), полторы Мрии (одна летает, вторую надо все-таки достраивать), Белуга и ее родственники - этих можно вообще тупо купить - выйдет всяко дешевле самостоятельной разработки, а в свободное от перевозки ракет время он еще и деньги может зарабатывать
Строить серьезную космическую программу и опирать её на невосстановимые развалины ВМ-Т или на полторы дохлые Мрии как минимум глупость или мошенничество.
Строить новый космодром в России вместо Байконура и вводить ключевым элементом иностранный носитель-еще большая глупость или еще более наглое мошенничество.
Делают тут недалеко, "под боком" ;)
Хотя в принципе блочную РН можно и из других блоков небрать.
Касаемо же нежелательности сбора на орбите - Роскосмос в лице Перминова еще на 12 апреля заявлял о перспективах орбитального сборочного производства. Конечно, оно не совсем оптимально, но это меньшее зло, чем сверхтяжелые РН, прежде всего из экономических соображений. Чаще пуски, равномернее загрузка производства, меньше цена серийных изделий, для меньших по масштабу стартовых комплексов - ниже затраты :).
Да и развитие орбитальной инфраструктуры имхо есть плюс.
Да в том-то и дело, что экономия нифига не копеечная. Ан-124 в существующем виде ограничения налагает почти такие же, как транспортировка по ЖД с остановкой встречного движения, а строить специальную версию для транспортировки ракетных блоков - это опять сотни миллионов долларов только на одно строительство. ДОстройка второго экземпляра "Мрии" требует 120 миллионов долларов, даже без внесения изменений в конструкцию, а уж с усилением для использования в качестве носителя "МАКСа" (275 тонн грузоподъёмности) ещё дороже. Поэтому постройка спецверсии Ан-124 для перевозки ракетных блоков внутри грузового отсека - ну, лимонов на 500 потянет. При том, что особая грузоподъёмность-то и не нужна - пустые блоки лёгкие.
Alex_II писал(а):ЦитироватьМы сами себя этими ЖД-габаритами загоняем в тупик, отсекая массу "вкусных" возможностей, и оправдываясь копеечной экономией.
Мы живем в конкретной стране с конкретной территорией и географией. И если мы хотим пускать тяжелые РН со своей территории-мы должны понимать некоторые вещи. Конечно, "вкусно" иметь космодром на экваторе. Но у России нет такой возможности. Конечно, вкусно делать 10-метровые диаметры рядом с космодромом, но у России нет такой возможности.
К тому же по большому счету эти супердиаметры и не нужны. Трехблочник на 45-55т. с вожможностью быстрой трансформации при необходимости в 5-блочник на 80-100т - оптимальнейший вариант для России.
ЦитироватьСтроить серьезную космическую программу и опирать её на невосстановимые развалины ВМ-Т или на полторы дохлые Мрии как минимум глупость или мошенничество.
Строить новый космодром в России вместо Байконура и вводить ключевым элементом иностранный носитель-еще большая глупость или еще более наглое мошенничество.
Ну ВМ-Т старички, конечно, спора нет, но с них еще вроде как какой-то наш суборбитальник запускать собирались - так может не совсем уж невосстановимые? Тем более, что большая грузоподьемность и не нужна. Да и Мрию-2 достраивать когда-то все же нужно - бросить-то жалко, раз уж в 90е не уничтожили...
А чего уж такого криминального в том, чтобы купить какую-нибудь версию "Белуги" на базе аэробуса или боинга - если уж мы не в состоянии сделать это сами - извините, не пойму. Выводить свою ПН на Зенитах мы почему-то не не брезгуем - а он нынче тоже не наша ракета...
ЦитироватьМы живем в конкретной стране с конкретной территорией и географией. И если мы хотим пускать тяжелые РН со своей территории-мы должны понимать некоторые вещи. Конечно, "вкусно" иметь космодром на экваторе. Но у России нет такой возможности. Конечно, вкусно делать 10-метровые диаметры рядом с космодромом, но у России нет такой возможности.
К тому же по большому счету эти супердиаметры и не нужны. Трехблочник на 45-55т. с вожможностью быстрой трансформации при необходимости в 5-блочник на 80-100т - оптимальнейший вариант для России.
Ага. Я бы даже добавил - "чиста конкретной :wink: " Кстати, иметь космодром на экваторе (для коммерческих пусков, конечно) нам никто и ничто не запрещает - СиЛонч это наглядно доказал, да и Куру от экватора недалеко...
А про 10-метровые диаметры я и не заикался, хотя СССР эту задачу таки решил - причем дважды... Вот только водородная ступень все равно оптимальнее компонуется в диаметре 5м чем в 3,9... И возить ее как-то надо. Или вы сторонник того, что нам не только большие диаметры но и водород по большому счету не нужен?
ЦитироватьДа и развитие орбитальной инфраструктуры имхо есть плюс.
Чтобы создать орбитальную инфраструктуру, нужны тяжелые РН.
Чтобы создать тяжелые РН, нужны деньги.
Чтобы получить деньги, нужно чтобы на тяжёлые РН был спрос, и они были востребованы.
Спрос на тяжёлые РН будет, если будет орбитальная инфраструктура, которую нужно поддерживать и развивать.
Чтобы была орбитальная инфраструктура, её нужно создать.
Чтобы создать орбитальну инфраструктуру... см. пункт первый.
:)
ЦитироватьВыводить свою ПН на Зенитах мы почему-то не не брезгуем - а он нынче тоже не наша ракета...
"Не наша" - условность. Порядка половины комплектующих, включая движок 1 ступени и камера движка 2 ступени - из России. Без России Зенитов не будет.
А касательно "не брезгуем" - тоже неточно. Уже много лет никакие российские нагрузки на Зенитах не летают. Запускают только украинского производства "Целину-2" (под псевдонимом "Космос") по заказу МО РФ. А "Наземный старт" - проект исключительно коммерческий, с основной ориентацией на ПГСО, как и СиЛонч.
Цитировать... А вот водородная ступень - не знаю. Ее логичнее было бы сделать диаметром метров пять - а это уж точно в ЖД не влезет...
Мы сами себя этими ЖД-габаритами загоняем в тупик, отсекая массу "вкусных" возможностей, и оправдываясь копеечной экономией. Кстати, а как китайцы собираются возить блоки своих перспективных ракет, там же тоже диаметр пять метров намечается?
Пока ещё ничего "вкусного" не отсекли. Пока ж.д. ограничение было приемлемым - его использовали. Как только оно стало недопустимым - появились ВМ-Т и "Мрия".
Правда, это всё в прошлом... Как и водородные ступени. Имхо если бы возникла потребность их возить, сразу пошла бы ориентировка на ВМ-Т. А так он до сих пор ржавеет без работы...
Так что по сути железнодорожные ограничения ни при чем, сперва должны появиться водородные ступени.
ЦитироватьЦитироватьДа и развитие орбитальной инфраструктуры имхо есть плюс.
Чтобы создать орбитальную инфраструктуру, нужны тяжелые РН.
Чтобы создать тяжелые РН, нужны деньги.
Чтобы получить деньги, нужно чтобы на тяжёлые РН был спрос, и они были востребованы.
Спрос на тяжёлые РН будет, если будет орбитальная инфраструктура, которую нужно поддерживать и развивать.
Чтобы была орбитальная инфраструктура, её нужно создать.
Чтобы создать орбитальну инфраструктуру... см. пункт первый.
:)
Тоже ряд неточностей в логике рассуждений.
"Чтобы создать орбитальную инфраструктуру, нужны" прежде всего потребность в ней и соответствующая финансовая поддержка. Если бы они были, первую очередь можно было бы "склепать" и пусками Протонов. Кстати, такие планы реально были.
Кроме того, "орбитальная инфраструктура" уже де-факто существует - это
МКС.
На первом этапе тяжелые РН как раз заменяют необходимость в орбитальной инфраструктуре, что имхо пока приемлемо, но нужно четко вычислить грань, за которой они становятс уже неэффективными по сравнению с увеличением числа пусков менее крупных РН и стыковкой частей на орбите.
Возможно, в Вашем понимании "инфраструктурой" имеет право называться только полноценный орбитальный завод, сваривающий корабли из листового металла, труб, проводов ? ;)
ЦитироватьИмхо если бы возникла потребность их возить, сразу пошла бы ориентировка на ВМ-Т. А так он до сих пор ржавеет без работы...
Так что по сути железнодорожные ограничения ни при чем, сперва должны появиться водородные ступени.
Так я об этом и говорю. Просто Lev, например и думать о этом не желает... "Невозможно" и все тут. Низзя, так сказать :twisted:
Alex_II писал(а):ЦитироватьSpaceR писал(а):
ЦитироватьИмхо если бы возникла потребность их возить, сразу пошла бы ориентировка на ВМ-Т. А так он до сих пор ржавеет без работы...
Так что по сути железнодорожные ограничения ни при чем, сперва должны появиться водородные ступени.
Так я об этом и говорю. Просто Lev, например и думать о этом не желает... "Невозможно" и все тут. Низзя, так сказать
Я говорил другое, а именно:
Цитировать...надо сразу разрабатывать и РН, и самолет-носитель.
Понятно, что блоки большого диаметра в общем случае более эффективны, чем многоблочные пакеты. Однако применительно конкретно к территории и географии России совсем неочевидно, разработка и эксплуатация чего будет эффективнее- моноблок большого диаметра+специализированный самолет-носитель или многоблочные пакеты с транспортировкой по жд.
Сейчас такого носителя у России нет и его придется делать. Думать, что будет достаточно реанимировать существующие ВМ-Т или Мрии – значит ИМХО выдавать желаемое за действительное.
Если мы хотим вырваться из прокрустова ложа диаметра 4,1 м (а рано или поздно, это неизбежно), то без авиационной транспортировки не обойтись. Как сделать ее внедрение наименее затратным способом – вот в чем вопрос!
Разработка совершенно нового узкоспециализированного самолета, очевидно, будет стоить миллиарды долларов. На первый взгляд, неплохим решением выглядит «путь 3МТ»: доработка одного из имеющихся самолетов под транспортировку крупногабаритных грузов «на спине». Затраты на доработку сравнительно невелики, но в результате мы все равно получим узкоспециализированную машину, пригодную только для доставки на космодром ракетных блоков (ну, и в единичных случаях, какие-нибудь негабаритные грузы). Минусом такого решения является также существенное падение аэродинамического качества, что резко снижает дальность полета. При транспортировке блоков, к примеру, из Самары на космодром Восточный, видимо, придется делать минимум одну промежуточную посадку. Что «не есть хорошо» с точки зрения динамических воздействий на «нежную» ракетную конструкцию.
Более целесообразным выглядит модификация одного из транспортных самолетов по типу «СуперГуппи», «Белухи» или «Дримлифтера». Затраты на доработку при этом, конечно, будут выше, чем в первом варианте. Но в качестве бонусов можно получить:
1) Увеличение дальности полета с учетом меньшего снижения аэродинамического качества.
2) Большая универсальность (возможность перевозки любых грузов, подобно обычному грузовому самолету), что даст возможность «отбить» затраты (или их значительную часть) за счет коммерческой эксплуатации самолета.
Если обратиться к реалиям сегодняшнего дня, то наиболее вероятными кандидатурами на роль такого «ракетовоза» являются только два самолета:
1) Ан-124
2) Ил-96-400Т
По первому самолету КБ «Антонова» предложило модификацию Ан-124-120 с грузоотсеком размерами 6,5х6,5 (ширина высота). Из минусов – ограниченная длина отсека (емнип, 36 м), а также «украинское» происхождение самолета.
Ил-96-400Т находится в серийном производстве на ВАСО (г.Воронеж) и имеет грузоподъемность 92 т на дальность 5000 км и 40 т на дальность 12000 км. Учитывая, что масса сухого криогенного ракетного блока вряд ли превысит 40 т, можно рассчитывать на беспосадочную дальность порядка 6-7 тыс. км.
Доработка заключается в следующем (я об этом уже писал в прошлом году). От исходного самолета сохраняются крыло, двигатели, оперение (с доработками), шасси, кабина экипажа и нижняя (до силового пола) часть фюзеляжа. Выше уровня силового пола, по типу «Белухи» делается надстройка в виде грузоотсека, позволяющего транспортировать грузы поперечным сечением, скажем, до 6,5х6,5 м (более чем достаточно на обозримую перспективу).
ЦитироватьСейчас такого носителя у России нет и его придется делать. Думать, что будет достаточно реанимировать существующие ВМ-Т или Мрии – значит ИМХО выдавать желаемое за действительное.
А я не говорю, что этого будет достаточно. Я это считаю одним из возможных временных решений - так же как покупку Белуги или Дримлифтера. А правильным и окончательным (на ближайшие лет 50 наверное :( ) решением - то, что выше описал Дмитрий В. - модернизацию Ил-96
Я думаю лететь на луну нужно было по двухпусковой схеме но без стыковки на орбите земли. Создать РН грузоподъемностью 50 тонн на LEO. И запустить сначала к луне ЛК, а после выхода его на орбиту вторым пуском пилотируемый ЛОК. Он выходит на орбиту луны и если все хорошо, стыкуется с ЛК, космонавты переодят в него и садятся на луну а потом взлетают, стекуются, переходят в ЛОК, и летят к земле. Преимущество не только в отсутствии стыковки у земли и РН меньшей грузоподъемности, которую реально было создать, но и в простоте компоновки (не нужно придумывать перестыковки как американцы или как поставить ЛК на ЛОК), а также в надежности (если что не так то можно прямо с орбиты луны не стыкуясь лететь обратно). Сейчас такую схему тоже можно легко реализовать. ЛОК-на базе союза, ЛК взять с проекта Н1, если документы сохранились.
ЦитироватьЯ думаю лететь на луну нужно было по двухпусковой схеме но без стековки на орбите земли. Создать РН грузоподъемностью 50 тонн на LEO. И запустить сначала к луне ЛК, а после выхода его на орбиту вторым пуском пилотируемый ЛОК. Он выходит на орбиту луны и если все хорошо, стекуется с ЛК, космонавты переодят в него и садятся на луну а потом взлетают, стекуются, переходят в ЛОК, и летят к земле. Преимущество не только в отсутствии стековки у земли и РН меньшей грузоподъемности, которую реально было создать, но и в простоте компоновки (не нужно придумывать перестыковки как американцы или как поставить ЛК на ЛОК), а также в надежности (если что не так то можно прямо с орбиты луны не стыкуясь лететь обратно). Сейчас такую схему тоже можно легко реализовать. ЛОК-на базе союза, ЛК взять с проекта Н1, если документы сохранились.
До 62-го года двухпуускаовая схема и планировалась, правда с вариантом Н-1 на 75 тонн.
Вариант, который я предлагаю был бы проще, дешевле и надежней. Ракета пакетной схемы как Р-7, но в 7 раз мощнее. Старовая масса около 1500 тонн, грузоподъемность 50 т.
Ну и зачем такие изыски. Был же проект Р-56 Янгеля. Вполне реализуемый.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5986.jpg)
ЦитироватьЯ думаю лететь на луну нужно было по двухпусковой схеме но без стековки на орбите земли. Создать РН грузоподъемностью 50 тонн на LEO. И запустить сначала к луне ЛК, а после выхода его на орбиту вторым пуском пилотируемый ЛОК. Он выходит на орбиту луны и если все хорошо, стекуется с ЛК, космонавты переодят в него и садятся на луну а потом взлетают, стекуются, переходят в ЛОК, и летят к земле. Преимущество не только в отсутствии стековки у земли и РН меньшей грузоподъемности, которую реально было создать, но и в простоте компоновки (не нужно придумывать перестыковки как американцы или как поставить ЛК на ЛОК), а также в надежности (если что не так то можно прямо с орбиты луны не стыкуясь лететь обратно). Сейчас такую схему тоже можно легко реализовать. ЛОК-на базе союза, ЛК взять с проекта Н1, если документы сохранились.
Уже все было :wink: , и логичней. Всего с одной стыковкой у
Луны...
(http://s50.radikal.ru/i130/0808/f4/76292dd9c29b.gif)
ЦитироватьДвухпусковая схема полета комплекса Н1-Л3: 1, 2 — траектории выведения двух головных блоков (ГБ-1 массой 104 т и ГБ-2 массой 103 т) при двух пусках ракеты-носителя Н1; 3 — околоземная промежуточная орбита; 4 – участки разгона блоков с околоземной орбиты и выведение их на траекторию полета к Луне; 5 — ГБ-2 (состоит из пилотируемого лунного корабля и ракетного блока) на траектории полета к Луне; 6 — ГБ-1 (состоит из двух ракетных блоков) на траектории полета к Луне; 7, 8 — лунный корабль и ракетный блок от ГБ-1 на окололунной орбите; 9 — сборка на этой орбите лунного корабля и ракетного блока для образования лунной посадочной системы; 10 — участок основного торможения при посадке на Луну, на котором работает двигатель ракетного блока; 11 — посадка на Луну корабля, масса которого в этот момент составляет 23,7 т; 12 — район падения на поверхность Луны отработавшего ракетного блока; 13 — длительное (от 5 до 14 сут) пребывание на поверхности Луны лунного корабля с космонавтами (соответственно 3 или 2 человека); 14 — прямое выведение взлетного модуля лунного корабля с поверхности Луны на траекторию полета к Земле (масса корабля в момент старта с Луны —19,5 т, масса корабля при возвращении к Земле -8,4 т); 15 — отделение спускаемого аппарата от корабля перед входом в плотные слои атмосферы; 16 – участок управляемого спуска в атмосфере Земли; 17 — срабатывание парашютной системы и посадка в заданном районе
Читать и учить мат.часть :D http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1990/12-90/pochemu/05.html
Вот гадство-то! :evil: Ну какого фига кинулись передирать у американцев однопусковую схему?! И чего ввязались в эту долбанную гонку? Сейчас бы имели лучший в мире универсальный сверхтяжёлый носитель (не сомневаюсь, что Н-1 на 75 тонн ПН полетела бы)... Вообще, IMHO все беды начинаются тогда, когда перестаёшь думать сам и начинаешь копировать других. Так было со схемой лунной экспедиции, так было и с "Бураном", так будет и с нашим новым КК. Если будем молиться на их конус-капсулу. СП вот думал сам. И результат этой думы до сих пор летает, да ещё модернизируется.
Обидно за Н-1 :cry: . За РН "Энергия" не так обидно, её кончина была закономерным результатом. И если обратить внимание на американцев, то можно увидеть, что они не прос...ли ни одного проекта, дошедшего до ЛКИ! Все было доведено до конкретных практических результатов, до реальной лётной эксплуатации!
Еще раз - в своем изначальном виде Н-1 никуда, кроме чем за бугор, не полетела бы. В силу присущих ей органических неверных решений и абсолютно порочной схемы отработки.
А прежде чем заикаться о схемах со стыковками - посчитайте, какое в 60-70-х у нас было соотношений удачных к неудачным.
ЦитироватьЕще раз - в своем изначальном виде Н-1 никуда, кроме чем за бугор, не полетела бы. В силу присущих ей органических неверных решений...
Это каких же?
Цитировать...и абсолютно порочной схемы отработки.
Согласен. Однако это не означает, что её надо было выкинуть на помойку. Даже при такой порочной схеме отработки расходы, понесённые до первого успешного полёта были бы неизмеримо меньше вбуханных в РН "Энергия", которую пришлось создавать с "нуля".
ЦитироватьА прежде чем заикаться о схемах со стыковками - посчитайте, какое в 60-70-х у нас было соотношений удачных к неудачным.
Тоже верно. Только вот необходимости операций стыковки и расстыковки не удаётся избежать и при однопусковой схеме. Так что трудностей здесь было бы немногим больше.
Н-1 постоянно обсуждается на форуме и снова и снова задаются одни и теже вопросы! Полетела бы или нет? Как надо было лететь на Луну? Или надо было лететь на Марс? Посмотрев обсуждения, можно сделать такие выводы: а) полетела бы, б) на Луну раньше американцев не успели бы, в) для какой ПН нужно было делать Н-1 - мнения сильно расходятся - кто за Луну, кто за Марс, кто за боевые станции..., г) если лететь на Луну, то по двухпусковой схеме со стыковкой на орбите ИСЛ...
Учитывая не ослабевающий интерес к этой теме, кажется пора уже сделать совместными усилиями сайт, на котором можно было бы найти ВСЕ доступные материалы по Н-1 и вести обсуждение темы не задавая одни и теже вопросы и не рыская по рунету в поисках источников информации. Что скажете, народ?
Цитировать...пора уже сделать совместными усилиями сайт, на котором можно было бы найти ВСЕ доступные материалы по Н-1 и вести обсуждение темы не задавая одни и теже вопросы и не рыская по рунету в поисках источников информации. Что скажете, народ?
Не знаю... :cry: Вот, например, сайт "Буран" у меня вызывает крайне противоречивые чувства: восхищение и горечь. Сайт "Н-1" будет вызывать ещё большее восхищение и ещё большую горечь, потому что imho у Н-1
были шансы на долгую жизнь. А вот у "Энергии-Бурана" их уже не было...
ЦитироватьН-1 постоянно обсуждается на форуме и снова и снова задаются одни и теже вопросы! Полетела бы или нет? Как надо было лететь на Луну? Или надо было лететь на Марс? Посмотрев обсуждения, можно сделать такие выводы: а) полетела бы, б) на Луну раньше американцев не успели бы, в) для какой ПН нужно было делать Н-1 - мнения сильно расходятся - кто за Луну, кто за Марс, кто за боевые станции..., г) если лететь на Луну, то по двухпусковой схеме со стыковкой на орбите ИСЛ...
Учитывая не ослабевающий интерес к этой теме, кажется пора уже сделать совместными усилиями сайт, на котором можно было бы найти ВСЕ доступные материалы по Н-1 и вести обсуждение темы не задавая одни и теже вопросы и не рыская по рунету в поисках источников информации. Что скажете, народ?
Да, такая тема заслуживает своего вебсайта.
ЦитироватьУчитывая не ослабевающий интерес к этой теме, кажется пора уже сделать совместными усилиями сайт, на котором можно было бы найти ВСЕ доступные материалы по Н-1 и вести обсуждение темы не задавая одни и теже вопросы и не рыская по рунету в поисках источников информации. Что скажете, народ?
Инициатива наказуема исполнением. :wink:
Если такой сайт заведете, я отдам свою статью на эту тему.
А я все фотки ( и не только ) собраные в Сети за 8 лет :)
Я смогу помочь с дизайном сайта.
A R Hu4eM noMo4b He Mory...
:cry:
Ho cau'T 6ygy nocew,aTb pery/\RpHo... :P
Начнем?!
Первое, что надо сделать - выбрать название сайта и хостинг.
Предлагаю хостинг на zenon.net по тарифу "Простой": http://www.host.ru/prices/hosting/prosto.html - или же для работы форума на сайте понадобится что-то вроде этого - http://www.host.ru/prices/hosting/standart.html?
Что касается названия, как вариант предлагаю n1.su или rnn1.ru, т.к. n1.ru, n1.info заняты...
Далее надо составить структуру сайта: Главная, Статьи, Фото, Форум, Ссылки...
Дизайн сайта, думаю, должен быть не сколько красивым, сколько удобным и не вызывающим тормоза.
Предложения по названию, хостингу, структуре и дизайну сайта?
ЦитироватьЦитироватьУчитывая не ослабевающий интерес к этой теме, кажется пора уже сделать совместными усилиями сайт, на котором можно было бы найти ВСЕ доступные материалы по Н-1 и вести обсуждение темы не задавая одни и теже вопросы и не рыская по рунету в поисках источников информации. Что скажете, народ?
Инициатива наказуема исполнением. :wink:
Если такой сайт заведете, я отдам свою статью на эту тему.
Прекрасно было бы создать сайт про Н1 и все ее окружавшее аналогичный Буран.ру :)
К сожалению, информации про Н1 доступно, да и просто осталось в наличие намного меньше, чем по Энергии/Бурану :(
ЦитироватьДалее надо составить структуру сайта: Главная, Статьи, Фото, Форум, Ссылки...
Дизайн сайта, думаю, должен быть не сколько красивым, сколько удобным и не вызывающим тормоза.
Предложения по названию, хостингу, структуре и дизайну сайта?
Я бы в первую очередь озадачился контентом, т.е. содержанием, а уже потом - формой. У Лукашевича дизайн не супер-пупер, у него в начинке вся суть.
ЦитироватьЯ бы в первую очередь озадачился контентом, т.е. содержанием, а уже потом - формой. У Лукашевича дизайн не супер-пупер, у него в начинке вся суть.
Чтобы собрать информацию в одном месте, сначала надо это "место" сделать! Сейчас озадачивает не только скупость доступной информации по Н-1, но и то что ее - информацию - приходится собирать по крупицам из разных источников...
ЦитироватьЧтобы собрать информацию в одном месте, сначала надо это "место" сделать! Сейчас озадачивает не только скупость доступной информации по Н-1, но и то что ее - информацию - приходится собирать по крупицам из разных источников...
Могу предоставить совершенно бесплатно 30-40 гигов на своем винте :)
ЦитироватьУчитывая не ослабевающий интерес к этой теме, кажется пора уже сделать совместными усилиями сайт, на котором можно было бы найти ВСЕ доступные материалы по Н-1
Думаю, лучше будет по советской лунной программе, а не исключительно по Н-1. Широкие массы Н-1 именно в этом аспекте больше всего интересует.
ЦитироватьМогу предоставить совершенно бесплатно 30-40 гигов на своем винте :)
И все 40 гигов инфа о Н-1?!
ЦитироватьДумаю, лучше будет по советской лунной программе, а не исключительно по Н-1. Широкие массы Н-1 именно в этом аспекте больше всего интересует.
Лунная программа лишь часть истории о Н-1!
ЦитироватьМогу предоставить совершенно бесплатно 30-40 гигов на своем винте :)
А что до свободного места на диске - так это и у меня найдется! :)
ЦитироватьПредложения по названию, хостингу, структуре и дизайну сайта?
Жду ваших предложений!
ЦитироватьЛунная программа лишь часть истории о Н-1!
Ну и об чем вторая часть истории о Н-1? О любви? :lol:
Или вы об ТКС и ОП?
ЦитироватьНу и об чем вторая часть истории о Н-1? О любви? :lol:
Или вы об ТКС и ОП?
Почему вторая? История Н-1 начинается вовсе не с лунной программы... Бугров, например, пишет, что основное ее назначение - пилотируемый полет на Марс, и задумывалась она как марсианская, а не как лунная, как сейчас ее представляют. Полеты на Луну рассматривались лишь как этап отработки марсианского путешествия.
ЦитироватьЦитироватьЛунная программа лишь часть истории о Н-1!
Ну и об чем вторая часть истории о Н-1? О любви? :lol:
Не о любви а о отношениях. :P
"бывают ли отношения без любви?" (с) излюбленный женский вопрос
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛунная программа лишь часть истории о Н-1!
Ну и об чем вторая часть истории о Н-1? О любви? :lol:
Не о любви а о отношениях. :P
"бывают ли отношения без любви?" (с) излюбленный женский вопрос
Ребята! Давайте не будем заниматься словоблудием, а просто сделаем сайт!
ЦитироватьПредложения по названию, хостингу, структуре и дизайну сайта?
Жду ваших предложений!
Название: "Царь-ракета".
Хостинг: это счас не самое главное.
Дизайн: надо танцевать от наполнения.
ЦитироватьЦитироватьПредложения по названию, хостингу, структуре и дизайну сайта?
Жду ваших предложений!
Название: "Царь-ракета".
Хостинг: это счас не самое главное.
Дизайн: надо танцевать от наполнения.
Плохое название. Я думаю надо-бы как-то обыграть огонь. Или хаос. Ибо по сути вся история Н-1 (как и вообще советской космонавтики) это именно борьба с хаосом.
Жаль что "Укрощение огня" уже использовано.
По остальному поддерживаю.
Царь-ракета - самое правильное название. Царь-пушка не стреляет, царь-колокол не звонит. Н1 - не летает.
ЦитироватьЦарь-ракета - самое правильное название. Царь-пушка не стреляет, царь-колокол не звонит. Н1 - не летает.
Если верить истории, Н1 летала, правда невысоко..
Если же брать то что не летает сейчас, так действительно Царь-ракета Энергия :D
Главным шагом на первом этапе стало бы создание на Народе.ру файлообменника, куда бы все желающие могли бы выложить всё то, что нам нужно для наполнения сайта. Там же можно будет в запустить и тестовую версию сайта, принимая критику с форума исправлять и доводить до ума, параллельно делая англоверсию. А потом уже готовый продукт можно разместить на серьёзном хостинге.
ЦитироватьЦарь-ракета - самое правильное название. Царь-пушка не стреляет, царь-колокол не звонит. Н1 - не летает.
Нет, IMHO название должно давать надежду на счастливое космическое будущее. А "Царь-ракета" - это уже нечто похороненное и не имеющее НННШ. Мое мнение - "Н1". И всё! :D
Файлообменник на народе? Проще диски почтой пересылать. Обычной.
Могу предоставить место на выделенном сервере, язык движка любой
Если что - пишите на hudvin@gmail.com
ЦитироватьМогу предоставить место на выделенном сервере, язык движка любой
Если что - пишите на hudvin@gmail.com
Может воспользуемся предложением и всю имеющуюся информацию соберем на этом сервере?
ЦитироватьЧто касается названия, как вариант предлагаю n1.su или rnn1.ru, т.к. n1.ru, n1.info заняты...
ЦитироватьIMHO название должно давать надежду на счастливое космическое будущее.
Точно!
Предлагаю "Советский марс"! :D
у меня домен nevilon.com, могу создать поддомен для Н1
Цитироватьу меня домен nevilon.com, могу создать поддомен для Н1
Давай так и сделаем.
Как будем забрасывать тебе информацию? e-mail? ftp?
Сразу надо определиться с форматом фото, текстов и еще надо подумать как избежать повторов.
ЦитироватьЦитироватьЦарь-ракета - самое правильное название. Царь-пушка не стреляет, царь-колокол не звонит. Н1 - не летает.
Если верить истории, Н1 летала, правда невысоко..
Если же брать то что не летает сейчас, так действительно Царь-ракета Энергия :D
Для тех, кто не имел возможности посмотреть, завтра выложу на сайте телестудии Роскосмоса док.фильм "Царь ракета. прерванный полет"
http://tvroscosmos.ru/?page=films.
Я предлагаю такой финт ушами: завтра-послезавтра я поставлю движок drupal и дам доступ к его админке + к фтп, если будет нужно. А там творите, что хотите :)
Много времени выделить не могу, так как разбираюсь с гуглоходом
Спасибо! :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦарь-ракета - самое правильное название. Царь-пушка не стреляет, царь-колокол не звонит. Н1 - не летает.
Нет, IMHO название должно давать надежду на счастливое космическое будущее. А "Царь-ракета" - это уже нечто похороненное и не имеющее НННШ.
В отношении Н1 все перечисленное сейчас совершенно справедливо. Какое нафиг счатливое будущее? Померла, так померла. Страница истории. Славная, но печальная.
Цитироватьу меня домен nevilon.com, могу создать поддомен для Н1
Как насчет этого адреса? :D
http://www.russianspaceweb.com/n1.html
Коротко и сердито... и нуждается в расширении! (Да еще и "подмечен" всеми поисковыми системами с 2002 г.)
ЦитироватьЦитироватьу меня домен nevilon.com, могу создать поддомен для Н1
Как насчет этого адреса? :D
http://www.russianspaceweb.com/n1.html
На англицом? ;)
Ну тады с вас перевод на русский всего остального по этому адресу :P
Для тех кто не смотрел, размещен на сайте фильм "Царь-ракета. Прерванный полет" http://tvroscosmos.ru/?page=zarraketa (200 Mb)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьу меня домен nevilon.com, могу создать поддомен для Н1
Как насчет этого адреса? :D
http://www.russianspaceweb.com/n1.html
На англицом? ;)
Ну тады с вас перевод на русский всего остального по этому адресу :P
Конечно нужна и русская версия.
Но по страничке уже есть пара замечаний:
На блоке Г стоял НК-21.
ПН на LEO 95т.
НК-39К на Н-1 не использовался.
В перечне разработчиков не указан Химмаш Исаева с РД-56.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьу меня домен nevilon.com, могу создать поддомен для Н1
Как насчет этого адреса? :D
http://www.russianspaceweb.com/n1.html
На англицом? ;)
Ну тады с вас перевод на русский всего остального по этому адресу :P
Конечно нужна и русская версия.
Но по страничке уже есть пара замечаний:
На блоке Г стоял НК-21.
ПН на LEO 95т.
НК-39К на Н-1 не использовался.
В перечне разработчиков не указан Химмаш Исаева с РД-56.
Большое спасибо! Исправляем. Естественно сделаем параллельную русскую версию. Не проблема.
А весь сайт нельзя перевести? :wink:
ЦитироватьА весь сайт нельзя перевести? :wink:
Конечно все можно, были бы время и средства. Давайте начнем с малого, а дальше посмотрим. Если будет интерес и поддержка с российской стороны, почему бы и нет? :wink:
В этой связи, я думаю было бы хорошо иметь что-то вроде редакционной коллегии, которая бы помогала с подготовкой материалов и их редактированием. (У меня есть несколько человек, которые делают это на англоязычной "стороне" проекта.) Так что если есть интерес пишите на личный e-mail.
Кстати первые исправления уже внесены, так что, как видите, никакой бюрократии и проволочек. :D
В редколлегию должен войти Вован! Он по Н-1 главный СПЕЦ! :wink:
ЦитироватьВ редколлегию должен войти Вован! Он по Н-1 главный СПЕЦ! :wink:
Совершенно верно! Он может рассматривать это как офицальное предложение. :)
РД-56 должен был стоять не на Блоке Д, а на Блоке Р или на блоке Ср.
РД-57 должен был стоять на блоке С.
подробнее обсуждали здесь:
Водородные блоки С,Р и Ср (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8397)
ЦитироватьРД-56 должен был стоять не на Блоке Д, а на Блоке Р или на блоке Ср.
РД-57 должен был стоять на блоке С.
подробнее обсуждали здесь:
Водородные блоки С,Р и Ср (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8397)
Проба пера :D
http://www.russianspaceweb.com/n1_ru.html
Ммм... очевидно я повторяюсь... Но та система ракет Н-1 - Н 111 которую хотел Королев и тот монстр, в которую выродилась королевская Н-1 стараниями политиков...
ИМХО Н-1 от Королева и Лунная Н-1 от КПСС - вообще абсолютно разные девайсы.
ЦитироватьЦитироватьРД-56 должен был стоять не на Блоке Д, а на Блоке Р или на блоке Ср.
РД-57 должен был стоять на блоке С.
подробнее обсуждали здесь:
Водородные блоки С,Р и Ср (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8397)
Проба пера :D
http://www.russianspaceweb.com/n1_ru.html
Хм, почему-то использованы термины "масса" и "вес". Это не одно и то же, поэтому, имхо, лучше использовать "масса" (вес - это, все же, сила). Что значит "2825 т на старте" - до старта или в момент КП? Изделие 11А52 №7Л, по баллистическому расчету, имело массу:
- полностью заправленного изделия 2783 т
- стартовую (в момент КП) 2768 т.
Правда, в состав КГЧ, насколько помню, не входил ЛК.
ЦитироватьЦитироватьРД-56 должен был стоять не на Блоке Д, а на Блоке Р или на блоке Ср.
РД-57 должен был стоять на блоке С.
подробнее обсуждали здесь:
Водородные блоки С,Р и Ср (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8397)
Проба пера :D
http://www.russianspaceweb.com/n1_ru.html
ЦитироватьДвигатель РД-57 (Блок С) КБ Химмаш А. Исаев
РД-57 делал Люлька. :(
ЦитироватьПредполагаемые варианты ракет-носителей на базе Н1:
Н1 полезная нагрузка 82т
Полезная нагрузка 95т.
Много полезной информации от Вована, Петровича и других в теме:
Стартовый комплекс Н1 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3940)
Хорошая статья о Н-1:
Н-1: совершенно секретно. Афанасьев И., чертежи А.Шлядинского. Крылья Родины, 1993, №№ 9-11. (http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article04.htm?reload_coolmenus)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРД-56 должен был стоять не на Блоке Д, а на Блоке Р или на блоке Ср.
РД-57 должен был стоять на блоке С.
подробнее обсуждали здесь:
Водородные блоки С,Р и Ср (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8397)
Проба пера :D
http://www.russianspaceweb.com/n1_ru.html
Хм, почему-то использованы термины "масса" и "вес". Это не одно и то же, поэтому, имхо, лучше использовать "масса" (вес - это, все же, сила). Что значит "2825 т на старте" - до старта или в момент КП? Изделие 11А52 №7Л, по баллистическому расчету, имело массу:
- полностью заправленного изделия 2783 т
- стартовую (в момент КП) 2768 т.
Правда, в состав КГЧ, насколько помню, не входил ЛК.
Да, естественно должна быть масса, спасибо. Очевидно, что есть значительные разночтения в массе между "расчетным" комплексом и различными летными экземплярами. В идеале надо бы завести несколько вертикальных колонок с данными по разным вариантам.
ЦитироватьДа, естественно должна быть масса, спасибо. Очевидно, что есть значительные разночтения в массе между "расчетным" комплексом и различными летными экземплярами. В идеале надо бы завести несколько вертикальных колонок с данными по разным вариантам.
Да, для "больших" ракет имеет место значительный разброс стартовых масс от одного экземпляра к другому. Возможно, что лучше указывать просто диапазон. Скажем, для Н-1, примерно 2750-2800 т. А насчет "идеала", да, было бы неплохо. :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа, естественно должна быть масса, спасибо. Очевидно, что есть значительные разночтения в массе между "расчетным" комплексом и различными летными экземплярами. В идеале надо бы завести несколько вертикальных колонок с данными по разным вариантам.
Да, для "больших" ракет имеет место значительный разброс стартовых масс от одного экземпляра к другому. Возможно, что лучше указывать просто диапазон. Скажем, для Н-1, примерно 2750-2800 т. А насчет "идеала", да, было бы неплохо. :roll:
Да, в случае с Н1 очевидно также шла "война" за каждый килограмм в связи с общим дифицитом массы. Помню Черток цитировал Королева, требовавшего "отдать" ему несколько килограммов из системы управления. Также с накоплением опыта, последующие изделия часто получаются легче чем предыдущие. Ну и естественно различия в комплектации ПН в разных пусках Н1.
Наверное имеет смысл описать и первичный вариант Н-1 со стартовой массой 2200т, 24-мя НК-15 на первой ступени и ПН в 75т на НЗО высотой 500 км.
ЦитироватьНаверное имеет смысл описать и первичный вариант Н-1 со стартовой массой 2200т, 24-мя НК-15 на первой ступени и ПН в 75т на НЗО высотой 500 км.
Кроме этих цифр, похоже, по 75-тонному варианту Н-1 и нет ничего :cry:
Как впрочем и по Н-11 и Н-111. :(
ЦитироватьЦитироватьНаверное имеет смысл описать и первичный вариант Н-1 со стартовой массой 2200т, 24-мя НК-15 на первой ступени и ПН в 75т на НЗО высотой 500 км.
Кроме этих цифр, похоже, по 75-тонному варианту Н-1 и нет ничего :cry:
Я теперь подозреваю что цифра 82 тонн на НОО, пришла из Ветрова. Может еще был вариант Н1 между 75 тонн (начало проектирования для общих целей) и 95 тонн (задачи лунной экспедиции)?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНаверное имеет смысл описать и первичный вариант Н-1 со стартовой массой 2200т, 24-мя НК-15 на первой ступени и ПН в 75т на НЗО высотой 500 км.
Кроме этих цифр, похоже, по 75-тонному варианту Н-1 и нет ничего :cry:
Я теперь подозреваю что цифра 82 тонн на НОО, пришла из Ветрова. Может еще был вариант Н1 между 75 тонн (начало проектирования для общих целей) и 95 тонн (задачи лунной экспедиции)?
Не исключено, что 82 т - это фактическая масса ПГ в одном из полетов Н-1. Например, без ЛК. А 95 т - это, похоже, предельная масса ПГ, который могла вывести полностью керосиновая Н-1. Часто называется масса ПГ = 92 т.
ЦитироватьЯ предлагаю такой финт ушами: завтра-послезавтра я поставлю движок drupal и дам доступ к его админке + к фтп, если будет нужно. А там творите, что хотите :)
ЦитироватьКак насчет этого адреса? :D
http://www.russianspaceweb.com/n1.html
Коротко и сердито... и нуждается в расширении! (Да еще и "подмечен" всеми поисковыми системами с 2002 г.)
Ребята, давайте определимся - делаем свой сайт или же наполняем уже имеющийся? Мое мнение - надо делать свой - посвященный Н-1.
Вот я и жду куда фотки, картинки и тексты отсылать... :wink:
Адрес или фтп... Пора определятся, а конкретные цифры по Н-1
уже в порядке рабочего обсуждения.
Сам еще сайтостроительством не занимался :oops: , но ресурс
такой по Н-1 нужен, где будет вся сохранившейся инфа. Даже
спорная. А назвать сайт просто ,,Н-1,, , а то под что ее затачивали
это уже разные мнения на сайте :D . Хотя то, что пыталось летать
было нацелено на Луну. У Зака красиво, но ,,маловато будет,, (с).
К примеру сайт http://www.starbase1.co.uk/n1/ . Там есть и мои
картинки от руки :) , когда объяснял человеку про Н-1. Кстати он и
на Форуме спрашивал...
Пока решено только одно - сайту быть!
Пора делать следующие шаги...
Предлагаю - а) оставить идеи заняться наполнением уже имеющихся ресурсов, а создать свой сайт - посвященный исключительно Н-1 и всего что ее касается;
б) воспользоваться предложением hudvina использовать его сервер для размещения сайта;
в) после того, как hudvin даст доступ к серверу, начать сбор информации;
г) выкладывающий на сервер информацию должен убедится, что этой информации (статьи, фото и пр.) на сервере еще нет;
д) определиться, кто сможет сделать удобную оболочку для доступа к информации;
е) определиться, кто сможет сделать форум на сайте.
И еще - прежде чем начать выкладывать на сервер информацию, надо решить в каком формате должны быть фото, в каком виде должны быть книги, видео и т.д.
Что до английской версии сайта... Есть сомнения... Ну интерфейс сайта, подписи к фото..., а книги, статьи и видеоматериалы - фактически основной контент! - кто возьмется переводить?
ЦитироватьВот я и жду куда фотки, картинки и тексты отсылать... :wink:
С нетерпением жду, когда будет возможность увидеть, что другие смогли собрать по Н-1 - наверняка будет много нового для меня!
Если что-то переводить и дополнять, то похоже, что лучше этого - http://www.starbase1.co.uk/n1/ - варианта просто нет! :)
Цитировать...а конкретные цифры по Н-1 уже в порядке рабочего обсуждения.
и хорошо бы уже на форуме нашего сайта! :)
ЦитироватьЧто до английской версии сайта... Есть сомнения... Ну интерфейс сайта, подписи к фото..., а книги, статьи и видеоматериалы - фактически основной контент! - кто возьмется переводить?
Да перевести не проблема. Проблема сайт хороший на русском создать. А там я Вам его хот на фарси переведу...
ЦитироватьПока решено только одно - сайту быть!
Пора делать следующие шаги...
Предлагаю - а) оставить идеи заняться наполнением уже имеющихся ресурсов, а создать свой сайт - посвященный исключительно Н-1 и всего что ее касается;
б) воспользоваться предложением hudvina использовать его сервер для размещения сайта;
в) после того, как hudvin даст доступ к серверу, начать сбор информации;
г) выкладывающий на сервер информацию должен убедится, что этой информации (статьи, фото и пр.) на сервере еще нет;
д) определиться, кто сможет сделать удобную оболочку для доступа к информации;
е) определиться, кто сможет сделать форум на сайте.
Есть возражения? Дополнения?
ЦитироватьПока решено только одно - сайту быть!
Пора делать следующие шаги...
Предлагаю - а) оставить идеи заняться наполнением уже имеющихся ресурсов, а создать свой сайт - посвященный исключительно Н-1 и всего что ее касается;
Хотелось бы услышать доводы в пользу такой категоричной позиции. Позволю себе не согласиться. Н1 не существовала в вакууме, а была частью исторического процесса, т.е. Советской космонавтики. Кроме того Интернет уже достаточно фрагментирован. Я конечно лицо заинтересованное, и как говорится "каждый кулик свое болото хвалит", но хочу еще раз предложить всем сотрудничество и более 10 лет в космическом Интернете, поддержку с трехмерной графикой, веб-дизайном, английской версией и прочим и прочим. Тем более многие на этом форуме идею поддержали, насколько я понимаю из сообщений "за сценой". В любом случае, я планирую значительное расширение этого раздела, так что в случае необходимости, мой адрес: agzak@russianspaceweb.com
ЦитироватьЦитироватьПока решено только одно - сайту быть!
Пора делать следующие шаги...
Предлагаю - а) оставить идеи заняться наполнением уже имеющихся ресурсов, а создать свой сайт - посвященный исключительно Н-1 и всего что ее касается;
Хотелось бы услышать доводы в пользу такой категоричной позиции. Позволю себе не согласиться. Н1 не существовала в вакууме, а была частью исторического процесса, т.е. Советской космонавтики. ....
Один из доводов в пользу отдельного сайта - удобство доступа к информации. Особенно это касается форума - представте себе форум где ведется обсуждение ВСЕЙ техники созданной за историю советской и российской космонавтики - боюсь будет очень не удобно. Тема Н-1 огромна сама по себе - а еще плюс ТОС, ТМК, Л3 и пр. - и заслуживает отдельного ресурса.
Цитировать... хочу еще раз предложить всем сотрудничество и более 10 лет в космическом Интернете, поддержку с трехмерной графикой, веб-дизайном, английской версией и прочим и прочим. Тем более многие на этом форуме идею поддержали, насколько я понимаю из сообщений "за сценой". В любом случае, я планирую значительное расширение этого раздела, так что в случае необходимости, мой адрес: agzak@russianspaceweb.com
А как Вам такой вариант - мы все вместе делаем отдельный сайт и дублируем его на russianspaceweb.com в разделе по Н-1?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПока решено только одно - сайту быть!
Пора делать следующие шаги...
Предлагаю - а) оставить идеи заняться наполнением уже имеющихся ресурсов, а создать свой сайт - посвященный исключительно Н-1 и всего что ее касается;
Хотелось бы услышать доводы в пользу такой категоричной позиции. Позволю себе не согласиться. Н1 не существовала в вакууме, а была частью исторического процесса, т.е. Советской космонавтики. ....
Один из доводов в пользу отдельного сайта - удобство доступа к информации. Особенно это касается форума - представте себе форум где ведется обсуждение ВСЕЙ техники созданной за историю советской и российской космонавтики - боюсь будет очень не удобно. Тема Н-1 огромна сама по себе - а еще плюс ТОС, ТМК, Л3 и пр. - и заслуживает отдельного ресурса.
Мне кажется, что большинство людей интересуются космонавтикой в первую очередь и ракетой Н1 во вторую. Вся прелесть форума НК для меня в том, что при ограниченном времени, мы можем прийти сюда и обсудить любую проблему космонавтики, историю и современность, с самой лучшей аудиторией и в одном месте. Не думаю что стоит пытаться ее дробить на узкие фракции. Тоже самое относится к дублированию сайтов. Гугл даже имеет специальный штраф в своем алгоритме за дублирование содержания. Мне кажется, что единый сайт, с большой редакционной коллегией сможет сделать материал более высокого качества, чем несколько оторванных и дублирующих друг друга проектов. ИМХО.
Тем временем набросал некий черновик "содержания" и структуры. Строго не судите, мне еще предстоит "русифицировать" мой компьютер так, что печатаю мышью по одной букве:
http://www.russianspaceweb.com/n1_origin_ru.html
Думаю если мы согласуем содержание, можно будет разделить его между авторами, и затем я могу создать "черновики" соответствующих страниц для проверки, дополнений и другого редактирования редколлегией. Как только конкретная глава одобрена, можно публиковать.
LSD,
I am intrigued by your proposals and will be sending you a Private Message shortly.
Best Regards,
Davild L. Rickman
2ЛСД
Размещать у Зака, с русской версией. У него ресурс раскрученный.
Форум - фтопку.
Anatoly Zak, убедили! Быстрее руссифицируйте свой компьютер - работы предстоит много! :)
Anatoly, куда и в каком виде подавать информацию?
ЦитироватьДумаю если мы согласуем содержание, можно будет разделить его между авторами, и затем я могу создать "черновики" соответствующих страниц для проверки, дополнений и другого редактирования редколлегией. Как только конкретная глава одобрена, можно публиковать.
Необходимо составить схему раздела по Н-1 на сайте http://www.russianspaceweb.com - статьи, книги, фотогалерея, видеоматериалы и т.д., а затем выбрать ответственных за каждый из пунктов раздела.
Ребята! Что скажете?
Цитировать...Форум - фтопку.
т.е. без форума? ИМХО - он таки нужен!
ЦитироватьЦитировать...Форум - фтопку.
т.е. без форума? ИМХО - он таки нужен!
Думается, если обратитесь к администрации НК, они могут рассмотреть создание под-раздела по лунным программам шестидесятых, в разделе истории космонавтики.
I am in favor of the establishment of a website dedicated exclusively to the study of the N1. I am opposed to having this connected to Russianspaceweb.com .
With all due respect to Anatoly Zak, his is a professional site - that is to say, he makes money by means of his site. And while he does present much information to the general public, the images presented on his site are generally much too small for useful study. If I ask Mr. Zak for a higher resolution copy of any particular photograph for personal use and non-publication, he will charge a professional use amount ( I have quotes in the past ranging from $65 to $120 USD). This is of course understandable, as his is a professional site.
With this in mind ... I have possession of extremely detailed unretouched photographs of the N1 of such a nature as to allow me to state in complete confidence: "There are no accurate technical drawings or computer generated images of any of the N1 models available on the Internet!" Why would I hand the detailed images I have obtained over to someone who would charge me dearly for images of lesser value?
But, IF there was a non-profit website dedicated to research of the N1 which gave each of its members equal access, as well as equal use of the end-product, I might be inclined to donate.
Best Regards,
David L. Rickman
ЦитироватьОдин из доводов в пользу отдельного сайта - удобство доступа к информации. Особенно это касается форума - представте себе форум где ведется обсуждение ВСЕЙ техники созданной за историю советской и российской космонавтики - боюсь будет очень не удобно. Тема Н-1 огромна сама по себе - а еще плюс ТОС, ТМК, Л3 и пр. - и заслуживает отдельного ресурса.
Вот еще один довод в пользу своего сайта по Н-1:
ЦитироватьI am in favor of the establishment of a website dedicated exclusively to the study of the N1. I am opposed to having this connected to Russianspaceweb.com .
With all due respect to Anatoly Zak, his is a professional site - that is to say, he makes money by means of his site. And while he does present much information to the general public, the images presented on his site are generally much too small for useful study. If I ask Mr. Zak for a higher resolution copy of any particular photograph for personal use and non-publication, he will charge a professional use amount ( I have quotes in the past ranging from $65 to $120 USD). This is of course understandable, as his is a professional site.
With this in mind ... I have possession of extremely detailed unretouched photographs of the N1 of such a nature as to allow me to state in complete confidence: "There are no accurate technical drawings or computer generated images of any of the N1 models available on the Internet!" Why would I hand the detailed images I have obtained over to someone who would charge me dearly for images of lesser value?
But, IF there was a non-profit website dedicated to research of the N1 which gave each of its members equal access, as well as equal use of the end-product, I might be inclined to donate.
Best Regards,
David L. Rickman
Ваше мнение????
ЦитироватьI am in favor of the establishment of a website dedicated exclusively to the study of the N1. I am opposed to having this connected to Russianspaceweb.com .
With all due respect to Anatoly Zak, his is a professional site - that is to say, he makes money by means of his site. And while he does present much information to the general public, the images presented on his site are generally much too small for useful study. If I ask Mr. Zak for a higher resolution copy of any particular photograph for personal use and non-publication, he will charge a professional use amount ( I have quotes in the past ranging from $65 to $120 USD). This is of course understandable, as his is a professional site.
With this in mind ... I have possession of extremely detailed unretouched photographs of the N1 of such a nature as to allow me to state in complete confidence: "There are no accurate technical drawings or computer generated images of any of the N1 models available on the Internet!" Why would I hand the detailed images I have obtained over to someone who would charge me dearly for images of lesser value?
But, IF there was a non-profit website dedicated to research of the N1 which gave each of its members equal access, as well as equal use of the end-product, I might be inclined to donate.
Best Regards,
David L. Rickman
Dear Mr. Rickman:
I do have to charge fee for the use of images to offset the cost of the site. And I believe it is much more fair to give the public the access to the materials in some form, than just hide them and brag about them, as you are doing. Obviously, all images and other materials submitted to my site will be distributed on the conditions set by their owners. Therefore, your argument about public vs professional site is bogus. Also, remember that the N1 program was conducted on behalf and at the expense of the Soviet people, and its historic imagery is largely in public domain.
ЦитироватьDear Mr. Rickman:
I do have to charge fee for the use of images to offset the cost of the site. And I believe it is much more fair to give the public the access to the materials in some form, than just hide them and brag about them, as you are doing. Obviously, all images and other materials submitted to my site will be distributed on the conditions set by their owners. Therefore, your argument about public vs professional site is bogus. Also, remember that the N1 program was conducted on behalf and at the expense of the Soviet people, and its historic imagery is largely in public domain.
Anatoly! Please, call me David! We are all friends here!
I think you misunderstood. I do not criticize you for having a professional site. But, it IS a professional site. Nor do I hide my images and brag. If I were a bragging man, I would brag about all the N1 images that I have gotten INTO the public domain. If you like, I can provide a visual account of these. But generally, I post these without revelry, and occasionally anonymously.
Sadly, though, with some images I must follow the conditions set by their owners. In these cases I can not publish them or share them with any third party. I CAN, however, give technical descriptions which would allow another person to accurately depict them. And if an independent non-profit site were established dedicated solely to the study of the N1, I will do just that.
Yes, the N1 program was conducted on behalf and at the expense of the Soviet people, but even though there are no more Soviet people, MOST of the historic imagery from the N1 program is still classified and remains in hiding.
Best Regards,
David L. Rickman
ЦитироватьЦитироватьDear Mr. Rickman:
I do have to charge fee for the use of images to offset the cost of the site. And I believe it is much more fair to give the public the access to the materials in some form, than just hide them and brag about them, as you are doing. Obviously, all images and other materials submitted to my site will be distributed on the conditions set by their owners. Therefore, your argument about public vs professional site is bogus. Also, remember that the N1 program was conducted on behalf and at the expense of the Soviet people, and its historic imagery is largely in public domain.
Anatoly! Please, call me David! We are all friends here!
I think you misunderstood. I do not criticize you for having a professional site. But, it IS a professional site. Nor do I hide my images and brag. If I were a bragging man, I would brag about all the N1 images that I have gotten INTO the public domain. If you like, I can provide a visual account of these. But generally, I post these without revelry, and occasionally anonymously.
Sadly, though, with some images I must follow the conditions set by their owners. In these cases I can not publish them or share them with any third party. I CAN, however, give technical descriptions which would allow another person to accurately depict them. And if an independent non-profit site were established dedicated solely to the study of the N1, I will do just that.
Yes, the N1 program was conducted on behalf and at the expense of the Soviet people, but even though there are no more Soviet people, MOST of the historic imagery from the N1 program is still classified and remains in hiding.
Best Regards,
David L. Rickman
David:
No problem, nothing personal and I commend your effort to cover Soviet space history, however, you have to admit that a financially backed web site published uninterrupted for almost a decade with established audience and broad historical context is a better platform for this project than a yet-to-be-built niche web site, which would just further fragment the subject. It is just common sense, and I can only explain your position by our past minor disagreement over the permission for a photo. However, let me turn table on you and say that you are welcome to contribute to RussianSpaceWeb.com and if there are conditions for that, we shall try to address them. :wink:
ЦитироватьDavid:
No problem, nothing personal and I commend your effort to cover Soviet space history, however, you have to admit that a financially backed web site published uninterrupted for almost a decade with established audience and broad historical context is a better platform for this project than a yet-to-be-built niche web site, which would just further fragment the subject. It is just common sense, and I can only explain your position by our past minor disagreement over the permission for a photo. However, let me turn table on you and say that you are welcome to contribute to RussianSpaceWeb.com and if there are conditions for that, we shall try to address them. :wink:
Thank you Anatoly. Perhaps I have some lingering resentment simply out of jealousy for your success :wink:.
To LSD: I was haste in my judgement. Anatoly has made some excellent points and seems to be quite willing to provide you with all the tools, experience, and foundation necessary for success. Once the pages are established and you are ready to create the world's most accurate technical illustrations of the N1 L3, I will contribute to it.
As for the suggestion of a forum, I would encourage the Editorial Board of NK to consider Anatoly's suggestion of establishing a separate forum subheading of "1960's lunar exploration." There are already too many other forums out there, but none so well established as this forum.
Best Regards,
David L. Rickman
ЦитироватьAs for the suggestion of a forum, I would encourage the Editorial Board of NK to consider Anatoly's suggestion of establishing a separate forum subheading of "1960's lunar exploration." There are already too many other forums out there, but none so well established as this forum.
Best Regards,
David L. Rickman
По-моему раздел должен называться "Ракета-носитель Н-1". История Н-1 связана не только с Л3, но и с ТМК и ТОС...
Поскольку никто не высказался по-поводу создания отдельного сайта - будем считать, что большинством голосов решено задействовать http://www.russianspaceweb.com/n1_origin_ru.html
ЦитироватьAnatoly Zak, убедили! Быстрее руссифицируйте свой компьютер - работы предстоит много! :)
Anatoly, куда и в каком виде подавать информацию?
ЦитироватьДумаю если мы согласуем содержание, можно будет разделить его между авторами, и затем я могу создать "черновики" соответствующих страниц для проверки, дополнений и другого редактирования редколлегией. Как только конкретная глава одобрена, можно публиковать.
Необходимо составить схему раздела по Н-1 на сайте http://www.russianspaceweb.com - статьи, книги, фотогалерея, видеоматериалы и т.д., а затем выбрать ответственных за каждый из пунктов раздела.
Ребята! Что скажете?
Я за отдельный сайт :!:
ЦитироватьДля тех кто не смотрел, размещен на сайте фильм "Царь-ракета. Прерванный полет" http://tvroscosmos.ru/?page=zarraketa (200 Mb)
Спасибо за ссылку!
YuriR, у Вас нет фильмов, представленных на tvroscosmos.ru в виде фрагментов?
LSD, см. почту
Что нужно было делать вместо Н-1:
Первая ступень Н-1 (вид снизу):
(http://s43.radikal.ru/i100/0809/75/6178ab0bab1a.jpg)
Вторая ступень Н-1/ первая ступень Н-11 (вид снизу):
(http://s61.radikal.ru/i171/0809/a7/544da02de582.jpg)
Первая (синяя) и вторая (красная) ступень Протона (вид снизу):
(http://i037.radikal.ru/0809/ab/865b65812f3e.jpg)
Всё базируется на УРМ 4.1 метра в диаметре.
1. Для Н-1 испытывается ракета-носитель с одним УРМ на первой ступени. Это позволяет начать испытания и выявить проблемы с двигателем НК-15 значительно раньше.
2. Схема Протона - три УРМа на первой ступени жёстко связаны. Заранее просчитывается схема с полноразмерными УРМ-ми с 4-мя двигателями, но в Протоне они укорочены и имеют по два двигателя.
Когда выясняются проблемы с НК-15 и задержкой их создания. В 1967 принимается решение о переводе Н-1 на гептил, на базе блоков Протона. Геометрические размеры блоков гептиловой Н-1 совпадают с размерами первоночальной Н-1. Вся необходимая оснастка уже имеется в ЦиХе. При создании используется опыт УРМ-ного Протона и значительное количество его деталей: УРМ, первая ступень Протона на второй ступени Н-1, вторая ступень Протона на третьей ступени Н-1.
Yegor, а Вы не знакомы с челомеевским проектом ракеты-носителя УР-700? ;)
под УР-700 В.П. Глушко даже 640-тонник сделал: http://readings.gmik.ru/lecture/2002-K-ISTORII-RAZRABOTKI-ZHIDKOSTNOGO-RAKETNOGO-DVIGATELYA-RD-270-DLYA-RAKETI-NOSITELYA-UR-700
Только, как я здесь уже говорил, вместо Н-1 надо было делать Н-1 в первом варианте на ПН в 75 тонн. И с упреждающей отработкой 2-ой, 3-тей ступеней и разгонного блока "Г" в составе самостоятельного носителя Н-11.
Но если касаться только того что было...
Многим не нравится Н-1 из-за конструкции ступеней с подвесными баками, но разве пакет совершеннее? Другим не нравится ДУ первой ступени с 30-ю ЖРД по 150 тонн, однако, уверен, многоразовые НК-33 и многочисленные доработки по повышению надежности первой ступени решили бы проблему.
В результате сейчас у России был бы надежный и очень дешевый носитель на 95 тонн.
Королевскую "семерку" тоже можно ругать до бесконечности в несовершенстве конструкции, но ни кто не оспорит факта, что не смотря на все несовершенства, это надежный и дешевый носитель!
А что до гептила с амилом - так эту гадость можно оправдать только на военных ракетах, да и то - лучше предпочесть ракеты на ТТ.
ЦитироватьYegor, а Вы не знакомы с челомеевским проектом ракеты-носителя УР-700? ;)
Да знаком. ИМХО народ как смотрел на этого "монстра" так и думал - "не полетит". Она бы возможно и полетела, но риск был очень большой.
Поэтому ИМХО так и не рискнули её делать, хотя и сильно к тому склонялись.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1576.jpg)
УР-700 была на 150 тонн, а я предлагаю 100 тонник. Выглядит он совершенно нормально - летабельно. Ничего сложного.
ИМХО когда выяснились серьезные проблемы с НК-15, если бы Челомей предложил такую ракету (100 тонник), да если бы он ещё и Протон сделал по той схеме, что я выше указал, то вероятность очень и очень большая, что ему бы дали её делать. Каманин очень сожалел, что не стали делать УР-700, а моя РН прошла бы запросто. И тогда СССР вполне мог быть на Луне в году так 1970 - 1971.
Другой вариант да, так как вы предлагаете отрабатывать Н-11. Но тогда на Луне не раньше 1974 года. :(
ЦитироватьУР-700 была на 150 тонн, а я предлагаю 100 тонник. Выглядит он совершенно нормально - летабельно. Ничего сложного.
ИМХО когда выяснились серьезные проблемы с НК-15, если бы Челомей предложил такую ракету (100 тонник), да если бы он ещё и Протон сделал по той схеме, что я выше указал, то вероятность очень и очень большая, что ему бы дали её делать. Каманин очень сожалел, что не стали делать УР-700, а моя РН прошла бы запросто. И тогда СССР вполне мог быть на Луне в году так 1970 - 1971.
Другой вариант да, так как вы предлагаете отрабатывать Н-11. Но тогда на Луне не раньше 1974 года. :(
1970 или 1971 - во-первых - на Луну уже позно! во-вторых - носитель это еще не все - нужен корабль! Пусть даже носитель сделали бы к 1970-му году - корабль всеравно не успели бы сделать. А насчет "летабельно" и "Ничего сложного" я очень сомневаюсь! Ваш носитель получился бы ни чуть не проще, не дешевле и по срокам не быстрее Н-1.
Цитировать1970 или 1971 - во-первых - на Луну уже позно! во-вторых - носитель это еще не все - нужен корабль! Пусть даже носитель сделали бы к 1970-му году - корабль всеравно не успели бы сделать. А насчет "летабельно" и "Ничего сложного" я очень сомневаюсь! Ваш носитель получился бы ни чуть не проще, не дешевле и по срокам не быстрее Н-1.
На Луну - никогда уже позно! :D
Тем более в 1970 или 1971 году. Кстате наши издавли указ после высадки американцев - хотели к 100 летию Ленина в 1970 году полететь.
А чего тут сомневаться - простая как грабли - простая трехступенчатая РН. Сборка проще Н-1. Вот УР-700 это да, это сложно.
Она проще Н-1, но не в этом дело. Дело в том что НК-15 не летал и даже если бы его лётно стали бы отрабатывать не полетел бы раньше где то 1972 года. А вот с РД-253 к 1970 году уже всё было в порядке.
если не говорить о ПН для Н-1 (это отдельная тема!) , а только о ней самой, то Ваш вариант РН, уверен не состоялся бы раньше! Не смотря на отработанные РД-253. Вспомните - изменения в проекте Н-1 по увеличению ПН с 75 до 95 заняли год, а сколько бы заняли изменения в проекте, связаные с переходом на новые ЖРД с другими компонентами топлива? По-сути это новая РН, т.е. новый проект!
ЦитироватьА чего тут сомневаться - простая как грабли - простая трехступенчатая РН. Сборка проще Н-1.
ракета - даже самая простая по конструкции - таже одноступенчатая "Бочка с дымом" Скад- - по простоте очень далека от граблей! :) Пакет не проще моноблока и не только по конструкции - например, здесь на форуме есть о том, что Пилюгин отказывался браться за систему управления для Н-1, если та была бы пакетной сборки! :) Кроме того, в статье Афанасьева "Н-1. Совершенно секретно" говорится о том что было расмотренно 62 варианта компоновки Н-1 - полагаю, что и нечто похожее на Ваш вариант было расмотренно, но был выбран именно моноблочный вариант - пусть и с подвесными баками и сборкой на космодроме - видимо для этого были весьма весомые основания! И не думаю, что люди сделавшие выбор в пользу такого варианта были глупее нас с Вами и заметьте - выбор делал не один человет, а покрайней мере отдел! Хотя, поверьте, достаточно того, что этот вариант принял С.П. Королев!
ЦитироватьЦитироватьА чего тут сомневаться - простая как грабли - простая трехступенчатая РН. Сборка проще Н-1.
Пакет не проще моноблока и не только по конструкции - например, здесь на форуме есть о том, что Пилюгин отказывался браться за систему управления для Н-1, если та была бы пакетной сборки! :)
Странная информация. :? Протон и "Семёрка" вот пакетные и ничего и созданы были раньше Н-1.
А здесь ведь жесткий пакет:
(http://s43.radikal.ru/i100/0809/75/6178ab0bab1a.jpg)
ИМХО что им управлять, что Н-1 - по моему одно и тоже.
Здесь тоже у каждого двигателя есть симметричный, если управлять разнотягом. Хотя здесь можно было бы и качать камеры как в Протоне.
ээ, какой пакет у Протона???
Цитироватьээ, какой пакет у Протона???
Первая ступень - жесткий пакет - шесть баков вокруг одного бака - это не моноблочная ступень.
Вообще-то термин употребим к способу компоновки ступеней ракеты.
А к словосочетанию "жОсткий пакет" предлагаю ставить копирайт - по-моему придумали его здесь на форуме.
ЦитироватьИМХО что им управлять, что Н-1 - по моему одно и тоже.
Здесь тоже у каждого двигателя есть симметричный, если управлять разнотягом. Хотя здесь можно было бы и качать камеры как в Протоне.
Всетаки, то что Вы предлагаете больше всего похоже на УР-700 - сравните свои схемы с приведенными здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7131&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F3%F0700&start=15
И в плане управления с Вашим пакетом было бы тоже самое что и с УР-700:
ЦитироватьУ нас на кафедре висел макет без верхней ступени и КА.
В десять раз меньше оригинала – занимал три этажа :)
Люди из центра им. Хруничева говорили, что огромная проблема была с созданием системы управления.
Смоделировать такую сложную систему, динамику всех этих блоков, видимо было очень сложно.
Слышал мнение, что вообще невозможно.
Нет вы чего, ну это совсем не УР-700. До УР-700 ей очень далеко.
http://www.astronautix.com/lvs/ur700.htm
У УР-700 девять блоков на первой ступени и причем они жестко не закреплены - на первом этапе отваливаются в стороны шесть блоков. К тому же на этом же этапе происходит перелив компонетов. Нет, там очень сложно.
А здесь ничего этого нет - все семь блоков жестко связаны в пакете, работают как одна ступень. Отработали - пошла вторая ступень.
Да это проще чем Сатурн-1Б - там в первой ступени девять блоков были жестко связаны в пакет - и отлично летали.
Всё просто.
ЦитироватьВсё просто.
Как я уже писал выше - "в статье Афанасьева "Н-1. Совершенно секретно" говорится о том что было расмотренно 62 варианта компоновки Н-1 - полагаю, что и нечто похожее на Ваш вариант было расмотренно, но был выбран именно моноблочный вариант - пусть и с подвесными баками и сборкой на космодроме - видимо для этого были весьма весомые основания!"
Да и чем Ваш пакет проще Н-1? Уверен, проблем при его создании было бы не меньше! Создание таких систем очень не простая задача - какую бы компановку ни выбрали! "Энергия" на бумаге смотрится гораздо проще Вашей конструкции, но на нее потратили и средств и времени даже больше чем на Н-1.
Так что если Вам кажется, что Ваш вариант проще Н-1, то, поверьте, это действительно только кажется!
ЦитироватьУ УР-700 девять блоков на первой ступени и причем они жестко не закреплены - на первом этапе отваливаются в стороны шесть блоков. К тому же на этом же этапе происходит перелив компонетов. Нет, там очень сложно.
The UR-700 only looks complicated. If you seriously study the intricacies it then becomes a technological marvel! Indeed there were many who did study the UR-700 and proclaimed it to be greatly superior to the N1.
There is one other consideration: The design of the N1 was limited. There was only one variant larger than the original. All other variants were smaller. In contrast the UR-700 was presented in its smallest version. From this could be built larger carrier rockets. One variant, the UR-700M, was more powerful than anything the United States had.
David L. Rickman
Вместо Н1 нужно было делать Н1 8)
Но с тремя оговорками:
1. Постановление 1960г. обеспечивается инфраструктурно, организационно и финансово.
2. УР-500 не делают вообще, либо делают исключительно для военных нужд где-нибудь в конце 1960-х, а лучше после "Лунной гонки".
3. Устинову/Келдышу/Королёву дают неограниченные полномочия в праве привлеченя любого КБ, НИИ, предпрития не только из МОМ, но и Минсредмаша и т.д и т.п. (т.е. фактически возрождается/иницииируется жёсткая система "атомного проекта" Л.П. Берии, кстати тогда ещё специалистов-организаторов подобных проетов хватало).
Результат:
1. Н11 - 1965год.
2. Н1 -1966год.
3. Вокруг Луны (Л1) - 1967.
4. На Луне(Л3) - 1968.
AceIce писал(а): ЦитироватьВместо Н1 нужно было делать Н1
Но с тремя оговорками:
1. Постановление 1960г. обеспечивается инфраструктурно, организационно и финансово.
2. УР-500 не делают вообще, либо делают исключительно для военных нужд где-нибудь в конце 1960-х, а лучше после "Лунной гонки".
3. Устинову/Келдышу/Королёву дают неограниченные полномочия в праве привлеченя любого КБ, НИИ, предпрития не только из МОМ, но и Минсредмаша и т.д и т.п. (т.е. фактически возрождается/иницииируется жёсткая система "атомного проекта" Л.П. Берии, кстати тогда ещё специалистов-организаторов подобных проетов хватало).
Результат:
1. Н11 - 1965год.
2. Н1 -1966год.
3. Вокруг Луны (Л1) - 1967.
4. На Луне(Л3) - 1968.
В целом согласен, но с некоторыми оговорками. Результаты по срокам ИМХО слишком оптимистичны.
Н1 надо было делать как и задумывал Королев – после Н11 и на 70-80 тонн. И с созданием стендовой базы для наземной отработки 1 ступени целиком.
Понятно, что реализация такого варианта требовала от политического руководства СССР предоставления Королеву того, чего ему не дали – намного больших полномочий и денег. Т.е. нужно был некий советский аналог НАСА для возможности концентраций ресурсов на лунном проекте. А также понимание советскими политиками того, что даже если опередить американцев не получится, то на Луну лететь все равно надо.
Т.е. на Луну надо было лететь в 2 пуска после отработки стыковки и если не получится до - то ПОСЛЕ американцев, но – надолго и с созданием лунной базы.
Однако реализовать такой вариант политическое руководство СССР оказалось не способно или не захотело по многим причинам.
AceIce, все так! А что до оговорок Lev, то Королев, имея полномочия и средсва, и не был бы вынужден пойти на переделку носителя под однопусковую схему полета на Луну - Н-1 создавалибы в первоначальном варианте на ПН в 75 т и начали бы ее создание с Н-11! Лунные корабли, их стыковку, а затем и облет Луны могли начать отрабатывать выводя их с помощью Н-11. По срокам, если не в 67-68, то в 68-69 слетали бы! А и проиграй Луну, Королев тут же перевел бы рельсы на Марс! :)
Хотя, если верить Бугрову, то Королев сразу хотел лететь на Марс и, возможно, получив необходимые полномочия и средсва он бы так и сделал? Тогда по готовности Н-1, она бы вывела на орбиту ТОС, необходимой для отработки всех систем марсианского корабля. И к середине 70-х на Марсе стоял бы советский флаг!
LSD писал(а): ЦитироватьА что до оговорок Lev, то Королев, имея полномочия и средсва, и не был бы вынужден пойти на переделку носителя под однопусковую схему полета на Луну - Н-1 создавалибы в первоначальном варианте на ПН в 75 т и начали бы ее создание с Н-11!
Так я о том и говорю. Именно под нажимом политиков Королев вынужден был переделывать свой в целом логичный и реализуемый проект и выкидывать из него необходимейшие элементы.
Что касается сроков полета на Луну - останусь при своем мнении. ИМХО были исчезающе малые шансы, что даже при самом благоприятном стечении обстоятельств СССР смог бы опередить США. То же и по Марсу - ИМХО даже если на современном уровне техники реализуемость такого проекта ну очень большой вопрос, то в те годы...
Допущения/альтернативы всегда хормают тем, что помимо не ясных/расплывчатых данных и многих оспариваемых фактах, а также наличии N-го количества неизвестных, каждый из пердполагающих альтернативу видит свою глубину изменений в случае реализации альтернативного варианта.
Допуская альтернативу (ой мама, для историка это как тупой скальпель для хирурга) я, например, очень не люблю просчитывать баланс за перделами изменяеммой ситемы.
В конкретном случае с программами Н11-Л1 и Н1-Л3 это выглядит следующим образом:
Внешние факторы первого уровня:
1. Действия советской разведки (Получение данных ходе и содержании программы "Аполлон"). Успешны/не успешны?
2. Военные программы СССР к новым носителям привязаны/не привязаны?
Внешние факторы второго уровня:
1. Ответные меры США в рамках программы "Аполлон-Сатурн":
а)программа не изменяется (Если не изменяется, то почему? [У меня ответа нет - AceIce])
б)программа закрывается , сразу после после реализации облётного варианта Н11-Л1. (И чё они делать будут в этом случае? "Скайлэб"? "Орион"? "Шатлл"?)
в)на этапе отработки "Зондов" (Н11-Л1) американцы перебрасывают усилия на вариант с "Джемени". (И насколько успешно?)
2.Внешнеполитическое давление на СССР. Усиливается/остаётся прежним?
И это, господа и товарищи, просто так, навскидку. 30 сек. думал 10 минут писал. :wink:
ЦитироватьAceIce писал(а): ЦитироватьВместо Н1 нужно было делать Н1
Но с тремя оговорками:
1. Постановление 1960г. обеспечивается инфраструктурно, организационно и финансово.
2. УР-500 не делают вообще, либо делают исключительно для военных нужд где-нибудь в конце 1960-х, а лучше после "Лунной гонки".
3. Устинову/Келдышу/Королёву дают неограниченные полномочия в праве привлеченя любого КБ, НИИ, предпрития не только из МОМ, но и Минсредмаша и т.д и т.п. (т.е. фактически возрождается/иницииируется жёсткая система "атомного проекта" Л.П. Берии, кстати тогда ещё специалистов-организаторов подобных проетов хватало).
Результат:
1. Н11 - 1965год.
2. Н1 -1966год.
3. Вокруг Луны (Л1) - 1967.
4. На Луне(Л3) - 1968.
В целом согласен, но с некоторыми оговорками. Результаты по срокам ИМХО слишком оптимистичны.
Н1 надо было делать как и задумывал Королев – после Н11 и на 70-80 тонн. И с созданием стендовой базы для наземной отработки 1 ступени целиком.
Понятно, что реализация такого варианта требовала от политического руководства СССР предоставления Королеву того, чего ему не дали – намного больших полномочий и денег. Т.е. нужно был некий советский аналог НАСА для возможности концентраций ресурсов на лунном проекте. А также понимание советскими политиками того, что даже если опередить американцев не получится, то на Луну лететь все равно надо.
Т.е. на Луну надо было лететь в 2 пуска после отработки стыковки и если не получится до - то ПОСЛЕ американцев, но – надолго и с созданием лунной базы.
Вот, у хороших людей мысли сходятся!
С таким сценарием я сейчас пишу альтисторическую книжку, в меру скромных сил. См в черн.дыре топик про пианиста.
Почему пишу тут - много помощи надо будет.
Просьба всем интересующимся помочь советами...
З.Ы. Ёщкин кот, как все-таки назвали Н1 для сообщения ТАСС??? :roll:
ЦитироватьЦитироватьAceIce писал(а): ЦитироватьВместо Н1 нужно было делать Н1
Но с тремя оговорками:
1. Постановление 1960г. обеспечивается инфраструктурно, организационно и финансово.
2. УР-500 не делают вообще, либо делают исключительно для военных нужд где-нибудь в конце 1960-х, а лучше после "Лунной гонки".
3. Устинову/Келдышу/Королёву дают неограниченные полномочия в праве привлеченя любого КБ, НИИ, предпрития не только из МОМ, но и Минсредмаша и т.д и т.п. (т.е. фактически возрождается/иницииируется жёсткая система "атомного проекта" Л.П. Берии, кстати тогда ещё специалистов-организаторов подобных проетов хватало).
Результат:
1. Н11 - 1965год.
2. Н1 -1966год.
3. Вокруг Луны (Л1) - 1967.
4. На Луне(Л3) - 1968.
В целом согласен, но с некоторыми оговорками. Результаты по срокам ИМХО слишком оптимистичны.
Н1 надо было делать как и задумывал Королев – после Н11 и на 70-80 тонн. И с созданием стендовой базы для наземной отработки 1 ступени целиком.
Понятно, что реализация такого варианта требовала от политического руководства СССР предоставления Королеву того, чего ему не дали – намного больших полномочий и денег. Т.е. нужно был некий советский аналог НАСА для возможности концентраций ресурсов на лунном проекте. А также понимание советскими политиками того, что даже если опередить американцев не получится, то на Луну лететь все равно надо.
Т.е. на Луну надо было лететь в 2 пуска после отработки стыковки и если не получится до - то ПОСЛЕ американцев, но – надолго и с созданием лунной базы.
Вот, у хороших людей мысли сходятся!
С таким сценарием я сейчас пишу альтисторическую книжку, в меру скромных сил. См в черн.дыре топик про пианиста.
Почему пишу тут - много помощи надо будет.
Просьба всем интересующимся помочь советами...
З.Ы. Ёщкин кот, как все-таки назвали Н1 для сообщения ТАСС??? :roll:
Очень любопытно будет почитать! Столько вопросов по этой теме - как бы все получилось начни делать Н-1 с Н-11 или не откажись Королев от многупусковой схемы полета на Луну и т.д....? Тут есть где развернуться и пофантазировать-поприкидывать варианты ! :)
Какой из двухпусковых вариантов полета на Луну Вы выбрали для своей "истории"? ЛОК и отдельно ЛК? или как в варианте Л3М? Если инетересно - могу еще один предложить - в развернутой форме...
ЦитироватьОчень любопытно будет почитать! Столько вопросов по этой теме - как бы все получилось начни делать Н-1 с Н-11 или не откажись Королев от многупусковой схемы полета на Луну и т.д....? Тут есть где развернуться и пофантазировать-поприкидывать варианты ! :)
Какой из двухпусковых вариантов полета на Луну Вы выбрали для своей "истории"? ЛОК и отдельно ЛК? или как в варианте Л3М? Если инетересно - могу еще один предложить - в развернутой форме...
Почитайте тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8701
Первая глава лежит тут: http://zhurnal.lib.ru/editors/p/ponomarenko_o_n/stars.shtml
Рядышком крохотный кусочек второй...
Бука, спасибо за ссылки - обязательно прочту!
А что Вы думаете о такой альтернативе?
ЦитироватьХотя, если верить Бугрову, то Королев сразу хотел лететь на Марс и, возможно, получив необходимые полномочия и средсва он бы так и сделал? Тогда по готовности Н-1, она бы вывела на орбиту ТОС, необходимой для отработки всех систем марсианского корабля. И к середине 70-х на Марсе стоял бы советский флаг!
По-моему, просто проигнорировать нельзя - уж очень много говорит в пользу такого варианта возможных событий - буть на то воля Королева. И без Бугрова известно, что работы над проектом пилотируемой экспедиции на Марс начались в ОКБ-1 в конце 50-х - тогда же когда начались прикидки тяжелого носителя, что к середине 60-х по Луне только поверхностные прикидки, а по ТОС, необходимая для отработки всех систем, обеспечивающих длительное пребывание человека в космосе, уже делали модели, что в это же время создается специальный комплекс для отработки многих из этих систем на Земле, а во второй половине 60-х в нем проводят эксперименты...
Цитироватькак бы все получилось начни делать Н-1 с Н-11 или не откажись Королев от многупусковой схемы полета на Луну и т.д....? Тут есть где развернуться и пофантазировать-поприкидывать варианты ! :)
Если-бы начали с Н-11, она бы безусловно летала, но не факт что раньше "протона", так что на лунную программу это-бы особого влияния не оказало.
Многопусковая схема была нереальна например потому что было очень большое время между запусками - готовить две "семерки" одновременно еще могли а сразу две Н-1 вроде нет (точнее там промежуток был больше 10 дней), а про большее число одновременно готовящихся носителей даже речь не шла.
Ну плюс система стыковки появилась уже после утверждения однопусковой схемы и после освоения существенного количества денег - переход к многопусковой был конечно теоритически возможен, но это сразу очень существенно удорожало программу и по сути делало ее совсем другой.
То есть вообще ИМХО главная проблема что при многопусковой схеме лунный корабль и/или разгонник должны были выдержать несколько недель беспилотного висения на орбите, а после этого стыковка, полет и тд - это совсем не то же самое что взлететь и сразу отправиться к луне.
Короче - многопусковая схема на тех ресурсах, это почти то же что сделать лунную однопусковую и плюс к ней еще орбитальную станцию.
В РИ Л1 побоялись на Протоне пускать с людьми - часто рвался.
Достаточно вспомнить судьбу станций М-69
У меня другая схема:
Конец 67-го:
Н11 поднимает "Бурлак" - РБ на долгохранимых пентаборане с перикисью водорода.
Союз поднинмает обычный 7К-ОК, стыкуется и уходит в облет Луны.
Второй этап, конец 68:
Н1 (на 75т) поднимает водородный РБ "Фрегат" с увеличенной платформой КТ. На КТ взлетная ракета, грунт тырить! :lol:
Небольшой РБ с стыковочным узлом.
Стартует Союз, стыкуется, летит на орбиту Луны, тырит грунт. :wink:
На Н1 ставится цифровая АСУ, топливо переохлажденное (в РИ пн Н1ф 105т вместо 92).
ПН становится 85-88т.
Третий этап, конец 69 - начало 70го:
Стартует 1я Н1. РБ "Фрегат" привозит на ИСЛ отработанный "Бурлак".
Ждать в теории он там хоть год может.
Стартует 2я Н1. На РБ стоит новый КК, максимально использующий детали 7К. 7К-ЛК, однако. :D
Постадочная ступень отработана грунтотырилками, на ней стоит Взлетный блок, СА и БО.
При старте, после подтверждения работы движков БО отстреливается.
В итоге, к Земле улетает не 8т, как у Л3М - всего 5!!!
А потом, с чистой совестью, тычем пальцами в америкосов.
По сюжету посадку "грунтотырилки" они примут за финальный тест ЛК!
Разведка сольет им схему Л3, старую.
Никсон отдаст секретный приказ о посадке на Аполло-10.
При старте, как в реальной истории, ЛМ закрутится кувырком. На ИСЛ у астронавтов было время перейти на ручник...
Траур объявят даже в СССР. :cry:
Никсон попадет в историю, как первый президент - попавший на электрический стул... :shock:
Интересно, а за что Никсон на электрический стул? Весьма туманные представления о действительности. Как и у всего этого "сценария".
ЦитироватьЕсли-бы начали с Н-11, она бы безусловно летала, но не факт что раньше "протона", так что на лунную программу это-бы особого влияния не оказало.
Раньше Протона и не нужно было - достаточно - что ВМЕСТО него! Конструктивно Протон очень красивая машина, только один минус -"вонючка" - перечеркивает все остальное. Что до влияния Н-11 на лунную программу. то скажу только то, что будь она сделана, то ее использовали бы для облета Луны - вместо УР-500К - что бы получилось в этом случае - гадать бесмысленно....
ЦитироватьМногопусковая схема была нереальна например потому что было очень большое время между запусками - готовить две "семерки" одновременно еще могли а сразу две Н-1 вроде нет (точнее там промежуток был больше 10 дней), а про большее число одновременно готовящихся носителей даже речь не шла.
Промежуток в 10 дней, при использовании амила с гептилом в качестве топлива на РБ, не был бы проблемой. Что касается всего остального... После Восхода-2 готовился Восход для рекордного - 20-ти суточного полета - значит могли сделать ВСЕ системы работоспособными в течениии достаточно долгого времени.
ЦитироватьНу плюс система стыковки появилась уже после утверждения однопусковой схемы и после освоения существенного количества денег - переход к многопусковой был конечно теоритически возможен, но это сразу очень существенно удорожало программу и по сути делало ее совсем другой.
Да - в космосе реальная стыковка была осуществлена после 64 года, когда была утверждена однопусковая схема полета на Луну, но изначально проект полета на Луну был многопусковым и она была действительно другой - более реальной для наших возможностей!
ЦитироватьЦитироватьЕсли-бы начали с Н-11, она бы безусловно летала, но не факт что раньше "протона", так что на лунную программу это-бы особого влияния не оказало.
Раньше Протона и не нужно было - достаточно - что ВМЕСТО него! Конструктивно Протон очень красивая машина, только один минус -"вонючка" - перечеркивает все остальное. Что до влияния Н-11 на лунную программу. то скажу только то, что будь она сделана, то ее использовали бы для облета Луны - вместо УР-500К - что бы получилось в этом случае - гадать бесмысленно....
Насколько я понимаю, в те годы "вонючка" никого не волновала - если-бы надежно летало, полетело-бы.
ЦитироватьЦитироватьМногопусковая схема была нереальна например потому что было очень большое время между запусками - готовить две "семерки" одновременно еще могли а сразу две Н-1 вроде нет (точнее там промежуток был больше 10 дней), а про большее число одновременно готовящихся носителей даже речь не шла.
Промежуток в 10 дней, при использовании амила с гептилом в качестве топлива на РБ, не был бы проблемой. Что касается всего остального... После Восхода-2 готовился Восход для рекордного - 20-ти суточного полета - значит могли сделать ВСЕ системы работоспособными в течениии достаточно долгого времени.
Во первых речь идет о больше 10 дней (ЕМНИП встречал цифру "не менее 18 дней", в реальной жизни это могло-бы означать например 24 дня), во вторых есть разница в беспилотнике и в пилотируемом аппарате (в пилотируемом космонавт может что-то починить или просто взять управление на себя и сесть).
Это все означает что КА должен иметь источник энергии и тратить топливо на ориентацию чтобы поддерживать тепловой режим, иначе он либо перегреется либо переохладится. Вроде при такой длительности еще можно обойтись без подъема орбиты.
Кстати тут еще интересный нюанс, что при многопусковой схеме нужно было согласованно управлять несколькими КА, что тоже было непросто при том уровне развития техники, и реальный опыт тоже только-только появился (как раз с первой стыковкой).
ЦитироватьЦитироватьНу плюс система стыковки появилась уже после утверждения однопусковой схемы и после освоения существенного количества денег - переход к многопусковой был конечно теоритически возможен, но это сразу очень существенно удорожало программу и по сути делало ее совсем другой.
Да - в космосе реальная стыковка была осуществлена после 64 года, когда была утверждена однопусковая схема полета на Луну, но изначально проект полета на Луну был многопусковым и она была действительно другой - более реальной для наших возможностей!
Если не считать вышеупомянутого нюанса, фактически означавшего что нужно было запустить посещаемую орбитальную станцию (иметь все системы для месячного полета кроме СЖО), то конечно да.
ИМХО УР-700 вообще не было. Были только рисунки, Даже до эскизного проекта не дошло и не могло дойти. УР-700 реализуема в разы меньше, даже чем "склад двигателей" Н1 в предельном варианте.
Конкуренция проектов уже на этапе реализации+распыление средств - одна из главных причин провала советского лунного проекта.
Воспоминание Б.М. Чертока о первой стыковке в плане описанных там процедур организации управления совместным полетом двух КК, и возможностями имевшейся на тот момент наземной инфраструктуры НИП-ов и радиотехнической системы передачи информации в реальном времени в ЦУП и ее экспрес-анализа не оставляют никаких надежд на успешное выполнение многопусковой схемы даже в случае успешного окончания ЛКИ Н1-75 к 69 году. Я думаю, что Королев это хорошо осознавал и поэтому и отказался от многопуска.
Тут есть один нюанс. Нужны ли были такие мощные системы наземного сопровождения стыковки, если бы изначально предполагалось, что стыковки будут выполняться полностью в ручном режиме?
Ведь чрезмерное увлечение автоматизацией при плохой элементной базе и сведение роли космонавта к минимуму, характерна для советской космонавтики.
Может и тут есть фатальная системная ошибка, которая замедлила развитие лунного проекта?
sychbird писал(а): ЦитироватьЯ думаю, что Королев это хорошо осознавал и поэтому и отказался от многопуска.
Королев оказался заложником политиков. С одной стороны, от него требовали опередить американцев на Луне, а с другой стороны - он не имел и нескольких процентов от американского лунного бюджета+не имел никакой власти кроме власти в своем ОКБ. Глушко понял эту ловушку и избежал её.
Через много лет после Королева Глушко получил всё то необходимое, чего не было у Королева и Мишина и что не дало им вожможности пустить сверхтяжелую ракету.
Глушко получил:
1. Время, чего не дали Королеву.
2. Неограниченные рксурсы, чего не дали Королеву.
Итог - Глушко сделал то, что не смогли и в принципе не могли сделать ни Королев ни его последователи - Глушко сделал реально летающую сверхтяжелую РН, пригодную для освоения солнечной системы.
ЦитироватьВоспоминание Б.М. Чертока о первой стыковке в плане описанных там процедур организации управления совместным полетом двух КК, и возможностями имевшейся на тот момент наземной инфраструктуры НИП-ов и радиотехнической системы передачи информации в реальном времени в ЦУП и ее экспрес-анализа не оставляют никаких надежд на успешное выполнение многопусковой схемы даже в случае успешного окончания ЛКИ Н1-75 к 69 году. Я думаю, что Королев это хорошо осознавал и поэтому и отказался от многопуска.
Воспоминание Б.М. Чертока: "...ситуация складывалась таким образом, что он (С.П.Королев) вынужден был идти на компромиссы с целью упрощения и удешевления проекта. Оппозиция со стороны Челомея, Глушко, Янгеля и Министерства обороны была слишком мощной. ... "В такой обстановке нам надо пересмотреть концепцию трехпусковой схемы с посадкой. ....", - заключил Королев."
О трехпусковой схеме Черток пишет: "Если бы Королев проявил свойственную ему твердость в последовательном отстаивании этой схемы на всех ступенях прохождения проекта, история Н-1 могла быть другой." и еще: "...Устинов поручил НИИ-88 произвести обьективную сравнительную оценку возможностей освоения Луны.... По расчетам Мозжорина и его специалистов для безусловного обеспечения приоритета над США следует с помощью трех Н-1 собрать на орбите у Земли ракетный комплекс в 200 т."
Идем далее: "По всей программе лунной экспедиции после отказа от трехпусковой схемы сложился тяжелейший "весовой кризис".... предлагались спасительные мероприятия. Наиболее радикальным из них была установка на первой ступени дополнительно еще шести двигателей.... Потребовались доработки пневмогидравлической и электрической схем первой ступени, изготовление дополнительный приборов, усложнение алгоритмов управления двигателями, увеличение емкости баков, пересмотр баллистических расчетов, переделка донной защиты и масса мелочей, которые всплывают при всякой серьезной доработке такой сложной системы.... Дело осложнялость тем, что на заводе "Прогресс" - головном по изготовлению Н-1 - уже образовался производственный задел."
Какие выводы? ИМХО - при первоначальной трехпусковой схеме посадки на Луну - а) комплекс Л3, имея хороший запас по массе, можно было бы создать быстрее, б ) не потребовалась бы переделка уже изготавливаемой по проекту 1962 года Н-1, что тоже привело бы к сокращению сроков осуществления посадки на Луну.
Теперь о стыковке - одном из ключевых моментов трехпусковой схемы.
В ноябре 1966 года - первый "Союз", а еще через два месяца подготовили к запуску два корабля для авто стыковки. Т.е. система автоматической стыковки КА была готова к первому реальному испытанию к концу 66-го, но из-за проблем с "Союзом" автостыковка была осуществлена 30-го сентября 67-го. Думаю, делай систему стыковки для трехпускового Л3 - она была бы готова в эти же сроки.
Теперь о КК Л3 - полагаю его бы все таки делали параллельно 7К-ОК - не вместо, но скорее всего создали бы к тому же 67-му году. Например, возьмем Л1 - 15 декабря 1965 г. Королев представил аванпроект Л1, а уже 10 марта 1967 г. Л1 был запущен на околоземную орбиту.
Исходя из вышесказанного, можно предположить что трехпусковой Л3 был бы готов к ЛКИ в 67 году. Остается только Н-1 - когда бы она начала летать не будь принята однопусковая схема. потребовавшая серьезной переделки ностителя? Учитывая, что уже в 64-том ее уже делали в железе, можно предположить что ЛКИ начались бы в том же 67-м!
Пусть даже и не успели бы раньше амеров, но уж до 74-го когда закрыли программу Н1-Л3 успели бы точно!
ЦитироватьТут есть один нюанс. Нужны ли были такие мощные системы наземного сопровождения стыковки, если бы изначально предполагалось, что стыковки будут выполняться полностью в ручном режиме?
Ведь чрезмерное увлечение автоматизацией при плохой элементной базе и сведение роли космонавта к минимуму, характерна для советской космонавтики.
Может и тут есть фатальная системная ошибка, которая замедлила развитие лунного проекта?
Именно при выполнении стыковки в ручном режиме и понадобились бы системы наземного сопровождения, а при автостыковке они вообще не нужны - начиная с команды "Пуск!".
ЦитироватьТут есть один нюанс. Нужны ли были такие мощные системы наземного сопровождения стыковки, если бы изначально предполагалось, что стыковки будут выполняться полностью в ручном режиме?
Ведь чрезмерное увлечение автоматизацией при плохой элементной базе и сведение роли космонавта к минимуму, характерна для советской космонавтики.
Может и тут есть фатальная системная ошибка, которая замедлила развитие лунного проекта?
Вообще, я не специалист в этой области, но некоторые косвенные соображения рискну отметить. Если взять за основу сравнения проект Апполо, то ручные режимы требовали ввода данных, получаемых космонавтами-оператарорами по измерению параметров взаимного перемещения и ввода в бортовую ЭВМ, которая давала величины и направления корретирующих управляющих импульсов. У нас такой бортовой машины не было. Использовался иной алгоритм сближения, требовавший удержания направления продольных осей сближающихся кораблей паралельно и навстречу друг другу. Мог ли этот режим поддерживаться вручную, я не знаю. Когда то читал об этом, но изрядно подзабыл. Осталось ощущение, что ручное управления было возможно только с определенного расстояния между сближающимися кораблями. А вывод на критическую дистанцию обеспечивался за счет запуска второго объекта в момент прохода первого над точкой старта. То есть завязки были по окнам старта и ошибкам выведения очень жесткими. А обеспечивались именно измерениями с земли, там где это было географически возможно, и передавались данные в ЦУП. И это на ЛЕО. А на окололунной орбите можно ли было осуществлять такой алгоритм и обеспечивать нужную точность траекторных измерений я не знаю. Очевидно какое-то решение было найдено, но значительно позже, чем 69 году, и мне кажется, оно было реализуемо уже после создания Большого Космофлота.
Но повторяю, что я не спец в этих делах. Хорошо бы узнать мнение людей компетентных, если им попадется на глаза эта тема.
Цитироватьsychbird писал(а): ЦитироватьЯ думаю, что Королев это хорошо осознавал и поэтому и отказался от многопуска.
Королев оказался заложником политиков. С одной стороны, от него требовали опередить американцев на Луне, а с другой стороны - он не имел и нескольких процентов от американского лунного бюджета+не имел никакой власти кроме власти в своем ОКБ. Глушко понял эту ловушку и избежал её.
Через много лет после Королева Глушко получил всё то необходимое, чего не было у Королева и Мишина и что не дало им вожможности пустить сверхтяжелую ракету.
Глушко получил:
1. Время, чего не дали Королеву.
2. Неограниченные рксурсы, чего не дали Королеву.
Итог - Глушко сделал то, что не смогли и в принципе не могли сделать ни Королев ни его последователи - Глушко сделал реально летающую сверхтяжелую РН, пригодную для освоения солнечной системы.
Совсем согласен, но есть ощущения, что на последнем этапе рулил уже не Глушко. Глушко -это попытка создать Вулкан. Вообще то говоря, не слишком изящная в инженерном отношении. Я бы сказал -дубоватая. Но может быть я пристрастен. Не люблю Глушко. Видел и оценил, во что при нем был превращен павильон "Космос" на ВДНХ. Пантеон амбициям Глушко, а про Королева ни слова. Нет и не было его в историии космонавтики.
То LSD. Ваш подход мне импонирует. Но смущает одно соображение. После сборки на орбите из трех частей комплекса с массой 200 тонн, его надо было провести через Активный участок траектории. Вопросы динамики и прочности такой махины на активном участке неминуемо потребовали бы длительной отработки, ИМХО.
Для меня остаётся неясным как вообще выглядела трёхпусковая схема?
Вопросы:
1.75*3=225. Откуда 200?
2. Сама схема КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?
sychbird писал(а): ЦитироватьСовсем согласен, но есть ощущения, что на последнем этапе рулил уже не Глушко. Глушко -это попытка создать Вулкан. Вообще то говоря, не слишком изящная в инженерном отношении. Я бы сказал -дубоватая.
Полностью согласен. Мое ИМХО - величайшая заслуга Глушко на этапе Бурана в том, что он сумел отстоять разделение системы на не вполне изящную РН и ОК Буран - то, что принципиально отличает Энергию - Буран от Шаттла. Т.е. даже при отказе от ОК Буран (что было очевидно любому специалисту) оставалась готовая летающая сверхтяжелая РН Энергия, которую при желании можно было конвертировать как вверх (в Вулкан) так и вниз (Энергия-М).
Т.е. можно было похерить никому ненужный Буран, но - при наличии вменяемой системы взглядов на развитие космонавтики - оставить систему ракет Эненргия.
Энергия с ПН до 100 т. закрывала все вопросы по выводу ПН для Луны и Марса.
ИМХО девайсы подобные Вулкану и не нужны вообще. Всё это так... полет фантазии... :)
ЦитироватьТо LSD. Ваш подход мне импонирует. Но смущает одно соображение. После сборки на орбите из трех частей комплекса с массой 200 тонн, его надо было провести через Активный участок траектории. Вопросы динамики и прочности такой махины на активном участке неминуемо потребовали бы длительной отработки, ИМХО.
При наборе скорости для отлета к Луне с ОИСЗ важен удельный импульс ЖРД , а не его мощность - думаю, тяговооруженность комплекса была бы не более 0.5, следовательно и нагрузки на конструкцию были бы не большими. Кроме того, имея хороший запас по массе, конструкторы могли бы заложить и хороший запас по прочности.
ЦитироватьДля меня остаётся неясным как вообще выглядела трёхпусковая схема?
Вопросы:
1.75*3=225. Откуда 200?
2. Сама схема КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?
Ответ я так и не нашел. Но можно прикинуть, учитывая, что у нас есть и конечные массы комплекса при полете к Луне, на Луне и при полете к Земле. очень может быть, что считали второй вариант - КК+РБ+Дозаправка - ведь в это же время делали проект облета Луны 7К-9К-11К.
Цитироватьпри наличии вменяемой системы взглядов на развитие космонавтики - оставить систему ракет Эненргия.
Энергия с ПН до 100 т. закрывала все вопросы по выводу ПН для Луны и Марса.
Все это было бы и без Глушко - Н-1, которую он закрыл, уже была готова. Планируемый перевод РБ, а далее и 3-тей и второй ступеней на водород увеличивали ее грузоподьемность. Возможно, вернулись бы и к созданию Н-11 на основе 2-3 ступеней и РБ Н-1 с полезной нагрузкой в 25 тонн, а с водородным РБ и все 30.
Цитироватьвывод на критическую дистанцию обеспечивался за счет запуска второго объекта в момент прохода первого над точкой старта. То есть завязки были по окнам старта и ошибкам выведения очень жесткими. А обеспечивались именно измерениями с земли, там где это было географически возможно, и передавались данные в ЦУП. И это на ЛЕО. А на окололунной орбите можно ли было осуществлять такой алгоритм и обеспечивать нужную точность траекторных измерений я не знаю.
1. на ЛК стояла БЦВМ.
2. кроме привязки по времени практически всегда была минимум одна коррекция орбиты, но вобщем по Чертоку (3 том "ракеты и люди") баллистика обеспечивала выведение "активного" корабля (который маневрирует) в радиус менее 25 км от "пассивного", далее работала радиосистема сближения с аналоговым управлением (БЦВМ на ЛК просто экономила топливо, поскольку могла вычислить один точный импульс, а аналоговая система обычно делала больше 10 импульсов).
3. Предполагалось что перед посадкой людей в районы предполагаемой посадки будут высажены несколько луноходов, которые в том числе были и радиомаяками.
С уровня моих знаний/опыта инженера электроники, сделать систему точного определения орбиты имея несколько эталонных передатчиков в измеренных точках было реально уже тогда, хотя это могло потребовать очень изощренных технических решений.
Главная-же проблема в том что плоскость орбиты вращается, то есть при ограниченном однопусковой схемой запасе СЖО (ЕМНИП 14 часов, подробнее читайте у Чертока "Ракеты и люди" т.4) и топлива на ЛК, была вероятность что при любом сбое или накладке, ЛК не попадет в первое взлетное временное окно, а до следующего космонавту в ЛК просто не хватит времени СЖО.
ЦитироватьИменно при выполнении стыковки в ручном режиме и понадобились бы системы наземного сопровождения, а при автостыковке они вообще не нужны - начиная с команды "Пуск!".
Это интересный момент, хотя и несколько не в теме. Насколько нужны были наземные комплексы для обеспечения стыковки, если главную роль выполняют космонавты, как у американцев.
ЦитироватьЕсли взять за основу сравнения проект Апполо, то ручные режимы требовали ввода данных, получаемых космонавтами-оператарорами по измерению параметров взаимного перемещения и ввода в бортовую ЭВМ, которая давала величины и направления корретирующих управляющих импульсов. У нас такой бортовой машины не было
Насчет ЭВМ. Феоктистов упоминает свою командировку в Ленинград, где ему показывали образец ЭВМ. Машина ему не понравилась. Не ясно почему. То ли машина была сырая, то ли не вызвали доверия «чехи», которые эту ЭВМ разрабатывали. «Чехи» – Берг и Старос американские инженеры – перебежчики, что руководили КБ-2, а в последствии они организовали Зеленоград.
ЦитироватьВ 1962 г. в КБ-2 была закончена разработка управляющей ЭВМ УМ1-НХ, нашедшей широкое применение в народном хозяйстве, а в 1964 г. - микроминиатюрная ЭВМ УМ-2, ориентированная на применение в аэрокосмических объектах.
В 1964 г. в НИЭМ впервые в СССР были развернуты работы по проектированию и производству бортовых ЭВМ, получивших название "Аргон". Первые образцы ЭВМ "Аргон" появились в 1968 г. В частности, ЦВМ «Аргон-11С» работала на борту космического аппарата «Зонд», облетевшего Луну и сфотографировавших ее обратную сторону. http://technomag.edu.ru/doc/55984.html
Посему мне кажется дело в конкуренции, а не в отсталости в области разработки ЭВМ.
Вот 1964 г. уже была УМ-2, а в том же году только развернулись работы в другом НИИ над «Аргоном», который появился только в 1968 г. Может УМ-2 можно было адаптировать к задачам стыковки или на этой основе сделать некую УМ-3? В любом случае это уже два года выигрыша на старте.
ЦитироватьЦитироватьИменно при выполнении стыковки в ручном режиме и понадобились бы системы наземного сопровождения, а при автостыковке они вообще не нужны - начиная с команды "Пуск!".
Это интересный момент, хотя и несколько не в теме. Насколько нужны были наземные комплексы для обеспечения стыковки, если главную роль выполняют космонавты, как у американцев.
ЦитироватьЕсли взять за основу сравнения проект Апполо, то ручные режимы требовали ввода данных, получаемых космонавтами-оператарорами по измерению параметров взаимного перемещения и ввода в бортовую ЭВМ, которая давала величины и направления корретирующих управляющих импульсов. У нас такой бортовой машины не было
У американцев была очень мощная (и дорогая) наземная сеть сопровождения, в которой был буквально один "пробел" - над СССР/Китаем (всем известный NORAD появился совсем не вчера).
- Там где не было земли или союзников, использовались корабли.
- С началом полетов Шаттлов запустили спутниковую группировку TDRS (Шаттлы не теряют радиоконтакт даже при снижении в атмосфере), сократили большинство наземных станций и оставили только радары (NORAD+ПРО/ПВО).
ЦитироватьНасчет ЭВМ. Феоктистов упоминает свою командировку в Ленинград, где ему показывали образец ЭВМ. Машина ему не понравилась. Не ясно почему. То ли машина была сырая, то ли не вызвали доверия «чехи», которые эту ЭВМ разрабатывали. «Чехи» – Берг и Старос американские инженеры – перебежчики, что руководили КБ-2, а в последствии они организовали Зеленоград.
ЦитироватьВ 1962 г. в КБ-2 была закончена разработка управляющей ЭВМ УМ1-НХ, нашедшей широкое применение в народном хозяйстве, а в 1964 г. - микроминиатюрная ЭВМ УМ-2, ориентированная на применение в аэрокосмических объектах.
В 1964 г. в НИЭМ впервые в СССР были развернуты работы по проектированию и производству бортовых ЭВМ, получивших название "Аргон". Первые образцы ЭВМ "Аргон" появились в 1968 г. В частности, ЦВМ «Аргон-11С» работала на борту космического аппарата «Зонд», облетевшего Луну и сфотографировавших ее обратную сторону. http://technomag.edu.ru/doc/55984.html
Посему мне кажется дело в конкуренции, а не в отсталости в области разработки ЭВМ.
Вот 1964 г. уже была УМ-2, а в том же году только развернулись работы в другом НИИ над «Аргоном», который появился только в 1968 г. Может УМ-2 можно было адаптировать к задачам стыковки или на этой основе сделать некую УМ-3? В любом случае это уже два года выигрыша на старте.
Просто первые бортовые ЭВМ были слишком тяжелые или имели очень слабые возможности, поэтому были проблемы с резервированием и соответственно с надежностью.
Я сейчас читаю том 4 "Ракеты и люди" Чертока, так судя по нему в 1970 году еще даже на Н-1 управляющая система была аналоговая (просто цифровую не успели довести до ума), а Протон только-только начал надежно летать (кстати, упоминает, что на пуск Протона с первой ОС нужно было идти с противогазом :lol:)
сборку комплекса для посадки на Луну по трехпусковой схеме могли сделать и без БЦВМ. другое дело стыковка у Луны - аппараты в однопусковой схеме были на пределе - им бы пригодилась БЦВМ - экономия по массе топлива окупила бы массу БЦВМ. Но тогда только на Л1 рискнули ее использовать - тяжелые и глючные ЭВМ не внушали доверия
Цитироватьна пуск Протона с первой ОС нужно было идти с противогазом :lol:)
Вот всем нравится мне Протон, кроме одного - топлива... Только из-за этого лучше бы его не было! Сколько ребят стало инвалидами? а сколько умерло?
ЦитироватьДля меня остаётся неясным как вообще выглядела трёхпусковая схема?
Вопросы:
1.75*3=225. Откуда 200?
2. Сама схема КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?
Попробуем прикинуть? 25 тонн - это масса заправщиков или сбрасываемых узлов, необходимых только для стыковки или запас кислорода на испарение - если РБ были керосин-кислородными? и что проектанты ОКБ-1 сочли более приемлемым - КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?
ЦитироватьЦитироватьна пуск Протона с первой ОС нужно было идти с противогазом :lol:)
Вот всем нравится мне Протон, кроме одного - топлива... Только из-за этого лучше бы его не было! Сколько ребят стало инвалидами? а сколько умерло?
И мне тоже!
ЦитироватьЦитироватьДля меня остаётся неясным как вообще выглядела трёхпусковая схема?
Вопросы:
1.75*3=225. Откуда 200?
2. Сама схема КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?
Попробуем прикинуть? 25 тонн - это масса заправщиков или сбрасываемых узлов, необходимых только для стыковки или запас кислорода на испарение - если РБ были керосин-кислородными? и что проектанты ОКБ-1 сочли более приемлемым - КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?
Может быть, кто-то знает об этом проекте больше чем известно нам?
Цитировать1. на ЛК стояла БЦВМ..
здесь надо учитывать на ЛК какого года.?
ЦитироватьЦитировать1. на ЛК стояла БЦВМ..
здесь надо учитывать на ЛК какого года.?
Насколько я могу судить из Чертока, ЛК даже и не мыслили без БЦВМ, потому что она хоть и была тяжелой, но экономия топлива ее окупала.
Ну правда если вы подразумеваете ранний многопусковой проект, там конечно не было такого жесткого весового лимита, но он вобщем так проектом и остался.
В раннем многопусковом проекте все было совсем интересно (пишу по памяти, где-то могу ошибаться, информация из Чертока):
первым выводился пустой РБ с ЛК
потом было 2 пуска беспилотных заправщиков, которые под давлением заправляли РБ
потом был пуск того что потом стало союзом, стыковка, полет к луне, и в итоге вход в атмосферу с 2й космической и посадка.
Вобщем схема была крайне сложная в реализации, и слишком многое было только в проекте, и конечно когда вычислили возможность однопусковой схемы, выбрали ее.
ЦитироватьВобщем схема была крайне сложная в реализации, и слишком многое было только в проекте, и конечно когда вычислили возможность однопусковой схемы, выбрали ее.
Однопусковая схема, принятая у нас, оказалась еще сложней в реализации - вместо одного корабля, как в трехпуске, нужно было сделать два - ЛОК и ЛК - которых до 64 и в проекте-то не было, обеспечить их стыковку у Луны - для этого создавали другую систему стыковки - та что была готова к использованию на Союзах в 66-м не годилась, потребовалась переделка уже готового проекта носителя, из-за массовых рамок многое в проект было на грани - высаживался один космонавт, мизерное время для выбора места посадки, переход между кораблями через открытый космос....
Отказ от изначально принятой трехпусковой схемы - это вынужденная мера :
ЦитироватьВоспоминание Б.М. Чертока: "...ситуация складывалась таким образом, что он (С.П.Королев) вынужден был идти на компромиссы с целью упрощения и удешевления проекта. Оппозиция со стороны Челомея, Глушко, Янгеля и Министерства обороны была слишком мощной. ... "В такой обстановке нам надо пересмотреть концепцию трехпусковой схемы с посадкой. ....", - заключил Королев."
ЦитироватьВ раннем многопусковом проекте все было совсем интересно (пишу по памяти, где-то могу ошибаться, информация из Чертока):
первым выводился пустой РБ с ЛК
потом было 2 пуска беспилотных заправщиков, которые под давлением заправляли РБ
То что нашел у Чертока по трехпусковому Л3 отличается от приведенного Вами описания. Вы не путаете с 7К-9К-11К? http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=705&highlight=11%EA
Хотя, представляется логичным - использовать в проекте Л3, те же идеи что и в 7К-9К-11К, работа над которым идет полным ходом (закончен он был в 64-м).
Кстати, вот еще один аргумент в пользу трехпусковой схемы полета на Луну! В 64-м поручают "Луну американцам не отдавать!", а у нас ракета уже в процессе изготовления и готовый проект 7К-9К-11К, наработки по которому упрощают и ускоряют создание во многом подобного Л3. Здается мне, что не начни в 64-м переделку носителя и проектирование лунного комплекса для однопуска с ноля, то в 67-м как пить дать начались бы ЛКИ Н-1 и Л3, а там глядишь и на Луне в 69-м побывали бы!
ЦитироватьЦитироватьВ раннем многопусковом проекте все было совсем интересно (пишу по памяти, где-то могу ошибаться, информация из Чертока):
первым выводился пустой РБ с ЛК
потом было 2 пуска беспилотных заправщиков, которые под давлением заправляли РБ
То что нашел у Чертока по трехпусковому Л3 отличается от приведенного Вами описания. Вы не путаете с 7К-9К-11К? http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=705&highlight=11%EA
Может и путаю. Но вроде эту схему именно у него читал, и корни "союза" однозначно в ней.
ЦитироватьХотя, представляется логичным - использовать в проекте Л3, те же идеи что и в 7К-9К-11К, работа над которым идет полным ходом (закончен он был в 64-м).
Кстати, вот еще один аргумент в пользу трехпусковой схемы полета на Луну! В 64-м поручают "Луну американцам не отдавать!", а у нас ракета уже в процессе изготовления и готовый проект 7К-9К-11К, наработки по которому упрощают и ускоряют создание во многом подобного Л3. Здается мне, что не начни в 64-м переделку носителя и проектирование лунного комплекса для однопуска с ноля, то в 67-м как пить дать начались бы ЛКИ Н-1 и Л3, а там глядишь и на Луне в 69-м побывали бы!
Я сейчас читаю 4-й том Чертока. Как раз закончил про 3-й запуск. Черток однозначно считает виновным двигатель, но я просто фонарею от того что все 3 раза это были по сути разные ракеты - 2-й запуск она уже была 30-двигательной (но с аналоговой системой управления), а 3-й - уже с БЦВМ! :shock:
ЦитироватьЯ сейчас читаю 4-й том Чертока. Как раз закончил про 3-й запуск. Черток однозначно считает виновным двигатель, но я просто фонарею от того что все 3 раза это были по сути разные ракеты - 2-й запуск она уже была 30-двигательной (но с аналоговой системой управления), а 3-й - уже с БЦВМ! :shock:
А какой-же она была в первом пуске? :D
ЦитироватьА какой-же она была в первом пуске? :D
24 двигателя на первой ступени, так называемый вариант на 75 тонн.
У меня есть некая своя идея по возможной схеме многопуска. Из категории "задним умом крепких" :D Критерии оптимизации: минимальный потребная масса на НЗО и возможность отработки по частям.
Схема: двупуск, первый - ЛОК с РБ; второй: универсальный лэндер - посадочная платформа с РБ. Лэндер в пилотируемом варианте с активным стыковочным узлом. Экипаж Лунной экспедиции - один человек. Лендер в автоматическом режиме выводиться на круговую 100 км лунную стыковочную орбиту. Пилотируемый ЛОК выводиться на туже орбиту. 1-ая стыковка в режиме ТОРУ. Переход в лендер через стыковочный узел и посадка в заданную точку с высокой точность по радиокоррекции с лунохода, предварительно доставленного непилотируемым лендором-посадочной платформой и произведшего рекогнисцировку и выбор точки посадки.
Как вариант увеличивающий надежность схемы: предварительная посадка на площадке запасного лендера с увеличенным запасом СЖО - но это уже или третий запуск, либо сертификация лендера на длительное ожидание на поверхности.
Старт с поверхности и управляемая космонавтом стыковка с находящемся в режиме автоматического управления ЛОКом. Переход в ЛОК, расстыковка и сброс орбитального отсека ЛОКа со стыковочным узлом. Уход с лунной орбиты и полет к Земле в спускаемом аппарате.
ЦитироватьЦитироватьА какой-же она была в первом пуске? :D
24 двигателя на первой ступени, так называемый вариант на 75 тонн.
И в первом пуске на 1-й ступени стояло 30 НК-15 :D
ЦитироватьУ меня есть некая своя идея по возможной схеме многопуска. Из категории "задним умом крепких"
Гм... у меня подобная мысль тоже возникала, но не для одного а для двух, вот только психологически оставить ЛОК без экипажа на ОИСЛ мне кажется даже щас никто не решиться. А тогда и подавно... :?
ЦитироватьЦитироватьУ меня есть некая своя идея по возможной схеме многопуска. Из категории "задним умом крепких"
Гм... у меня подобная мысль тоже возникала, но не для одного а для двух, вот только психологически оставить ЛОК без экипажа на ОИСЛ мне кажется даже щас никто не решиться. А тогда и подавно... :?
Да, такое соображение не безосновательно.
ЦитироватьУ меня есть некая своя идея по возможной схеме многопуска. Из категории "задним умом крепких" :D Критерии оптимизации: минимальный потребная масса на НЗО и возможность отработки по частям.
Схема: двупуск, первый - ЛОК с РБ; второй: универсальный лэндер - посадочная платформа с РБ. Лэндер в пилотируемом варианте с активным стыковочным узлом. Экипаж Лунной экспедиции - один человек. Лендер в автоматическом режиме выводиться на круговую 100 км лунную стыковочную орбиту. Пилотируемый ЛОК выводиться на туже орбиту. 1-ая стыковка в режиме ТОРУ. Переход в лендер через стыковочный узел и посадка в заданную точку с высокой точность по радиокоррекции с лунохода, предварительно доставленного непилотируемым лендором-посадочной платформой и произведшего рекогнисцировку и выбор точки посадки.
Как вариант увеличивающий надежность схемы: предварительная посадка на площадке запасного лендера с увеличенным запасом СЖО - но это уже или третий запуск, либо сертификация лендера на длительное ожидание на поверхности.
Старт с поверхности и управляемая космонавтом стыковка с находящемся в режиме автоматического управления ЛОКом. Переход в ЛОК, расстыковка и сброс орбитального отсека ЛОКа со стыковочным узлом. Уход с лунной орбиты и полет к Земле в спускаемом аппарате.
Две стыковки у Луны делают проект нереальным для того времени, да еще с переходом через стыковочный узел. Принятая тогда трехпусковая схема хоть и выглядит сложно и не красиво, но, похоже, единственный реальный и надежный вариант на тот момент. Все остальные варианты потребовали бы гораздо больше времени на осуществление.
Гм, вообще-то супостаты как раз два раза стыковались и переходили через туннель. :wink:
ЦитироватьГм, вообще-то супостаты как раз два раза стыковались и переходили через туннель. :wink:
Так речь не про них! Что бы два раза стыкнуться нам у Луны - на борту надо было бы БЦВМ иметь - а почитайте Чертока - на Н-1 к третему пуску тока поставили машинку - и та глючила по-черному - какая же БЦВМ в сердине 60-х и стыковка у Луны??? И вспомните как космонавты из Союза в Союз переходили при первых стыковках? То что амеры в это время по тоннелю делали переход да еще и на орбите ИСЛ - эт другая тема! :)
Судя по всему, по каманину и по Чертоку, просто напросто существовало однопусково-противостыковочное лобби. Задача стыковкм на окололунной орбите не сложней многих авиационных и морских вычислений, решавшихся на арифмометрах. ИМХО.
ЦитироватьСудя по всему, по каманину и по Чертоку, просто напросто существовало однопусково-противостыковочное лобби. Задача стыковкм на окололунной орбите не сложней многих авиационных и морских вычислений, решавшихся на арифмометрах. ИМХО.
Дмитрий, интересное мнение не могли бы вы его аргументировано изложить подробнее. Альтернативщикам пригодиться... :wink:
Цитировать...по Чертоку, просто напросто существовало однопусково-противостыковочное лобби.
Вы об этом?:
"Чтобы разобраться в проектных противоречиях Королева, Челомея и Янгеля, Устинов поручил НИИ-88 произвести объективную сравнительную оценку возможностей освоения Луны вариантами носителей H1 (11А52), УР-500 (8К82) и Р-56 (8К68). По расчетам Мозжорина и его специалистов для безусловного обеспечения приоритета над США следует с помощью трех H1 собрать на орбите у Земли ракетный комплекс в 200 тонн. Для этого потребуется три ракеты H1 либо двадцать ракет УР-500. В этом случае будет обеспечена посадка на Луну корабля массой в 21 тонну и возвращение к Земле корабля массой 5 тонн. Все экономические расчеты были в пользу H1.
Несмотря на положительную оценку ведущего института, Королев твердо решил выступить только с однопусковой схемой.
- Пока не поздно, проработай со своими проектантами двухпусковой вариант, - предложил я Бушуеву на очередной вечерней прогулке. - Мозжорин правильно считает. Перегнать американцев однопусковым вариантом мы уже не успеем, а в двухпусковом, пусть через два-три года после них, но можем на Луну высадить не двоих, а пять-шесть человек и учинить там настоящий "детский крик на лужайке" на всю Вселенную.
Бушуев мою идею не поддержал. Такая проработка не могла оставаться тайной от Мишина и Королева, и ему грозили бы крупные."
Борис Евсеевич Черток . "Ракеты и люди. Лунная гонка".
Если говорить о альтернативе - то вот - ИМХО - еще один интересный вариант.
Посмотрим описание челомеевского варианта полета на Луну:
"Проект УР-700-ЛК700 был представлен 16 ноября 1966 года комиссии, возглавляемой Келдышем, как альтернатива проекту Н1-Л3.
Масса лунного корабля ЛК-700 на околоземной промежуточной орбите высотой в 200 км составляла бы 151 тонну. В этот момент его полная длина составляла бы 21.2 метра. Сам ЛК-700 состоял бы из нескольких частей. Первая часть - это разгонный блок, который обеспечивал выведение всего комплекса к Луне, его масса составила бы 101 тонну. Вторая часть обеспечивала торможение у Луны, обеспечивая практически нулевую скорость на высоте несколько км над Луной. Масса тормозной части составляла 37.5 т. Третья часть представляла собой непосредственно посадочный аппарат, который садился на поверхность.
Из-за особого устройства лунного отсека в качестве опор использовалось шесть длинных своеобразных лыж. Это позволяло садится с высокими вертикальными (до 5 м/с) и горизонтальными скоростями (до 2 м/с) на поверхность наклоном до 15 о. После контакта с Луной посадочный модуль выравнивался: в каждой опоре имелся электродвигатель, которые и обеспечивали нужное выравнивание.
После работы на поверхности космический корабль (веся уже 9.3 т) с экипажем выводился на промежуточную окололунную орбиту или на прямую траекторию возращения. Посадка на Землю осуществлялась так же, как и в проектах Л1 или "Аполлон". Аппарат входил в атмосферу Земли со второй космической скоростью (11 км/с) над Антарктидой, "выпрыгивал" из атмосферы и опять входил в неё в заданном районе Советского Союза. Спускаемый аппарат весил бы 1.5-2 тонны."
Как видим - масса ЛК на ОИСЗ составляет 151т. - два пуска Н-1 с ПН в 75т. Первым носителем на ОИСЗ выводится заправщик. Если с ним все в порядке, вторым носителем выводится с космонавтами на борту ЛК с недозаправленным РБ. Стыковка с заправщиком - заправка РБ - сброс заправщика вместе со стыковочным оборудованием - а дальше все как в схеме полета ЛК700.
Плюсы этого варианта:
1) Н-1 на ПН 75т начали превращать в железо в 64-м и шансов начать летать раньше у нее было больше нежели у ее переделанного варианта;
2) нужно создавать один корабль, а не два - ЛОК и ЛК, как в других вариантах;
3) в ОКБ-1 уже был готовый проект с заправкой РБ на ОИСЗ (7К-9К-11К) - это ускорило бы создание во многом подобного проекта ЛК;
4) система стыковки на ОИСЗ реально была готова к использованию к старту первого Союза в 66-м - в этом бы не было задержки;
далее - 5) космонавты садятся в кабину корабля перед стартом на Земле и во время полета совершают выход только на Луне - ни каких переходов и все время находятся в корабле на котором вернутся на Землю;
и 6) стыковка у Земли безопаснее стыковки, а тем более двух - у Луны - в случае неудачи - спускаемый аппарат ЛК просто возвращается на Землю...
Что можно отнести к минусам данного варианта?
ЦитироватьЧто можно отнести к минусам данного варианта?
То что он не был реализован :lol:
Я сейчас думаю, что решение Королева в пользу однопускового варианта было политическим - он хорошо понимал, что многопусковый вариант отдадут Челомею.
Дальше должна была быть разыграна многоходовая комбинация:
1. Н-1 авторитетом Королева доводится до нормальной надежности (возможно, после первого пуска продавливается решение ждать многоразовых двигателей, и, возможно создается наземный стенд для прожига первой ступени).
2. либо Н-1 становится частично водородной и сравнимой с Сатурн-5, либо создается стыковка и выводится ОС и страх перед пногопусковой схемой отпадает и переходят к двухпусковой схеме.
Я все-таки думаю, что можно было избежать, по крайней мере такой неудачи, как 2-й неудачный пуск с разрушением старта, потому что уже на 1-й ракете была ясно видна низкая помехоустойчивость КОРДа.
Более того - с рабочей Н-1 можно было сделать программу ДОС качественно другой, при этом переплюнув американцев - сделать ЛОС!
Но, к сожалению, Королева не стало, и не нашлось достаточно авторитетного и смелого человека, чтобы продавить решения по изменению технологии создания Н-1, и тд.
ЦитироватьЦитироватьЧто можно отнести к минусам данного варианта?
То что он не был реализован :lol:
Ну - это общий минус всех альтернативных вариантов! :)
А в том что был бы жив Королев, то довел бы до старта Н-1 - тут сомнений нет... Вот как он повернул бы события после посадки Аполло-11 на Луну, когда стало ясно, что Л3, в том виде, в котором он был на тот момент уже не нужен? Что бы стали делать под Н-1? Как и решили без него - Л3М? Или форсировали бы работы над ТОС? Сейчас только догадываться! :)
ЦитироватьЕсли говорить о альтернативе - то вот - ИМХО - еще один интересный вариант.
Что можно отнести к минусам данного варианта?
Схема такая, если я правильно понял. Вывод 2 блоков по 75 т, стыковка на LEO, дозаправка, прямая посадка на Луну, прямой взлет к Земле.
Проблемы:
1. Стыковка. Уже позднее стыковка даже с 20 т блоком вызывала опасения. Боялись резонных колебаний в системе. А здесь блоки по 75 т., как себя поведут, было совсем не ясно. Требовались расчеты и всякие стендовые испытания, что затянуло бы работы.
2. Перелив топлива. Вообще поведение жидкости в невесомости на тот момент - совсем не изученная область. Здесь же требовалось сразу проектировать системы перекачки, как будто это наземный водопровод. Малореально.
3. Время ожидания. Первый корабль должен был рассчитан на ожидание на орбите от недели до полугода. Ведь второй пуск мог задержаться по технически причинам на несколько месяцев, при нашей то технике. Длительное ожидание снижает надежность всей затеи. Кроме того, тогда не было знаний о поведении материалов и возможности сохранения топлива в условиях длительного космического полета. Здесь просматриваются трудности проектирования и выбора материалов.
4. Опытная отработка корабля. Блоки по 75 т можно было испытывать в космосе только при наличии Н-1. Тогда как Аполлон и позднее Союз были испытаны при запусках носителем средней и небольшой мощности. Аналогично у нас испытали ЛК и блок Д. Здесь просматривается только испытания взлетной ступени выводимой с помощью Протона. Значит вся программа испытаний требует пусков Н-1 и растягивается по времени, влетая в копейку.
5. Посадка в лоб. Стрёмно однако. Отказ тормозного двигателя почти равнозначен похоронам на Луне. Посадка путем схода с лунной орбиты мне кажется менее опасной. В любой момент можно врубить взлетную ступень и уйти на орбиту. Здесь же нужна избыточная энергетика на взлетной ступени, чтобы проделать похожий финт.
Кроме того, отсутствие возможности уже на орбите уточнить место посадки. Точных карт Луны тогда еще не было. Здесь только один плюс – посадка в любую точку видимого диска Луны. Но нафик это надо при единичных полетах?
Некоторые проблемы снимаются, если стыковать оба корабля уже на лунной орбите, как и предложено у Мишина.
Иначе реализовать эти варианты можно было, но не раньше получалось в реальной истории.
ЦитироватьЦитироватьГм, вообще-то супостаты как раз два раза стыковались и переходили через туннель. :wink:
Так речь не про них! Что бы два раза стыкнуться нам у Луны - на борту надо было бы БЦВМ иметь - а почитайте Чертока - на Н-1 к третему пуску тока поставили машинку - и та глючила по-черному - какая же БЦВМ в сердине 60-х и стыковка у Луны??? И вспомните как космонавты из Союза в Союз переходили при первых стыковках? То что амеры в это время по тоннелю делали переход да еще и на орбите ИСЛ - эт другая тема! :)
К четвёртому! :roll:
ЦитироватьПроблемы:
1. Стыковка. Уже позднее стыковка даже с 20 т блоком вызывала опасения. Боялись резонных колебаний в системе. А здесь блоки по 75 т., как себя поведут, было совсем не ясно. Требовались расчеты и всякие стендовые испытания, что затянуло бы работы.
Практически все что проектировали в начале 60-х под Н-1, подразумевалось собирать на ОИСЗ из отдельных блоков - это и ТОС и тот же Л3... Полагаю, не будь в 64-м перехода на однопуск, вместе с системой стыковки для Союза, готовой к 66-му, делали бы вариант и для 75-ти тонных блоков - даже если бы это и затянуло бы работы, то все равно система была бы готова раньше чем начала бы летать Н-1. Кроме того, принципиальных отличий эти системы стыковки не имели бы точно. К примеру сравним стыковочные узлы наших Союзов, масса которых около 7т, с узлами Аполлона с лэндером , масса каждого из которых при первой стыковке в три раза больше!.
Цитировать2. Перелив топлива. Вообще поведение жидкости в невесомости на тот момент - совсем не изученная область. Здесь же требовалось сразу проектировать системы перекачки, как будто это наземный водопровод. Малореально.
В проекте 7К-9К-11К выглядит вполне реально!
Кроме, того перелива топлива можно вообще избежать, если слегка изменить схему: первым выводится РБ массой 75т, затем ЛК со своими двумя РБ. После стыковки ЛК с РБ, последний разгоняет весь комплекс до полной выработки топлива и сбрасывается, а недостающую для полета к Луне скорость ЛК добирает своим РБ, который затем послужит для выхода на ОИСЛ и начала спуска на нее. Кстати, в этой схеме есть и еще одно упрощение - оба РБ - и тот что выводится отдельно и тот что вместе с ЛК, могут быть абсолютно одинаковые - за исключением емкости баков и размещения управляющих ЖРД нужных для стыковки.
Цитировать3. Время ожидания. Первый корабль должен был рассчитан на ожидание на орбите от недели до полугода. Ведь второй пуск мог задержаться по технически причинам на несколько месяцев, при нашей то технике. Длительное ожидание снижает надежность всей затеи. Кроме того, тогда не было знаний о поведении материалов и возможности сохранения топлива в условиях длительного космического полета. Здесь просматриваются трудности проектирования и выбора материалов.
В середине 60-х планировали запустить рекордный Восход на 20-суток - значит могли обеспечить длительное функционирование на орбите даже пилотируемого КА. Не говоря уже о автоматах - уже летали и Марсы и Венеры и работали в космосе и не один месяц!
Цитировать4. Опытная отработка корабля. Блоки по 75 т можно было испытывать в космосе только при наличии Н-1. Тогда как Аполлон и позднее Союз были испытаны при запусках носителем средней и небольшой мощности. Аналогично у нас испытали ЛК и блок Д. Здесь просматривается только испытания взлетной ступени выводимой с помощью Протона. Значит вся программа испытаний требует пусков Н-1 и растягивается по времени, влетая в копейку.
Отработку и танкера и ЛК с РБ могли начать и до того как начала бы летать Н-1. Выводили бы на ОИСЗ тем же Протоном - заливали бы топлива чтоб аппарат был не более 20т, а по габаритам подходят. Только вот скорее всего и ЛК был бы готов не раньше самой Н-1, да и пуски Н-1 - делай ее в первом варианте - начались бы в то же время, когда Протон в трехступенчатом варианте начал летать - в 67-68 м. Думаю, начали бы отработку вместе с ЛКИ Н-1.
Цитировать5. Посадка в лоб. Стрёмно однако. Отказ тормозного двигателя почти равнозначен похоронам на Луне. Посадка путем схода с лунной орбиты мне кажется менее опасной. В любой момент можно врубить взлетную ступень и уйти на орбиту. Здесь же нужна избыточная энергетика на взлетной ступени, чтобы проделать похожий финт.
Кроме того, отсутствие возможности уже на орбите уточнить место посадки. Точных карт Луны тогда еще не было. Здесь только один плюс – посадка в любую точку видимого диска Луны. Но нафик это надо при единичных полетах?
Схема полета ЛК700:
"Она предусматривала выведение на околоземную орбиту космического корабля с разгонным блоком и последующий старт его к Луне. Торможение и выход КК на окололунную орбиту, а также сход с нее и гашение основной скорости выполнялись с помощью специального тормозного блока. На высоте нескольких километров от поверхности Луны тормозной блок сбрасывался, а мягкое прилунение корабля на посадочные опоры осуществлялось дросселированием ЖРД взлетного блока"
Как видите можно и "В любой момент можно врубить взлетную ступень и уйти на орбиту" и "уже на орбите уточнить место посадки".
Я практически уверен, что у СССР никак не могло получиться высадить первого человека на луне, если только у американцев не случилась катастрофа.
Потому что серьезно зашевелились слишком поздно..
То есть нужно было уже не просто слетать, а "показать превосходство социализма", например высадив на луну 4 человека или даже 6, чтобы они там провели неделю.
Еще интересный вариант - северный или южный полюс луны, заодно, кстати, могли еще тогда найти воду.
Естественно, высадка на полюсе луны уже означает необходимость ретранслятора для связи, да и перед посадкой надо было регион исследовать наблюдениями с орбиты, а в те времена это почти наверняка означало ЛОС.
ЦитироватьЯ практически уверен, что у СССР никак не могло получиться высадить первого человека на луне,
Вы правы. При отсутствии толковой организации любое дело терпит крах.... Тогда-то и продуктами питания обеспечить не могли людей... В итоге, как видим, и сам СССР не получился...
Мне кажется тут несколько упрошенное представление. Поясню на примерах.
ЦитироватьПрактически все что проектировали в начале 60-х под Н-1, подразумевалось собирать на ОИСЗ из отдельных блоков - это и ТОС и тот же Л3...
Потому что не представляли всех трудностей, одним словом романтизм первопокорителей космоса сказывался. Вы только вспомните проект марсианского корабля и марсианской экспедиции с поездами, которую проектировали в то время. Поэтому лучше исходить из того, что мы знаем о реальном развитии, а не исходить из проектов
ЦитироватьПолагаю, не будь в 64-м перехода на однопуск, вместе с системой стыковки для Союза, готовой к 66-му, делали бы вариант и для 75-ти тонных блоков - даже если бы это и затянуло бы работы, то все равно система была бы готова раньше чем начала бы летать Н-1. Кроме того, принципиальных отличий эти системы стыковки не имели бы точно. К примеру сравним стыковочные узлы наших Союзов, масса которых около 7т, с узлами Аполлона с лэндером , масса каждого из которых при первой стыковке в три раза больше!.
Вы может не уловили мандраж, который возник во время полета по программа Союз-Аполлон (тогда редкий случай был прямой эфир и флеш интервью от участников). Тогда многие серьезно боялись проблем с раскачкой модулей, а это уже 75 г. Успокоить модули по 7 или 20 т это не совсем то же самое, что по 75 т. в этом смысле стыковка на орбите Луны предпочтительнее из-за меньшей массы стыкуемых блоков.
ЦитироватьВ проекте 7К-9К-11К выглядит вполне реально!
Ну откуда Вам известно о реальности этого проекта, на бумаге можно все, а в реале как оно будет известно только господу Богу или станет известно после полета. Опыты по поведению жидкостей именно для научной отработки процессов перелива входили в программу полетов на Салюте, до начала полетов Прогресса. Наверно это о чем-то говорит.
ЦитироватьВ середине 60-х планировали запустить рекордный Восход на 20-суток - значит могли обеспечить длительное функционирование на орбите даже пилотируемого КА. Не говоря уже о автоматах - уже летали и Марсы и Венеры и работали в космосе и не один месяц!
Дело не в том могли или не могли, а в том, что были технические трудности, на отработку которые нужны были реальные полетные испытания. Автомат если «загнется» в длительном полете и таких случаев масса, от этого никому не больно, только обидно, да денег жалко. А вот если от длительного ожидания лендер с людьми грохнется на Луну это совсем иной расклад. А детально проверить его техническое состояние вскрыв кожухи как в МИКе на орбите нельзя. Иначе риски варианта с ожиданием возрастают.
И потом 20-суточный не полетел во многом потому, что систему СЖО с ресурсом в 15 суток могли сделать, а вот 20 суток с ходу не получалось. Что демонстрирует уровень технических возможностей того времени.
И наконец. Есть понятие окна пуска. Для Луны это примерно неделя и интервал между пусками 1 месяц. Вот считайте, что при наличии неполадок на втором корабле надо рассчитывать от одного до N-месячного полета первого корабля. К длительным автономным полетам пришли уже во время полетов орбитальных станций в 70-х годах.
ЦитироватьОтработку и танкера и ЛК с РБ могли начать и до того как начала бы летать Н-1. Выводили бы на ОИСЗ тем же Протоном - заливали бы топлива чтоб аппарат был не более 20т, а по габаритам подходят.
Это просто благое пожелание, а возможно ли это технически? Наверно только отдельные элементы, да вот Протон тогда тоже не отличался надежностью.
ЦитироватьКак видите можно и "В любой момент можно врубить взлетную ступень и уйти на орбиту" и "уже на орбите уточнить место посадки".
А на Землю то, как корабль вернется, если он все топливо спалит на гашение скорости и на доразгон с переводом вектора скорости на орбитальный полет? Ему тогда уж лучше сразу на Землю лететь, но все равно большой перерасход топлива. Вот я и написал про избыточность энергетики для этого варианта.
Поэтому на мой взгляд вариант со стыковкой 75 т блоков на LEO хуже, чем со стыковкой блоков на орбите Луны, а этот вариант соответственно хуже чем однопусковой вариант.
А если уж выбирать такую схему, то 75 т избыточно. Нужен носитель на 60-65 т, даже без водорода. И после стыковки на LEO без заправок лететь по апполоновской схеме.
SAV, Вы правы - любой проект подобного масштаба - по какой бы схеме он не осуществлялся - очень сложен и требует и предварительных экспериментов и отработки готовых элементов в реале. Как надо было лететь на Луну в шестидесятых - показали американцы - и ракета и корабль у них получились отличными! Уверен, наши конструкторы и инженеры могли сделать не хуже, а то и лучше. но у нас не было толковой организации дел - и не только по космосу - вообще...
ЦитироватьУверен, наши конструкторы и инженеры могли сделать не хуже, а то и лучше. но у нас не было толковой организации дел - и не только по космосу - вообще...
А знаете, почему? Потому что организовывали все конструкторы и инженеры.
ЦитироватьА знаете, почему? Потому что организовывали все конструкторы и инженеры.
Слишком поверхностное объяснение. Из серии "объясним сложные процессы языком подворотни".
ЦитироватьЦитироватьА знаете, почему? Потому что организовывали все конструкторы и инженеры.
Слишком поверхностное объяснение. Из серии "объясним сложные процессы языком подворотни".
А зачем усложнять? В отношении Н1 многие решения легко принимались инженерами (потому что интересно) и не были бы приняты менеджерами. Но главная проблема в том, что сами себе писали ТЗ.
ЦитироватьВ отношении Н1 многие решения легко принимались инженерами
Удивительно! Ну надо же, а! Невиданное дело, ракету проектируют инженеры! А я всегда думал что аптекари.
Цитировать(потому что интересно)
Потому, что кое-кто сказал "Луну не отдавть", а денег в нужном кол-ве не дал.
Цитироватьи не были бы приняты менеджерами.
Кем, кем? Тогдашних менеджеров интересовали только МБР, и прочие ср-ва доставки на территорию "вероятного пр-ка".
ЦитироватьНо главная проблема в том, что сами себе писали ТЗ.
Это наверное инженеры ОКБ-1 приняли решение переделать 75-ти тонный вариант на 95-ти тонный, да?
ЦитироватьЦитироватьА знаете, почему? Потому что организовывали все конструкторы и инженеры.
Слишком поверхностное объяснение. Из серии "объясним сложные процессы языком подворотни".
Schwalbe, я полностью согласен с AceIce!
Если бы все организовывали конструкторы - не только на Луне - на Марсе побывали бы! Королев еше в 50-х письма правительству слал о необходимости создать единый орган управления ракетостроением, и Янгель в середине 60-х снова в верхах поднимал этот вопрос. Но поскольку организации дел не было на самом "верху" - не было возможности все нормально сделать "внизу" - если бы не пробивная способность Королева как "менеждера" - не видать бы нам ни Спутника, ни Гагарина! ТЗ приходилось писать самим себе - потому что сверху и не думали что и как делать - по-крайней мере в этой сфере - и писали ТЗ сами себе исходя из своих интересов и возможностей - хотя над этим должен был "думать" как раз тот самый единый орган управления, за который радели и Королев и Янгель...
ЦитироватьЕсли бы все организовывали конструкторы - не только на Луне - на Марсе побывали бы!
Фигня полная. Нищая страна, которая в принципе в десятки раз была слабее конкурента и которая при своём нищенстве ввязалась в противостояние со всем окружающем миром не могла в принципе ничего вообще. Какой Марс или Луна? Смешно.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы все организовывали конструкторы - не только на Луне - на Марсе побывали бы!
Фигня полная. Нищая страна, которая в принципе в десятки раз была слабее конкурента и которая при своём нищенстве ввязалась в противостояние со всем окружающем миром не могла в принципе ничего вообще. Какой Марс или Луна? Смешно.
Так о чем речь - про организацию во всем - от постройки до уборки сортиров! Я не про космонавтику конкретно - вообще про страну!
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы все организовывали конструкторы - не только на Луне - на Марсе побывали бы!
Фигня полная. Нищая страна, которая в принципе в десятки раз была слабее конкурента и которая при своём нищенстве ввязалась в противостояние со всем окружающем миром не могла в принципе ничего вообще. Какой Марс или Луна? Смешно.
Не думаю что СССР была в десятки раз слабее США - скорее в несколько раз (в 2-3 раза).
И потому на Луну вполне могла слетать, не в 1969, но в середине 70-х.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли бы все организовывали конструкторы - не только на Луне - на Марсе побывали бы!
Фигня полная. Нищая страна, которая в принципе в десятки раз была слабее конкурента и которая при своём нищенстве ввязалась в противостояние со всем окружающем миром не могла в принципе ничего вообще. Какой Марс или Луна? Смешно.
Не думаю что СССР была в десятки раз слабее США - скорее в несколько раз (в 2-3 раза).
И потому на Луну вполне могла слетать, не в 1969, но в середине 70-х.
На Луну в середине 70-х реально могли слетать! Но все равно, сильнее штатов мы от этого не становились! Просто сравните их уровень и техники и жизни с нашим, что тогда, что теперь...
ЦитироватьНе думаю что СССР была в десятки раз слабее США - скорее в несколько раз (в 2-3 раза).
СССР ставил своей целью как минимум паритет со всем капитал. миром. Кап. мир (а вообще весь мир) был во много раз сильнее. Если учитывать, что те же самые ресурсы в кап. мире расходовались намного эффективнее, и система управления организацией расходования ресурсов была намного эффективнее - у СССР не было вообще никаких шансов.
Тот остаток, который выделил СССР на лунную гонку - смех. Учитывая неэффективность и безбашенность советской экономики. По сути, СССР проиграл экономическое соревнование с западом. И проигрыш лунной гонки - частный элемент проигрыша экономического соревнования.
ИМХО СССР смог временно вырваться вперед неожиданным партизанским наскоком - первый спутник и Гагарин. Но когда дело дошло до реального соперничества - всё стало на свои места...
ЦитироватьСССР ставил своей целью как минимум паритет со всем капитал. миром. Кап. мир (а вообще весь мир) был во много раз сильнее. Если учитывать, что те же самые ресурсы в кап. мире расходовались намного эффективнее, и система управления организацией расходования ресурсов была намного эффективнее - у СССР не было вообще никаких шансов.
Тот остаток, который выделил СССР на лунную гонку - смех. Учитывая неэффективность и безбашенность советской экономики. По сути, СССР проиграл экономическое соревнование с западом. И проигрыш лунной гонки - частный элемент проигрыша экономического соревнования.
В десятку!!!!
Кроме того, со времен СССР остался колоссальный интеллектуальный и технологический задел. Всё это гибнет. Не знаю где как - но в РККЭ остались ещё возможности, чтоб опираясь на этот задел, сделать рывок в будущее. И если такой рывок будет - это будет уже новые российские технологии. И это будет круто.
ЦитироватьКроме того, со времен СССР остался колоссальный интеллектуальный и технологический задел. Всё это гибнет.
Я думаю, интеллектуальный задел уже погиб, конечно не во всех областях, но, скажем, знания электронщика за 5 лет устаревают потому что полностью сменяются применяемые технологии, а прошло уже почти 20 лет - люди ушли а новые не пришли.
Насколько я мог заметить, лет 5 назад пришелся пик естественного возрастного вымирания конструкторов.
ЦитироватьПоэтому на мой взгляд вариант со стыковкой 75 т блоков на LEO хуже, чем со стыковкой блоков на орбите Луны, а этот вариант соответственно хуже чем однопусковой вариант.
Выходит однопусковой однокорабельный вариант вроде ЛК700 наиболее реален на то время? Только носитель нужен был тогда на 150 т., но и на 75 не успевали сделать к 69-тому... т..е. как ни крути - не успеть советам первыми тогда на Луну по-любому???
Допустим, Н-1 на 75-т к 69-му начала летать и есть успешные пуски. Что к этому времени реально могли бы подготовить? А если ЛОК, подобный Л3, а лэндер как в проекте лунного Джемини? Правда, чтобы и ЛОК к 69-му был готов пришлось бы отказаться по-крайней мере от Л1.
ЦитироватьДопустим, Н-1 на 75-т к 69-му начала летать и есть успешные пуски. Что к этому времени реально могли бы подготовить? А если ЛОК, подобный Л3, а лэндер как в проекте лунного Джемини? Правда, чтобы и ЛОК к 69-му был готов пришлось бы отказаться по-крайней мере от Л1.
Я счас не вспомню, чё там США рисовали по лунному "Джемени", но кажется это был не самый удачный вариант. :P
Вот здесь инфа по лунному Джемини: http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm
А в нашем варианте лэндер - практически один в один с посадочной ступенью под луноход - отличия в том что топливо из подвесных баков - в данном случае большей емкости -используется не для выхода на ОИСЛ, а для посадки на Луну - стартовая масса увеличена с 5700 до 8000 кг, а ПН уменьшена с 754 до 200 кг. В Л3 меняется емкость баков - добавить топливо для выхода Л3 с лэндером на ОИСЛ и например между ПАО и РБ цилиндрическая вставка - гараж для лэндера. Чисто флаговтык - после прилунения космонавту только воткнуть флаг - сделать несколько фото или снять все на кинокамеру - черпануть совком грунта и назад на орбиту к Л3.
А.Лоскутов специально для «Новостей космонавтики» Борис Дорофеев – главный конструктор Н1-ЛЗ (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/21.shtml)
Сколько было конструкторов у Н1 (http://www.gazetakoroleva.ru/?arhivyear=2008&month=5&number=2008053&st=360)
ЦитироватьСколько было конструкторов у Н1 (http://www.gazetakoroleva.ru/?arhivyear=2008&month=5&number=2008053&st=360)
Первая страница указанной ссылки - околоинженерный бред.
ЦитироватьА.Лоскутов специально для «Новостей космонавтики» Борис Дорофеев – главный конструктор Н1-ЛЗ (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/21.shtml)
Сколько было конструкторов у Н1 (http://www.gazetakoroleva.ru/?arhivyear=2008&month=5&number=2008053&st=360)
Совершенно бездарная, поверхностная статья :cry:
С совершенно безапеляционными утверждениями. :roll:
Модельный ряд носителей Н-1, Н-2, Н-3 разных "весовых категорий" навел меня на мысль - а почему бы было не сделать Н-0?
Вот Мозжорин пишет, что в 62-ом решили делать Н-1 грузоподъемностью 50 тонн, и Н-2 - 15 тонн.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/mozjorin/tak/05-1.html
Для полета на Луну по прямой схеме требовался носитель не меньше чем на 150 тонн, хотели использовать двупуск увеличенных до грузоподъемности в 75 тонн Н-1. Потом для однопусковой схемы грузоподъемность повышали до 92 тонн с большим трудом.
А почему бы не взять первую и вторую ступени Н-1, и добавить снизу ещё одну пропорционально увеличенную ступень (массой 5-6 тысяч тонн)? Понятно, что тяга двигателей для такой ступени нужна колоссальная, а РДТТ тогда больших делать не умели.
Но была альтернатива - ЖРД с вытеснительной подачей, тогда камер 150-тонной размерности можно было напихать на первую ступень хоть 100 штук, надежность примитивных двигателей всё равно была бы высокой.
Правда наши конструкторы тогда стремились к высоким удельным параметрам, тот же НК-15 по рабочему давлению тоггда был большим шагом вперед.
Но простая большая "нулевая ступень" для Н-1 была бы вполне подъемной для страны, и после доводки ТНА НК-15 можно было бы получить мощный инструмент для лунных и марсианских экспедиций.
Причем в отсутствии жесткого массового дефецита разработка лунного комплекса была бы проще.
Можно было бы сажать на поверхность Луны не одного космонавта, а минимум двух, и по прямой схеме, без дополнительных стыковок.
ЦитироватьМодельный ряд носителей Н-1, Н-2, Н-3 разных "весовых категорий" навел меня на мысль - а почему бы было не сделать Н-0?
Вот Мозжорин пишет, что в 62-ом решили делать Н-1 грузоподъемностью 50 тонн, и Н-2 - 15 тонн.
Похоже, Мозжорин просто немного напутал.
ЦитироватьПохоже, Мозжорин просто немного напутал.
В частностях возможно, со сроками, но "в главном-то он прав". :D
Уменьшненные носители с использованием верхних ступеней Н-1 действительно прорабатывались.
Моё мнение - когда потребовалось резко увеличить грузоподъемость Н-1 для высадки на Луну (особенно однопуском), проще всего было по аналогичному принципу добавить к ней снизу циклопическую ступень, наиболее простую для реализации - то есть вытеснительную.
Судя по общению с SerB, виноват таки Королев :-) Глушко был готов сделать ему аналог НК-33 путем переделки на керосин РД-253, при использовании полиблочной компоновки.
А с этим двигателем получалось бы вполне нормальное изделие - ББ диаметром 3.9 с 4 двигателями на каждом (разделенными перегородками и с общим КОРДом на все 4, с системой балансировки расхода топлива), и ЦБ диаметром 5.5 с опять же 4-5 двигателями, расчитанный на установку 2-6 ББ. Самый тяжелый вариант, с 4*7 = 28 двигателями и водородом на третьей ступени (в 5.5 метров водород вполне нормально компонуется, даже если верхняя ступень на 200 тонн массы), имел бы ПН порядка 110 тонн, и был бы вполне достаточен для повторения американской схемы полета. Притом отработка была бы проще в силу меньшей размеренности блока - и сам блок по аналогии с Энергией был бы основой для целого семейства ракет.
Трехблок тянул бы тонн на 50?
Ндаааааааа... :?
Впрочем, и семерку не Королев придумал.
Да и атомную бомбу не Курчатов разработал.
Не, около 35, если с керосином сверху. Все-таки РД-153 - это 160 тонн тяги, а не 200, как у РД-191.
Но все равно - 35 - это вдвое больше Протона. А уж у американцев такого носителя просто нет - Титан и то не дотягивает. Сатурн-5 же на каждую орбиту пускать не будешь... по-моему, очень хороший ассиметричный ответ был бы.
Мне очень нравится Н-1 сваркой баков на полигоне. Да, сложно, муторно, но габаритных ограничений никаких. Зря мы потом от этого ушли.
ЦитироватьНе, около 35, если с керосином сверху. Все-таки РД-153 - это 160 тонн тяги, а не 200, как у РД-191.
Но все равно - 35 - это вдвое больше Протона. А уж у американцев такого носителя просто нет - Титан и то не дотягивает. Сатурн-5 же на каждую орбиту пускать не будешь... по-моему, очень хороший ассиметричный ответ был бы.
Тогда можно было бы брать центральным тот же, что и в основной конфигурации или вторую ступень с водородом.
В общем, варианты были бы.
То есть, сценарий перехода к ЛОС и длительной лунной программе после "показательных полетов" был бы вполне реален.
ЦитироватьМне очень нравится Н-1 сваркой баков на полигоне. Да, сложно, муторно, но габаритных ограничений никаких. Зря мы потом от этого ушли.
Мне тоже, но муторно только из-за тупорылой организации.
ЦитироватьЦитироватьМне очень нравится Н-1 сваркой баков на полигоне. Да, сложно, муторно, но габаритных ограничений никаких. Зря мы потом от этого ушли.
Мне тоже, но муторно только из-за тупорылой организации.
да счего взяли -"тупорылая организация" ?!?!?!?, все там нормально было, сейчас лучше не сделают.
более того если повторить один в один Н1 ( :) ) и без всяких "современных технологий\материалов" (ну кроме електроники) вывод за 1 кг, будет дешевле чем всякими зенитами*5, энергиями, протонами*5, ангарами*5 - раза в 2
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне очень нравится Н-1 сваркой баков на полигоне. Да, сложно, муторно, но габаритных ограничений никаких. Зря мы потом от этого ушли.
Мне тоже, но муторно только из-за тупорылой организации.
да счего взяли -"тупорылая организация" ?!?!?!?, все там нормально было, сейчас лучше не сделают.
более того если повторить один в один Н1 ( :) ) и без всяких "современных технологий\материалов" (ну кроме електроники) вывод за 1 кг, будет дешевле чем всякими зенитами*5, энергиями, протонами*5, ангарами*5 - раза в 2
Я когда-то спрашивал, "спецов" с авиабазы.
Утверждали ровно противоположное, что Энергия "раза в два" дешевле.
ЦитироватьУтверждали ровно противоположное, что Энергия "раза в два" дешевле.
С учетом водорода, перенапряженных двигателей и транспортировки здоровенных баков -- очень сомнительно.
А если поверить, что проектирование Н1 + стартовый комплекс три раза + четыре запуска + изготовление десяти экземпляров == 3 млрд. сов. руб. -- и вовсе невероятно.
более того номенклатура используемого оборудования\материалов\технологий при производстве энергии раза в 3 больше чем в н1
+разнообразие операций
это сказывается при серийном производстве - н1 быстрее дешевеет при увеличении количества чем энергия
имхо.
Именно на серийное производство и была ссылка.
Типа, прогрессивнее => дешевле.
Я тоже интуитивно склонялся к противоположному, но сказано было с заметной уверенностью, как об известном или об очевидном.
Может быть это связано с какими-то особенностями производства или неправда или ошибка, не знаю.
Но еще у Н-1 было, как известно, прозвище "семь герц".
А этого человеческий организм не переносит, не скажу насчет техники.
Так что непонятно, как там, с космонавтами.
Ну и, блочная конструкция это все же "лего".
Была и Энергия-М на 40 (?) тонн и Зенит остался и Вулкан в проекте...
ЦитироватьНо еще у Н-1 было, как известно, прозвище "семь герц".
Слышал только от Лютича на этом форуме, причем с отсылкой на еще кого-то, где-то, когда-то. Т.е., наименование как минимум нераспространенное, не факт, что не сплетня.
Сдается мне, что я тоже слышал.
Давно-о это было и совершенно случайно и уверенности нет в своем склерозе, но вроде бы.
про 7 герц упоминается только на этом форуме с формулировкой - слыхал в курилке в 80х и то по зарубежной информации.
и еще на 2х форумах но там ветки уже удалили - гуголь помнит по инерции
на англоязычных чето нету
ЦитироватьСудя по общению с SerB, виноват таки Королев :-) Глушко был готов сделать ему аналог НК-33 путем переделки на керосин РД-253, при использовании полиблочной компоновки.
А с этим двигателем получалось бы вполне нормальное изделие - ББ диаметром 3.9 с 4 двигателями на каждом (разделенными перегородками и с общим КОРДом на все 4, с системой балансировки расхода топлива), и ЦБ диаметром 5.5 с опять же 4-5 двигателями, расчитанный на установку 2-6 ББ. Самый тяжелый вариант, с 4*7 = 28 двигателями и водородом на третьей ступени (в 5.5 метров водород вполне нормально компонуется, даже если верхняя ступень на 200 тонн массы), имел бы ПН порядка 110 тонн, и был бы вполне достаточен для повторения американской схемы полета. Притом отработка была бы проще в силу меньшей размеренности блока - и сам блок по аналогии с Энергией был бы основой для целого семейства ракет.
Откуда дровишки? Вариант похожий на описанный был у Янгеля на вонючке с использованием РД-253. Обсуждали здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9805&start=0
Цитироватьпро 7 герц упоминается только на этом форуме с формулировкой - слыхал в курилке в 80х и то по зарубежной информации.
и еще на 2х форумах но там ветки уже удалили - гуголь помнит по инерции
на англоязычных чето нету
Слышал я и человек который это говорил ссылался на зарубежные источники.На 33 странице этой темы:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3470&postdays=0&postorder=asc&start=488
ЦитироватьЦитироватьГлавная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?
Слышал в 80-х годах , что у Н-1 было кулуарное название "ракета 7 герц" и что разрушалась она от низкочастотных вибраций . :cry:
Правда это на уровне ОМС ( один мужик сказал). :wink:
http://www.gazetakoroleva.ru/?arhivyear=2009&month=7&number=2009073&st=171
ЦитироватьИ никакие ПРО нам были бы не страшны
С интересом прочитал «Калининградку» от 4 июля. Хочется высказать свою точку зрения и уточнить некоторые фрагменты публикаций этого номера.
Остановимся на «Космической летописи», хорошо подготовленной Анатолием Кирюшкиным. Но в ней есть один абзац, который следует уточнить: «40 лет назад (1969 год) по лунной программе был проведён второй пуск ракеты-носителя Н1, закончившийся аварией, причина которой однозначно не установлена».
Отвечаю. Причиной неудачных пусков Н1 на самом деле являются продольные автоколебания, обусловленные кавитационными процессами перед турбонасосными агрегатами. Об этом знали в ВПК (военно-промышленная комиссия при Совмине СССР). Необходимо было провести научные исследования. Частично это было сделано в ЦНИИмаше. Исследования показали, что нужны доработки гасителей разгонных колебаний. В данном случае колебания были нелинейные, и резонанс стал происходить на дробных частотах. Нужно было исследовать весь частотный спектр (выражаясь математическим языком, всю резольвенту колебаний). Об этом знал М.В. Келдыш. Его прислал к нам Л.И. Брежнев с целью выяснить возможности ликвидации этого нелинейного колебания. Увы, ему сказали, что «трёхэтажные дроби» здесь не помогут. Это кончилось печально: Н1 в лёт не пошла, «вверху» резко изменилось отношение к НПО «Энергия» — к нам прислали В.П. Глушко, выпускника матмеха Ленинградского университета.
Остановимся на интервью В. Соколова с В. Бурдаковым «А Россия лучше всех!». В. Бурдаков считает, что программу «Энергия»-«Буран» закрыл Б.Н. Ельцин. Эту программу закрыл М.С. Горбачёв, прекратив её финансирование в 1989 году.
Относительно назначения С.П. Королёва министром. Его кандидатура не рассматривалась «вверху» (в ВПК). Министерство общего машиностроения создавалось в 1960 — 1963 годах. В резерве на пост министра было два человека — К.Н. Руднев, бывший директор НИИ-88 и в то время министр радиоэлектронной промышленности, и С.А. Афанасьев — директор куйбышевского предприятия «Прогресс». Д.Ф. Устинов поручил своему заму Г.Н. Пашкову (моему дяде) подобрать предприятия и директорат под К.Н. Руднева. Было подобрано 1200 предприятий, но, увы, К.Н. Руднев в последний момент отказался (к большому сожалению Д.Ф. Устинова), и министром стал С.А. Афанасьев.
Остановимся на системе «Энергия»-«Буран». Генеральным конструктором системы «Энергия»-«Буран» был В.П. Глушко. Главным конструктором «Бурана» был Ю.П. Семёнов. Главным конструктором ракеты «Энергия» были: И.Н. Садовский — он «завязывал» изделие, а продолжил руководство проектом Б.И. Губанов. Мне лично приходилось соприкасаться по работе со всеми этими руководителями. К сожалению, проектные отделы допустили много ошибок: 1) ошибки в определении динамических параметров и частотных спектров в донной защите; 2) ошибки в определении упругих прогибов и частотных спектров при продольном движении ракеты; 3) критическое расположение параблоков (с точки зрения ударных волн). Частота всей конструкции ракеты «Энергия» была 7,97 герц; частота донной защиты — 8 герц — резонанс! Контакт подъёма — ракету всю бы разнесло!
Об этом было доложено Б.И. Губанову, который написал докладную записку в ВПК, и сроки запуска ракеты «Энергия» были сдвинуты. «Отловом» ошибок в РКК «Энергия» занимались коллектив отдела динамической прочности (начальник отдела В.Ф. Гладкий), аэродинамический отдел (начальник отдела А.Н. Решетин), в ЦНИИмаше — отдел прочности (Д. Л. Быков — начальник отдела), аэродинамический сектор (начальник сектора В.В. Лунёв). Отмечу также, что ракета «Энергия» могла выводить без «Бурана» до 100 тонн полезного груза. А это значит, что мы могли вывести на геоцентрическую орбиту стотонную платформу с ракетами. Она бы вращалась синхронно с США. Никакие американские ПРО нам были бы не страшны. В случае залпов американских ПРО наши ракеты с геоцентрической орбиты разнесли бы полностью США.
С уважением,
Юрий ДУХОВНОВ
До кучи: интервью с Бурдаковым.
http://www.gazetakoroleva.ru/?arhivyear=2009&month=7&number=2009070&st=221
т.е. 7 герц это относится к энергии и никого это не волновало - ну раз буран какбы пилотируемый
на н1 были колебания неизвестной частоты (да и неважно какой) которые приводили к разрушению, ну так в чем проблема? - доработать :)
У Энергии восемь. Я слышал как раз о Н-1. И было это в 1982 году. Так что Энергия тут ни при чём.
Цитировать, и С.А. Афанасьев — директор куйбышевского предприятия «Прогресс».
Афанасьев не был директором Прогресса. Литвинов был.
http://rgantd.ru/vzal/afanas/index.htm
Цитировать30 августа 2008 г. исполняется девяносто лет со дня рождения дважды Героя Социалистического Труда, Кавалера семи Орденов Ленина, лауреата Ленинской и Государственной премий СССР Сергея Александровича Афанасьева.
Афанасьев родился в 1918 году в городе Клину. В 1936 году, после окончания средней школы, Афанасьев поступил в МВТУ им. Н.Э. Баумана. В 1941 г. С.А. Афанасьев с отличием заканчивает МВТУ им. Н.Э. Баумана и направляется на работу в Подмосковье на артиллерийский завод в должности мастера-конструктора. Во время войны завод был эвакуирован в город Пермь на Мотовилинский артиллерийский завод. За успешное выполнение заданий Государственного комитета обороны по выпуску гаубиц и противотанковых 45-миллиметровых пушек С.А. Афанасьев был награжден орденом Красной Звезды. С 1944 г. Афанасьев член КПСС.
В 1946 г. С.А. Афанасьев переводится в Главное техническое управление Министерства вооружения, а с 1955 года возглавляет техническое управление. В годы экономических реформ и экспериментов Сергей Александрович с 1957 г. заместитель, а с 1958 года председатель ленинградского Совета народного хозяйства. В 1961 г. С.А. Афанасьев утвержден заместителем председателя Совета Министров РСФСР и председателем всероссийского Совета народного хозяйства.
2 марта 1965 года Указом Президиума Верховного Совета СССР С.А. Афанасьев назначается министром общего машиностроения СССР. Сергей Александрович возглавлял МОМ 18 лет.
Цитироватьт.е. 7 герц это относится к энергии и никого это не волновало - ну раз буран какбы пилотируемый
на н1 были колебания неизвестной частоты (да и неважно какой) которые приводили к разрушению, ну так в чем проблема? - доработать :)
Ну уж ко второму запуску, о котором шла речь в тексте, "отрыв трубопроводов из-за резонанса" точно не относится. Не успели оторваться.
Своя "низкая частота" есть у любой ракеты. Её просто демпфируют не давая вырасти до опасной.
В запусках Н-1 не было ни одной аварии связанной с НЧ-колебаниями.
По вибрациям есть один интересный "фактик".
http://www.rtc.ru/encyk/publish/art_030411_04.shtml
"...Это было 40 лет назад, весной 1963 года. Трудные были времена для страны, еще свежи были события Карибского кризиса, чуть не поставившего страну на грань войны. Отечественная наука и промышленность форсированно работали над повышением обороноспособности страны, и мы это очень остро ощущали. Вот в такое время и поступил к нам на испытания первый образец новой ракеты, которую надо было в кратчайшие сроки испытать и провести пуск. Об ответственности выполнения такой задачи свидетельствовало большое число прибывших высокопоставленных военных и гражданских лиц, в том числе Генеральный конструктор академик В.Н.Чаломей, главные конструкторы-разработчики комплекса и отдельных его систем, представители министерств.
Провели автономные и комплексные проверки систем ракеты, устранили выявленные недостатки, вывезли ракету на стартовую позицию и подвели к ней ферму обслуживания для работы боевого расчета.
Начались предстартовые проверки систем ракеты. Вот здесь и поджидал всех неприятный сюрприз. При включении на проверке одной из систем совершенно неожиданно корпус ракеты завибрировал с такой силой, что возникла реальная опасность его повреждения от соприкосновения с металлической фермой обслуживания. Ситуация тем более непонятная, что эти системы на автономных испытаниях работали безукоризненно. Немедленно систему выключили, сделали повторную попытку включения, но результат был тот же -ракета дрожала как в лихорадке.
Возникло, мягко говоря, легкое замешательство. Включать больше нельзя, с непроверенной системой дальше работы невозможны.
И вот, когда техническое руководство искало приемлемое решение, неожиданное предложение подал инженер-испытатель нашего отдела Борис Белоусов:
- А давайте проложим между ракетой и фермой матрацы!
- Какие матрацы? - Не сразу понял Генеральный.
- Обыкновенные, спальные, их полно в гостинице для приезжих, - ответил Борис.
Надо было видеть лица услышавших такое!
Но сомневался В.Н.Челомей недолго. Других приемлемых предложений не было все равно - и отдал распоряжение привезти срочно матрацы и использовать как прокладки. Проверки систем пошли дальше. В причине появления вибраций разобрались, устранили, и первый пуск провели.
Вот так инженер-капитан Белоусов своей смекалкой спас почти безвыходное положение. А друзья и коллеги по работе долго вспоминали этот эпизод, не упуская случая подшутить над смелостью испытателя:
- Самому академику. Генеральному конструктору предложить в таком деле государственной важности использовать гостиничные матрацы!
Примечание. Правда, исход пуска все-таки (но по другим причинам) был аварийным. Оторвавшись от пускового стола, ракета пролетела несколько секунд, а потом упала и взорвалась".
Интересно, что Борис Белоусов - неслетавший космонавт, старший 3-го набора (тогда инженер-майор, позже полковник), родом из белорусского Хотимска. Первоначально несколько лет служил на Байконуре, был знаком с Челомеем и Королевым... :D
Слышал, что у шаттла собственная частота 4 Гц.
Что касается темы - что надо было делать - то соблазн заявить, что надо было делать 40-тонную ракету на глушковских двигателях РД-114, которые НДМГ-ЖК. И летать на Луну со стыковками на окололунной орбите - и для ЛК ещё одну на околоземной. Всё это даже без водорода.
ЦитироватьСлышал, что у шаттла собственная частота 4 Гц.
На каком тоне?
Надо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.
ЦитироватьНадо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.
А почему не полиблочную Н-1 на 40-50 т с движками на "вонючке"? В 56-58 гг. такие варианты рассматривались.
ЦитироватьЦитироватьСлышал, что у шаттла собственная частота 4 Гц.
На каком тоне?
Собственная частота-наверное, это первый тон :D
резонансы-это дальше
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСлышал, что у шаттла собственная частота 4 Гц.
На каком тоне?
Собственная частота-наверное, это первый тон :D
резонансы-это дальше
Хм, все частоты всех тонов свободных колебаний- собственные. :D
ЦитироватьЦитироватьНадо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.
А почему не полиблочную Н-1 на 40-50 т с движками на "вонючке"? В 56-58 гг. такие варианты рассматривались.
Или так.
Самое обидное, что у Королёва был полиблочный вариант, позже реализованный на Протоне.
Янгель почему-то прошёл мимо варианта подобного энергиевской Ангаре: не любили его проектанты полиблочные компоновки.
ЦитироватьПо вибрациям есть один интересный "фактик".
http://www.rtc.ru/encyk/publish/art_030411_04.shtml
"...Это было 40 лет назад, весной 1963 года. Трудные были времена для страны, еще свежи были события Карибского кризиса, чуть не поставившего страну на грань войны. Отечественная наука и промышленность форсированно работали над повышением обороноспособности страны, и мы это очень остро ощущали. Вот в такое время и поступил к нам на испытания первый образец новой ракеты, которую надо было в кратчайшие сроки испытать и провести пуск. Об ответственности выполнения такой задачи свидетельствовало большое число прибывших высокопоставленных военных и гражданских лиц, в том числе Генеральный конструктор академик В.Н.Чаломей, главные конструкторы-разработчики комплекса и отдельных его систем, представители министерств.
Провели автономные и комплексные проверки систем ракеты, устранили выявленные недостатки, вывезли ракету на стартовую позицию и подвели к ней ферму обслуживания для работы боевого расчета.
Начались предстартовые проверки систем ракеты. Вот здесь и поджидал всех неприятный сюрприз. При включении на проверке одной из систем совершенно неожиданно корпус ракеты завибрировал с такой силой, что возникла реальная опасность его повреждения от соприкосновения с металлической фермой обслуживания. Ситуация тем более непонятная, что эти системы на автономных испытаниях работали безукоризненно. Немедленно систему выключили, сделали повторную попытку включения, но результат был тот же -ракета дрожала как в лихорадке.
Возникло, мягко говоря, легкое замешательство. Включать больше нельзя, с непроверенной системой дальше работы невозможны.
И вот, когда техническое руководство искало приемлемое решение, неожиданное предложение подал инженер-испытатель нашего отдела Борис Белоусов:
- А давайте проложим между ракетой и фермой матрацы!
- Какие матрацы? - Не сразу понял Генеральный.
- Обыкновенные, спальные, их полно в гостинице для приезжих, - ответил Борис.
Надо было видеть лица услышавших такое!
Но сомневался В.Н.Челомей недолго. Других приемлемых предложений не было все равно - и отдал распоряжение привезти срочно матрацы и использовать как прокладки. Проверки систем пошли дальше. В причине появления вибраций разобрались, устранили, и первый пуск провели.
Вот так инженер-капитан Белоусов своей смекалкой спас почти безвыходное положение. А друзья и коллеги по работе долго вспоминали этот эпизод, не упуская случая подшутить над смелостью испытателя:
- Самому академику. Генеральному конструктору предложить в таком деле государственной важности использовать гостиничные матрацы!
Примечание. Правда, исход пуска все-таки (но по другим причинам) был аварийным. Оторвавшись от пускового стола, ракета пролетела несколько секунд, а потом упала и взорвалась".
Интересно, что Борис Белоусов - неслетавший космонавт, старший 3-го набора (тогда инженер-майор, позже полковник), родом из белорусского Хотимска. Первоначально несколько лет служил на Байконуре, был знаком с Челомеем и Королевым... :D
Дело было не весной, а в ноябре. Первый пуск УР-200.
ЦитироватьСвоя "низкая частота" есть у любой ракеты. Её просто демпфируют не давая вырасти до опасной.
В запусках Н-1 не было ни одной аварии связанной с НЧ-колебаниями.
7 Гц это, как врет тиливизор, рабочая чистота аккустического оружия.
Испытуемый испытывает неодолимые приступы беспричинной паники, а при достаточной энергии колебаний внутренние органы его начинают тристись и обрывацца.
Так что для Бурана - самое тоё и есть.
ЦитироватьНадо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.
Как мы сейчас знаем (после всего, даже дети),
1. Полиблок
2. Чистый как слеза ребенка керосин (кроме водородного РБ для Луны)
3. Порядок выводимой массы 40 - 50 тонн.
На мой взгляд, лучше ПЯТИблок.
На взгляд Старого - трёх.
Это, в принципе, нюанец.
Но пятиблок конечно лучче, спору нет.
Так что кроме этого обсуждать нечего, кроме технических деталей, ну, там, отделяемые блоки/не отделяемые и прочие пустяки :roll: :mrgreen:
ЦитироватьНо пятиблок конечно лучче, спору нет.
Когда лучше, а когда и нет! Так что "спору есть". :D
Зомби, речь о другом. Янгель рассматривал множество полиблочных компоновок, прежде чем остановиться на моноблочной.
(http://s61.radikal.ru/i174/0905/cc/34e1999f1dde.jpg)
(http://i054.radikal.ru/0907/37/10c4a1119934.jpg)
Но оптимальной по-моему не нашёл.
ЦитироватьЦитироватьНо пятиблок конечно лучче, спору нет.
Когда лучше, а когда и нет! Так что "спору есть". :D
Вывод из предыстории космонавтики:
"большие ракеты не нужны".
Поэтому оптимизируется 40-50-тонный носитель при резервировании НЕОПТИМАЛЬНОГО "60 - 100-тонника".
А тогда, "учитывая фсе" вроде бы выходит пятиблок.
Но это на глаз конечно и с учетом ширины нашей ЖД.
ЦитироватьЗомби, речь о другом. ...
Но оптимальной по-моему не нашёл.
Нет, именно об этом - об оптимальной.
Но Янгель, очевидно, "мыслил конкретно", будучи уже привязанным к существующим разработкам (двигатель на "вонючке, там, и др), а мы, как свободные художники имеем не только опыт прошлого столетия, но и привилегию АБСТРАКТНОГО мышления.
Т.е., в данном случае, "с чистого листа".
То есть не то, что "у Янгеля не получилось", просто он ДРУГОЕ делал.
Не знал он в точности, что НАДО было делать.
Да и связан был, видимо, тогдашними "запросами" и представлениями.
Очевидно, не слишком точными.
Да и ситуация была другая.
Опыта, короче, не было.
Ну, на самом деле вопрос в том, какова должна быть _максимальная_ ПН. Если 100+ тонн - то нужно делать блоки на 800-тонном двигателе. Если 50-60 - то на 400-тонном.
Лично мне нравится больше вариант с 3-блоком. Чисто потому что двигателей меньше - надежность выше, и еще выше модернизационный потенциал - при этом ступень все еще укладывается в ЖД габарит. Но принципиальной разницы нету.
Вот Ангара-7 - это явно не то уже по размеренности.
ЦитироватьНу, на самом деле вопрос в том, какова должна быть _максимальная_ ПН. Если 100+ тонн - то нужно делать блоки на 800-тонном двигателе. Если 50-60 - то на 400-тонном.
Лично мне нравится больше вариант с 3-блоком. Чисто потому что двигателей меньше - надежность выше, и еще выше модернизационный потенциал - при этом ступень все еще укладывается в ЖД габарит. Но принципиальной разницы нету.
Вот Ангара-7 - это явно не то уже по размеренности.
Не совсем.
Соотношение величины ПН/частота запусков.
"Типа 100-тонник" (типа, семиблок с водородом, полная монстра и отпад) эксклюзивен абсолютно, его ПН единичны и уникальны.
Но в таком разрезе он все же затребован.
60-ти-тонник может быть периодами регулярен, потом длительно невостребован и наоборот.
Притом, что все равно пуски так или иначе весьма немногочисленны.
40-тонник в отличие от может быть "нормальной серийной ракетой".
Плюс его технологическая унификация с "типа 25-ти-тонникам" (трехблок).
И совершенно оптимальный 8-ми-тонник (моноблок) как прогрессивный носитель на замену Союзу, продолжающий линию дешевизны и надежности в самой многочисленной по пускам нише.
ВотЪ.
Типа так.
Если моноблок - 8-тонник (Атлас без водорода :-)), то 7-блок никак не получается 100-тонником. 8*7 = 56... ну, 65-70, но не 100. Я поэтому и написал про максимальную ПН.
А вот если блок - 13-14 тоник - то младшая РН 14 тонн, трехблок - 40, 5-блок - 60, 7-блок с водородом - 100.
Но тут на самом деле вопрос, что нужно. Может быть надо подешевле, а может быть - побольше. Мне все-таки кажется, что побольше - это лучше, бе цена пуска растет не прямо пропорционально ПН, а скорее пропорционально технической сложности.
ЦитироватьЕсли моноблок - 8-тонник (Атлас без водорода :-)), то 7-блок никак не получается 100-тонником. 8*7 = 56... ну, 65-70, но не 100. Я поэтому и написал про максимальную ПН.
Семиблок С ВОДОРОДОМ (и иными всеми способами увеличения ПН), все прекрасно получается.
Моноблок вычисляется из двух ограничений, первое - не меньше 8 тонн (чтобы заменил Союз),
второе - чтобы керосиновый пятиблок был 40-тонником.
Тогда пятиблок + водород будет 60-тонником, а семиблок с водородом... ну, типа, 80 тонн, но если добавить "довыведение", сброс блоков "и что-нибудь еще" - под 100 тонн дотягивается.
Но главное - он НЕ НУЖЕН особенно-то.
Какой выйдет, такой и ладно.
То есть, он не меняет принципа подгонки под лунно-орбитальный корапь.
ЦитироватьА вот если блок - 13-14 тоник - то младшая РН 14 тонн, трехблок - 40, 5-блок - 60, 7-блок с водородом - 100.
Ну вот и нахрен?
ЦитироватьНо тут на самом деле вопрос, что нужно.
Именно, именно.
ЦитироватьМожет быть надо подешевле, а может быть - побольше. Мне все-таки кажется, что побольше - это лучше, бе цена пуска растет не прямо пропорционально ПН, а скорее пропорционально технической сложности.
Это у вас пережитки прошлого в сознании людей :wink: :mrgreen:
На самом деле эпоха поменялась, и теперь нет задачи "выжать как можно больше" (тоннаж в данном случае), а ест задача оптимизации под выполняемую функцию.
Поэтому и двигатель надо поменять с "рекордного" (РД-180) на надежный и дешевый.
Потому что нах, а тут еще и алкоголизм... :roll: ... посторонние частицы, то есть :mrgreen:
Цитата: "Зомби. Просто ЗомбиИ совершенно оптимальный 8-ми-тонник (моноблок) как прогрессивный носитель на замену Союзу, продолжающий линию дешевизны и надежности в самой многочисленной по пускам нише.
ВотЪ.
Типа так.
А зачем "Союз" менять? Пусть себе летает. Дешевле и надежнее сделать трудно.
Вы же сами говорили, что моноблок дешевле и надежнее?
ЦитироватьВы же сами говорили, что моноблок дешевле и надежнее?
Надежность - функция доводки. Более доведенной ракеты, чем Союз, придумать трудно. Поэтому в новом 8-тоннике особой нужды нет. И значит, вся Ваша концепция рассыпается.
"Не убедительно" (С)
Что вы понимаете под "концепцией"?
Выбор между трехблоком и пятиблоком - это не концепция.
Но пятиблок лучше, так как оптимальнее и реалистичнее.
Может быть отдельно в таком 8-ми-тоннике необходимости и нет, но здесь он получается как бонус.
Тем более, если реалистически рассматривать планы с ДВ-полигоном.
Тогда это как раз была бы ракета среднего класса для него, и он там на беспилотных нагрузках набирал бы статистику, а блоки соответствующей размерности - серийность.
Вообще, есть некий процесс постоянного обновления техники.
Американские Титаны и Атласы 60-х давно заменены на более совершенные ракеты новых генераций.
Если же для нас это неважно, то тогда наоборот, унификация парка должна была бы быть очень и очень привлекательна как средство существенной экономии в разработке и производстве.
ЦитироватьЦитироватьВы же сами говорили, что моноблок дешевле и надежнее?
Надежность - функция доводки. Более доведенной ракеты, чем Союз, придумать трудно. Поэтому в новом 8-тоннике особой нужды нет. И значит, вся Ваша концепция рассыпается.
Не совсем так, Дмитрий :) . Во-первых, Зомби ещё упоминает стоимость. Во-вторых, то, что система доведена, необязательно значит, что она абсолютно надёжна, или надёжнее чем другая система, которая доведена больше или меньше. В случае с РН Союз есть факторы, которые делают Союз Союзом и при этом снижают надёжность, просто в силу конструктивных решений. Хотя бы количество компонентов.
Основа надежности "пятиблочной" модели - разгруженный двигатель.
"Как всем хорошо известно", это должен быть сдвоенный агрегат из двух двухкамерных двигателей на каждый блок, т.е. и на номинальный восьмитонник.
Надежность же РН, тем более многодвигательных, на основе семейства РД-170 хорошо известна и да не будь в суе вообще упомянута.
Восьмитонник с двумя двухкамерными двигателями должен иметь стартовую тягу примерно 8/0,03*1,5= 400 тс.
Предлчгаете делать двухкамерный двигатель тягой 200 тс? По 100 тс на камеру?
ЦитироватьВосьмитонник с двумя двухкамерными двигателями должен иметь стартовую тягу примерно 8/0,03*1,5= 400 тс.
Предлчгаете делать двухкамерный двигатель тягой 200 тс? По 100 тс на камеру?
Да.
ЦитироватьЦитироватьВосьмитонник с двумя двухкамерными двигателями должен иметь стартовую тягу примерно 8/0,03*1,5= 400 тс.
Предлчгаете делать двухкамерный двигатель тягой 200 тс? По 100 тс на камеру?
Да.
Уже прогресс! Раньше Зомби ратовал за 4-хкамерный 300-тонник, емнип :lol:
Нет.
Это ваши коллеги по привычке ведения нечестного образа жизни просто пытались запутать меня в числовых оценках.
Разумеется, арифмометр мне в руки лучше не давать, а то он быстро сломается.
Но оценка эта совсем не произвольна, как вы легко можете видеть, если только захотите того.
Так что, опять таки, при наличии желания и специальных знаний ее легко можно также и уточнить, т.к. известно, из чего она происходит.
Порядок же величины и так очевиден.
PS.
Кстати, моя первоначальная оценка "на глаз" была именно 200 тонн.
Блин, мания какая-то - кушать не могу, но вот давайте разрабатывать новый двигатель...
ЦитироватьУже прогресс! Раньше Зомби ратовал за 4-хкамерный 300-тонник, емнип :lol:
Два двухкамерных вместо одного четырехкамерного мне тоже тут посоветовали специалисты.
Впрочем, опять-таки, и к этому я изначально смутно склонялся, но да, в этом случае не закрепил текстуально - если кого интересует история вопроса :roll:
ЦитироватьБлин, мания какая-то - кушать не могу, но вот давайте разрабатывать новый двигатель...
Лев, х.рня.
Давайте разработаем СОРАЗМЕРНУЮ ракету.
С НАДЕЖНЫМ двигателем.
Под АДЕКВАТНЫЙ для Луны ЭКОНОМНЫЙ корабль.
А почему не сделать ненапряжённый однокамерный двухсоттонник? :wink:
ЦитироватьНадо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.
На втором ещё витке интереса к этой теме пришёл к аналогичному выводу
Р56 делать МКЯнгелю в Днепре, а в Подлипках- аналогичный по принципу полиблок на основе 1ой ступени Р9. Тогда "5Р9"- негептиловая дешёвая "рабочая лошадь" отработки ПКК на НЗО с ПН соответствующей его массе 14+тонн. Нет "жертвы весового кризиса" 7К
Примечательны, имхо, вопросы: У "религиозного" теперь знания что 5ти блок, с 20ю в сумме основными камерами- летает 8), на тот момент уже есть половина основания,- Р7. ПН аналогичного "гептилового 5ти Зенита" с РД253- 55т (возникавшая в каком-то источнике), в I-нетной современности проверялась кем-либо на "спредшите", например?
Так же интересно, имхо, возможно ли было убедить ВПГлушко потратить на создание ТНА 2ух камерной модификации РД-253, силы в реальной истории потраченные им на РД270?
..Но да, даже при всём этом вероятно можно было и из 1961ого увидеть что высадка на Луну, где-то 1972ой.
Разумею,- с приемлимыми шансами вернуться, экспедиции не меньшей по возможностям чем "Аполло".
ЦитироватьА почему не сделать ненапряжённый однокамерный двухсоттонник? :wink:
Серийность выше у четырехкамерника, разработка, как я понимаю, намного дольше и сложнее, сдвоенный надежнее...
Ну и тд - это поверхностно, конечно.
Потом, по прототипам, более мощные, чем 100 тонн на камеру у нас есть, а двести тонн еще не достигнутый рубеж.
Ну, если хотите, пусть будут другие варианты.
Но против РД-180 доводы здесь давно известны, озвучены и весомы,
это НЕСОРАЗМЕРНОСТЬ и НЕНАДЕЖНОСТЬ.
К тому же он дорогой, т.к. выходит на технологические пределы по параметрам.
Если (бы) это (было бы) не так, то и возражений нет (не было бы).
Зачем через сорок лет делать шаг назад? Да, можно снизить давление в КС ниже 200 атм. Но зачем ставить две камеры там, где можно обойтись одной? Чтобы делать более сложные узлы качания?
Вам видней.
Сколько камер вы считаете оптимальным числом для 8-ми-тонного блока?
Две/одну?
Размерность, повторяю, определяется "концептуально", требования надежности к двигателю для пилотируемых полетов, по-моему, "более, чем естественно".
Притом, что есть еще и фактор серийности, маломерная камера, возможно, экономически таки выиграет через это.
ЦитироватьЧто-то давно я топики не заводил :)
Идея знач такова:
Пусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.
Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Возвращаясь к началу. Аксиомой должно являться и то, что Королёв готовил её не для Луны, а для Марса.
А также то, что у нас нет мыса Канаверал.
А также то, что Королёв спешил. Но не успел. Тем более, что мешали.
А также то, что средств было в обрез и стендов не построили.
А также то, что многие предидущие невыполнимые проекты он реализовал. И потому нам они представляются столь реальными.
Иностранное слово "udolbische" нуждается в переводе. Как в анекдоте " Да, теперь это трапочка..."
ЦитироватьВам видней.
Сколько камер вы считаете оптимальным числом для 8-ми-тонного блока?
Две/одну?
Размерность, повторяю, определяется "концептуально", требования надежности к двигателю для пилотируемых полетов, по-моему, "более, чем естественно".
Притом, что есть еще и фактор серийности, маломерная камера, возможно, экономически таки выиграет через это.
Понятие серийности в производстве ЖРД звучит громко.
Дарю: берём две камеры от РД-120К и ТНА от НК-33 и будет Вам счастье. Тяга правда маловата - 160 тс. Но чем богаты, тем и рады.
Ну так сдвоенный и будет "тот самый четырехкамерник", нет?
320 тонн тяги, 250 тонн моноблок, так что будет с трех- и пятиблоками?
ЦитироватьПонятие серийности в производстве ЖРД звучит громко.
При замене Союза и Протона и добавлении "тяжеловесов" это будет не просто "серия", это будет суперсерия :mrgreen:
ЦитироватьНу так сдвоенный и будет "тот самый четырехкамерник", нет?
Нет, действительно мало.
Давно что-то на форуме не флудили :) .
Сегодня обсуждали с однополчанами эту тему. Есть такое соображение. Если бы Королёв ухитрился не умереть в 1966, а также проявил бы не только гигантские организационные, но и чудовищные политические способности...
Вспомним, как было дело на самом деле :) . Пятидесятые годы, середина - Королёв только что получил ГСТ за Р-5, работают с Глушко рука практически об руку, проекты пока ещё не слишком дорогие (хотя Р-5 - это уже не А-4), конкуренции у Королёва - что важно - мало: Челомей ещё не вышел как следует на арену, и Янгель тоже ещё не развернулся "во всю мощь" (с) Иваси. И - готово дело: успехи в космосе в конце 50-х - начале 60-х пекутся как на дрожжах.
Далее, шестидесятые. В советской космонавтике - раздрай; три лидера ведут смертоубийственную войну друг против друга (кто там писал, что каждый предпочёл бы, чтобы на Луну сели первыми американцы, только бы не конкуренты по отрасли), Глушко и Королёв воюют ещё почище - ну и до кучи мелкие проблемы типа дороговизны и сложности проектов, а также необходимости попутно решать задачи для военных, а не только Луной заниматься. Неудивительно, что никакого здоровья не хватает... В то время как у супостата - полный Генплан: НАСА железной рукой дирижирует отраслью, никто пикнуть не смеет - потому что деньги; Норт Америкен, АйБиЭм и кто-там-ещё сообща ваяют Сатурн-5, и не пикают - потому что деньги; всё подчинено единой цели, координирует из центра, никаких отклонений (потому что деньги). И вот - готово дело: small step for man...
Теперь меняем историю. где-то в конце 50-х. Хитроумный Королёв, предвидя реакции друзей-соратников, делает - относительно тактическую - уступку, берёт глушковские РД-114 для лунного проекта. Да, плохо, да, Королёв видит проблемы - но цель важнее; в конце концов, двигатели нужны для Луны, а когда Луна будет достигнута, ракета и корабли Королёва будут выгодно смотреться даже на фоне блестящих двигателей Глушко... И второй ход - Королёв берёт Челомея в соучастники. Отдавая тому вторую и третью ступень Н-1, обеспечивает, что будущий челомеевский Протон будет летать на его, Королёва, первой ступени. Военные одобряют - так денег получается тратить меньше, и Королёв, скрепя сердце, не слишком настаивает на стендах для первой ступени. Челомей доволен - он важный участник лунной гонки, и в любом случае у него будет самодостаточная тяжёлая ракета, даже если первая ступень Королёва не полетит. Королёв, разумеется, избегает чрезмерной нагрузки на здоровье, разгружается от забот хотя бы по второй и третьей ступени, но самое главное - выигрывает время, и немалое, порядка 5 лет, а также небольшой :) бонус в виде ещё более высокого УИ гидразин-кислородных двигателей. Понятно, что военные программы никто не отменял, а также никто не отменял ЛОК, ЛК и первую ступень - но теперь есть двигатели и есть время, а у Королёва остаётся ключ к полётам за пределы земной орбиты - первая ступень Н-1...
Хороша "альтернативка". Только одно в ней слабовато - нужно, чтобы в конце 1950-х кто-то (хоть сам Королев) поставил цель высадкина Луну :wink:
В конце пятидесятых годов КБ Салют (ОКБ-23) под руководством Мясищева занималось самолетами и к Челомею отношения не имело. В частности, разрабатывало атомный стратегический бомбардировщик. УР-100, УР-200, УР-500 и в проекте не было, а Челомей вообще не считался специалистом по космическим ракетам, следовательно Королеву не за что было его брать в "союзники". Начало разработки "Протона" - 1961 год.
Если уж обсуждать кооперацию с Глушко, то более разумный вариант создавать полутороступенчатую ракету с ББ на основе Р-9. Восемь - двенадцать РД-111 в четырех- шести параблоках как на Энергии. И двупуск со стыковкой на ОИСЛ. К 65 году имели бы полностью отработанную в летных испытаниях (раздельных) первую ступень и стабильное серийное производство. И не надо городить подвесные баки.
Двупуск это примерно 60 т на НЗО. Стартовая масса такой ракеты 1700-2000 т. Притяговооружённости 1,3 понадобилось бы 15-18 двигателей. Вторая ступень грубо говоря 500т и два РД-111. Получается 6-8 параблоков вокруг ЦБ (второй ступени). Диаметр боковушки примерно 3 м. Значит ЦБ понадобится диаметром 12-15 м.
Цимес в чём?
Надо было делать Тризенит и Пятизенит с 4 РД-253 или 4 РД-114 на каждом блоке. Было бы три носителя: моноблок на 12т, трёхблочник на 35 и пятиблочник на 60т. И было бы нам счастье.
Пятиблочный носитель нашёл бы применение только в лунной программе. Понятно, схема была бы двух-трёхпусковая. Старый как-то заметил, что в первых пусках "Союзов" программа полёта примерно в половине случаев не выполнялась (по различным причинам). Поэтому навряд ли мы смогли бы опередить американцев в высадке на Луну.
Мы могли бы опередить их в плане создания базы на Луне. Об этом пишет Черток в 4 томе своих воспоминаний. Но до сих пор целесообразность создания подобной базы ставится под сомнение.
А вот ракета с грузоподъёмностю в 35 т. возможно пригодилась бы. Будь такая ракета, можно было бы базовый блок "Мира" сделать более тяжёлым (перед запуском выявился значительный дефицит массы). Можно было бы использвать такой носитель в программе доставки грунта с Марса. И сейчас в свзи с ростом массы спутников связи подобный носитель стал бы актуальным...
мои 5 копеек в тему "помечтать":
Вдохновило : http://forum.amahrov.ru/viewtopic.php?id=1108
на Р-7 как можно раньше делать и ставить водородную третью. отработка водорода и большинство тех же что были задач с запасом.
Включая "Союз" на 10т со спускаемым аппаратом пошире(как предполагалось у "Севера" или сделали таки у Шенчжоу, на троих в скафандрах)
"Н-1" (условно) - на 60т, мнимальная задача - пилотируемый однопуск на орбиту Луны.Т.е. поменьше, настоящей Н-1, но с несущими баками. Первая керосин, вторая водород. Моноблок, ближе к Р-56,(вроде диаметр 6,5м предлагалось?) И задача транспортировки самолётом, Мясищев уже был.
Что-то вроде "корда" отработать на чем-то мелком.
Высадку людей на Луну отдать США, делать первый облет как Зонд, второй на орбиту но подольше А-8 (тож на конец 68г) фотографируя.
Параллельно типа "Луны 16" и "Лунохода", как получится.
"Протон"(условно)- нехай на гептиле, но не укорачивать боковыми блоками с двигателями и горючим а оставить первоначальный длинный вариант.
Потом на нём же отрабатывать малый пакет с ускорителями и большой пакет как ТитанIII Дельта Хэви и n-Зенит.
Перспектива - переход на кислород.
В 70х не спеша двупуск высадки на Луну одной чистой "Н-1", другой - Хэви - с ускорителями 3,8м из "Протона", может с удлиненными основными ступенями, на 100-120т, аки "Вулкан" помельче.
И инициатива МКС, хабблообразных проектов и международного Марса. чтоб это большого диаметра "типа Н-1" летало всё же раз в 2-3 года, может изредка и бочку снабжения к МКС.
Шаттл нахваливать, Буран не делать, потом может вроде МАКСА(самолётика) или клиперообразного.
ну и в начало - универсальный старт-стенд на Байконуре под большое-большое.
ЗЫ а нафига аналог Н-1? просто в пятизенит до 80х не верится. Точнее больше верится Королёву и Янгелю чем Челомею.
ЦитироватьХороша "альтернативка". Только одно в ней слабовато - нужно, чтобы в конце 1950-х кто-то (хоть сам Королев) поставил цель высадкина Луну :wink:
Хорошо, уточним - Королёв не уходит от Глушко и "вонючих" движков к Кузнецову и "керосиновым". Работы по РД-114 в 1960-м были? Вот предлагается их продолжать, делать Протон на них и Н-1 тоже. А в конце 50-х Королёв, как и было, занимается подготовкой к полётам на Марс.
Смысл, собственно, в том, чтобы Н-1 полетела существенно быстрее за счёт такого решения, а также организовать индустрию к большей кооперации. Мысли о полёте к Луне не требуются - Королёв сначала делал Н-1 не для Луны, а тут речь, собственно, не о Луне а о том, как делать Н-1.
ЦитироватьВ конце пятидесятых годов КБ Салют (ОКБ-23) под руководством Мясищева занималось самолетами и к Челомею отношения не имело. В частности, разрабатывало атомный стратегический бомбардировщик. УР-100, УР-200, УР-500 и в проекте не было, а Челомей вообще не считался специалистом по космическим ракетам, следовательно Королеву не за что было его брать в "союзники". Начало разработки "Протона" - 1961 год.
Замечательно. А УР-100 когда делалась, не напомните?
Предлагается заниматься Марсом - на базе Н-1 - как обычно, и только выбирать вариант других двигателей, Энергомаша - и брать Челомея в союзники к тому времени, как у Челомея начнётся проект Протона. В остальном всё то же, что было. Переключить Н-1 с марсианских задач на лунные можно успеть. Да и Королёв догадывался, думаю, что Штаты попытаются не только догнать успехи Р-7, но и пойти дальше. Сатурн-1-то в 1961 уже полетел в первый раз, а о его разработке Королёв знал и до полёта.
ЦитироватьЕсли уж обсуждать кооперацию с Глушко, то более разумный вариант создавать полутороступенчатую ракету с ББ на основе Р-9. Восемь - двенадцать РД-111 в четырех- шести параблоках как на Энергии. И двупуск со стыковкой на ОИСЛ. К 65 году имели бы полностью отработанную в летных испытаниях (раздельных) первую ступень и стабильное серийное производство. И не надо городить подвесные баки.
Речь не о том, как летать на Луну, зная то, что мы знаем сейчас. Речь о том, что можно было видеть тогда.
ЦитироватьНадо было делать Тризенит и Пятизенит с 4 РД-253 или 4 РД-114 на каждом блоке. Было бы три носителя: моноблок на 12т, трёхблочник на 35 и пятиблочник на 60т. И было бы нам счастье.
Насколько известно, из полиблочных компоновок, больше склонялись к компоновкам по типу Протона. Но грузоподъемность была ограничена примерн 50 тоннами. С другой стороны, Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 годах» №715-296 23 июня 1960 г. и нетребовало от Н-1 грузоподъемности более 40-50 тонн на НОО (60-80 т требовалось получить на Н-II).
ЦитироватьДвупуск это примерно 60 т на НЗО. Стартовая масса такой ракеты 1700-2000 т. Притяговооружённости 1,3 понадобилось бы 15-18 двигателей. Вторая ступень грубо говоря 500т и два РД-111. Получается 6-8 параблоков вокруг ЦБ (второй ступени). Диаметр боковушки примерно 3 м. Значит ЦБ понадобится диаметром 12-15 м.
Цимес в чём?
Для второй ступени можно было использовать и 4 НК -19 с качанием в кардане. А параблоки не обязательно ориентировать как у Энергии. Можно с разворотом на 90 градусов. Центроблок шестиметровый. А цимес в том, что успевали отработать серийное производство и не такая монструозная техническая позиция и стартовый комплекс. Надежность четырех НК-19 имела бы другой порядок. Стоимость невозвратных затрат на всю программу меньшая. Вторая ступень с водородной третьей давали бы экономичный двадцатипятитонник как минимум.
ЦитироватьЦитироватьЕсли уж обсуждать кооперацию с Глушко, то более разумный вариант создавать полутороступенчатую ракету с ББ на основе Р-9. Восемь - двенадцать РД-111 в четырех- шести параблоках как на Энергии. И двупуск со стыковкой на ОИСЛ. К 65 году имели бы полностью отработанную в летных испытаниях (раздельных) первую ступень и стабильное серийное производство. И не надо городить подвесные баки.
Речь не о том, как летать на Луну, зная то, что мы знаем сейчас. Речь о том, что можно было видеть тогда.
Ну Сатурн 1Б можно было видеть, а полиблок из Р-9 нельзя?
Цитироватьна Р-7 как можно раньше делать и ставить водородную третью. отработка водорода и большинство тех же что были задач с запасом.
А ведь подобная тема прорабатывалась. Правда, не помню индекса ракеты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли уж обсуждать кооперацию с Глушко, то более разумный вариант создавать полутороступенчатую ракету с ББ на основе Р-9. Восемь - двенадцать РД-111 в четырех- шести параблоках как на Энергии. И двупуск со стыковкой на ОИСЛ. К 65 году имели бы полностью отработанную в летных испытаниях (раздельных) первую ступень и стабильное серийное производство. И не надо городить подвесные баки.
Речь не о том, как летать на Луну, зная то, что мы знаем сейчас. Речь о том, что можно было видеть тогда.
Ну Сатурн 1Б можно было видеть, а полиблок из Р-9 нельзя?
В смысле? Сатурн-1 был запущен в 1961, а информация о его создании шла и до запуска. Поэтому вопрос о том, виден ли был Сатурн-1, уже в 1961 не возникал.
В то же время в 1961 было убеждение, что нужно делать Н-1. Ещё можно было спорить о движках, грузоподъёмности - но тяжёлый носитель уже делался, и не как полиблок из Р-9. Не знаю, рассматривали ли вариант полиблока - думаю, да, и отклонили. Думаю, изменить схему Н-1 на полиблочную на любом этапе развития проекта Н-1 было сложно - потому что сначала не нужно, а потом нельзя.
Я пытаюсь найти достаточно небольшие и достаточно реалистичные :) изменения, которые могли бы дать результат.
ЦитироватьЗамечательно. А УР-100 когда делалась, не напомните?
С 63 года. А у Вас другие данные?
Угу. До 63-го они делали УР-200 и УР-500. 200-ка не пошла.
А семёрку с водородом Королёв планировал ещё в конце 50-х, только проблемы с водородом как веществом и как топливом привели к тому, что начать полноценное его производство смогли только в 71-м. Ну, в принципе 10 лет. Как и в Штатах.
И между прочим, глушковские двигатели на НДМГ-ЖК имели и свои проблемы. Из всех разработок на этом топливе полетел только 10-тонный РД-119 на "Космосе". Хотя УИ действительно выше, чем у керосинок, при аналогичных КС.
И выбор РД-114/115 для Н-ки вполне мог стать шагом в нужную сторону.
ЦитироватьЦитироватьДвупуск это примерно 60 т на НЗО. Стартовая масса такой ракеты 1700-2000 т. Притяговооружённости 1,3 понадобилось бы 15-18 двигателей. Вторая ступень грубо говоря 500т и два РД-111. Получается 6-8 параблоков вокруг ЦБ (второй ступени). Диаметр боковушки примерно 3 м. Значит ЦБ понадобится диаметром 12-15 м.
Цимес в чём?
Для второй ступени можно было использовать и 4 НК -19 с качанием в кардане. А параблоки не обязательно ориентировать как у Энергии. Можно с разворотом на 90 градусов. Центроблок шестиметровый. А цимес в том, что успевали отработать серийное производство и не такая монструозная техническая позиция и стартовый комплекс. Надежность четырех НК-19 имела бы другой порядок. Стоимость невозвратных затрат на всю программу меньшая. Вторая ступень с водородной третьей давали бы экономичный двадцатипятитонник как минимум.
160 т тяги на второй ступени? При диаметре её аж в шесть метров? Вокруг шестиметрового ЦБ можно разместить девять трёхметровых боковушек. Пусть десять диаметром 2,66 м. Тяга у Земли 1450 тс. Стартовая масса 1100 т. Получаем где-то 35 т на НЗО и большой геморрой с разделением ступеней. Или Вы пачку спагетти по типу Сатурна-1 предлагаете?
ЦитироватьЦитироватьНадо было делать Тризенит и Пятизенит с 4 РД-253 или 4 РД-114 на каждом блоке. Было бы три носителя: моноблок на 12т, трёхблочник на 35 и пятиблочник на 60т. И было бы нам счастье.
Насколько известно, из полиблочных компоновок, больше склонялись к компоновкам по типу Протона. Но грузоподъемность была ограничена примерн 50 тоннами. С другой стороны, Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 годах» №715-296 23 июня 1960 г. и нетребовало от Н-1 грузоподъемности более 40-50 тонн на НОО (60-80 т требовалось получить на Н-II).
Вот её и надо было делать по типу Энергиевской Ангары с блоками диаметром 3,8 м.
Цитировать160 т тяги на второй ступени? При диаметре её аж в шесть метров?
Извините Сергей. :oops: Индекс спутал. Имел в виду НК-15. Диаметр ЦБ я с потолка прикинул, честно говоря. Наверно будет больше.
Можно в параблок и четыре ББ включать в принципе в одну силовую схему во избежание геморроя с разделением. Я исходил из принципа, подтвержденного реализацией программы "Зонд", что для нашего уровня производственной культуры на первом месте должна была быть серийная отработанность и экономичность основных модулей и агрегатов носителя Луной программы. Массовое совершенство - вторично.
ЦитироватьЦитироватьЗамечательно. А УР-100 когда делалась, не напомните?
С 63 года. А у Вас другие данные?
У меня вовсе данных нет. Но если Челомей в 1961 году начал разработку носителя на, сколько там, 12+ тонн ПН, Королёв вполне, на мой взгляд, мог использовать такой носитель как верхние ступени Н-1 и соответственно влиять на его дизайн.
ЦитироватьУгу. До 63-го они делали УР-200 и УР-500. 200-ка не пошла.
А семёрку с водородом Королёв планировал ещё в конце 50-х, только проблемы с водородом как веществом и как топливом привели к тому, что начать полноценное его производство смогли только в 71-м. Ну, в принципе 10 лет. Как и в Штатах.
И между прочим, глушковские двигатели на НДМГ-ЖК имели и свои проблемы. Из всех разработок на этом топливе полетел только 10-тонный РД-119 на "Космосе". Хотя УИ действительно выше, чем у керосинок, при аналогичных КС.
И выбор РД-114/115 для Н-ки вполне мог стать шагом в нужную сторону.
Конечно, они проблемы имели - хотя бы доказать военным, что на ЖК можно делать военную ракету... Но они делались раньше протоновских движков, и Глушко достаточно уверенно заявлял о том, что их можно сделать довольно быстро и надёжно.
Ну, если уж РД-111, то 8 блоков с _1_ двигателем, диаметром 3 метра, цб с 4 двигателями, 3 ступень с 1 двигателем. ПН... ммм... 12 движков по 150 тс - примерно 1200т стартовой массы, ПН порядка 30-35 тонн. Больше IMHO из РД-111 не выжмешь. Ну, можно тонн 60, если 3 ступень на водороде.
Все-таки НК-33 нужен при любом раскладе. Ну, или РД-253, если связка сосисок гептиловая должна быть. 4 движка на УРМ, 1-3-4-5-7 УРМ версии, третья ступень - основное топливо или апгрейд на водород.
Ой, какой тут без меня просто филиал ФАИ (Федерации Альтернативной Истории)!
Аз грешный, после того как некий чел собрался в прошлое с "Сайгой" Глушко убивать (очередной поклонник Н1 перепутавший поколения НК как это заведено у таких), и лишь второй патрон для Мишина попросил, забыв что ТЗ на использование 2ух патронов так это Челомей и Мишин, в отпад ушёл..
ЦитироватьЕсли уж обсуждать кооперацию с Глушко, то более разумный вариант создавать полутороступенчатую ракету с ББ на основе Р-9.
...
К 65 году имели бы полностью отработанную в летных испытаниях (раздельных) первую ступень и стабильное серийное производство. И не надо городить подвесные баки...
Такая РН,- полиблок 1йх ступеней Р9 действительно очень нужна была.
Но во вторых вспомогательно для лунной программы, что бы для отрабатываемого на НЗО в конце 6х не было весового кризиса.
А во первых, для кооперации с ОКБ-23, но не с Челомеем, а с Мясищевым, что бы сделать ПН для "5Р9" 14.5 тонную "Суперспираль" (КЛЛ) "Космическую летающую лабораторию". В которой товарищи пилотирующие космонавты могли бы заняться полезным делом тестирования в реальных полётах устанавливаемых в отсеке сменных модулей до 2.5т элементов будущих автоматических спутником разного назначения
(соотношение 14.5т орбитальной ступени ПН"5Р9" и 2.5т в ОПН, это к тогдашнему уровню в конструкции теплозащиты)..
ЦитироватьНадо было делать Тризенит и Пятизенит с 4 РД-253 или 4 РД-114 на каждом блоке. Было бы три носителя: моноблок на 12т, трёхблочник на 35 и пятиблочник на 60т. И было бы нам счастье.
Ну вот, Salo, вы согласились с тем, что я на эту тему долго писал.. :D
И если не в степи "любовно" сваривать яйца и фермочки, но в Днепропетровске гнать, на модульную систему, то "Мозжорин правильно считает" и 4ёх пуск по 55т 220т на опорную НЗО, вполне может проходить и давать возможность в 72ом произвести лунную экспедицию с высадкой масштабов "Аполлоновских".
ЦитироватьПятиблочный носитель нашёл бы применение только в лунной программе. Понятно, схема была бы двух-трёхпусковая. Старый как-то заметил, что в первых пусках "Союзов" программа полёта примерно в половине случаев не выполнялась (по различным причинам). Поэтому навряд ли мы смогли бы опередить американцев в высадке на Луну.
Мы могли бы опередить их в плане создания базы на Луне. Об этом пишет Черток в 4 томе своих воспоминаний. Но до сих пор целесообразность создания подобной базы ставится под сомнение.
А вот ракета с грузоподъёмностю в 35 т. возможно пригодилась бы. Будь такая ракета, можно было бы базовый блок "Мира" сделать более тяжёлым (перед запуском выявился значительный дефицит массы). Можно было бы использвать такой носитель в программе доставки грунта с Марса. И сейчас в свзи с ростом массы спутников связи подобный носитель стал бы актуальным...
И что 5ти блок актуален только для лунной программы, хоть при унификации с 3ёх блоком это и непринципиально, не уверен.
С советскими самой крупной микроэлектроникой и с советской надёжности автоматикой, многофункциональные, двойного назначения, но в основном- связные платформы, на орбиты по баллистической схеме типа тогда будущего "Глобалстара" 1/3суток круговая 60-70град, тоже 5ти блоков могли бы потребовать.
Ну хоть в связи заметно бОльший чем был в реальности толк от космонавтики был бы.
Да и АМС, если запускать 4 "конечных" аппарата 2мя даблшотами 5ти блока.
А уж 3ёх блок даёт до "Мира" сделать базовый блок "Алмаза" таким, и на орбите такого наклонения, что не профанацией и не поссориться с военными.
...
Но хотелось бы в альтернативной истории, что бы последний перед отставкой пуск РН такого семейства Р56 произошёл бы где-то в 2000ом, а к сейчас бы использовались "чистые" кислород-метановые со спасаемыми блоками многоресурсных двигателей.
Это не альтернативная история :) .
Это извлечение уроков.
Поэтому идеи, существенно отличающиеся от имевшихся на то время, не могут всерьёз рассматриваться. Потому что Королёв сотоварищи должен был принимать решения в условиях имевшейся тогда - не сейчас - информации. Вопрос только в том, насколько правильно - по меркам 60-х - эти решения принимались.
Не уверен насчет мерок 60-х, а вот по современным, моим личным меркам, я считаю ситуацию в которой оказалось ОКБ ОЧЕВИДНОЙ ПОДСТАВОЙ.
Потому что Н-1 была проектом не того масштаба, который можно было отрабатывать отстрелами, без полноценной отработки на стендах.
Я имею в виду, что это слишком дорогой проект, и в него было заложено слишком много новых решений, которые нигде еще ранее не применялись.
И ВСЕ эти решения необходимо было предварительно обкатать если не на стендах, то хотя-бы на прототипах меньшей размерности.
ЦитироватьЭто не альтернативная история :) .
Это извлечение уроков.
Поэтому идеи, существенно отличающиеся от имевшихся на то время, не могут всерьёз рассматриваться. Потому что Королёв сотоварищи должен был принимать решения в условиях имевшейся тогда - не сейчас - информации. Вопрос только в том, насколько правильно - по меркам 60-х - эти решения принимались.
То, о чём вы пишете,- учёт реальныо бытовавших на анализируемом отрезке времени идей,- как бы такой "дефолт" и понятно что для "прикладной" альтернативной истории- изучения закономерностей в извлечении уроков, что и для подобного даже и худлита "прогрессорство с послезнанием" считается- упрёк.
И всё о чём я- вЕдомые тогда идеи.
Блоки тяжёлой РН о которой я (и Salo теперь так же, как я понял согласился) вЕдомы в рисунке того времени как "2ая итерация" Р56 Янгеля (в имеющихся рисунках- 4ёх блок, что даже сложнее 5ти блока о котором я, но Янгелю нужно уже было в реальной истории "разводить" спасая свой проект (в реальной истории- неудачно) с Н-1.
И вы точно заметили про "идеи". В начале 6х и после успешного полёта Гагарина понятно уже (людям работавшим тогда) что предстоит создание большого ряда автоматических КА различного назначения. С другой стороны в авиации давно к тому моменту известны "летающие лаборатории" (ЛЛ) именно для отработки новых систем и агрегатов (на испытанной платформе). И уже ведомы после Гагарина возможность и политзначение пилотируемой космонавтики. Так же, как и многими КБ тогда рисуются пилотируемые крылатые КЛА. И имхо, "запрещать" из этого преположение, что при менее марсианском более трезвенном видении тогда, к реальным задачам возникает вместо "космического ястребка" именно "Косм.ЛЛ" это предполагать людей тогда не способными к творческому синтезу.
Несколько трезвенности видению не хватало.
Цитировать...
Потому что Н-1 была проектом не того масштаба, который можно было отрабатывать отстрелами, без полноценной отработки на стендах.
Если бы Н-1 отрабатывали методом настрела, а не пускали на успех на шАру, то без всяких доп стендов для первых лётных экземпляров комплектация бы делалась штатной только 1ой ступени пока не будет положительного настрела. И сколько б можно было настрелять 1ых ступеней если б ресурсы потраченные на изготовление бессмысленно не включаясь погибавших верхних ступеней шли б на "отработку настрелом". Не идиоты планировали тогда, но в реал-политик ситуации на авось только ставку делать и могли.
Гуано вопрос, стоимость 2 и 3 ступеней не превышала в сумме половины стоимости 1й ступени - на ней-то 30 двигателей, а на 2й только 8, и заготовки гораздо меньшего размера, и варить можно на более дешёвом оборудовании. А система управления, в отличие от "Семёрок" и "Космосов", стояла только на 3й ступени.
ЦитироватьГуано вопрос, стоимость 2 и 3 ступеней не превышала в сумме половины стоимости 1й ступени - на ней-то 30 двигателей, а на 2й только 8, и заготовки гораздо меньшего размера, и варить можно на более дешёвом оборудовании. А система управления, в отличие от "Семёрок" и "Космосов", стояла только на 3й ступени.
И ещё не надо делать ГВМы остальных ступеней.
Сабж (Что надо было делать вместо Н1?):
История уже сказала свое слово, хотя еще и не очень громко.
Но всем "хоть чуть заинтересованным" давно должно быть ясно.
Вместо Н-1 надо было делать Н-1.
В варианте I.
Он и по списку-то первым был.
ЦитироватьСабж (Что надо было делать вместо Н1?):
В варианте I.
И при меньшем числе ЖРД 1ой ступени 24ёх а не 30ти, НК15 таким магическим образом превратились бы в ЖК/керосин аналоги по надёжности РД-253, в НК33 (говорят).
.. :wink: Эх, если б платили по 3рубля за виток этой дискуссии :wink:
7 * 4 = 28, вроде бы.
Нет, там правильно сказано - 70-тонник = 7-ми блок.
Но фактически он нужен "раз в два года" или реже.
А рабочая лошадка - пятиблок с 5 * 4 = 20, наверное, двигателей.
40 - 50-ти тонник.
Так бы вышло "все равно", если даже сначала это было не совсем понятно.
Т.к. "дорога в целом правильная", то кривая вывела бы :mrgreen:
В споре Н-1 vs альтернативы, имхо, 2 аспекта:
2- Шарикофермосварной в степи моноблок vs полиблок из транспортабельных блоков (3ий вариант предлагал Янгель в последней итерации Р-56 "гептиловом Сатурне" РК-100,- моноблок с завода водой в КапЯр)
А аспект N1 спора,- с какими- на каком топливе двигателями..
И об этом втором аспекте, Валентин Петрович Глушко свою позицию,- "хоть "фотонный привод"", но в срок до конца 6х реально АТ/НДМГ подтвердил делом, сделав РД-253 судьбу которого можно сравнить с судьбой НК-15. Современника из 6х, если без подмены на разговор об НК 33 что б дальше свести всё к "интриганству" Глушко, как делают адепты Н-1 и СПК..
Вопрос- про какие двигатели вы, Зомби?
...
А 7ми блок "пахнет УР 700" уже, имхо,- те проблемы с влиянием деформаций на управление, более сложные в пакете чем в моноблоке (из-за которых как я понимаю полиблоков и остерегались нажегшись с этим в начале ЛКИ Р-7) для 7ми блока, вполне вероятно что уже закритичны.
О 5ти блоке, про проблемы эти- что для него решаемы ведомо из успешной доводки Р-7 - тогда, и из из "Энергии" в дальнейшем.
Кислородно-керосиновые.
PS.
Непонятно, куда у вас делся "полиблок 1", который "по Зомби" выходит основным?
Вы к нему настолько негативны, что не согласны даже просто удостаивать вниманием?
PPS.
Успех 7-ки возможно создал представление о собственной крутости и о возможности на кривой козе легко игнорировать основное правило - развитие должно идти "от простого к сложному".
Если ИЗНАЧАЛЬНО было ЯСНО, что "с водородом - проблемы, с большими двигателями - проблемы, с общем уровнем машиностроения - проблемы", то надо было понять, что "простой полиблок" в таких условиях ОПТИМАЛЬНЕЕ за счет факторов, не имеющих прямого выражения в величине пресловутой "мюпн".
Но хотелось таки "рекорда", а не "освоения".
"Рекорд" однако не вышел.
ЦитироватьКислородно-керосиновые.
Таковых- подходящих до начала 7х в ссср сделать было нельзя, и потому предлагаю ГВМом делать не только верхние ступени в начале ЛКИ, но и 1ую ..Деревянными :wink:
То есть в subj'евом контексте остальные рассуждения неинтересны, имхо.
В преложении же "вневременнОм"- и к современности, своё видение я излагал в концепции "Срединный путь 5.5- 3/250 - 7.5- 5/250" 8)
( диаметр блока- число 1о камерных ЖРД на блоке/ тяга унифицированного на блоках ЖРД)
С авиатранспортом блоков на модификации ИЛ-96 с "фюзеляжем-доской", с кислород-метановыми многоресурсными ненапряжёнными ЖРД (концепция РД-М Центра Келдыша) в модулях ХО, возвращаемых с парашютной (как главное средство) посадкой.
ЦитироватьНо всем "хоть чуть заинтересованным" давно должно быть ясно.
Вместо Н-1 надо было делать Н-1.
В варианте I.
Не факт. Ситуация была другая. Вы, Зомби, все пытаетесь некие абсолюты надыбать, на все времена. Так не бывает. :roll:
На всякий случай напомню своё имхо с претензией на окончательную истину в последней инстанции: Вместо Н-1 не надо было делать ничего.
ЦитироватьВместо Н-1 не надо было делать ничего.
Ну, то есть делать ту же Н-1. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВместо Н-1 не надо было делать ничего.
Ну, то есть делать ту же Н-1. :lol:
Нет.
Не делать вообще ничего. Вообще не делать сверхтяжёлой ракеты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВместо Н-1 не надо было делать ничего.
Ну, то есть делать ту же Н-1. :lol:
Нет. Не делать вообще ничего. Вообще не делать сверхтяжёлой ракеты.
Согласен. Но для этого, высшее политтическое руководство страны должно было отказаться от доктрины "гонки в космосе" (глядишь, и убежали бы дальше). С этой точки зрения, даже с учетом соревнования с США, надо было развивать лунный проект на основе автоматов. Если уж так требовался престиж, можно было бы ограничиться облетом Луны. Для обеих задач за глаза хватало РН размерности Протона/Н-II. И денег бы сэкономили немало, и РН были бы постоянно при деле.
ЦитироватьСогласен. Но для этого, высшее политтическое руководство страны должно было отказаться от доктрины "гонки в космосе" (глядишь, и убежали бы дальше). С этой точки зрения, даже с учетом соревнования с США, надо было развивать лунный проект на основе автоматов. Если уж так требовался престиж, можно было бы ограничиться облетом Луны. Для обеих задач за глаза хватало РН размерности Протона/Н-II. И денег бы сэкономили немало, и РН были бы постоянно при деле.
Вот!
ЦитироватьНет. Не делать вообще ничего. Вообще не делать сверхтяжёлой ракеты.
ЧтО считать "сверхтяжёлой"? Cо второй половины 6х,- годов с 65ого-67ого, имхо, возникают темы связных ИСЗ и АМС (на советской агрегатной базе), тема ОПС, так что глядя на полиблочную Р-56 (которую я и противопоставляю Н-1), то думается что в начале 7х ЛЭК многопуском мог бы быть и совсем не первым в очереди заказчиков на 3ёх блок (35т ПН) ли её, или даже на "полный" 5ти блок (55т ПН)..
А что бессмысленно было выжимать граммы ПН под 100т (и с очень сложным производством в Степи), для однопуска на Луну (в лучшем случае фантастического цирка, в худшем- потери экипажа), сложно не согласиться что "ошибка",. ..политкорректно говоря.. :x
ЦитироватьДля обеих задач за глаза хватало РН размерности Протона/Н-II.
С носителем размерности "Протона" до фига тем превратилось в профанацию через весовой кризис.
Первое что вспоминается- ОПС"Алмаз", ситуации с советскими АМС и со спутниками связи.
РН если не на 55т, то "две ПН УР-500 (35т) точно очень в 7х к месту быть бы :x могли
ЦитироватьЦитироватьНо всем "хоть чуть заинтересованным" давно должно быть ясно.
Вместо Н-1 надо было делать Н-1.
В варианте I.
Не факт. Ситуация была другая. Вы, Зомби, все пытаетесь некие абсолюты надыбать, на все времена. Так не бывает. :roll:
Это оптимум момента, причем тут "абсолюты на все времена"?
Хотя и последняя задача чем, собственно, плоха?
ЦитироватьЦитироватьКислородно-керосиновые.
Таковых- подходящих до начала 7х в ссср сделать было нельзя...
Момент "соревнования" надо было исключить вообще.
Как тут правильно уже отмечалось.
И требования к двигателю у полиблока чуть другие.
Вонючий "супертяж" не следовало делать в любом случае.
ЦитироватьЦитироватьНо всем "хоть чуть заинтересованным" давно должно быть ясно.
Вместо Н-1 надо было делать Н-1.
В варианте I.
Не факт. Ситуация была другая. Вы, Зомби, все пытаетесь некие абсолюты надыбать, на все времена. Так не бывает. :roll:
"ШЫза и Фишка" состоят в том, что "пропаганда" как раз на это и намекала.
Что мол, мы не гонимся, а у нас глубоко, типа, продуманная программа глубокого изучения - и т.п.
Тока враньё все это было... :cry:
ЦитироватьНа всякий случай напомню своё имхо с претензией на окончательную истину в последней инстанции: Вместо Н-1 не надо было делать ничего.
Надо было полиблоком "заложиться на семерку (семиблок)", но для начала сделать трехблок на 30 тонн.
Или даже моноблок и двублок.
Десятитонник и двадцатитонник керосиновый.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВместо Н-1 не надо было делать ничего.
Ну, то есть делать ту же Н-1. :lol:
Нет. Не делать вообще ничего. Вообще не делать сверхтяжёлой ракеты.
Согласен. Но для этого, высшее политтическое руководство страны должно было отказаться от доктрины "гонки в космосе" (глядишь, и убежали бы дальше). С этой точки зрения, даже с учетом соревнования с США, надо было развивать лунный проект на основе автоматов. Если уж так требовался престиж, можно было бы ограничиться облетом Луны. Для обеих задач за глаза хватало РН размерности Протона/Н-II. И денег бы сэкономили немало, и РН были бы постоянно при деле.
Вопрос "о супертяже" принципиальный.
И от него не уйти вот таким образом, просто закрыв глаза.
Поэтому делать конечно надо было (это вообще не вопрос, а "веление времени"), но КАК делать - здесь надо было проявить гениальность.
Вот "семерка" "судя по всему" - это дар Всевышнего.
Люди, на самом деле, не смогли ни развить идею, ни даже повторить.
Поэтому надо было ее тщательно изучать разносторонне и применять полученное знание и умение.
Так что и Н-1 имела бы успех, если бы... :roll:
Гордыня однако заела.
ЦитироватьНее... УРМ на НК-33, однозначно. Диаметр 2.9, длина как у Зенита - в габарит вагона, заливка - 100 тонн примерно. Или - на двух НК-33. Каждый качается в одной плоскости - вместе обеспечивают УВТ ступени. Тогда диаметр 3.9 или даже 4.1
ПН такого 'двойного' УРМ - порядка 5 тонн, по аналогии с А 1.2. Тройной - порядка 20 тонн. Пятерной (то есть 10 НК-33) - 30-35.
И этих 35 вполне хватило бы - см. размышления serb по поводу запуска к Луне - 'веселые картинки'. Хватило бы на вывод на окололунную орбиту и обратно Союза - и-или лунника. Ну, еще нужен был бы КВРБ для разгона. А лунник + Союз - это 70-тонная двухпусковая схема.
Без водорода можно было бы. Но уже не в 2, а в 3 или 4 пуска.
И IMHO конечно надо было околоземную и окололунную ОС делать. Размеренности Салют-7.
Это при том, что стыковаться еще толком не могли?
ЦитироватьНее... УРМ на НК-33, однозначно. Диаметр 2.9, длина как у Зенита - в габарит вагона, заливка - 100 тонн примерно. Или - на двух НК-33. Каждый качается в одной плоскости - вместе обеспечивают УВТ ступени. Тогда диаметр 3.9 или даже 4.1
ПН такого 'двойного' УРМ - порядка 5 тонн, по аналогии с А 1.2. Тройной - порядка 20 тонн. Пятерной (то есть 10 НК-33) - 30-35.
И этих 35 вполне хватило бы - см. размышления serb по поводу запуска к Луне - 'веселые картинки'. Хватило бы на вывод на окололунную орбиту и обратно Союза - и-или лунника. Ну, еще нужен был бы КВРБ для разгона. А лунник + Союз - это 70-тонная двухпусковая схема.
Без водорода можно было бы. Но уже не в 2, а в 3 или 4 пуска.
И IMHO конечно надо было околоземную и окололунную ОС делать. Размеренности Салют-7.
Это при том, что стыковаться еще толком не могли?
ЦитироватьНичего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.
Полностью согласен. Одна из причин, погубивших СССР - желание бежать впереди паровоза.
Тема аж 2006 года, но вопрос меня волнует до сих пор :)
Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния, если бы выбрали двухпусковую схему к Луне, но проект был бы не на 75т НОО(один из первоначальных), а ~55-60т только на керосине (70-75т c водородом на верхней ступени), вместо 24 двигателей на 1 ступеней ограничились бы 18-20 двигателями(14-16 двигателей по кругу и 4 рулевых НК-15/33 в центре), отказались от несовершенной тактики отключения противоположных двигателей при отказе одного, в пользу подруливания 4мя двигателями в центре при отказе какого-либо движка, ну и желателен был водород на последней ступени.
Таким образом не тратились бы огромные деньги на стартовый комплекс, ракета была бы меньше, дешевле и проще в постройке, на сэкономленные деньги построили бы стенд для испытания 1ой ступени на земле, форсировали работы по водородным двигателям для верхней ступени, соответственно лунная миссия была бы на 3 человека и два космонавта на Луне. К тому же, получили бы носитель Н-11 не на 20т который мешал бы Протону, а на 12-15т (4-5 НК-33 на первой ступени), его же можно было использовать для нового увеличенного пилотируемого корабля для околоземной орбиты.
Американцев не обогнали бы, но слетали на Луну, получили бы ракету, которая пригодилась для тяжелых спутников, тяжелых АМС к Венере и Марсу и газовым гигантам. На ней же можно было запускать уменьшенный Буран, раз того хотело руководство страны.
Цитата: Molodoy от 13.08.2025 07:33:40Тема аж 2006 года, но вопрос меня волнует до сих пор :)
Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния, если бы выбрали двухпусковую схему к Луне, но проект был бы не на 75т НОО(один из первоначальных), а ~55-60т только на керосине (70-75т c водородом на верхней ступени), вместо 24 двигателей на 1 ступеней ограничились бы 18-20 двигателями(14-16 двигателей по кругу и 4 рулевых НК-15/33 в центре), отказались от несовершенной тактики отключения противоположных двигателей при отказе одного, в пользу подруливания 4мя двигателями в центре при отказе какого-либо движка, ну и желателен был водород на последней ступени.
Таким образом не тратились бы огромные деньги на стартовый комплекс, ракета была бы меньше, дешевле и проще в постройке, на сэкономленные деньги построили бы стенд для испытания 1ой ступени на земле, форсировали работы по водородным двигателям для верхней ступени, соответственно лунная миссия была бы на 3 человека и два космонавта на Луне. К тому же, получили бы носитель Н-11 не на 20т который мешал бы Протону, а на 12-15т (4-5 НК-33 на первой ступени), его же можно было использовать для нового увеличенного пилотируемого корабля для околоземной орбиты.
Американцев не обогнали бы, но слетали на Луну, получили бы ракету, которая пригодилась для тяжелых спутников, тяжелых АМС к Венере и Марсу и газовым гигантам. На ней же можно было запускать уменьшенный Буран, раз того хотело руководство страны.
Например, В.Н. Бранец считает, что Н1 можно было довести (но не Н1-Л3!), если бы программу продолжили.
Вместо Н1-Л3 надо как мне представляется делать: 1) Доставку грунта с Луны автоматами и 2) Облёт Луны. И всё это на основе Протона. 1 программа - научно-практическая (но и престижная), 2 программа - чисто престижная. Но обе они по затратам ресурсов были бы на порядок дешевле Н1-Л3.
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 15:05:32Цитата: Molodoy от 13.08.2025 07:33:40Тема аж 2006 года, но вопрос меня волнует до сих пор :)
Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния, если бы выбрали двухпусковую схему к Луне, но проект был бы не на 75т НОО(один из первоначальных), а ~55-60т только на керосине (70-75т c водородом на верхней ступени), вместо 24 двигателей на 1 ступеней ограничились бы 18-20 двигателями(14-16 двигателей по кругу и 4 рулевых НК-15/33 в центре), отказались от несовершенной тактики отключения противоположных двигателей при отказе одного, в пользу подруливания 4мя двигателями в центре при отказе какого-либо движка, ну и желателен был водород на последней ступени.
Таким образом не тратились бы огромные деньги на стартовый комплекс, ракета была бы меньше, дешевле и проще в постройке, на сэкономленные деньги построили бы стенд для испытания 1ой ступени на земле, форсировали работы по водородным двигателям для верхней ступени, соответственно лунная миссия была бы на 3 человека и два космонавта на Луне. К тому же, получили бы носитель Н-11 не на 20т который мешал бы Протону, а на 12-15т (4-5 НК-33 на первой ступени), его же можно было использовать для нового увеличенного пилотируемого корабля для околоземной орбиты.
Американцев не обогнали бы, но слетали на Луну, получили бы ракету, которая пригодилась для тяжелых спутников, тяжелых АМС к Венере и Марсу и газовым гигантам. На ней же можно было запускать уменьшенный Буран, раз того хотело руководство страны.
Например, В.Н. Бранец считает, что Н1 можно было довести (но не Н1-Л3!), если бы программу продолжили.
Вместо Н1-Л3 надо как мне представляется делать: 1) Доставку грунта с Луны автоматами и 2) Облёт Луны. И всё это на основе Протона. 1 программа - научно-практическая (но и престижная), 2 программа - чисто престижная. Но обе они по затратам ресурсов были бы на порядок дешевле Н1-Л3.
Автоматы это конечно хорошо и дешевле, но все же советский человек ступивший на Луну это гораздо более значимое событие для страны и её граждан.
А возможен ли был пилотируемый облёт Луны с помощью Протона? Зонды с живностью летали, но ведь это была по сути своей капсула без бытового отсека, что для пилотируемого полёта весьма скудно. Возможно это бы получилось сделать, если бы летел один космонавт, но и там бы было много бытовых сложностей, как мне видится.
Цитата: Molodoy от 13.08.2025 16:05:16А возможен ли был пилотируемый облёт Луны с помощью Протона? Зонды с живностью летали, но ведь это была по сути своей капсула без бытового отсека, что для пилотируемого полёта весьма скудно. Возможно это бы получилось сделать, если бы летел один космонавт, но и там бы было много бытовых сложностей, как мне видится.
Космическая программа Л-1 (УР500К-Л1), Л-3 (Н1-Л3)https://www.roscosmos.ru/30002/
Пересадка на орбите. Из истории лунной пилотируемой...https://rgantd.ru/arh-docs/cosmos/peresadka-na-orbite-iz-istorii-lunnoy-pilotiruemoy-programmy/
Цитата: Veganin от 13.08.2025 16:30:50Цитата: Molodoy от 13.08.2025 16:05:16А возможен ли был пилотируемый облёт Луны с помощью Протона? Зонды с живностью летали, но ведь это была по сути своей капсула без бытового отсека, что для пилотируемого полёта весьма скудно. Возможно это бы получилось сделать, если бы летел один космонавт, но и там бы было много бытовых сложностей, как мне видится.
Космическая программа Л-1 (УР500К-Л1), Л-3 (Н1-Л3)
https://www.roscosmos.ru/30002/
Пересадка на орбите. Из истории лунной пилотируемой...
https://rgantd.ru/arh-docs/cosmos/peresadka-na-orbite-iz-istorii-lunnoy-pilotiruemoy-programmy/
Благодарю, такая информация мне не попадалась. Два пуска, один Протоном и другой предположительно ракетой Союз, очень даже неплохой вариант. Из минусов только переход через открытый космос, который выглядит рискованно.
Цитата: Molodoy от 13.08.2025 16:54:15Два пуска, один Протоном и другой предположительно ракетой Союз, очень даже неплохой вариант. Из минусов только переход через открытый космос, который выглядит рискованно.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23718.msg2626012#msg2626012
Цитата: Molodoy от 13.08.2025 16:05:16Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 15:05:32Цитата: Molodoy от 13.08.2025 07:33:40Тема аж 2006 года, но вопрос меня волнует до сих пор :)
Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния, если бы выбрали двухпусковую схему к Луне, но проект был бы не на 75т НОО(один из первоначальных), а ~55-60т только на керосине (70-75т c водородом на верхней ступени), вместо 24 двигателей на 1 ступеней ограничились бы 18-20 двигателями(14-16 двигателей по кругу и 4 рулевых НК-15/33 в центре), отказались от несовершенной тактики отключения противоположных двигателей при отказе одного, в пользу подруливания 4мя двигателями в центре при отказе какого-либо движка, ну и желателен был водород на последней ступени.
Таким образом не тратились бы огромные деньги на стартовый комплекс, ракета была бы меньше, дешевле и проще в постройке, на сэкономленные деньги построили бы стенд для испытания 1ой ступени на земле, форсировали работы по водородным двигателям для верхней ступени, соответственно лунная миссия была бы на 3 человека и два космонавта на Луне. К тому же, получили бы носитель Н-11 не на 20т который мешал бы Протону, а на 12-15т (4-5 НК-33 на первой ступени), его же можно было использовать для нового увеличенного пилотируемого корабля для околоземной орбиты.
Американцев не обогнали бы, но слетали на Луну, получили бы ракету, которая пригодилась для тяжелых спутников, тяжелых АМС к Венере и Марсу и газовым гигантам. На ней же можно было запускать уменьшенный Буран, раз того хотело руководство страны.
Например, В.Н. Бранец считает, что Н1 можно было довести (но не Н1-Л3!), если бы программу продолжили.
Вместо Н1-Л3 надо как мне представляется делать: 1) Доставку грунта с Луны автоматами и 2) Облёт Луны. И всё это на основе Протона. 1 программа - научно-практическая (но и престижная), 2 программа - чисто престижная. Но обе они по затратам ресурсов были бы на порядок дешевле Н1-Л3.
Автоматы это конечно хорошо и дешевле, но все же советский человек ступивший на Луну это гораздо более значимое событие для страны и её граждан.
А возможен ли был пилотируемый облёт Луны с помощью Протона? Зонды с живностью летали, но ведь это была по сути своей капсула без бытового отсека, что для пилотируемого полёта весьма скудно. Возможно это бы получилось сделать, если бы летел один космонавт, но и там бы было много бытовых сложностей, как мне видится.
Во-первых, кораблями Л-1, если Вы помните, облётная программа не ограничивалась: изначально-то речь шла об УР-500К-ЛК-1 Челомея. Как знать, если бы СП не вставлял палки в колёса Челомею, может быть и облёт Луны был наш. Но даже если бы сосредоточились на УР-500К-Л-1, не отвлекаясь на нереалистичню программу Н-1-Л-3, то был шанс "взять приз на промежуточном этапе гонки".
На мой взгляд, если бы авантюрист Н.С. Хрущов не поддался на давление авантюриста С.П. Королёва и отказался бы от заведомо проигрышного - а, значит, и бессмыссленного - участия в лунной гонке с посадкой на Луну, события могли бы развиваться по следующему сценарию:
СП: Никита Сергеевич, американцы опережают нас по лунному направлению! Нам надо срочно догонять! Дайте денег миллиарда 4.
НС: Идите на..й товарищ Королёв! У страны куча проблем и задач: с экономикой жопа, американцев надо догонять по межконтинентальным ракетам, сельское хозяйство надо из трясины вытаскивать. А тут вы со своей Луной. Нет у нас ресурсов на эту глупую затею. Денег дам на пилотируемый облёт и доставку грунта. Делайте на основе УР-500 - она уже скоро на испытания выйдет. Решите эти задачи первыми- смажем успех американцев и заявим что исследовать Луну можем и без участия человека: не доросло ещё человечество для безопасных полётов человека на Луну. И престиж сохраним, и пользу науке принесём. И всё это, заметьте за гораздо меньшие деньги!
СП: Никита Сергеевич, а Н-1?!
НС: Сергей Павлович, думайте по-государственному! Н-1 делайте, но потихоньку, без ущерба бюджету: двигатели отрабатывайте, технологии новые. И, это, осетра урежьте: нам в обозримом будущем ни 90, на 75 т в космосе не нужно. Делайте тонн на 40, чтобы в 2 раза больше, чем у УР-500К было.
СП: Но НС....
НС: товарищ Королёв, я всё сказал! Больше ко мне с этой темой не подходите. И, да, Келдышу передайте, чтобы с Луной тоже ко мне не приставал. Что там у Вас, кстати по РТ-2? Туго? Вот займитесь РТ-2 - это сейчас для страны стократно важнее, чем высадка на Луну. И по Р-9 все сроки прос...ли! Когда на вооружение сдатите? Всё, идите и займитесь делом.
Вот так должны были развиваться события. Но увы...
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59Р-9
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59Как знать, если бы СП не вставлял палки в колёса Челомею, может быть и облёт Луны был наш. Но даже если бы сосредоточились на УР-500К-Л-1, не отвлекаясь на нереалистичню программу Н-1-Л-3, то был шанс "взять приз на промежуточном этапе гонки".
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59НС: Сергей Павлович, думайте по-государственному! Н-1 делайте, но потихоньку, без ущерба бюджету: двигатели отрабатывайте, технологии новые. И, это, осетра урежьте: нам в обозримом будущем ни 90, на 75 т в космосе не нужно. Делайте тонн на 40, чтобы в 2 раза больше, чем у УР-500К было.
Согласен с Вами, это бы был наиболее реализуемый вариант.
Высадка в любом случае была бы за американцами, но Н-1 и правда можно было делать без спешки, но 40т выглядит маловато для Луны 2х пуском, только если 4х пуском? Или делаем 40 тонник и вообще отказываемся от высадки и исследуем только автоматами?
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59Вот так должны были развиваться события. Но увы...
Учитывая что сам Хрущев стал раскручивать пропаганду на космосе - полный анрил ...
Цитата: Molodoy от 13.08.2025 07:33:40Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния
Н-1 мертворожденный проект изначально....
Цитата: WkWk от 13.08.2025 19:54:24Цитата: Molodoy от 13.08.2025 07:33:40Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния
Н-1 мертворожденный проект изначально....
Какие принципиально нерешаемые проблемы там были, которые невозможно было решить и довести ракету до рабочего состояния? 95т выглядит и вправду сложно, но 45-60т уже выглядит реализуемо
Цитата: Molodoy от 13.08.2025 19:16:27Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59Р-9
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59Как знать, если бы СП не вставлял палки в колёса Челомею, может быть и облёт Луны был наш. Но даже если бы сосредоточились на УР-500К-Л-1, не отвлекаясь на нереалистичню программу Н-1-Л-3, то был шанс "взять приз на промежуточном этапе гонки".
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59НС: Сергей Павлович, думайте по-государственному! Н-1 делайте, но потихоньку, без ущерба бюджету: двигатели отрабатывайте, технологии новые. И, это, осетра урежьте: нам в обозримом будущем ни 90, на 75 т в космосе не нужно. Делайте тонн на 40, чтобы в 2 раза больше, чем у УР-500К было.
Согласен с Вами, это бы был наиболее реализуемый вариант.
Высадка в любом случае была бы за американцами, но Н-1 и правда можно было делать без спешки, но 40т выглядит маловато для Луны 2х пуском, только если 4х пуском? Или делаем 40 тонник и вообще отказываемся от высадки и исследуем только автоматами?
Пилотируемая экспедиция на Луну и сейчас выглядит актуальной задачей. Поэтому Н-1 должна была бы оптимизироваться под миссии на низкой орбите и для запусков тяжёлых АМС.
Цитата: WkWk от 13.08.2025 19:53:33Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59Вот так должны были развиваться события. Но увы...
Учитывая что сам Хрущев стал раскручивать пропаганду на космосе - полный анрил ...
Но на Луну его подбил СП сотоварищи
Цитата: WkWk от 13.08.2025 19:54:24Цитата: Molodoy от 13.08.2025 07:33:40Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния
Н-1 мертворожденный проект изначально....
Вопрос крайне спорный. Если бы Н-1 продолжала создаваться как изначально задумывалась (тяжёлый носитель для планомерного изучения и освоения космического пространства), то вполне могли бы и сделать. Уж точно не сложнее, чем разработка Бурана.
Цитата: Molodoy от 13.08.2025 20:02:04Цитата: WkWk от 13.08.2025 19:54:24Цитата: Molodoy от 13.08.2025 07:33:40Н-1 проще было бы довести до рабочего состояния
Н-1 мертворожденный проект изначально....
Какие принципиально нерешаемые проблемы там были, которые невозможно было решить и довести ракету до рабочего состояния? 95т выглядит и вправду сложно, но 45-60т уже выглядит реализуемо
Проект сгубил вариант Н-1-Л-3 - необоснованно амбициозная и не обеспеченная материальными и временнЫми ресурсами.
Цитата: Molodoy от 13.08.2025 20:02:04Какие принципиально нерешаемые проблемы там были, которые невозможно было решить и довести ракету до рабочего состояния
Там главная проблема была в том что проблемы создавали сами себе разработчики этой ракеты, причем на пустом месте. Вполне возможно удалить гланды через задний проход (наверное), но если это делать традиционным способом - шансов на успех будет больше изначально...
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 20:51:13Если бы Н-1 продолжала создаваться как изначально задумывалась
Она и продолжала так разрабатываться. Ракета где все сделано не так и впервые. Итог закономерен...
Цитата: WkWk от 13.08.2025 22:49:36Цитата: Molodoy от 13.08.2025 20:02:04Какие принципиально нерешаемые проблемы там были, которые невозможно было решить и довести ракету до рабочего состояния
Там главная проблема была в том что проблемы создавали сами себе разработчики этой ракеты, причем на пустом месте. Вполне возможно удалить гланды через задний проход (наверное), но если это делать традиционным способом - шансов на успех будет больше изначально...
В самой ракете не было неразрешимых технических проблем. Они требовали только времени на устранение. И если бы Н-1 делали неспешно и планомерно, то все бы они могли быть устранены.
Цитата: WkWk от 13.08.2025 22:52:00Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 20:51:13Если бы Н-1 продолжала создаваться как изначально задумывалась
Она и продолжала так разрабатываться. Ракета где все сделано не так и впервые. Итог закономерен...
Все большие ракеты (Сатурн-5, Шаттл, Энергия) делались впервые, и не так как маленькие. Это несерьёзный довод. По большому счёту у Н-1 было только две больших технических проблемы: плохая работа КОРД и плотный спектр упругих колебаний (такой же бы и у Сатурна-5). Обе они технически разрешимы. Неразрешимые проблемы были у системы Н-1-Л-3, но они носили не столько технический, сколько организационный характер (сжатые сроки, отсутствие ресурсов, плохой менеджмент).
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 20:49:10Цитата: Molodoy от 13.08.2025 19:16:27Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59Р-9
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59Как знать, если бы СП не вставлял палки в колёса Челомею, может быть и облёт Луны был наш. Но даже если бы сосредоточились на УР-500К-Л-1, не отвлекаясь на нереалистичню программу Н-1-Л-3, то был шанс "взять приз на промежуточном этапе гонки".
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 17:50:59НС: Сергей Павлович, думайте по-государственному! Н-1 делайте, но потихоньку, без ущерба бюджету: двигатели отрабатывайте, технологии новые. И, это, осетра урежьте: нам в обозримом будущем ни 90, на 75 т в космосе не нужно. Делайте тонн на 40, чтобы в 2 раза больше, чем у УР-500К было.
Согласен с Вами, это бы был наиболее реализуемый вариант.
Высадка в любом случае была бы за американцами, но Н-1 и правда можно было делать без спешки, но 40т выглядит маловато для Луны 2х пуском, только если 4х пуском? Или делаем 40 тонник и вообще отказываемся от высадки и исследуем только автоматами?
Пилотируемая экспедиция на Луну и сейчас выглядит актуальной задачей. Поэтому Н-1 должна была бы оптимизироваться под миссии на низкой орбите и для запусков тяжёлых АМС.
Тот разговор, который Вы вложили в уста Сергея Павловича и Никиты Сергеевича, и сейчас не потерял актуальности. С той лишь поправкой, что сейчас мы, похоже, потеряли способность делать лунники.
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 22:54:50самой ракете не было неразрешимых технических проблем. Они требовали только времени на устранение.
Зачем решать проблемы которые сам же и создал?
Цитата: WkWk от 13.08.2025 23:01:27Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 22:54:50самой ракете не было неразрешимых технических проблем. Они требовали только времени на устранение.
Зачем решать проблемы которые сам же и создал?
Эти проблемы для ракеты такой размерности с многодвигательной ДУ являются неизбежными.
Цитата: pkl от 13.08.2025 22:59:27сейчас мы, похоже, потеряли способность делать лунники.
При большом желании и достаточном финансировании это вполне возможно. Если собрать пакет из ступеней Союз-5 по образу Ангары-А5, то даже без водорода там ~70-75т на НОО, двухпуском вполне реально осуществить высадку.Китай тоже двухпуск делает со своей Чанчжэн-10, у них как я понял там ещё и задел к много разовости будет т.к. 7 движков на 1ой ступени, интересная ракета.
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 23:04:09Эти проблемы для ракеты такой размерности с многодвигательной ДУ являются неизбежными.
Нет если вы их сами не создаете.
Вот конструкторы создававшие корпус Сатурна -5 опирались на опыт создания ракет с несущими баками которыми они занимались до того.
Конструкторы Н-1 никак не могли использовать предыдущий опыт полученный при проектировании Р-7 и Р-9 и проектировали с чистого листа ракету размерности куда большей чем делали до этого.
И в Н-1 таких решений было много...
Итог - провал создания Н-1 никого не должен удивлять.
Цитата: WkWk от 14.08.2025 07:34:46Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 23:04:09Эти проблемы для ракеты такой размерности с многодвигательной ДУ являются неизбежными.
Нет если вы их сами не создаете.
Вот конструкторы создававшие корпус Сатурна -5 опирались на опыт создания ракет с несущими баками которыми они занимались до того.
Конструкторы Н-1 никак не могли использовать предыдущий опыт полученный при проектировании Р-7 и Р-9 и проектировали с чистого листа ракету размерности куда большей чем делали до этого.
И в Н-1 таких решений было много...
Итог - провал создания Н-1 никого не должен удивлять.
И этот опыт не помог избежать проблемы плотного спектра собственных частот упругих колебаний
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 09:34:42И этот опыт не помог избежать проблемы плотного спектра собственных частот упругих колебаний
Я разве писал что в этом случае проблем не будет? Не будет лишних проблем созданных проектировщиками в попытке создать этакое ::)
Цитата: Лютич от 12.05.2006 17:26:47Что касается Н-11, то согласно Чертоку, от его создания отказался сам Королев, для ускорения работ над Н-1.
:'(
Цитата: WkWk от 14.08.2025 07:34:46Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 23:04:09Эти проблемы для ракеты такой размерности с многодвигательной ДУ являются неизбежными.
Нет если вы их сами не создаете.
Вот конструкторы создававшие корпус Сатурна -5 опирались на опыт создания ракет с несущими баками которыми они занимались до того.
Конструкторы Н-1 никак не могли использовать предыдущий опыт полученный при проектировании Р-7 и Р-9 и проектировали с чистого листа ракету размерности куда большей чем делали до этого.
И в Н-1 таких решений было много...
Итог - провал создания Н-1 никого не должен удивлять.
Конструктивно-силовая схема Н-1 с подвесными баками ни в коей мере не является причиной провала проекта.
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 20:24:32Конструктивно-силовая схема Н-1 с подвесными баками ни в коей мере не является причиной провала проекта.
Одна из...
Цитата: WkWk от 14.08.2025 20:52:40Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 20:24:32Конструктивно-силовая схема Н-1 с подвесными баками ни в коей мере не является причиной провала проекта.
Одна из...
Нет. Крахом было бы использование несущей схемы, которая при имевшихся транспортных ограничениям усугубила бы ввопросы динамики на порядок (из-за наличия перекрёстных связей), не говоря уже об ухудшении массового совершенства. Несущая схема баков в моноблочной компоновке была оправдана только при использовании подкреплённых (вафельных или стрингерных баков), что было крайне проблематично из-за отсутствия соответствующего оборудования. Весь конструкторский успех Сатурна-5 обеспечен двумя условиями: наличием высокопрочных свариваемых алюминиевых сплавов и технологической возможностью изготовления крупногабаритных подкреплённых баков.
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 21:12:56что было крайне проблематично из-за отсутствия соответствующего оборудования
То есть оборудование варить шаробаки имелось? ;D И что только не придумают...
Цитата: WkWk от 14.08.2025 21:23:08Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 21:12:56что было крайне проблематично из-за отсутствия соответствующего оборудования
То есть оборудование варить шаробаки имелось? ;D И что только не придумают...
Конечно, там же гладкие относительно тонкие лепестки. У цилиндрического бака аналогичного объёма толщина больше. В рамках концепции гладких несущих баков, разхгруженных давлением несущая схема для ракеты таких размеров - явный тупик. Сферические подвесные баки позволяли снизить давление наддува. Получалось, что несущая схема не давала никакого весового выигрыша. что, кстати, прекрасно иллюстрирует эпопея Старшипа, начавшего с гладких баков и перешедшего на баки подкреплённые.
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 21:27:43Получалось, что несущая схема не давала никакого весового выигрыша.
Как и проигрыша. А ракеты такой схемы уже проектировали и строили. И если бы не выпендрривались с шаробаками - не потеряли кучу времени на пустом месте....
Цитата: WkWk от 14.08.2025 21:38:03Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 21:27:43Получалось, что несущая схема не давала никакого весового выигрыша.
Как и проигрыша. А ракеты такой схемы уже проектировали и строили. И если бы не выпендрривались с шаробаками - не потеряли кучу времени на пустом месте....
Сферические баки получились быстрее
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 20:24:32Конструктивно-силовая схема Н-1 с подвесными баками ни в коей мере не является причиной провала проекта.
Схема нет. Сочетание схемы с уровнем КБ - вполне себе.
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 21:52:00Сферические баки получились быстрее
Ну это вы загнули :o По вашему разработка и производство ступеней по новой и не отработанной схеме быстрее? Чудеса конечно бывают, но не настолько...
В общем если выкинуть все глупости из Н-1 то ничего не останется ;D
А заместо нее делаем ракету сверхтяжёлого класса с несущими баками. Доставка ступней на космодром - ЖД и/или тягачи. Вторая и третья ступень без проблем перевозятся по ЖД. Первая тоже если собираем из 5 блоков которые не разделяются. При переходе к доставке тягачами диаметр блоков можно повысить до 6 метров. Двигатели первой ступени - РД-111 на первый случай и заказать и Глушко и Кузнецову 150 тонники и/или большей тяги. Никаких Н-11 и Н-111 понятно нет как и прочих глупостей.
Как вариант можно и вообще по схеме увеличенной семерки делать - такой вариант был. Так что тонн на 60 носитель получить реально, а дальше его можно и доводить с ростом ПН.
Цитата: Schwalbe от 14.08.2025 22:10:45Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 20:24:32Конструктивно-силовая схема Н-1 с подвесными баками ни в коей мере не является причиной провала проекта.
Схема нет. Сочетание схемы с уровнем КБ - вполне себе.
Если верить Чертоку, то отказ от классической схемы с несущими баками определялся не готовностью института Патона дать технологию аргоновой сварки толстого листа АМг.
Цитата: WkWk от 15.08.2025 19:50:22В общем если выкинуть все глупости из Н-1 то ничего не останется ;D
А заместо нее делаем ракету сверхтяжёлого класса с несущими баками. Доставка ступней на космодром - ЖД и/или тягачи. Вторая и третья ступень без проблем перевозятся по ЖД. Первая тоже если собираем из 5 блоков которые не разделяются. При переходе к доставке тягачами диаметр блоков можно повысить до 6 метров. Двигатели первой ступени - РД-111 на первый случай и заказать и Глушко и Кузнецову 150 тонники и/или большей тяги. Никаких Н-11 и Н-111 понятно нет как и прочих глупостей.
Как вариант можно и вообще по схеме увеличенной семерки делать - такой вариант был. Так что тонн на 60 носитель получить реально, а дальше его можно и доводить с ростом ПН.
Такой носитель не имел бы никаких преимуществ перед Н-1. А про 6-метровые баки - смотрим судьбу Р-56
Ответ на вопрос темы прост: вместо Н-1 ничего не надо было делать.
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 09:57:44акой носитель не имел бы никаких преимуществ перед Н-1.
Кроме одного - у него был бы шанс полететь ;D
А Р-56 как раз и показывает что никаких проблем изготовление несущих баков большого диаметра не представляло. Это ОКБ-1 хотело почему то дурость со сферобаками ...
К стати неплохой вариант делать на базе Р-9 что то типа Р-56.
Цитата: WkWk от 16.08.2025 10:05:54Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 09:57:44акой носитель не имел бы никаких преимуществ перед Н-1.
Кроме одного - у него был бы шанс полететь ;D
А Р-56 как раз и показывает что никаких проблем изготовление несущих баков болдиаметра не представляло. Это ОКБ-1 хотело почему то дурость со сферобаками ...
Разработка Р-56 началась много поже разработки Н-1, когда Паттон уже осилил сварку толстого листа.
Эх! не с того начали....
Надо было строить НОВЫЙ космодром где-нибудь в КапЯре. И возить Блоки Н-1 баржами. Хоть и кажется более затратно, но! они бы окупились бы. На Волге, Каме, Оке, Москва-реке.... много разных предприятий. И возить можно было бы не только блоки РН D=12м, но и ОС, и многое другое, что пытаются впихнуть в ж/д-габарит и (или) делают трансформеры...
А вот тогда и облик БЫ носителя мог быть другим.
Цитата: WkWk от 16.08.2025 10:05:54Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 09:57:44акой носитель не имел бы никаких преимуществ перед Н-1.
Кроме одного - у него был бы шанс полететь ;D
А Р-56 как раз и показывает что никаких проблем изготовление несущих баков большого диаметра не представляло. Это ОКБ-1 хотело почему то дурость со сферобаками ...
Никаких проблем в Днепропетровске или в Куйбышеве? И таки, если никаких проблем, почему ее не сделали?
ИМХО, причина в низкой выводимой массе. 40 т на НЗО ни ка селу ни к городу для Лунных целей.
Цитата: sychbird от 16.08.2025 14:08:54Разработка Р-56 началась много поже разработки Н-1, когда Паттон уже осилил сварку толстого листа.
Хотелось бы хоть какого то подтверждения факта что такие баки тогда варить не могли. При рассмотрении проектов Н-1 Королев описывает и вариант сделанный по схеме Р-7. И ни слова о том что его нельзя сварить. Даже намека на это не дает ;D
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 14:25:55Никаких проблем в Днепропетровске или в Куйбышеве?
Никаких. Кроме отмены финансирования Янгелю. А нет таньга - нет и ракеты.
Цитата: WkWk от 16.08.2025 14:45:07Цитата: sychbird от 16.08.2025 14:08:54Разработка Р-56 началась много поже разработки Н-1, когда Паттон уже осилил сварку толстого листа.
Хотелось бы хоть какого то подтверждения факта что такие баки тогда варить не могли. При рассмотрении проектов Н-1 Королев описывает и вариант сделанный по схеме Р-7. И ни слова о том что его нельзя сварить. Даже намека на это не дает ;D
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 14:25:55Никаких проблем в Днепропетровске или в Куйбышеве?
Никаких. Кроме отмены финансирования Янгелю. А нет таньга - нет и ракеты.
Эту версию озвучил Черток. Позже, ЕМНИП, что-то подобное было в видео Мельникова, но голову на отсечение не дам.
А схема Р-7 имеет другую схему нагружений, и там могла быть другая толщина листа. Но это лишь допущение мое. Потом могли быть задержки с разработкой сварочных агрегатов у Патона.
Цитата: WkWk от 16.08.2025 14:45:07Цитата: sychbird от 16.08.2025 14:08:54Разработка Р-56 началась много поже разработки Н-1, когда Паттон уже осилил сварку толстого листа.
Хотелось бы хоть какого то подтверждения факта что такие баки тогда варить не могли. При рассмотрении проектов Н-1 Королев описывает и вариант сделанный по схеме Р-7. И ни слова о том что его нельзя сварить. Даже намека на это не дает ;D
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 14:25:55Никаких проблем в Днепропетровске или в Куйбышеве?
Никаких. Кроме отмены финансирования Янгелю. А нет таньга - нет и ракеты.
Так у пакетных вариантов диаметр баков не превышал магических 4100 мм, а может, и меньше.
Цитата: sychbird от 16.08.2025 14:55:51Эту версию озвучил Черток.
Черток это сказочник и его так и надо читать. Ветров уже давно опубликовал свой сборник документов и там есть документ где сам королев разбирает 4 варианта компоновки Н-1. В том числе схемы Р-7. Отклоняет он ее чисто жульнически, но про то что ее баки нельзя варить ничего не пишет.
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 14:56:46Так у пакетных вариантов
А выбрал Янгель моноблок с диаметром 6 метров. Наверно он не знал что варить такое нельзя ;D
Королев был крупным организатором и важным авторитетным человеком для ЦК и Совмина.
Инженерными вопросами компоновки занимались Мишин и Мельников.
Королев решал вопросы взаимодействия и конкуренции с другими КБ и заказчиками.
И Королев выбирал схему, обоснованную Мишиным и Мельниковым.
Не надо было делать НИ-ЧЕ-ГО. Страна взялась за задачу которая была ей не по силам.
Цитата: sychbird от 16.08.2025 18:04:28И Королев выбирал схему, обоснованную Мишиным и Мельниковым.
Но выбрал то все равно он....
Королёв выбрал схему которую до этого активно публично продвигал фон Браун.
Цитата: WkWk от 16.08.2025 16:48:40Цитата: sychbird от 16.08.2025 14:55:51Эту версию озвучил Черток.
Черток это сказочник и его так и надо читать. Ветров уже давно опубликовал свой сборник документов и там есть документ где сам королев разбирает 4 варианта компоновки Н-1. В том числе схемы Р-7. Отклоняет он ее чисто жульнически, но про то что ее баки нельзя варить ничего не пишет.
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 14:56:46Так у пакетных вариантов
А выбрал Янгель моноблок с диаметром 6 метров. Наверно он не знал что варить такое нельзя ;D
И Королёв выбрал моноблок - как оптимальное решение по затратам и весовой эффективности. Только размерность разная была. И Янгель не сделал.
И насчёт "жульничества" - у пакета, если Вы помните был гораздо более сложный СК и гораздо большее количество арматуры. Не говоря уже о невозможности использования разнотяга и невозможности полной выработки топлива при отказе двигателей. Это всё "нюансы", которые в то время делали полиблочный тяжёлый носитель нецелесообразным.
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 21:08:08И Королёв выбрал моноблок - как оптимальное решение по затратам и весовой эффективности. Только размерность разная была. И Янгель не сделал.
Янгелю не дали денег, а так бы он сделал.
И насчет размерности и разнотяга - так разнотяг был просто очередной глупостью ради глупости. Закольцевать баки можно и при блочной системе. А шаробаки на второй и третьей ступенях - за такое Королева Удалено. СК - там как и с арматурой Королев жульничает. Как и со сборкой на космодроме.
Убрать все это - и от Н-1 ничего не останется.
Цитата: WkWk от 16.08.2025 21:26:33Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 21:08:08И Королёв выбрал моноблок - как оптимальное решение по затратам и весовой эффективности. Только размерность разная была. И Янгель не сделал.
Янгелю не дали денег, а так бы он сделал.
И насчет размерности и разнотяга - так разнотяг был просто очередной глупостью ради глупости. Закольцевать баки можно и при блочной системе. Удалено СК - там как и с арматурой Королев жульничает. Как и со сборкой на космодроме.
Убрать все это - и от Н-1 ничего не останется.
Разнотяг с точки зрения массы и потери УИ - наилучшее решение. Для Н-1, которая являлась довольно инертным телом - вполне годное решение. То, что Королёв "жульничает" - это сугубо Ваше частное мнение, не подкреплённое фактами. атериалы ЭП рассматривала авторитетная экспертная комиссия, и если бы в этом отношении СП "жульничал", его бы поправили.
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 21:43:54Разнотяг с точки зрения массы и потери УИ - наилучшее решение.
Странно такое говорить зная результат его применения.
Жульничает - это видно из отчета. Он например ловко сравнивает что ракету из кусочков легче перевозить. И скромно умалчивает о том что для нее придется куда более объемную и дорогую инфраструктуру на старте строить.
А насчет поправили бы - вот мы и обсуждаем вариант когда поправили и мертворождённая Н-1 не появилась.
Цитата: WkWk от 16.08.2025 21:49:01Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 21:43:54Разнотяг с точки зрения массы и потери УИ - наилучшее решение.
Странно такое говорить зная результат его применения.
Жульничает - это видно из отчета. Он например ловко сравнивает что ракету из кусочков легче перевозить. И скромно умалчивает о том что для нее придется куда более объемную и дорогую инфраструктуру на старте строить.
А насчет поправили бы - вот мы и обсуждаем вариант когда поправили и мертворождённая Н-1 не появилась.
СП там всё верно указывает - и сложности с СК, и количество арматуры. По этим же соображениям Янгель для Р-56 выбрал моноблочный вариант
Цитата: WkWk от 16.08.2025 21:26:33А шаробаки на второй и третьей ступенях - за такое Королева просто пороть надо было. Вожжами и пока кожа с жопы бы не слезла.
Я не сторонник Королева. Но считаю, что такие выражения в его адрес не допустимы.
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 22:23:16СП там всё верно указывает - и сложности с СК, и количество арматуры
По сравнению с вариантом который он выбрал - никаких сложностей там почитай и нет ;D
Цитата: Штуцер от 16.08.2025 22:27:22Я не сторонник Королева. Но считаю, что такие выражения в его адрес не допустимы.
Оно бы и да, но эпопея с Н-1 как бы не перевешивает все его достижения... Ухнуть столько денег на такую дурость. Причем изначальную дурость... Вот просто плакать хочется.
Цитата: WkWk от 16.08.2025 22:30:23Оно бы и да, но эпопея с Н-1 как бы не перевешивает все его достижения... Ухнуть столько денег на такую дурость. Причем изначальную дурость... Вот просто плакать хочется.
никакой дурости не было, все было нормально пока делали н1 на 75т, потом вынужденно делали н1 для луны, иначе денег не давали, и на любую другую альтернативу дали бы денег тока под луну, и любая бы альтернатива закончила бы как н1
Цитата: WkWk от 16.08.2025 10:54:55К стати неплохой вариант делать на базе Р-9 что то типа Р-56.
Моноблок или полиблок? На какие цифры по ПН можно было рассчитывать на базе Р-9? Может все же проще было повторить моноблок Янгеля Р-56 с той же схемой двигателей но только с НК-33?
Цитата: WkWk от 16.08.2025 22:30:23Оно бы и да, но эпопея с Н-1 как бы не перевешивает все его достижения...
А ничего что он умер задолго до первого старта?
Цитата: simple от 17.08.2025 00:21:36никакой дурости не было, все было нормально пока делали н1 на 75т
Именно на 75 тонн вся дурость и появилась.
Цитата: Molodoy от 17.08.2025 06:20:31Моноблок или полиблок? На какие цифры по ПН можно было рассчитывать на базе Р-9? Может все же проще было повторить моноблок Янгеля Р-56 с той же схемой двигателей но только с НК-33?
Учитывая что делали Р-9 логично на его основе делать моноблок большего размера. Примерно как Р-56 но керосиновый. НК-33 в это время и в проекте нет, а потому логично заказать двигатели большей тяги Глушко и возможно Кузнецову. А на первом этапе использовать двигатели РД-111 на 140 тонн тяги. Ну и ПН я бы без фанатизму заложил тонн 40. Создание ракеты с большей ПН - следующий этап.
Понятно что дурость типа системы Союз или ТМК даже не рассматривается.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:29:36а потому логично заказать двигатели большей тяги Глушко
Ну что за мечтания?
Твёрдая позиция Глушко по большим керосинкам на тот момент известна.
Цитата: Molodoy от 17.08.2025 06:20:31Цитата: WkWk от 16.08.2025 10:54:55К стати неплохой вариант делать на базе Р-9 что то типа Р-56.
Моноблок или полиблок? На какие цифры по ПН можно было рассчитывать на базе Р-9? Может все же проще было повторить моноблок Янгеля Р-56 с той же схемой двигателей но только с НК-33?
Уровень секретности разработок в этой области был такой, что даже ГК не знали, что делают в КБ других ГК. Узнавали из постановлений Совмина о начале разработок других КБ или о закрытии тем.
Эта секретность, ИМХО, одна из причин проигрыша в Лунной гонке, наряду с общей технологической недостаточностью в машиностроении и некошерной конкуренцией между ГК.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:29:36Именно на 75 тонн вся дурость и появилась.
нет, меньше делать бессмысленно
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 08:36:23Твёрдая позиция Глушко по большим керосинкам на тот момент известна.
Известна. Он ЗА двумя руками и сам предлагает такие делать.
Цитата: sychbird от 17.08.2025 08:36:39Уровень секретности разработок в этой области был такой,
А пофиг на секретность. ОКБ-1 делает Р-9 и новая ракета просто ее развитие. Это логично и оправдано.
Цитата: simple от 17.08.2025 08:54:18нет, меньше делать бессмысленно
А речь не о ПН, а о глупости конструкции самой ракеты.
А в плане ПН - надежды перескочить от 4.5 к 75 сразу - они немного наивны...
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:55:50Цитата: Штуцер от 17.08.2025 08:36:23Твёрдая позиция Глушко по большим керосинкам на тот момент известна.
Известна. Он ЗА двумя руками и сам предлагает такие делать.
Цитата: sychbird от 17.08.2025 08:36:39Уровень секретности разработок в этой области был такой,
А пофиг на секретность. ОКБ-1 делает Р-9 и новая ракета просто ее развитие. Это логично и оправдано.
Реализация проекта Р-9 шло весьма туго с большим отставанием во времени из-за ВЧ колебаний в камере двигателя, и когда ее допилили проект Н-1 уже был на стадии ЛКИ.
Эта схема и прототип не успели ко времени.
А далее в связи с успехом амеров наверху к теме интерес был утерян. Даже Глушко на месте Королева, имея поддержку Устинова, не удалось протолкнуть свой проект.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:55:50Цитата: Штуцер от 17.08.2025 08:36:23Твёрдая позиция Глушко по большим керосинкам на тот момент известна.
Известна. Он ЗА двумя руками и сам предлагает такие делать.
Цитата: sychbird от 17.08.2025 08:36:39Уровень секретности разработок в этой области был такой,
А пофиг на секретность. ОКБ-1 делает Р-9 и новая ракета просто ее развитие. Это логично и оправдано.
Покажите эти две руки ЗА.
Документарно.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:57:35Цитата: simple от 17.08.2025 08:54:18нет, меньше делать бессмысленно
А речь не о ПН, а о глупости конструкции самой ракеты.
А в плане ПН - надежды перескочить от 4.5 к 75 сразу - они немного наивны...
40тонник столкнулся бы с теми же проблемами, а вот сегодняшние 40т, которые обсуждали на форуме, это 75 т тех лет
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:55:50А пофиг на секретность.
значит вам пофиг на реальность что делает бессмысленным то что пишете.
Цитата: sychbird от 17.08.2025 09:01:35Реализация проекта Р-9 шло весьма туго с большим отставанием
Но шла. Так что логично на нее и опереться. А не рассчитывать на то что ракета построенная по совершенно иным принципа будет лучше.
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 09:04:47Покажите эти две руки ЗА.
Документарно.
У меня ощущение что сборник документов Ветрова читал один я....
Цитата: simple от 17.08.2025 09:09:0740тонник столкнулся бы с теми же проблемами
Если бы его пытались делать через задний проход как Н-1 - то да.
Цитата: simple от 17.08.2025 09:11:21значит вам пофиг на реальность что делает бессмысленным то что пишете.
Мне не пофиг на логику. Если один врач догадался что гланды удобнее вырезать через горло - есть надежда что и второй не дурак и придет к таким же выводам. Но конечно надежды могут и не оправдаться....
Цитата: WkWk от 17.08.2025 09:26:08Мне не пофиг на логику.
у вас с ней проблемы, вам неоднократно объяснили реальность, вам на нее пофиг.
Цитата: simple от 17.08.2025 09:33:38у вас с ней проблемы, вам неоднократно объяснили реальность, вам на нее пофиг.
Не - мне пытались втолковать обоснование дурости придуманное задним числом ;D
Цитата: WkWk от 17.08.2025 09:35:04Цитата: simple от 17.08.2025 09:33:38у вас с ней проблемы, вам неоднократно объяснили реальность, вам на нее пофиг.
Не - мне пытались втолковать обоснование дурости придуманное задним числом ;D
отрицайте реальность дальше
Цитата: WkWk от 17.08.2025 09:26:08У меня ощущение что сборник документов Ветрова читал один я....
У меня такое ощущение, что вы читали только сборник документов Ветрова.
Цитата: WkWk от 16.08.2025 22:30:23Цитата: Штуцер от 16.08.2025 22:27:22Я не сторонник Королева. Но считаю, что такие выражения в его адрес не допустимы.
Оно бы и да, но эпопея с Н-1 как бы не перевешивает все его достижения... Ухнуть столько денег на такую дурость. Причем изначальную дурость... Вот просто плакать хочется.
Давайте все же сдерживать свои эмоции в адрес умерших, тем более, Н-1 можно было довести до ума. На первый раз без бана.
Цитата: Veganin от 17.08.2025 10:32:01, Н-1 можно было довести до ума.
Абстрактный довод.
Какими силами.
Какими средствами.
В какие сроки.
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 10:31:48У меня такое ощущение, что вы читали только сборник документов Ветрова.
Но вы видимо его не читали...
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:29:36А на первом этапе использовать двигатели РД-111 на 140 тонн тяги.
Который ненадёжен и его никак не могут довести.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 10:45:51Цитата: Штуцер от 17.08.2025 10:31:48У меня такое ощущение, что вы читали только сборник документов Ветрова.
Но вы видимо его не читали...
НЕ ЧИТАЛ!
Мир рухнул?
Просматривал, без фанатизма.
В вопросе мнения и возможностей Глушко правильно опираться на документы самого Глушко и работы Рахманина
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:55:50Он ЗА двумя руками и сам предлагает такие делать.
Где и кому он предлагал?
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:55:50ОКБ-1 делает Р-9 и новая ракета просто ее развитие. Это логично и оправдано.
Развитие которое в 20 раз больше оригинала?
Много на свете таких "развитий"?
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:57:35А в плане ПН - надежды перескочить от 4.5 к 75 сразу - они немного наивны...
А кто тут только что предлагал развить Р-9 в 75-тонную РН?
Цитата: WkWk от 17.08.2025 09:26:08У меня ощущение что сборник документов Ветрова читал один я....
Покажи это место в сборнике документов Ветрова.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 09:26:08Мне не пофиг на логику. Если один врач догадался что гланды удобнее вырезать через горло - есть надежда что и второй не дурак и придет к таким же выводам. Но конечно надежды могут и не оправдаться....
Кажется технические и исторические аргументы у тебя исчерпались.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:55:50ОКБ-1 делает Р-9 и новая ракета просто ее развитие. Это логично и оправдано.
Давай ещё раз ясно и внятно: ты предлагаешь делать сверхтяжёлую РН на основе лёгкой МБР? Просто масштабировав её в 20 раз?
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 10:48:25НЕ ЧИТАЛ!
Заметно.
Но какое часто случается когда написанные кем то воспоминания начинаешь сравнивать с документами...
Цитата: Veganin от 17.08.2025 10:32:01Давайте все же сдерживать свои эмоции в адрес умерших, тем более, Н-1 можно было довести до ума. На первый раз без бана.
Эмоции я постараюсь сдерживать, а насчет можно - 4 неудачных пуска и несколько лет доводки как ракето так и двигателестроителями намекают что нет....
Цитата: WkWk от 17.08.2025 11:15:52Цитата: Штуцер от 17.08.2025 10:48:25НЕ ЧИТАЛ!
Заметно.
Но какое часто случается когда написанные кем то воспоминания начинаешь сравнивать с документами...
Цитата: Veganin от 17.08.2025 10:32:01Давайте все же сдерживать свои эмоции в адрес умерших, тем более, Н-1 можно было довести до ума. На первый раз без бана.
Эмоции я постараюсь сдерживать, а насчет можно - 4 неудачных пуска и несколько лет доводки как ракето так и двигателестроителями намекают что нет....
Для того времени подобный ход ЛКИ был нормой! И не только у нас.
Вы неосознанно подтягиваете сумму нынешних знаний и оценок конструкций тяжелых ракет на проекцию знаний первопроходцев того времени.
Это не правильно ни методически, ни исторически!
Цитата: WkWk от 17.08.2025 11:15:524 неудачных пуска и несколько лет доводки как ракето так и двигателестроителями намекают что нет....
А на что тебе намекают испытания Старшипа?
Цитата: WkWk от 17.08.2025 11:15:52Заметно.
А кто это? ;D
Какое отношение он имеет к двигателям Глушко?
Цитата: sychbird от 17.08.2025 11:24:36Это не правильно ни методически, ни исторически!
И аморально! ;D
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 10:34:28Абстрактный довод.
Какими силами.
Какими средствами.
В какие сроки.
Старый уже ответил: Старшип уже на юбилейный пуск идет, потрачены огромные деньги; несмотря на неудачи планируется 44 пуска c LC-39A плюс анонсирован Gigabay, который сможет производить до 1000/год Старшипов.
Можно вспомнить еще мучительные попытки SpaceX посадить первую ступень Falcon 9 на баржу.
Нет воли - нет денег, кадров, времени, нет изделия на выходе. Что поливаешь, то и растет.
Цитата: sychbird от 17.08.2025 11:24:36Для того времени подобный ход ЛКИ был нормой! И не только у нас.
Вспоминаю я ЛКИ Сатурна-5 и мне как то грустно... Я вот это нормой считал.
Пикантность делу придает то, что Королев то считал схему Н-1 как раз особо надежной ;D
Цитата: Veganin от 17.08.2025 12:06:17Старый уже ответил: Старшип уже на юбилейный пуск идет, потрачены огромные деньги; несмотря на неудачи планируется 44 пуска c LC-39A плюс
А Маск очень удачно косплеит Королева. Прям реинкарнация ;)
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 11:27:45А кто это?
Был такой человек. Знакомство с его сборником документов сильно ограничивает область фантазий вокруг Н-1 :)
Цитата: Veganin от 17.08.2025 12:06:17Старый уже ответил:
При чем тут Старый.
В разумные сроки за разумные деньги сделать всю Н-1 включая головную часть было невозможно.
Это факт.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 12:15:02А Маск очень удачно косплеит Королева. Прям реинкарнация ;)
И Маск тебе не так? У него есть форум? Напиши там что он дурак и не знает как делать ракеты. А если не послушает то вожжами...
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 12:18:24Цитата: Veganin от 17.08.2025 12:06:17Старый уже ответил:
При чем тут Старый.
В разумные сроки за разумные деньги сделать всю Н-1 включая головную часть было невозможно.
Это факт.
Примерно как и Страшип.
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 12:18:24При чем тут Старый.
При том что кто-то должен был первым об этом напомнить.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 12:15:02Был такой человек.
Начальник сектора баллистиков.
Повторить?
Начальник сектора баллистиков.
Вы структуру КБ знаете?
Нет? Это означает, что Ветров ни ухом ни рылом в двигателях, ни к каким переговорам допущен не был, никаких сведений о намерениях Глушко не имел. Это было не его ума дело!
И второе: так что Ветров писал о Глушко в вопросе о керосинках?
Цитата: WkWk от 17.08.2025 12:15:02Вспоминаю я ЛКИ Сатурна-5 и мне как то грустно... Я вот это нормой считал.
Это потому что фон Браун делал Сатурн-5 на базе Юпитера-С? ??? Включая и верхние ступени...
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 12:22:08Начальник сектора баллистиков.
Повторить?
Сборник документов. Сборник документов. И еще раз - сборник документов.
И есть там тугамент что Королеву нужны керосиновые двигатели на 150 тонн. И Глушко ему предлагает их делать. А Королев его мягко посылает ;D
Сборник документов мог бы издать даже буфетчик - это все равно был бы сборник со всеми положенными ссылками.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 12:28:54Сборник документов. Сборник документов. И еще раз - сборник документов.
Ну где этот магический документ?
Выкладывайте!
Цитата: WkWk от 17.08.2025 12:28:54И есть там тугамент что Королеву нужны керосиновые двигатели на 150 тонн. И Глушко ему предлагает их делать. А Королев его мягко посылает ;D
А цитатку то из тугамента можно?
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 12:30:38Ну где этот магический документ?
Выкладывайте!
Книжко такая есть - найдете при желании :) Да и вообще почитать пользительно будет...
Цитата: WkWk от 17.08.2025 12:44:53Книжко такая есть - найдете при желании :)
Понятно.
У нас есть такие приборы....
Очередной пустобол. Жаль время на тебя потратил.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 12:44:53Цитата: Штуцер от 17.08.2025 12:30:38Ну где этот магический документ?
Выкладывайте!
Книжко такая есть - найдете при желании :) Да и вообще почитать пользительно будет...
Шо? Нету? :o
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 12:51:40Очередной пустобол.
Конечно. Кто темой интересуется тот с этой книгой знаком. А тратить время на того кому это не интересно - мне недосуг..
Цитата: Старый от 16.08.2025 18:08:48Не надо было делать НИ-ЧЕ-ГО. Страна взялась за задачу которая была ей не по силам.
И вообще лечь и помереть?
Чушь собачья. Напомню про лягушку и сметану.
А в плане альтернативы - для начала можно было бы осуществить предложение Глушко : после семерки начать делать ракету по той же схеме но вдвое больше. В определенной степени это можно унифицировать с девяткой - ракеты имеют одинаковые двигатели, возможно одинаковый диаметр баков ну и может что то еще. Система старта для такой супер семерки уже не подвесная. Корабль на замену Востока уже под эту ракету делается изначально. Ну и куча других полезных нагрузок как гражданских так и военных. А вот далее возможны варианты...
Цитата: TAU от 17.08.2025 13:34:10И вообще лечь и помереть?
Заниматься прикладной и научной космонавтикой.
Цитата: TAU от 17.08.2025 13:34:10Чушь собачья. Напомню про лягушку и сметану.
В результате ни лягушки ни сметаны. :(
Цитата: WkWk от 17.08.2025 13:37:36А в плане альтернативы - для начала можно было бы осуществить предложение Глушко : после семерки начать делать ракету по той же схеме но вдвое больше. В определенной степени это можно унифицировать с девяткой - ракеты имеют одинаковые двигатели, возможно одинаковый диаметр баков ну и может что то еще. Система старта для такой супер семерки уже не подвесная. Корабль на замену Востока уже под эту ракету делается изначально. Ну и куча других полезных нагрузок как гражданских так и военных. А вот далее возможны варианты...
Очередной чудовищный бред на тему "куда бестолку выкинуть деньги". Бред достойный Глушко.
Цитата: TAU от 17.08.2025 13:34:10И вообще лечь и помереть?
Французы и англичане, китайцы - перемерли? ;D
Цитата: TAU от 17.08.2025 13:34:10Чушь собачья. Напомню про лягушку и сметану.
В данном случае, лягушка хоть и не утонула, но точно сдохла.
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 14:09:17Цитата: TAU от 17.08.2025 13:34:10И вообще лечь и помереть?
Французы и англичане, китайцы - перемерли? ;D
Зато СССР какраз перемёр. Потому что взялся за задачи которые были ему не по силам.
Примечательно что ТАУ сравнивает советские космические программы с барахтанием лягушки в надежде на случайный успех.
Нужно отметить что к началу 60-х гг было не совсем понятно что задача создания сверхтяжа и высадки на Луну непосильна. Это ясно задним числом с позиций сегодняшнего дня.
Но и обсуждаем что надо было делать мы ведь задним числом, с позиций сегодняшнего дня.
В 1960 году В предлагал СП две ракеты: тяжелую Р-10 на основе РД-111 и сверхтяжелую Р-20 на основе РД-112, емнип
Цитата: WkWk от 17.08.2025 13:37:36А в плане альтернативы - для начала можно было бы осуществить предложение Глушко : после семерки начать делать ракету по той же схеме но вдвое больше. В определенной степени это можно унифицировать с девяткой - ракеты имеют одинаковые двигатели, возможно одинаковый диаметр баков ну и может что то еще. Система старта для такой супер семерки уже не подвесная. Корабль на замену Востока уже под эту ракету делается изначально. Ну и куча других полезных нагрузок как гражданских так и военных. А вот далее возможны варианты...
Глушко предлагал "вязанки" Королеву, Янгелю и Челомею. После проработок, никто эту схему применять не стал.
Цитата: Старый от 17.08.2025 14:23:10Нужно отметить что к началу 60-х гг было не совсем понятно что задача создания сверхтяжа и высадки на Луну непосильна. Это ясно задним числом с позиций сегодняшнего дня.
Но и обсуждаем что надо было делать мы ведь задним числом, с позиций сегодняшнего дня.
Это верно. Но и реальность семёрки, спутника и человека также были непонятны в пятидесяти.
Там удалось, тут нет.
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 14:59:46Глушко предлагал "вязанки" Королеву, Янгелю и Челомею. После проработок, никто эту схему применять не стал.
Применил сам Глушко. :P
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 15:12:44Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 14:59:46Глушко предлагал "вязанки" Королеву, Янгелю и Челомею. После проработок, никто эту схему применять не стал.
Применил сам Глушко. :P
И даже Глушко. Строго говоря, такая схема была реализована только в РТ-1.
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 14:59:46Глушко предлагал "вязанки" Королеву, Янгелю и Челомею. После проработок, никто эту схему применять не стал.
А здесь не вязанка. Здесь схема Р-7.
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 14:11:09Цитата: TAU от 17.08.2025 13:34:10Чушь собачья. Напомню про лягушку и сметану.
В данном случае, лягушка хоть и не утонула, но точно сдохла.
Ну... некоторые сотрудники получили опыт, примененный затем при создании носителя "Энергия"
Цитата: Старый от 17.08.2025 14:23:10сегодняшнего дня.
Читал кстати про Глушко, что ставил он на вид своим сотрудникам их малограмотность в подобных случаях: масло масляное получается :P
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 15:20:39И даже Глушко. Строго говоря, такая схема была реализована только в РТ-1.
В определенном смысле Энергия - вязанка. А уж Вулкан - точно. )
Цитата: Старый от 17.08.2025 14:23:10Нужно отметить что к началу 60-х гг было не совсем понятно что задача создания сверхтяжа и высадки на Луну непосильна. Это ясно задним числом с позиций сегодняшнего дня.
Но и обсуждаем что надо было делать мы ведь задним числом, с позиций сегодняшнего дня.
Посильна задача была.
Если бы была настоящая политическая
воля высшего руководства страны.
Гонку американцам бы на том этапе проиграли, да. Но имели шансы построить базу на Луне и отправить корабли к Марсу. На базе доведенной Н-I.
Цитата: TAU от 17.08.2025 15:59:05Если бы была настоящая политическая воля высшего руководства страны.
В стране еще на лошадях пахали.
И в то же время развертывали тысячу соток, ибо Сергей Палыч эту задачу провалил.
Величина воли руководства лимитируется ресурсами экономики.
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 15:58:59Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 15:20:39И даже Глушко. Строго говоря, такая схема была реализована только в РТ-1.
В определенном смысле Энергия - вязанка. А уж Вулкан - точно. )
В силовом отношении схема другая
Цитата: TAU от 17.08.2025 15:59:05Посильна задача была.
Если бы была настоящая политическая воля высшего руководства страны.
Непосильная даже при наличии политической воли. Однако отсутствие политической воли входит в определение непостльности для страны.
Цитата: TAU от 17.08.2025 15:59:05Но имели шансы построить базу на Луне и отправить корабли к Марсу. На базе доведенной Н-I.
НННШ в квадрате.
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 15:58:59Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 15:20:39И даже Глушко. Строго говоря, такая схема была реализована только в РТ-1.
В определенном смысле Энергия - вязанка. А уж Вулкан - точно. )
Под вязанкой обычно понимают пучок из одинаковых блоков.
Цитата: TAU от 17.08.2025 15:59:05Если бы была настоящая политическая воля высшего руководства страны.
Гонку американцам бы на том этапе проиграли, да. Но имели шансы построить базу на Луне и отправить корабли к Марсу. На базе доведенной Н-I.
Понимаете - хотеть не обязательно мочь.
Представим что запуски Н-1 были удачными. Но один фиг Л-3 не готов. И не готов он и в 1972 году. Но представим что в 72 он готов - это всего лишь флаговтык. Ни о какой базе и речи нет. Чтобы хотя бы доставить 2-3 человека нужен Л-3М и под него новая Н-1. Создание и испытание - опять сроки и мы в конце 70-х оказываемся. Один полет Л3М - два пуска Н-1. Вроде бы их могли темпом 4 в год делать. Для базы - мало. То есть расширяем производственные модули, создаем блоки базы и продумываем их снабжение и ... СССР кончается. Возможно даже раньше реала. О Марсе речи вообще не идет. А если мы еще используем пуски не только под лунную программу - сроки еще сдвигаются.
То бишь в итоге если бы Н-1 доводилась без проблем и сразу полетела - флаговтык мы проиграли, и никто бы базу строить не стал. Редкие пуски Н-1 использовали бы для более прикладных программ. Типа геостанционарных спутников и АМС возможно.
Это максимум возможного при самых благоприятных условиях.
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 16:26:54В силовом отношении схема другая
Ну так гиперсемерка, о которой пишет Wk тогда совсем не той же схемы ибо не прдполагает подвес за середину. ;)
Нашел сборник Ветрова: https://spblib.ru/en/catalog/-/books/3142500-s-p-korolev-i-ego-delo
Это библиографическая справка на сборник.
год выпуска 1998. Под редакцией Б.В. Раушенбаха !!!
Сам текст сборника здесь: https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/03-03.html
Еще не прочитал.
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 16:15:34Цитата: TAU от 17.08.2025 15:59:05Если бы была настоящая политическая воля высшего руководства страны.
В стране еще на лошадях пахали.
И в то же время развертывали тысячу соток, ибо Сергей Палыч эту задачу провалил.
Величина воли руководства лимитируется ресурсами экономики.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384945.jpg)
1961 год
Цитата: WkWk от 17.08.2025 12:28:54Цитата: Штуцер от 17.08.2025 12:22:08Начальник сектора баллистиков.
Повторить?
Сборник документов. Сборник документов. И еще раз - сборник документов.
И есть там тугамент что Королеву нужны керосиновые двигатели на 150 тонн. И Глушко ему предлагает их делать. А Королев его мягко посылает ;D
Сборник документов мог бы издать даже буфетчик - это все равно был бы сборник со всеми положенными ссылками.
У Королева был обоснованный повод "послать мягко"
Программа Р-9 отставала от всех сроков, серьезно портила имидж Королева на верхах, а основная причина - аварии РД-111.
Цитата: sychbird от 17.08.2025 17:08:45Программа Р-9 отставала от всех сроков, серьезно портила имидж Королева на верхах, а основная причина - аварии РД-111.
Самое интересное в этой ситуации что Королев в момент начала работ над Р-9 писал доносы и просил не ставить на Р-9 РД-111, а использовать только НК-9. В итоге НК-9 еще больше завалил сроки, а потом и завалил ракету ГР-1 где уже стоял только он ;D
То бишь доводка двигателя Глушко шла тяжело и срывала строки, а доводка двигателя Кузнецова шла еще тяжелее и закончилась полным провалом!
И вот и для Н-1 Королев выбрал двигатели Кузнецова и доводка Н-1 тоже закончилась провалом.
Сам себе злобный буратино, как я и писал...
Цитата: WkWk от 17.08.2025 12:28:54Сборник документов. Сборник документов. И еще раз - сборник документов.
И есть там тугамент что Королеву нужны керосиновые двигатели на 150 тонн. И Глушко ему предлагает их делать.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 13:02:55А тратить время на того кому это не интересно - мне недосуг..
А вот я потратил время.
ЦитироватьСообщение В.П. Глушко
В соответствии с рекомендацией прошлого совещания главных конструкторов ОКБ-456 производило проектную разработку вариантов двигателей для I ступени носителя тягой 150 т на компонентах кислород + НДМГ и АК-27 + НДМГ и для II ступени на тех же компонентах. Предпочтение следует отдать, по нашему мнению, азотно-кислотному двигателю, так как вес полезной нагрузки ракеты с такими двигателями при одинаковом использовании объемов и конструкции сравнительно близок к весам полезной нагрузки в случае применения кислорода + + НДМГ (при разных стартовых весах).
При проработке двух вариантов мы убедились, что можно отдать предпочтение третьему варианту - высококипящему топливу состава N2О4 (АТ) + НДМГ.
...
Решение совещания
1. Принять к сведению информацию Королева С.П. о ходе работ по Н-1 и информацию Глушко В.П. о разработке двигателей.
2. Рекомендуется проведение дальнейшей разработки унифицированного моноблочного варианта конструкции носителя Н-1.
3. Одобрить проработку варианта двигателя I и II ступеней Н-1 на АТ + НДМГ наряду с другими компонентами топлива.
Пустобол вы, батенька. Не сказать грубее.
За такое вас просто пороть надо . Вожжами и пока кожа с жопы бы не слезла.
.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 08:55:50Цитата: Штуцер от 17.08.2025 08:36:23Твёрдая позиция Глушко по большим керосинкам на тот момент известна.
Известна. Он ЗА двумя руками и сам предлагает такие делать.
Так где эти две руки ЗА ?
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 17:31:08Так где эти две руки ЗА ?
Так это вы часть книги прочитали и нужного фрагменту пока не нашли ;D
Но я в вас верю! Читать явно умеете и если будете читать последовательно - нужный текс сам у вас перед глазами появиться :)
Цитата: WkWk от 17.08.2025 17:59:19Так это вы часть книги прочитали и нужного фрагменту пока не нашли
Нах
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 18:07:55Нах
Так оно и видно было изначально что интересу к этому эпизоду истории у вас неть.... Вы по нему ничего не знаете и узнать не стремитесь...
Цитата: WkWk от 17.08.2025 18:10:56Вы по нему ничего не знаете и узнать не стремитесь...
Те кто умнее, используют поиск по ключевым словам. Больше в книге Ветрова ничего нет.
Тебе ссы...лку в глаза, а ты : божия роса!
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 18:13:01Те кто умнее, используют поиск по ключевым словам. Больше в книге Ветрова ничего нет.
Те кого интересует тема - книгу читают. Просто потому что им интересно. Мне вот интересно. И книжку эту я еще в 1998 году и купил - вот как она вышла, так и купил и читать начал ;D
Цитата: WkWk от 17.08.2025 18:21:43Цитата: Штуцер от 17.08.2025 18:13:01Те кто умнее, используют поиск по ключевым словам. Больше в книге Ветрова ничего нет.
Те кого интересует тема - книгу читают. Просто потому что им интересно. Мне вот интересно. И книжку эту я еще в 1998 году и купил - вот как она вышла, так и купил и читать начал ;D
3.14здеть не мешки ворочать. Слился - помалкивай.
Цитата: Штуцер от 17.08.2025 18:23:113.14здеть не мешки ворочать. Слился - помалкивай.
Можете не статься - мое мнение о вас уже сложилось и еще более опустить его у вас вряд ли выйдет ;)
Взаимно.
Не надо причитать - "читал, читал". Надо еще и понимать прочитанное.
И за свои слова надо отвечать.
Цитата: Старый от 17.08.2025 16:29:16Однако отсутствие политической воли входит в определение непостльности для страны.
не, определения недолжны искажать представление о действительности, это искажает значит неверно
Цитата: simple от 17.08.2025 18:51:40Цитата: Старый от 17.08.2025 16:29:16Однако отсутствие политической воли входит в определение непостльности для страны.
не, определения недолжны искажать представление о действительности, это искажает значит неверно
Не искажает. Если бы была политическая воля то Глушко бы сказали: -Даём тебе полгода. Или через полгода будет двигатель или суши сухари.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 15:41:12Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 14:59:46Глушко предлагал "вязанки" Королеву, Янгелю и Челомею. После проработок, никто эту схему применять не стал.
А здесь не вязанка. Здесь схема Р-7.
Нет.
II-я ступень — состоит из четырех блоков, на каждом из которых установлен один четырехкамерный двигатель с давлением газов на срезах сопел около 0,2 ата, удельной тягой 330 сек и тягой 171 тонна в пустоте. Суммарная тяга двигателей II ступени составляет 171x4x1=684 тонны. Это из писма ВП Рудневу и Королёву от 12.02.1960. https://epizodyspace.ru/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/02.htmlЭто явно не "семёрочная" компоновка.
У фон Брауна тырили кто что. Королёв - коническую конструкцию "большой ракеты", Глушко - конструкцию верхних ступеней Юпитера-С.
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 19:23:39Нет.
Да. Я не о Р-10 и Р-20. А о Р-8 которую он предлагал раньше. Там схема Р-7, просто в два раза по весу увеличенная.
И Королев потом для Н-1 похожую схему рассматривал.
Цитата: Старый от 17.08.2025 19:13:43Не искажает.
искажает
Цитата: Старый от 17.08.2025 19:13:43непостльности для страны
означает только техническую невозможность в обозримом будущем, а желания отдельных людей в нее не входят
Цитата: simple от 17.08.2025 19:58:11означает только техническую невозможность в обозримом будущем, а желания отдельных людей в нее не входят
Означает и организационную непосильность. Если никто не в состоянии организовать все ресурсы на решение задачи государственной важности тотона решена не будет даже при наличии технической возможности. А тут не было ни того ни другого.
Не было даже необходимого научно-технического уровня чтобы создать достаточно лёгкие и надёжные корабли. То есть если бы даже ракету довели то всё упёрлось бы в корабли.
Цитата: Старый от 17.08.2025 20:07:34Означает и организационную непосильность. Если никто не в состоянии организовать все ресурсы на решение задачи государственной важности тотона решена не будет даже при наличии технической возможности. А тут не было ни того ни другого.
еще раз, определение должно исключить вариант желаний людей потому что они субъективные а определения должны быть объективны
например вы политик, к вам пришли, вот проект н1 дайте денег, вы - за сколько времени сделаете? 5лет? - нет, 10? - наверное но это неточно, много технологий разработать, 15? - да, отказываю - слишком долго.
второй вариант - пришли к другому политику, а с ним, допустим, родственные отношения и он согласился
по вашему в первом нет политической воли а во втором есть, отражает ли это реальное состояние дел? нет, искажает? да.
определение должно показать что уровень технологий, ресурсов и способность их организовать (это тоже технология) не отвечает требованиям, ваше определение такое не позволяет
Цитата: simple от 17.08.2025 22:12:57еще раз, определение должно исключить вариант желаний людей потому что они субъективные а определения должны быть объективны
Я не даю определения непосильности. И как вообще из понятия непосильности можно исключить человеческий фактор?
Вместо Н-1 надо было делать Н-1, вовремя выделив деньги на стенд для тестирования многодвигательной установки, и сейчас на Луне была(ы) постоянно действующая(ие) базы вместо Мира и МКС.
И отказ Королеву решал высокопоставленный клерк в Совмине, под дружный вой :
"а нам, а нам" Челомея, Глушко, Янгеля, и других ГК.
"Политическая воля" об этом в лучшем случае краем уха слышала и то врядли, за исключением " Грозного Ивана" из ЦК
Тезис о связи политической воли с экономическими возможностями государства верен с точность до субъективного фактора, ограничивающего в приоритете раскатанные губы действующих лиц!
Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:04:36И отказ Королеву решал высокопоставленный клерк в Совмине, под дружный вой :
"а нам, а нам" Челомея, Глушко, Янгеля, и других ГК.
Задача полета на Луну чисто пропагандистская, как и полета Гагарина.
Вопрос приоритета.
У государства в то время было много других задач, часть из которых решали упомянутые Вами Челомей, Глушко, Янгель.
Даже имея оный стенд СССР не опередил бы Штаты в полете на Луну.
Первое огневое испытание F-1 - 1959 год.
Цитата: Штуцер от 18.08.2025 08:53:12Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:04:36И отказ Королеву решал высокопоставленный клерк в Совмине, под дружный вой :
"а нам, а нам" Челомея, Глушко, Янгеля, и других ГК.
Задача полета на Луну чисто пропагандистская, как и полета Гагарина.
Вопрос приоритета.
У государства в то время было много других задач, часть из которых решали упомянутые Вами Челомей, Глушко, Янгель.
Даже имея оный стенд СССР не опередил бы Щтаты в полете на Луну.
Первое огневое испытание F-1 - 1959 год.
Опередил - не опередил - вопрос гадательный.
Королев на Луну и не собирался по началу.
Однако политический и военно-стратегический выхлоп от Спутника и Гагарина был столь высок, что его переориентировали на Луну.
А приоритет государственных задач того времени вопрос субъективный и во многом случайный.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 09:00:49Опередил - не опередил - вопрос гадательный.
Это вопрос принципиальный. Руководству страны 2 место не нужно было и задаром.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 09:00:49Королев на Луну и не собирался по началу.
А кого это волнует.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 09:00:49Однако политический и военно-стратегический выхлоп от Спутника и Гагарина был столь высок, что его переориентировали на Луну.
Политический - да. Военно стратегический - 0.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 09:00:49А приоритет государственных задач того времени вопрос субъективный и во многом случайный.
Так или иначе он был.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:04:36Вместо Н-1 надо было делать Н-1, вовремя выделив деньги на стенд для тестирования многодвигательной установки, и сейчас на Луне была(ы) постоянно действующая(ие) базы вместо Мира и МКС.
Не было бы.
Цитата: simple от 17.08.2025 00:21:36Цитата: WkWk от 16.08.2025 22:30:23Оно бы и да, но эпопея с Н-1 как бы не перевешивает все его достижения... Ухнуть столько денег на такую дурость. Причем изначальную дурость... Вот просто плакать хочется.
никакой дурости не было, все было нормально пока делали н1 на 75т, потом вынужденно делали н1 для луны, иначе денег не давали, и на любую другую альтернативу дали бы денег тока под луну, и любая бы альтернатива закончила бы как н1
На мой взгляд, у N1 было одно огромное преимущество.
Достижение Луны было гонкой. А N1 уже находился в стадии разработки.
Начать все сначала означало бы наверняка проиграть гонку, даже с гораздо лучшей конструкцией.
Nick
Цитата: Nick Stevens от 18.08.2025 12:22:22Достижение Луны было гонкой. А N1 уже находился в стадии разработки.
никакой гонки не было, это выдумка
Цитата: simple от 18.08.2025 18:59:19Цитата: Nick Stevens от 18.08.2025 12:22:22Достижение Луны было гонкой. А N1 уже находился в стадии разработки.
никакой гонки не было, это выдумка
Хрущев: "Луну американцам не отдадим!"
Эту фразу подтвердили несколько известных личностей!
Цитата: sychbird от 18.08.2025 19:28:01Хрущев: "Луну американцам не отдадим!"
Эту фразу подтвердили несколько известных личностей!
когда он это сказал? когда сформировалось отставание в 6 лет? нормально финансировать надо было и Королев не бегал бы упрашивал и нормально бы испытывали и т.д.
не важно кто что говорил важно что делали
Цитата: simple от 18.08.2025 19:32:14Цитата: sychbird от 18.08.2025 19:28:01Хрущев: "Луну американцам не отдадим!"
Эту фразу подтвердили несколько известных личностей!
когда он это сказал? когда сформировалось отставание в 6 лет? нормально финансировать надо было и Королев не бегал бы упрашивал и нормально бы испытывали и т.д.
не важно кто что говорил важно что делали
Ну дату надо смотреть по изменению первоначального проекта с 24 двигателями. Какое на этот момент было отставание надо отследить по дате принятия решения президента Кеннеди.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:04:36Вместо Н-1 надо было делать Н-1, вовремя выделив деньги на стенд для тестирования многодвигательной установки,
Вместо ракет взрывался бы стенд, а так особой разницы не было бы ;D
Цитата: Nick Stevens от 18.08.2025 12:22:22Достижение Луны было гонкой. А N1 уже находился в стадии разработки.
И учитывая темп этой разработки можно было смело сказать что гонку мы уже продули....
Цитата: sychbird от 18.08.2025 19:44:02Ну дату надо смотреть по изменению первоначального проекта с 24 двигателями. Какое на этот момент было отставание надо отследить по дате принятия решения президента Кеннеди.
я конкретных ссылок не помню, когда лет 20 назад обсуждалась н1, получалось что более менее нормальное финансирование началось через 4 года после той речи плюс ф1 уже делали 2 года, и это без учета общего отставания СССР от США
можно былобы сказать что Королев ввел в заблуждение руководство СССР, вот тока оно прекрасно все понимало по этому так неохотно выделяло ресурсы, просто удалось продавить авторитетом несмотря на заведомое отставание, авось у США сходу не получится.
думаю замести под ковер н1 это не собственно желание Глушко а общая позиция
Цитата: simple от 18.08.2025 19:52:25Цитата: sychbird от 18.08.2025 19:44:02Ну дату надо смотреть по изменению первоначального проекта с 24 двигателями. Какое на этот момент было отставание надо отследить по дате принятия решения президента Кеннеди.
я конкретных ссылок не помню, когда лет 20 назад обсуждалась н1, получалось что более менее нормальное финансирование началось через 4 года после той речи плюс ф1 уже делали 2 года, и это без учета общего отставания СССР от США
Программа Сатурн-Аполлон начала разрабатываться в начале 1960 года, объявлена национальной в мае 1961 года, Двигатель F-1 начали разрабатывать в 1956 году, в 1959 (емнип) начались первые огневые испытания. Н1 начала прорабатываться в 1959 году, в 1960 году получила финансирование, в июле 1962 года защищён ЭП, осенью 1962 года вышло ПСМ на создание с выделением финансов. В 1963 году Королёв, в рамках заданного ПСМ указания о подготовке предложений по "объектам Н-1", обозначил задачу высадки на Луну приоритетной. В 1964 году подготовлен ЭП на систему Н1-Л3, одновременно летом 1964 г. вышло ПСМ (от 23.06.1964) о создании Н1-Л3 для высадки на Луну. Таким образом, отставание составило 3 года (если считать от мая 1962-го)
Цитата: simple от 18.08.2025 18:59:19никакой гонки не было, это выдумка
Да ну?
Цитата: simple от 18.08.2025 19:32:14когда он это сказал?
Видимо ещё до своего снятия.
Цитата: simple от 18.08.2025 20:24:13Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2025 20:13:31П
отставание сформировалось с 58 по 64
Согласен.
Но оно было тотальным и до того.
Цитата: Штуцер от 18.08.2025 21:31:17Но оно было тотальным и до того.
это да
Цитата: Штуцер от 18.08.2025 21:31:17Цитата: simple от 18.08.2025 20:24:13Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2025 20:13:31П
отставание сформировалось с 58 по 64
Согласен.
Но оно было тотальным и до того.
История тысячелетий говорит нам, что варвары всегда нагибали цивилизованных и продвинутых!
Рулит уровень пассионарности лидеров варваров.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 21:42:10История тысячелетий говорит нам, что варвары всегда нагибали цивилизованных и продвинутых!
разрушать много ума не надо, надо много детей
Цитата: simple от 18.08.2025 21:47:26Цитата: sychbird от 18.08.2025 21:42:10История тысячелетий говорит нам, что варвары всегда нагибали цивилизованных и продвинутых!
разрушать много ума не надо, надо много детей
Средневековую Европу создали варвары, унаследовавшие достижения Римской империи.
Современную Америку создали европейские варвары, унаследовавшие природные богатства индейских цивилизаций, существовавших в гармонии с природной средой.
Так же действовали и Испанские варвары в Центральной и Южной Америке.
Так что может и так и иначе.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 21:42:10Цитата: Штуцер от 18.08.2025 21:31:17Цитата: simple от 18.08.2025 20:24:13Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2025 20:13:31П
отставание сформировалось с 58 по 64
Согласен.
Но оно было тотальным и до того.
История тысячелетий говорит нам, что варвары всегда нагибали цивилизованных и продвинутых!
Рулит уровень пассионарности лидеров варваров.
Слабое утешение.
На самом деле все достижения зиждились на
Изъёбистом и хитром уме советских инженеров.
Семёрка- наглядный тому пример.
Из уровня говна вытащить ЯБЧ в Вашингтон!
Но были инженрА и покруче.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 21:57:27Средневековую Европу создали варвары, унаследовавшие достижения Римской империи.
Современную Америку создали европейские варвары, унаследовавшие природные богатства индейских цивилизаций, существовавших в гармонии с природной средой.
Так же действовали и Испанские варвары в Центральной и Южной Америке.
Так что может и так и иначе.
Питерский интеллигент воспевает варваров.
Симтоматично.
Цитата: Штуцер от 18.08.2025 22:10:11Цитата: sychbird от 18.08.2025 21:57:27Средневековую Европу создали варвары, унаследовавшие достижения Римской империи.
Современную Америку создали европейские варвары, унаследовавшие природные богатства индейских цивилизаций, существовавших в гармонии с природной средой.
Так же действовали и Испанские варвары в Центральной и Южной Америке.
Так что может и так и иначе.
Питерский интеллигент воспевает варваров.
Симтоматично.
Питерский интеллигент ничего не воспевает. Он просто напоминает варианты, реализованные историей. И намекает о разнонаправленных вариантах этой истории.
По аналогии полагает, что с историей Н-1 могло быть и иначе!
Цитата: sychbird от 18.08.2025 22:22:46По аналогии полагает, что с историей Н-1 могло быть и иначе!
Только так и никак иначе.
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 22:57:30По большому счёту у Н-1 было только две больших технических проблемы: плохая работа КОРД и плотный спектр упругих колебаний (такой же бы и у Сатурна-5).
Я не согласен: КОРД не был причиной неудачи! Что касается 3Л, то ракета-носитель создала бы кратер с КОРД или без него (КОРД работал некорректно, но не является первопричиной сбоя), на 5Л КОРД ведет себя так, как и положено после сбоя 3 соседних двигателей, он не может отключить один из 30 двигателей, но это, вероятно, не его вина. На 6Л, и 7Л, КОРД не имеет никакого отношения.
Что касается вибраций, единственный полет, в котором подозревали пого, был 7Л,, и в любом случае это не является причиной неудачи. Значительные вибрации были обнаружены на 3Л и 5Л, но это были акустические вибрации, а не пого, в основном в первые секунды полета, когда шум отражался от земли.
Единственный настоящий дефект, который стал причиной неудач, — это двигатели. Без взрыва двигателя произошла бы только неудача 6Л, по аэродинамическим причинам (которые трудно предсказать). Проблема была в НК-15, остальное было далеко от идеала, но не ставило ракету-носитель в безвыходное положение.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 16:45:00Цитата: TAU от 17.08.2025 15:59:05Если бы была настоящая политическая воля высшего руководства страны.
Гонку американцам бы на том этапе проиграли, да. Но имели шансы построить базу на Луне и отправить корабли к Марсу. На базе доведенной Н-I.
Понимаете - хотеть не обязательно мочь.
Представим что запуски Н-1 были удачными. Но один фиг Л-3 не готов. И не готов он и в 1972 году. Но представим что в 72 он готов - это всего лишь флаговтык. Ни о какой базе и речи нет. Чтобы хотя бы доставить 2-3 человека нужен Л-3М и под него новая Н-1. Создание и испытание - опять сроки и мы в конце 70-х оказываемся. Один полет Л3М - два пуска Н-1. Вроде бы их могли темпом 4 в год делать. Для базы - мало. То есть расширяем производственные модули, создаем блоки базы и продумываем их снабжение и ... СССР кончается. Возможно даже раньше реала. О Марсе речи вообще не идет. А если мы еще используем пуски не только под лунную программу - сроки еще сдвигаются.
То бишь в итоге если бы Н-1 доводилась без проблем и сразу полетела - флаговтык мы проиграли, и никто бы базу строить не стал. Редкие пуски Н-1 использовали бы для более прикладных программ. Типа геостанционарных спутников и АМС возможно.
Это максимум возможного при самых благоприятных условиях.
Думаю, СССР мог несколько раз слетать на Луну. И может даже сделать лунную базу в виде металлической будки. Проблема в том, что это его бы всё равно не спасло, соответствующие процессы уже в 1970-х набирали скорость. Т.е. закончилось всё бы обвалом и в 1990-х мы бы остались без пилотируемой космонавтики. Если бы американцы не помогли.
А сейчас... сейчас такое ощущение, что Луна не по зубам и Штатам.
Цитата: Штуцер от 18.08.2025 09:08:44Цитата: sychbird от 18.08.2025 09:00:49Опередил - не опередил - вопрос гадательный.
Это вопрос принципиальный. Руководству страны 2 место не нужно было и задаром.
Можно было бы высадиться в конце 1970-х. В середине 1980-х - доставить туда герметичную кабину побольше и назвать это первой в истории человечества лунной базой. На фоне Челленджера это бы смотрелось. Другое дело, что к тому моменту СССР был уже, видимо, обречён.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 21:42:10История тысячелетий говорит нам, что варвары всегда нагибали цивилизованных и продвинутых!
Рулит уровень пассионарности лидеров варваров.
Как правило, получается наоборот - смотрите историю римских завоеваний и Великих Географических открытий. Варвары могут нагнуть цивилизованных и продвинутых только тогда, когда цивилизованные и продвинутые переживают некий кризис. Как римляне в V в. Во всех остальных случаях у варваров нет шансов и история СССР /и вообще России/ это наглядно демонстрирует.
Цитата: sychbird от 18.08.2025 21:42:10История тысячелетий говорит нам, что варвары всегда нагибали цивилизованных и продвинутых!
Рулит уровень пассионарности лидеров варваров.
Нагнуть могут. Первыми высадиться на Луне - нет.
Варвары могут уничтожить цивилизацию. Но превзойти её - нет.
Цитата: simple от 18.08.2025 21:41:38Цитата: Штуцер от 18.08.2025 21:31:17Но оно было тотальным и до того.
это да
Нет.
В 1957 и 1961 наши были впереди.
Цитата: pkl от 18.08.2025 23:52:49Цитата: Штуцер от 18.08.2025 09:08:44Цитата: sychbird от 18.08.2025 09:00:49Опередил - не опередил - вопрос гадательный.
Это вопрос принципиальный. Руководству страны 2 место не нужно было и задаром.
Можно было бы высадиться в конце 1970-х. В середине 1980-х - доставить туда герметичную кабину побольше и назвать это первой в истории человечества лунной базой. На фоне Челленджера это бы смотрелось. Другое дело, что к тому моменту СССР был уже, видимо, обречён.
Нет. Вовсе не был СССР "обречен". У Советского Союза никакого кризиса, ведущего с необходимостью к разрушению, в 1985 году НЕ БЫЛО. Были, напротив, серьезные заделы для больших успехов. Было ЗАМЕДЛЕНИЕ развития по сравнению с 1970-ми.
Но никакой катастрофы при этом.
Вся проблема - Горбач. Роль личности, мать его, в истории... Под флагом сначала "ускорения", а затем "перестройки" начал выбивать краеугольные камни народного хозяйства страны законами о "о предприятии", "о кооперации", смешав нал с безналом, и пр. Подорвал роль КПСС как системообразующего, цементирующего фактора. Запустил "гласность", дав возможность разгуляться вражеской пропаганде...
Читайте книгу "Разгадка Горбачева".
Цитата: TAU от 19.08.2025 02:59:47В 1957 и 1961 наши были впереди.
Так казалось...
Цитата: pkl от 18.08.2025 23:58:08Цитата: sychbird от 18.08.2025 21:42:10История тысячелетий говорит нам, что варвары всегда нагибали цивилизованных и продвинутых!
Рулит уровень пассионарности лидеров варваров.
Как правило, получается наоборот - смотрите историю римских завоеваний и Великих Географических открытий. Варвары могут нагнуть цивилизованных и продвинутых только тогда, когда цивилизованные и продвинутые переживают некий кризис. Как римляне в V в. Во всех остальных случаях у варваров нет шансов и история СССР /и вообще России/ это наглядно демонстрирует.
Это какие такие случаи? Захват арабами Испании в 7 веке?
Захват Константинополя турками-сельджуками и создание Османской империи?
Разгром Салад-эд-Дином крестоносцев в Палестине?
Захват Венгрии и остатков Империи Карла великого готами и создание Австро-Венгерской империи?
Захват ведомых Мухамедом арабов остатков Дамасского халифата?
Захват викингами остатков римских провинции на территории Англии, Шотландии, на Сицилии?
Да это были упадочные территории.
Так они всегда приходят к упадку согласно теории цивилизаций Тойнби\Гумилева!!!
Цитата: WkWk от 19.08.2025 07:24:29Цитата: TAU от 19.08.2025 02:59:47В 1957 и 1961 наши были впереди.
Так казалось...
Хи-Хи. Креститься надо было вовремя!
Здравствуйте.
Полистал тему, и как абсолютный не специалист, пришел к странным выводам.
Можно остаться на 24 двигательном варианте с открытым двигательным отсеком первой ступени.
Вместо НК-9 и НК-15 можно использовать РД-111. Он хотя бы имел более менее доведённую версию к 1967 году. Пусть с невысоким импульсом и тягой в 140 тонн.
Возможно вторая и третья ступени с несущими баками.
На третьей ступени водород, опять таки возможно. (РД-57?)
Но. ЛОК не был готов и к 1972 году - штатный летный. И по массе ЛОК не был увязан.
Приведу некоторые цитаты. Ибо все основано на сообщениях с форума, но многие сразу не найдёшь...
Цитата: космосмурф от 18.08.2025 23:28:10Единственный настоящий дефект, который стал причиной неудач, — это двигатели. Без взрыва двигателя произошла бы только неудача 6Л, по аэродинамическим причинам (которые трудно предсказать). Проблема была в НК-15, остальное было далеко от идеала, но не ставило ракету-носитель в безвыходное положение.
Цитата: sychbird от 17.08.2025 17:08:45Программа Р-9 отставала от всех сроков, серьезно портила имидж Королева на верхах, а основная причина - аварии РД-111.
Цитата: WkWk от 17.08.2025 17:15:13Самое интересное в этой ситуации что Королев в момент начала работ над Р-9 писал доносы и просил не ставить на Р-9 РД-111, а использовать только НК-9. В итоге НК-9 еще больше завалил сроки, а потом и завалил ракету ГР-1 где уже стоял только он ;D
То бишь доводка двигателя Глушко шла тяжело и срывала строки, а доводка двигателя Кузнецова шла еще тяжелее и закончилась полным провалом!
И вот и для Н-1 Королев выбрал двигатели Кузнецова и доводка Н-1 тоже закончилась провалом.
Известно ли, рассматривалась ли всерьез возможность использования РД-111 для ракеты-носителя H-1 после того, как двигатель доказал свою работоспособность, и почему она была исключена?
Цитата: TAU от 19.08.2025 02:59:47В 1957 и 1961 наши были впереди.
Это казалось. США на несколько лет опоздали с созданием мощной РН и это создало иллюзию что мы впереди.
К средине 60-х не США нас догнали и не мы просрали а просто всё встало на свои места.
Цитата: Старый от 19.08.2025 08:54:08Цитата: TAU от 19.08.2025 02:59:47В 1957 и 1961 наши были впереди.
Это казалось. США на несколько лет опоздали с созданием мощной РН и это создало иллюзию что мы впереди.
Мы по факту были ВПЕРЕДИ. Именно этот смысл имеет слово "опоздали". Русский язык не родной?
Вот как я представил выбор НК-9 -> НК-15 по сравнению с РД-111 в 1961 году для Н-1. Не стесняйтесь сказать мне, если вы не согласны с этим:
ЦитироватьНа самом деле, для Р-9 остается еще и РД-111 Глушко, который уже является керосиновым двигателем и развивает тягу в 140 тонн. Глушко с большим трудом справился с нестабильностью горения этого двигателя, но в конце концов 9 апреля 1961 года, за 3 дня до полета Гагарина, Р-9 впервые взлетел, и его единственный 4-сопловый двигатель РД-111 отлично выполнил свою задачу. Керосиновый двигатель тягой 140 тонн, летающий в 1961 году, чего еще можно желать? Кузнецов сможет получить свой двигатель тягой 150 тонн только через несколько лет.
Но вот в чем дело: ни Глушко, ни Корольов не проявляют интереса к этому решению. Глушко перегружен работой и на данный момент не желает продолжать разработку линейки высокомощных керосиновых двигателей, зная, что в своем нынешнем состоянии РД-111 не в полной мере отвечает требованиям: это открытый цикл с газогенератором, менее эффективным, чем закрытый цикл (Isp 317s против 331s для НК-15), он громоздкий с 4 большими соплами и поэтому трудно устанавливается в большом количестве под одним этажом, и даже если он летал, он еще далек от того, чтобы быть допущенным к эксплуатации. Корольов хотел бы, чтобы двигатель был создан специально для его нужд, без учета решений Глушко, и чтобы все двигатели высокой мощности не были в руках одного человека, с которым он, к тому же, больше не ладит.
Корольов считает оба решения рискованными. Поэтому он предпочитает рискнуть и выбрать двигатель тягой 38 т, который никогда не работал на стенде, и доработать его до двигателя тягой 150 т, чем сразу использовать двигатель тягой 150 т, который уже летал, но менее подходит для его нужд и был разработан Глушко.
Цитата: космосмурф от 19.08.2025 11:21:19НК-9 -> НК-15 по сравнению с РД-111
Опять мнение не специалиста. - Возможно не только УИ 317с, но и затруднение с регулированием тяги РД-111 для управления ракетой разнотягом.
Ну и о роли Мишина не стоит забывать.
Цитата: WkWk от 18.08.2025 19:52:04Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:04:36Вместо Н-1 надо было делать Н-1, вовремя выделив деньги на стенд для тестирования многодвигательной установки,
Вместо ракет взрывался бы стенд, а так особой разницы не было бы ;D
Цитата: Nick Stevens от 18.08.2025 12:22:22Достижение Луны было гонкой. А N1 уже находился в стадии разработки.
И учитывая темп этой разработки можно было смело сказать что гонку мы уже продули....
Согласен.
Поэтому условия конкурса необходимо изменить.
Кеннеди никогда не говорил конкретно о высадке человека на Луну.
Поэтому следует поставить цель отправить человека вокруг Луны. Это достижимая цель с помощью ракеты-носителя класса «Протон».
Миссии L1.
А с помощью оригинальной ракеты N1 это можно было бы сделать очень хорошо, с 4 космонавтами, возможно, включая ученого.
Nick
Цитата: космосмурф от 18.08.2025 23:28:10Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 22:57:30По большому счёту у Н-1 было только две больших технических проблемы: плохая работа КОРД и плотный спектр упругих колебаний (такой же бы и у Сатурна-5).
Я не согласен: КОРД не был причиной неудачи! Что касается 3Л, то ракета-носитель создала бы кратер с КОРД или без него (КОРД работал некорректно, но не является первопричиной сбоя), на 5Л КОРД ведет себя так, как и положено после сбоя 3 соседних двигателей, он не может отключить один из 30 двигателей, но это, вероятно, не его вина. На 6Л, и 7Л, КОРД не имеет никакого отношения.
Что касается вибраций, единственный полет, в котором подозревали пого, был 7Л,, и в любом случае это не является причиной неудачи. Значительные вибрации были обнаружены на 3Л и 5Л, но это были акустические вибрации, а не пого, в основном в первые секунды полета, когда шум отражался от земли.
Единственный настоящий дефект, который стал причиной неудач, — это двигатели. Без взрыва двигателя произошла бы только неудача 6Л, по аэродинамическим причинам (которые трудно предсказать). Проблема была в НК-15, остальное было далеко от идеала, но не ставило ракету-носитель в безвыходное положение.
Проблема в том, что КОРД, в том виде, как он существовал, работал плохо: мог ошибно отключать исправный двигатель, или, напротив, не отключал аварийный. Его быстродействие было недостаточным. А В.Н. Бранец, например, считал, что ошибкой была централизация аварийной защиты двигателей, тогда как правильная система должна быть распределённой (решение об отключении двигателя принимает контроллер двигателя) как это было реализовано на Сатурн-5.
Цитата: WkWk от 19.08.2025 07:24:29Цитата: TAU от 19.08.2025 02:59:47В 1957 и 1961 наши были впереди.
Так казалось...
По мощности средств выведения были впереди, по уровню технологий - позади
Цитата: TAU от 19.08.2025 11:20:36Мы по факту были ВПЕРЕДИ. Именно этот смысл имеет слово "опоздали". Русский язык не родной?
Если гужевая повозка поехала а Мерседес решил что успеет и не поехал, а поехал позже и потом уже догнал телегу, то телега лействитпльно какое-то время будет впереди. Но это не значит что она обгоняет мерседес. Вот примерно такова была ситуация.
Цитата: Lepus_Nemo от 19.08.2025 13:04:56Возможно не только УИ 317с, но и затруднение с регулированием тяги РД-111 для управления ракетой разнотягом.
У РД-111 качающиеся камеры. Управление разнотягом не требуется.
Цитата: TAU от 19.08.2025 02:59:47В 1957 и 1961 наши были впереди.
технологии что мы изобретали в 60х в США уже использовали в 40х, при этом мало изобрести, надо внедрить и получить опыт и опираясь на этот опыт прогнозировать сроки
и при этом СССР очень быстро развивался, просто раньше разрыв был еще больше
Цитата: TAU от 19.08.2025 11:20:36Мы по факту были ВПЕРЕДИ.
Были, кто спорит, но тягаться в 60-х со страной, которая ввозит, перерабатывает, потребляет и экспортирует более половины всех добываемых на планете полезных ископаемых, имеет сравнимый научно-инженерный корпус, мощнейшую промышленность и не воевавшую 60 лет СССР было очень трудно, особенно, со всеми перестановками в верхах и внутриотраслевой борьбой. Даже направление автоматов к Луне, Марсу и Венере, луноходов не смогли сохранить...
Цитата: Старый от 19.08.2025 16:22:10Управление разнотягом не требуется.
Разнотяг, наряду с разгруженными баками оказался одной из химер конторы Королева.
Цитата: Штуцер от 19.08.2025 21:23:37Цитата: Старый от 19.08.2025 16:22:10Управление разнотягом не требуется.
Разнотяг, наряду с разгруженными баками оказался одной из химер конторы Королева.
Напротив, разнотяг - это одно из решений Н1, не вызывающее каких-либо серьёзных нареканий.
Цитата: Veganin от 19.08.2025 21:21:33Цитата: TAU от 19.08.2025 11:20:36Мы по факту были ВПЕРЕДИ.
Были, кто спорит, но тягаться в 60-х со страной, которая ввозит, перерабатывает, потребляет и экспортирует более половины всех добываемых на планете полезных ископаемых, имеет сравнимый научно-инженерный корпус, мощнейшую промышленность и не воевавшую 60 лет СССР было очень трудно, особенно, со всеми перестановками в верхах и внутриотраслевой борьбой. Даже направление автоматов к Луне, Марсу и Венере, луноходов не смогли сохранить...
Все правильно, но если бы цели соревнования были поставлены правильно, шанс был.
В отсутствии у Штатов надежной ПРО в 70-80 достаточно было иметь порядка сотни МБР в шахтах и столько же ракет средней дальности в Белоруссии и ГДР, чтобы обеспечить неприемлемы для Штатов и НАТО ответно-встречный удар. Не нужно было такое огромное число ядерных зарядов тактических и морских, авиационных.
Срабатывал некритически оцененный опыт войны. Мерялись количеством, как в довоенный период.
А освободившиеся средства можно было использовать для технологического совершенствования в промышленности и сельском хозяйстве. Прежде всего в переработке, высоко технологичном хранении и перевозке урожая. Избавились бы от дефицита продовольственного.
А политический капитал могли зарабатывать как раз на космических достижениях, общенаучных и технологических.
Но история, увы, не знает сослагательного наклонения. Неудачный начальный период войны давил на мозги.
Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2025 21:41:16Напротив, разнотяг - это одно из решений Н1, не вызывающее каких-либо серьёзных нареканий.
основное нарекание - разнотяг требует более высокий уровень технологий чем качание
Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2025 21:41:16Напротив, разнотяг - это одно из решений Н1, не вызывающее каких-либо серьёзных нареканий.
А закрутка машины по крену?
Дрочить ЖРД, туда сюда гоняя обороты ТНА дело неблагодарное. Все резонансы соберёшь.
Может, в мире что то управляется разнотягом? Может, Маск воспользовался?
Цитата: Штуцер от 19.08.2025 21:23:37Цитата: Старый от 19.08.2025 16:22:10Управление разнотягом не требуется.
Разнотяг, наряду с разгруженными баками оказался одной из химер конторы Королева.
Просто использовали удобную схему которая в данном случае давала выгоду. Но она никак не отменяет нормального управления отклонением двигателей.
Цитата: sychbird от 19.08.2025 21:43:45достаточно было иметь порядка сотни МБР в шахтах и столько же ракет средней дальности в Белоруссии и ГДР, чтобы обеспечить неприемлемы для Штатов и НАТО ответно-встречный удар. Не нужно было такое огромное число ядерных зарядов тактических и морских, авиационных.
А Соединённых Штатам нужно было? Или у них не нашлось своего Сычбёда чтобы подсказать им что нужно а что не нужно?
Цитата: Старый от 20.08.2025 08:42:10Цитата: sychbird от 19.08.2025 21:43:45достаточно было иметь порядка сотни МБР в шахтах и столько же ракет средней дальности в Белоруссии и ГДР, чтобы обеспечить неприемлемы для Штатов и НАТО ответно-встречный удар. Не нужно было такое огромное число ядерных зарядов тактических и морских, авиационных.
А Соединённых Штатам нужно было? Или у них не нашлось своего Сычбёда чтобы подсказать им что нужно а что не нужно?
У Штатов логика запугать и морально задавить. Обложить со всех сторон. Загнать за забор, дабы не мешал править миром.
Однако как только Северная Коррея показало способность нанести удар по базам в Тихом океане и в Японии хотя бы одной ракетой, Трамп тут же отыграл назад.
И когда у Хрущева появилась одна-две МБР Р-7 его тут же позвали в Америку.
Цитата: sychbird от 20.08.2025 17:25:36И когда у Хрущева появилась одна-две МБР Р-7 его тут же позвали в Америку.
И выкатили 1000 Минитменов. Видать ге нашлось у них Сычбеда чтобы сказать что хватит 50.
Цитата: sychbird от 20.08.2025 17:25:36У Штатов логика запугать и морально задавить. Обложить со всех сторон.
Штаты в этом не оригиналы
Цитата: Старый от 20.08.2025 17:45:19Цитата: sychbird от 20.08.2025 17:25:36И когда у Хрущева появилась одна-две МБР Р-7 его тут же позвали в Америку.
И выкатили 1000 Минитменов. Видать ге нашлось у них Сычбеда чтобы сказать что хватит 50.
У богатых свои причуды. 50 не окупили бы разработку и испытания. Что взять с частников.
У них с правительством Штатов карманы разные, а не как у нас.
Цитата: sychbird от 20.08.2025 23:51:28У них с правительством Штатов карманы разные, а не как у нас.
И там и там платит правительство.
Так теперь у них бы 50 штук не окупились а у нас окупились бы?
А у них ещё было 50 Титанов-2 но некому ыло подсказать что этого хватит...
Цитата: Старый от 21.08.2025 00:12:25И там и там платит правительство.
Вовсе нет! На стадии разработки платят банки за процент или из собственных средств, что очень редко.
А потом правительство будет десятилетиями закупать созданные изделия, и потраченные частником средства будут отбиваться тоже десятилетиями. Эффект "длинных денег" рулит.
Если разработка и испытания очень долгие, то правительство будет завершенные этапы оплачивать тоже долго.
Цитата: sychbird от 21.08.2025 00:32:28ЦитироватьИ там и там платит правительство.
Вовсе нет! На стадии разработки платят банки
Чиво? :o
Цитата: Старый от 21.08.2025 00:33:56Цитата: sychbird от 21.08.2025 00:32:28ЦитироватьИ там и там платит правительство.
Вовсе нет! На стадии разработки платят банки
Чиво? :o
Матчасть учи, старче. Как работают частные фирмы ВПК в борьбе за долгосрочные контракты правительства. Я работал с ребятами, работавшими на DAPRA. Изучил с их слов практику 80-90.
Вначале гранты DAPRA. Потом вписывается кто-либо изчастых фирм ВПК и за кредитные деньги делает аванпроект, металлические макеты и стенды городит, и вступает с ними в конкуренцию за правительственный заказ.
Поначалу правительство выбирает двух-трех частников и финансирует им начальные этапы полномасштабной разработки.
И потом по результатам заключает контракт с победителем на выпуск партии изделий.
А потом примут на вооружение или похоронят.
Цитата: sychbird от 21.08.2025 13:53:20Я работал с ребятами, работавшими на DAPRA. Изучил с их слов практику 80-90.
Аааа...
Цитата: TAU от 19.08.2025 03:05:59У Советского Союза никакого кризиса, ведущего с необходимостью к разрушению, в 1985 году НЕ БЫЛО.
Цены на нефть:
1985 $27.6
1986 $14.4
1987 $18.4
1988 $15.0
В 1986 году произошёл обвал цен — нефть подешевела более чем вдвое.
Доходы от нефти составляли основную часть валютных поступлений СССР
Валютные резервы истощились, что обвалило импорт. Помните проблемы с сахаром надеюсь?
А то что оборудование и кое-какое сырье тоже закупалось за рубежом?
Ну а дальше все пошло по цепочке.
Цитата: Dulevo от 22.08.2025 00:09:58Валютные резервы истощились, что обвалило импорт.
чушь это, не имеет отношения к прекращению существования СССР, было чисто политическое решение.
Цитата: Dulevo от 22.08.2025 00:09:58Помните проблемы с сахаром надеюсь?
Производство сахара в СССР (https://su90.ru/sugar.html)
Цитата: Dulevo от 22.08.2025 00:09:58Цитата: TAU от 19.08.2025 03:05:59У Советского Союза никакого кризиса, ведущего с необходимостью к разрушению, в 1985 году НЕ БЫЛО.
Цены на нефть:
1985 $27.6
1986 $14.4
1987 $18.4
1988 $15.0
В 1986 году произошёл обвал цен — нефть подешевела более чем вдвое.
Доходы от нефти составляли основную часть валютных поступлений СССР
Валютные резервы истощились, что обвалило импорт. Помните проблемы с сахаром надеюсь?
А то что оборудование и кое-какое сырье тоже закупалось за рубежом?
Ну а дальше все пошло по цепочке.
Причины были совсем другие. Кунаев, Алиев, Мжаванадзе и Пельше под давление населения послали лесом Госплан и начали бартером обмениваться продовольствием. У них это пошло в крив в кось, не справились с организацией перевозок, большие объемы продовольствия лежали на складах, а ситуациях в других регионах пошла в разнос.
Военная про мышленность выплачивала большие объемы зарплат работникам, а отоварить их было нечем. Невыгодный для СССР ценовая раница при торговле со странами СЭВ между нашими энергоносителями и их ширпотребом увеличивала товарный дефицит.
Гайдар, запустив кооперативы, открыл ящик Пандоры по перекачиванию безнала в нал.
Финансовая система затрещала по швам. Прибалты, сидя на молоке, сметане и масле решили, что они сами с усами и начали парад суверинететов.
Огромную армейскую группировку из ГДР и Чехословакии Вывели в Украину в чистое поле, дав Кравчуку военную дубину для противостояния с РСФСР. В РСФСР сравнимой по силе группировки войск не было.
А Ельцин в Беловежье с Кравчуком и Шушкевичем завершили юридически то, что уже произошло в реальности.
В результате цепи идиотских управленческих решений, запущенных националами из Политбюро, потерявшего возможность авторитарного управления из за дряхлости Брежнева.
Модератору. Больше политоту будировать не буду. Но без ответа идеям о влиянии цен на нефть В НЫНЕШНЕЙ СИТУАЦИИ оставить НЕПРАВИЛЬНО, ИМХО
Цитата: sychbird от 22.08.2025 09:49:13Военная про мышленность выплачивала большие объемы зарплат работникам, а отоварить их было нечем.
Вот это было.
Цитата: sychbird от 22.08.2025 09:49:13Гайдар, запустив кооперативы, открыл ящик Пандоры по перекачиванию безнала в нал.
Кооперативы - да. При чем тут Гайдар в 80ые?
Цитата: sychbird от 22.08.2025 09:49:13Прибалты, сидя на молоке, сметане и масле решили, что они сами с усами и начали парад суверинететов.
Молоко , сметана и масло тут никаким боком.
Мой пост был по поводу высказывания что у СССР не было никаких проблем в 1980-ые.
Обвал цен на нефть - это неслабая такая проблема.
Навскидку можно еще вспомнить:
- афганистан - сколько говорите денег из бюджета уходило на него?
- чехарда с руководством - 4 генсека за 3 года. Думаете никакого эффекта не оказало?
- обострение ядерного противостояния. Считается что угроза ядерной войны была на самом высоком уровне. Сбитый боинг опять же.
- Дефицит сахара - выбил остатки морального духа населения. Когда пропаганда говорит как здорово жить в самой лучшей стране мира - а сами вводят талоны на сахар - этого никакая самая сильная вера не выдержит.
Думаю обвал цен на нефть был той соломинкой переломившей спину. Система была слишком негибкой и изношенной. Пошли круги по воде - и переломали остатки экономики.
Другой вопрос - что может быть что-то и можно было спасти. И удержать СССР от развала.
Но говорить что у СССР не было проблем....
З.ы. Сколько встречал про попаднцев - все бегут советовать Сталину как победить. Нет ни одного чтобы бежал к Горбачеву с советами как спасти СССР. Видел один - там попаданец строчил доносы в КГБ чтобы посадить Горбачева и прочих. Думал таким образом спасти СССР.
Цитата: Dulevo от 22.08.2025 00:09:58Цитата: TAU от 19.08.2025 03:05:59У Советского Союза никакого кризиса, ведущего с необходимостью к разрушению, в 1985 году НЕ БЫЛО.
Цены на нефть:
В 1986 году произошёл обвал цен — нефть подешевела более чем вдвое.
Доходы от нефти составляли основную часть валютных поступлений СССР
Проблемы были. Некоторые - серьезные.
Но кризиса прям, что все встало и срочно надо что-то ломать - НЕ БЫЛО.
Александр Зиновьев, глубокий мыслитель, диссидент, вернувшийся в Россию, писал, что у СССР были проблемы специфические для советской системы. И решать надо было
внутри, средствами советской системы.
А Горбачев сделал ставку на разрушение системы. И понеслась...
Всё-таки, смотря из сегодняшнего дня, лучшим решением для Н-1 была бы пакетная схема а-ля Ангара А5. Янгель предлагал свой семиблочник из блоков диаметром 3 метра, вот его бы и надо было делать только с пятью блоками диаметром 3.9-4.1 метра, чтобы можно было транспортировать на космодром по жд и на каждом блоке 4 двигателя НК-15/33. Отработали бы сначала 1 блок, он как раз выводил бы ~14т, чего было с запасом для замены кк Союз в будущем. Потом бы перешли к пакету из 3 или сразу 5 ступеней. Одноблочная ~14т, трехблок ~35-38т, пятиблок ~60т. Да двухпуск, да вторые на Луне, но зато имели бы целый парк ракет на основе одного блока, без дополнительных стартовых столов(которые вероятно пришлось бы строить для моноблочной Н-11 и Н-111), более широкий парк ракет для разных задач и самое главное такой блок бы дожил до наших времён и служил бы нам до сих пор...
УР-700 .jpg
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 15:42:00Всё-таки, смотря из сегодняшнего дня, лучшим решением для Н-1 была бы пакетная схема а-ля Ангара А5. Янгель предлагал свой семиблочник из блоков диаметром 3 метра, вот его бы и надо было делать только с пятью блоками диаметром 3.9-4.1 метра, чтобы можно было транспортировать на космодром по жд и на каждом блоке 4 двигателя НК-15/33. Отработали бы сначала 1 блок, он как раз выводил бы ~14т, чего было с запасом для замены кк Союз в будущем. Потом бы перешли к пакету из 3 или сразу 5 ступеней. Одноблочная ~14т, трехблок ~35-38т, пятиблок ~60т. Да двухпуск, да вторые на Луне, но зато имели бы целый парк ракет на основе одного блока, без дополнительных стартовых столов(которые вероятно пришлось бы строить для моноблочной Н-11 и Н-111), более широкий парк ракет для разных задач и самое главное такой блок бы дожил до наших времён и служил бы нам до сих пор...
Вы не представляете архаичность электроники и интеграторов линейной скорости того времени.
Пример КОРД. На микрореле работал! Не сделали бы адекватную систему безударной разборки такого пакета в полете.
Цитата: sychbird от 22.08.2025 17:22:48Не сделали бы адекватную систему безударной разборки такого пакета в полете
Так у Р-7 же по сути такой же пакет (боковушки поменьше, но всё же), хотя она ещё раньше была разработана. КОРД вообще не нужен при такой схеме, у каждого блока двигатели умеют менять вектор тяги, в пакете центральный блок выступает в роли рулевого, при отказе двигателя на центральном блоке, уже боковые блоки могут компенсировать отклонение. Это было бы проще и лучше, чем разнотяг и КОРД на моноблоке.
Цитата: Штуцер от 22.08.2025 17:14:46[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=59553;type=preview;file"]УР-700 .jpg[/url]
Челомей предлагал хорошую идею, собрать УР-700 из универсальных блоков, плохо в ней было только одно - гептил. 5 тысяч тонн гептила. Припоминаю как Б.Е. Черток в своих книгах писал, что когда Н-1 упала на стол, по выходу из бункера на них несколько минут капал дождь из керосина, страшно представить что было бы, если заместо керосина был гептил.
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 17:35:19Цитата: sychbird от 22.08.2025 17:22:48Не сделали бы адекватную систему безударной разборки такого пакета в полете
Так у Р-7 же по сути такой же пакет (боковушки поменьше, но всё же), хотя она ещё раньше была разработана. КОРД вообще не нужен при такой схеме, у каждого блока двигатели умеют менять вектор тяги, в пакете центральный блок выступает в роли рулевого, при отказе двигателя на центральном блоке, уже боковые блоки могут компенсировать отклонение. Это было бы проще и лучше, чем разнотяг и КОРД на моноблоке.
КОРД приведен как пример технологической отсталости. Короткие боковушки семерки безударно отходили сами собой при отключении двигателей. В этой схеме этот вариант не проходит.
Цитата: sychbird от 22.08.2025 17:45:03Короткие боковушки семерки безударно отходили сами собой при отключении двигателей. В этой схеме этот вариант не проходит.
Ну не знаю, учитывая, что тогда все проходило строго по заданному алгоритму, то предусмотреть в схеме срабатывание пироболтов вроде не кажется такой сложной задачей. Емнип, на последней Н-1 уже даже было свое вычислительное устройство.
Цитата: sychbird от 22.08.2025 09:49:13Причины были совсем другие. Кунаев, Алиев, Мжаванадзе и Пельше под давление населения послали лесом Госплан и начали бартером обмениваться продовольствием. У них это пошло в крив в кось, не справились с организацией перевозок, большие объемы продовольствия лежали на складах,
Вот, оказывается что случилось...
Цитата: sychbird от 22.08.2025 09:49:13Кунаев, Алиев, Мжаванадзе и Пельше под давление населения послали лесом Госплан и начали бартером обмениваться продовольствием
Это потому что у СССР не было никаких проблем. Были бы проблемы - эти товарищи ни за что не стали бы обмениваться продовольствием по бартеру. Особенно, конечно, Мжаванадзе.
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 15:42:00Всё-таки, смотря из сегодняшнего дня, лучшим решением для Н-1 была бы пакетная схема а-ля Ангара А5.
Забавный взгляд из сегодняшнего дня. И что же такое в сегодняшнем дне увиделось чего не видели тогда?
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 15:42:00Янгель предлагал свой семиблочник из блоков диаметром 3 метра, вот его бы и надо было делать
Собрать сверхтяж из Циклонов! Ангара тихо курит в сторонке, ей нечего делать на этом празднике жизни.
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 15:42:00только с пятью блоками диаметром 3.9-4.1 метра, чтобы можно было транспортировать на космодром по жд
Я запамятовал: это ты тут выступаешь против Союза-5/ТриСоюза?
Цитата: sychbird от 22.08.2025 17:22:48архаичность электроники и интеграторов линейной скорости того времени.
Действительно! Как же летать в космос с архаичным интегратором... Блоки же безударно не отделятся! :(
У меня ощущение что мой тёзка решил перетроллить самого хлынина.
Цитата: Старый от 22.08.2025 18:17:52Цитата: sychbird от 22.08.2025 17:22:48архаичность электроники и интеграторов линейной скорости того времени.
Действительно! Как же летать в космос с архаичным интегратором... Блоки же безударно не отделятся! :(
У меня ощущение что мой тёзка решил перетроллить самого хлынина.
Скорость выдачи интегратором сигнала в систему инициирования подрыва пироболтов разрыва силовых связей боковых блоков (разность в скорости формирования сигнала для подрыва пироболтов на разных боковушках имеет решающее значение) Архаичность электронных цепей(скорость срабатывание в троированной системе формирования и дает разность скорости срабатывания пироболтов.
Дальше понятно?
Цитата: sychbird от 22.08.2025 18:38:28Скорость выдачи интегратором сигнала в систему инициирования подрыва пироболтов разрыва силовых связей боковых блоков...
...была существенно ниже скорости света.
(электромагнитный импульс в архаичнвх советских проводах распространялся очень медленно)
Цитата: sychbird от 22.08.2025 18:38:28(разность в скорости формирования сигнала для подрыва пироболтов на разных боковушках имеет решающее значение)
По моему мой тёзка под старость лет решил перетроллить самого хлынина.
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 17:43:48плохо в ней было только одно - гептил. 5 тысяч тонн гептила
Только гептил?
Только 5000 тонн?
Амила и корпуса совсем не было? 8)
Цитата: Старый от 22.08.2025 18:13:19Цитата: Molodoy от 22.08.2025 15:42:00только с пятью блоками диаметром 3.9-4.1 метра, чтобы можно было транспортировать на космодром по жд
Я запамятовал: это ты тут выступаешь против Союза-5/ТриСоюза?
Не, я за ПятиСоюз, Старый 8)
Цитата: Штуцер от 22.08.2025 18:50:01Цитата: Molodoy от 22.08.2025 17:43:48плохо в ней было только одно - гептил. 5 тысяч тонн гептила
Только гептил?
Только 5000 тонн?
Амила и корпуса совсем не было? 8)
Ну вы поняли ;D
Цитата: Старый от 22.08.2025 18:08:22Цитата: Molodoy от 22.08.2025 15:42:00Всё-таки, смотря из сегодняшнего дня, лучшим решением для Н-1 была бы пакетная схема а-ля Ангара А5.
Забавный взгляд из сегодняшнего дня. И что же такое в сегодняшнем дне увиделось чего не видели тогда?
Тогда не видели, что моноблочная Н-1 никогда не полетит ::)
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 19:10:17Тогда не видели, что моноблочная Н-1 никогда не полетит ::)
Так наверно разглядели что проблема была не в количестве блоков...
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 19:07:44Цитата: Штуцер от 22.08.2025 18:50:01Цитата: Molodoy от 22.08.2025 17:43:48плохо в ней было только одно - гептил. 5 тысяч тонн гептила
Только гептил?
Только 5000 тонн?
Амила и корпуса совсем не было? 8)
Ну вы поняли ;D
Ничего особенно страшного не произошло бы.
Гептил скорел бы (без взрыва), амил , который непрореагировал испарился бы в облако.
Что собственно и произошло, когда Протон кувырнулся.
Цитата: Штуцер от 22.08.2025 19:17:52Ничего особенно страшного не произошло бы.
О токсичности гептила легенды ходят, один вздох и х_х . Насколько он реально токсичен, не знаю. У вас есть данные на этот счёт?
А что касается УР 700, там проблемы тоже были, РД 270 не был стабилен, там ещё баки перелива были предусмотрены, которые никто так и не реализовал, сама ракета сложная по конструкции, стартовый комплекс дорогущий. Да и дела бы ей не было после лунных миссий, ждала бы её судьба Сатурна 5.
Цитата: Старый от 22.08.2025 19:12:58Так наверно разглядели что проблема была не в количестве блоков...
Тогда глядеть было некогда, сначала делали, а потом глядели как заставить всё это нормально работать...
Цитата: Старый от 22.08.2025 18:45:32Цитата: sychbird от 22.08.2025 18:38:28Скорость выдачи интегратором сигнала в систему инициирования подрыва пироболтов разрыва силовых связей боковых блоков...
...была существенно ниже скорости света.
(электромагнитный импульс в архаичнвх советских проводах распространялся очень медленно)
Сергей Палыч человек упертый, но лабуду вроде твоей вместо аргументов не подсовывает.
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 19:29:51О токсичности гептила легенды ходят
Очень точное определение.
ЦитироватьНасколько он реально токсичен, не знаю. У вас есть данные на этот счёт?
И я не знаю.
Не знаю ни одной жертвы гептила.
Жертв кислорода - много. Очень много.
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 19:29:51РД 270 не был стабилен,
При грудном вскармливании все пердят. РД-270 не исключение.
такое впечатление что сейчас под словом токсичность, оппоненты, имеют ввиду ядовитость (как на западе) а не русский вариант советских времен, смахивает на дословный неверный перевод.
Цитата: Штуцер от 22.08.2025 20:00:50При грудном вскармливании все пердят. РД-270 не исключение.
Двигатель замкнутой схемы с двумя ТНА без компьютера не работает. SSME гарантирует это. А компьютера не было.
Цитата: Старый от 22.08.2025 21:58:53Двигатель замкнутой схемы с двумя ТНА без компьютера не работает. SSME гарантирует это. А компьютера не было
Изворотливые советские инженеры что нибудь придумали бы.
Цитата: Штуцер от 22.08.2025 22:09:42Изворотливые советские инженеры что нибудь придумали бы.
Не смогли. Поэтому РД-0120 одновальный.
Цитата: Molodoy от 22.08.2025 19:29:51Цитата: Штуцер от 22.08.2025 19:17:52Ничего особенно страшного не произошло бы.
О токсичности гептила легенды ходят, один вздох и х_х . Насколько он реально токсичен, не знаю. У вас есть данные на этот счёт?
А что касается УР 700, там проблемы тоже были, РД 270 не был стабилен, там ещё баки перелива были предусмотрены, которые никто так и не реализовал, сама ракета сложная по конструкции, стартовый комплекс дорогущий. Да и дела бы ей не было после лунных миссий, ждала бы её судьба Сатурна 5.
СК не дороже такового для Н-1, поскольку с него и предлагалось пускать ;)
Цитата: Старый от 22.08.2025 22:13:44Цитата: Штуцер от 22.08.2025 22:09:42Изворотливые советские инженеры что нибудь придумали бы.
Не смогли. Поэтому РД-0120 одновальный.
Смогли бы, не сомневаюсь
Вопрос был не технический, а финансовый.
А финансирование закрыли.
Цитата: Штуцер от 22.08.2025 23:14:44Цитата: Старый от 22.08.2025 22:13:44Цитата: Штуцер от 22.08.2025 22:09:42Изворотливые советские инженеры что нибудь придумали бы.
Не смогли. Поэтому РД-0120 одновальный.
Смогли бы, не сомневаюсь
Вопрос был не технический, а финансовый.
А финансирование закрыли.
Финансирование не закрывали. Глушко сам отказался. Понял что работать не будет.
На Энергию-Буран денег отваливали немеряно а аналог SSME всё равно не смогли. Без компьютера не получается а подходящего компьютера не было.
Цитата: Старый от 22.08.2025 23:52:13Цитата: Штуцер от 22.08.2025 23:14:44Цитата: Старый от 22.08.2025 22:13:44Цитата: Штуцер от 22.08.2025 22:09:42Изворотливые советские инженеры что нибудь придумали бы.
Не смогли. Поэтому РД-0120 одновальный.
Смогли бы, не сомневаюсь
Вопрос был не технический, а финансовый.
А финансирование закрыли.
Финансирование не закрывали. Глушко сам отказался. Понял что работать не будет.
На Энергию-Буран денег отваливали немеряно а аналог SSME всё равно не смогли. Без компьютера не получается а подходящего компьютера не было.
Тебе-то откуда знать, какой именно компьютер надо и какие у нас были?
В курсе, что вычислительно сложную задачу перехвата баллистической боеголовки успешно решили именно у нас? На тех ЭВМ, что были в наличии?
А про распределенную вычислительную систему ПРО?
Цитата: TAU от 23.08.2025 11:13:41Тебе-то откуда знать, какой именно компьютер надо и какие у нас были?
Из обобщения наблюдений над жизнью.
Цитата: TAU от 23.08.2025 11:13:41В курсе, что вычислительно сложную задачу перехвата баллистической боеголовки успешно решили именно у нас? На тех ЭВМ, что были в наличии?
Эту ЭВМ можно было поставить на ракету для управления двигателем?
Цитата: TAU от 23.08.2025 11:13:41А про распределенную вычислительную систему ПРО?
Управлять двигателем на летящей ракете с помощью распределённой системы вычислений?
ТАУ, ты видимо невнимательно прочитал, поэтому выделяю для тебя ключевое слово:
Цитата: Старый от 22.08.2025 23:52:13Без компьютера не получается а подходящего компьютера не было.
Цитата: Старый от 22.08.2025 23:52:13Финансирование не закрывали. Глушко сам отказался. Понял что работать не будет.
В 1965 г. двигатель РД-270 был предложен для применения на тяжелом носителе УР-700 разработки ОКБ–52 (Главный конструктор В.Н.Челомей). Предложение было представлено в ЦК КПСС в виде аванпроекта и подписано В.Н.Челомеем, В.П.Глушко, В.П.Барминым и В.И.Кузнецовым.
ОКБ-1 выступило против этого проекта, направив 29 сентября 1965 г. министру общего машиностроения докладную записку "О нецелесообразности разработки двигателей на АТ+НДМГ тягой 600 т", подписанную С.П. Королевым и его заместителями — руководителями тематических направлений В.П.Мишиным, С.С.Крюковым, К.Д.Бушуевым и М.В.Мельниковым.
После получения записки министр поручил НИИ-88 (директор Ю.А.Мозжорин) провести экспертизу целесообразности разработки двигателя тягой 600 т. В заключении НИИ-88 отмечалось, что использование двигателя на тяжелых ракетах Н-1, Р-56 и УР-700 не дает существенных улучшений характеристик, и что двигатель может найти применение только в будущем через 10-15 лет. Также было указано на недостаток финансовых ресурсов и производственных мощностей для создания двух носителей — Н1 и УР-700.
Несмотря на негативное отношение ОКБ-1 и отрицательное заключение НИИ-88, 20 октября 1965 года вышел приказ министра общего машиностроения о разработке нового тяжелого носителя УР-700, на первой ступени которого предполагалась установка 6 двигателей РД-270, на второй – трех таких двигателей. В 1966 г. было выполнено дополнение к предэскизному проекту двигателя.
17 ноября 1967 года вышло Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о разработке эскизного проекта ракетно-космического комплекса УР-700 на базе двигателей РД-270 и проведении экспериментальных работ по двигателю для подтверждения основных технических решений эскизного проекта. В 1968 г. был выполнен эскизный проект двигателя РД-270.
В 1969 г. разработка ЖРД РД-270 была приостановлена из-за отсутствия решения о дальнейших работах по РН УР-700. 31 декабря 1970 года в связи с успешной высадкой американских астронавтов все работы по ракете УР-700, включая разработку ЖРД РД-270, были окончательно прекращены.
август 1969 г. - по указанию Министерства общего машиностроения работы по двигателю РД-270 были приостановлены вследствие отсутствия решения о дальнейших работах по РН УР-700.
31 декабря 1970 г. - прекращение всех работ по ракете УР-700, включая разработку ЖРД РД-270.
Цитата: Штуцер от 23.08.2025 13:32:46Несмотря на негативное отношение ОКБ-1 и отрицательное заключение НИИ-88, 20 октября 1965 года вышел приказ министра общего машиностроения о разработке нового тяжелого носителя УР-700, на первой ступени которого предполагалась установка 6 двигателей РД-270, на второй – трех таких двигателей. В 1966 г. было выполнено дополнение к предэскизному проекту двигателя.
Вот в этом одна из главных бед и была, не было у нас центральной организации над всеми КБ, которая бы другим запрещало делать свои проекты сверхтяжей. Поручили бы одному КБ делать только всё что связано с лунной программой, другому только с военной программой, третьему по миссиям связанными только с исследованием автоматами и и тому подобное или хотя бы разделили между ними задачи не мешавшие друг другу. А вместо этого ресурсы распылялись...
Цитата: Штуцер от 23.08.2025 13:32:46В 1969 г. разработка ЖРД РД-270 была приостановлена из-за отсутствия решения о дальнейших работах по РН УР-700. 31 декабря 1970 года в связи с успешной высадкой американских астронавтов все работы по ракете УР-700, включая разработку ЖРД РД-270, были окончательно прекращены.
Если уж лететь на гептиле, то предложения Янгеля были самые приближенные к реальности. Р-56 выглядит и в самом деле интересно. Хорошо бы было, если отдал Янгель этот проект Челомею, чтобы не на Южмаше её делали. Выбрали бы полиблочный вариант с диаметром блока 4.1м, отработали бы один блок с 4мя РД 253(в идеале 5 двигателей, но войдут ли они в этот диаметр?), благо двигатели уже летали на Протонах, потом пакетом, по-хорошему из пяти блоков, но можно было выбрать и оригинальную четырехблочную Р-56. Получили бы приблизительно ~50 тонник, возможно сборка была бы на НОО, может даже трёх пуск бы понадобился, но это хотя бы не тот масштаб проблем, который был бы с Н-1 или УР-700. Гигантизм это дорого и трудно.
Цитата: Molodoy от 23.08.2025 15:27:02Р-56 выглядит и в самом деле интересно.
Фото поддельное. 8)
Это факел керосинки. Энергия так летала.
АТ-НДМГ так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385226.jpg)
Цитата: Штуцер от 23.08.2025 15:49:31Фото поддельное.
А это не фото, а анимация, хоть и неточная 8)
Цитата: Molodoy от 23.08.2025 15:56:05А это не фото, а анимация, хоть и неточная
Ой. :-[
А я думал она летала.
Из Днепропетровска.
Цитата: Штуцер от 23.08.2025 16:19:45Ой. :-[
А я думал она летала.
Из Днепропетровска.
История, которую от нас скрывали ;D ;D ;D
Цитата: Штуцер от 23.08.2025 13:32:46Несмотря на негативное отношение ОКБ-1 и отрицательное заключение НИИ-88, 20 октября 1965 года вышел приказ министра общего машиностроения о разработке нового тяжелого носителя УР-700,
Инженерная интуиция (неформализуемый опыт) Афанасьева говорили ему, что Н-1
не будет .
Цитата: Старый от 23.08.2025 11:25:39Цитата: TAU от 23.08.2025 11:13:41Тебе-то откуда знать, какой именно компьютер надо и какие у нас были?
Из обобщения наблюдений над жизнью.
;D ;D ;D ;D ;D наблЯдатель...
Цитата: Штуцер от 23.08.2025 20:11:33Инженерная интуиция (неформализуемый опыт) Афанасьева говорили ему, что Н-1 не будет .
А на счёт УР-700 что она ему подсказала?
Цитата: TAU от 23.08.2025 20:20:01;D ;D ;D ;D ;D наблЯдатель...
...за вами, людЯми...
Цитата: Старый от 23.08.2025 20:41:42Цитата: Штуцер от 23.08.2025 20:11:33Инженерная интуиция (неформализуемый опыт) Афанасьева говорили ему, что Н-1 не будет .
А на счёт УР-700 что она ему подсказала?
Да то же самое. Но - позже.
А может, и нет.
Афанасьев нпверно посмотрел как пошли дела в Подлипках после смерти Королева и понял что дела не будет. А потом вообще уволился.
Вот если бы Челомей делал... :D
Интересная анимация от российских студентов на тему УР-700 в двух частях.
Цитата: Старый от 24.08.2025 07:01:38Афанасьев нпверно посмотрел как пошли дела в Подлипках после смерти Королева и понял что дела не будет.
До смерти Королева дела шли примерно так же.
Цитата: Старый от 24.08.2025 07:01:38А потом вообще уволился.
Не его инициатива. И это уже 1983, на минуту.
Цитата: Molodoy от 24.08.2025 08:31:36
Навеяло:
-А тебе что привезти, доченька младшенькая?
-Привези мне, тятенька, чудище страшное для сексуальных утех и развлечений!
-Доченька, ты что, умишком рехнулась?
-Хорошо, пойдём длинным путём. Привези мне, тятенька, цветочек аленький...
Цитата: Старый от 24.08.2025 11:08:38-Хорошо, пойдём длинным путём. Привези мне, тятенька, цветочек аленький...
Какая ракета в этом контексте "цветочек аленький"? ;D
Цитата: Molodoy от 24.08.2025 11:46:26Какая ракета в этом контексте "цветочек аленький"?
Эскизный проект
Цитата: Molodoy от 24.08.2025 11:46:26Цитата: Старый от 24.08.2025 11:08:38-Хорошо, пойдём длинным путём. Привези мне, тятенька, цветочек аленький...
Какая ракета в этом контексте "цветочек аленький"? ;D
Та что оказывается чудищем страшным.
Получил потрясающее по доказательности подтверждение канцерогенных свойств гептила.
У жены многолетняя привычка смотреть РИА новости за воскресным обедом. Ну и я при сем вынужденно присутствую.
В начале 90 был в комиссии по рассследованию практики работы с гептилом в Архангельской области. (ГИПХ) Там было две базы ракетного топлива; морская и ПВО. И обе годами сливали гептил при технологических операциях в притоки Северной Двины.
Так вот в новостной программе губернатор Архангельской области, хвастаясь новым детским медицинской центром, заявил, что за год было проведено 16 тысяч высокотехнологичных операций онкобольным детям!!!.
И это в депрессивном по рождаемости регионе. Прикиньте процент онкобольных детей!!!
Цитата: sychbird от 24.08.2025 17:15:14Прикиньте процент онкобольных детей!!!
146%? ??? :-\ :-[
Цитата: sychbird от 24.08.2025 17:15:14за год было проведено 16 тысяч высокотехнологичных операций
По 40 операций в день! Да они там передовики производства!
Цитата: Старый от 24.08.2025 17:22:18Цитата: sychbird от 24.08.2025 17:15:14Прикиньте процент онкобольных детей!!!
146%? ??? :-\ :-[
Посмотрел рождаемость в архангельской области. Ошибся ровно в два раза. Оказалось 290%.
Цитата: sychbird от 24.08.2025 17:15:14И это в депрессивном по рождаемости регионе.
Нужна ещё одна контрольная группа для объективности, например, другой регион, где не сливали гептил в реку.
Цитата: sychbird от 24.08.2025 17:15:14Так вот в новостной программе губернатор Архангельской области, хвастаясь новым детским медицинской центром, заявил, что за год было проведено 16 тысяч высокотехнологичных операций онкобольным детям!!!.
Власти Поморья отмечают почти двукратный рост высокотехнологичных операций (https://www.interfax-russia.ru/northwest/news/vlasti-pomorya-otmechayut-pochti-dvukratnyy-rost-vysokotehnologichnyh-operaciy)
Сегодня врачи спасают от рака более 50 процентов больных - почти в 3 раза больше, чем раньше (https://www.interfax-russia.ru/northwest/news/vlasti-pomorya-otmechayut-pochti-dvukratnyy-rost-vysokotehnologichnyh-operaciy)
сомнительные выводы
Цитата: Старый от 24.08.2025 17:25:42Цитата: sychbird от 24.08.2025 17:15:14за год было проведено 16 тысяч высокотехнологичных операций
По 40 операций в день! Да они там передовики производства!
Там куча операционных.
Цитата: Старый от 24.08.2025 17:29:14Цитата: Старый от 24.08.2025 17:22:18Цитата: sychbird от 24.08.2025 17:15:14Прикиньте процент онкобольных детей!!!
146%? ??? :-\ :-[
Посмотрел рождаемость в архангельской области. Ошибся ровно в два раза. Оказалось 290%.
А что дети не одного года рождения не сообразил?
Цитата: simple от 24.08.2025 18:40:47Цитата: sychbird от 24.08.2025 17:15:14Так вот в новостной программе губернатор Архангельской области, хвастаясь новым детским медицинской центром, заявил, что за год было проведено 16 тысяч высокотехнологичных операций онкобольным детям!!!.
Власти Поморья отмечают почти двукратный рост высокотехнологичных операций (https://www.interfax-russia.ru/northwest/news/vlasti-pomorya-otmechayut-pochti-dvukratnyy-rost-vysokotehnologichnyh-operaciy)
Сегодня врачи спасают от рака более 50 процентов больных - почти в 3 раза больше, чем раньше (https://www.interfax-russia.ru/northwest/news/vlasti-pomorya-otmechayut-pochti-dvukratnyy-rost-vysokotehnologichnyh-operaciy)
сомнительные выводы
Мем про статистику знаете.? Чем богаты .....
Цитата: sychbird от 24.08.2025 19:04:43Цитата: Старый от 24.08.2025 17:29:14Цитата: Старый от 24.08.2025 17:22:18Цитата: sychbird от 24.08.2025 17:15:14Прикиньте процент онкобольных детей!!!
146%? ??? :-\ :-[
Посмотрел рождаемость в архангельской области. Ошибся ровно в два раза. Оказалось 290%.
А что дети не одного года рождения не сообразил?
Детей другого года рождения наверно прооперировали раньше? Или их накапливали?
Цитата: sychbird от 24.08.2025 19:07:37Мем про статистику знаете.? Чем богаты .....
тут не статистика тут журналисты, цифра 16000 фигурирует в заметке от 2017 года
Цитата: simple от 24.08.2025 19:20:38тут не статистика тут журналисты, цифра 16000 фигурирует в заметке от 2017 года
Зато гептил канцерогенен. Как только перестали пускать гептильные ракеты из Плеса так спустя 10 лет и понеслось...
Цитата: Старый от 19.08.2025 00:17:18Варвары могут уничтожить цивилизацию. Но превзойти её - нет.
Они могут построить на её руинах свою. Но только тогда, когда сами перестанут быть варварами.
Цитата: TAU от 19.08.2025 03:05:59Нет. Вовсе не был СССР "обречен". У Советского Союза никакого кризиса, ведущего с необходимостью к разрушению, в 1985 году НЕ БЫЛО.
Был, причём очень тяжёлый. Мы живём в медленно распадающемся государстве, которое проходит тот же исторический путь, что и другие великие европейские державы. Космос тут никак не мог его предотвратить. Но успешная высадка на Луну могла бы стать той сверкающей вершиной, которая бы очень долго манила людей воссоздать это государство, в том или ином виде.
Цитата: sychbird от 19.08.2025 07:33:44Цитата: pkl от 18.08.2025 23:58:08Цитата: sychbird от 18.08.2025 21:42:10История тысячелетий говорит нам, что варвары всегда нагибали цивилизованных и продвинутых!
Рулит уровень пассионарности лидеров варваров.
Как правило, получается наоборот - смотрите историю римских завоеваний и Великих Географических открытий. Варвары могут нагнуть цивилизованных и продвинутых только тогда, когда цивилизованные и продвинутые переживают некий кризис. Как римляне в V в. Во всех остальных случаях у варваров нет шансов и история СССР /и вообще России/ это наглядно демонстрирует.
Это какие такие случаи? Захват арабами Испании в 7 веке?
Захват Константинополя турками-сельджуками и создание Османской империи?
Разгром Салад-эд-Дином крестоносцев в Палестине?
Захват Венгрии и остатков Империи Карла великого готами и создание Австро-Венгерской империи?
Захват ведомых Мухамедом арабов остатков Дамасского халифата?
Захват викингами остатков римских провинции на территории Англии, Шотландии, на Сицилии?
Да это были упадочные территории.
Так они всегда приходят к упадку согласно теории цивилизаций Тойнби\Гумилева!!!
Я не пойму, Вы спорите со мною или соглашаетесь? ???
На самом деле, таких случаев в истории было не так уж и много. У нас /в западной Евразии/ - только два или три. На востоке - Китай и Индию захватывали, когда те были в упадке. Но их историю я знаю похуже.
Цитата: Molodoy от 24.08.2025 17:32:56Нужна ещё одна контрольная группа для объективности, например, другой регион, где не сливали гептил в реку.
Такое впечатление, что гептил рассеян туманом по всей Архангельской области.
Включая Северодвинск, где вообще то иные канцерогены.(если они имеются, конечно).
Цитата: sychbird от 24.08.2025 17:15:14В начале 90 был в комиссии по рассследованию практики работы с гептилом в Архангельской области. (ГИПХ) Там было две базы ракетного топлива; морская и ПВО. И обе годами сливали гептил при технологических операциях в притоки Северной Двины.
Потрясающие фейки.
1. Как то не верится, что прям так сливали в реки.
2. Откуда Гептил к пвошников? Меняли у ракетчиков на ракетный порох или тонку?
3. Что за "морская база ракетного топлива"? Где она и зачем?
По пункту1 Мой приятель по школе служил на базе ПВО под Кавголово. Мы и сейчас регулярно встречаемся. Месяц назад был на его юбилее. Они проливы амила и гептила сливали в ручей, втекающий в Кавголовское озеро. Кавголово известный зимний курорт под Питером.
По пункту 2. В шестидесятых семидесятых ПВО ракеты были жидкостными. Основные - азотка и керосин. Но были и опытные на амиле и гептиле.
Морскую ракетную топливную базу можете поискать на карте Архангельской области. Ориентир - железная дорога. ЕМНИП -тупиковая, а название я за давностью лет забыл.
Цитата: Штуцер от 25.08.2025 08:45:533. Что за "морская база ракетного топлива"? Где она и зачем?
Доливали в Р-29. После усушки и утруски при перевозке. 8)
Цитата: sychbird от 25.08.2025 09:30:40Они проливы амила и гептила сливали в ручей
Одновременно? ;)
Цитата: sychbird от 25.08.2025 09:30:40По пункту 2. В шестидесятых семидесятых ПВО ракеты были жидкостными. Основные - азотка и керосин. Но были и опытные на амиле и гептиле.
Через полвека после завершения опытов клятый гептил дотянулся таки до 16 000 поморских детей. А ведь говорили: не надо прекращать опыты!
Цитата: sychbird от 25.08.2025 09:30:40Они проливы амила и гептила сливали в ручей, втекающий в Кавголовское озеро. Кавголово известный зимний курорт под Питером.
В притоках северной двины!
Цитата: Старый от 25.08.2025 11:28:56Цитата: sychbird от 25.08.2025 09:30:40Они проливы амила и гептила сливали в ручей, втекающий в Кавголовское озеро. Кавголово известный зимний курорт под Питером.
В притоках северной двины!
Везде их сливали, и ты это прекрасно понимаешь, как служивый в прошлом. Потому и кривляешься, что стыдно за братьев по оружию.
Цитата: sychbird от 25.08.2025 12:19:49Везде их сливали, и ты это прекрасно понимаешь, как служивый в прошлом.
Да, блин... :( Я сливал 76-й гептил из бака своего ЗиЛа. Но честное слово я не сливал его в притоки Москвы-реки!
Цитата: pkl от 25.08.2025 01:59:41Цитата: TAU от 19.08.2025 03:05:59Нет. Вовсе не был СССР "обречен". У Советского Союза никакого кризиса, ведущего с необходимостью к разрушению, в 1985 году НЕ БЫЛО.
Был, причём очень тяжёлый
Голословно.
Факты приведите. Относящиеся к 1980-1984 гг.
Цитата: TAU от 25.08.2025 13:45:34Цитата: pkl от 25.08.2025 01:59:41Цитата: TAU от 19.08.2025 03:05:59Нет. Вовсе не был СССР "обречен". У Советского Союза никакого кризиса, ведущего с необходимостью к разрушению, в 1985 году НЕ БЫЛО.
Был, причём очень тяжёлый
Голословно.
Факты приведите. Относящиеся к 1980-1984 гг.
Ага, этот "тяжёлый" кризис характеризовалсся экономическим ростом в 2...4%. Реальный кризись разрразиля где-то в 1987-88 гг., когда социализм начали лечить капитализмом. Никаких объективных причин для распада СССР не было. Проект по развалу страны целиком и полностью "заслуга" части правящей элитки.
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2025 14:03:36Ага, этот "тяжёлый" кризис характеризовалсся экономическим ростом в 2...4%. Реальный кризись разрразиля где-то в 1987-88 гг., когда социализм начали лечить капитализмом.
Реальный кризис начался в начале 70-х. А в 1985-м он перешёл в терминальную стадию.
Ну никаких проблем у СССР в 1980-1984.
А временами застоя эти времена назвали просто так.
2-4% роста - по советской статистике. Реальная - в районе 0.5%
Санкции по ввозу высокотехнологичной продукции и эмбарго покупок зерна - 1980. Из-за Афгана.
Рост военного бюджета - опять же из-за Афгана и роста напряженности.
Деньги вбухивали в нечерноземье пытаясь хоть как-то поднять производство продуктов - эффекту - 0.
падение производства угля начиная с 1978.
дефицит энергии (9% перерасхода к 1985)
Цитата: Dulevo от 25.08.2025 17:05:41Ну никаких проблем у СССР в 1980-1984.
А временами застоя эти времена назвали просто так.
Государства без проблем не бывает. Застой потому, что созданная во время войны авторитарная система управления стала отставать от масштаба роста проблем.
По экономике ничего критического не происходило.
Бюрократия потеряла эффективность.
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2025 14:03:36Цитата: TAU от 25.08.2025 13:45:34Цитата: pkl от 25.08.2025 01:59:41Цитата: TAU от 19.08.2025 03:05:59Нет. Вовсе не был СССР "обречен". У Советского Союза никакого кризиса, ведущего с необходимостью к разрушению, в 1985 году НЕ БЫЛО.
Был, причём очень тяжёлый
Голословно.
Факты приведите. Относящиеся к 1980-1984 гг.
Ага, этот "тяжёлый" кризис характеризовалсся экономическим ростом в 2...4%. Реальный кризись разрразиля где-то в 1987-88 гг., когда социализм начали лечить капитализмом. Никаких объективных причин для распада СССР не было. Проект по развалу страны целиком и полностью "заслуга" части правящей элитки.
Вот именно!
Подпишусь под прям каждым словом.
Цитата: Старый от 25.08.2025 16:03:39Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2025 14:03:36Ага, этот "тяжёлый" кризис характеризовалсся экономическим ростом в 2...4%. Реальный кризись разрразиля где-то в 1987-88 гг., когда социализм начали лечить капитализмом.
Реальный кризис начался в начале 70-х. А в 1985-м он перешёл в терминальную стадию.
Чушь собачья.
Цитата: Старый от 25.08.2025 16:03:39Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2025 14:03:36Ага, этот "тяжёлый" кризис характеризовалсся экономическим ростом в 2...4%. Реальный кризись разрразиля где-то в 1987-88 гг., когда социализм начали лечить капитализмом.
Реальный кризис начался в начале 70-х. А в 1985-м он перешёл в терминальную стадию.
Негативных явлений никто не отрицает. Но они не носили необратимого характера.
"Социализм отличная штука! Просто никто его до сих пор не смог правильно построить..."
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2025 19:36:45Негативных явлений никто не отрицает. Но они не носили необратимого характера.
Необратимым не был но начался в начале 70-х. Необоатимым кризис стал когда КПСС утратила способность находить пути выхода из кризиса. Видимо на рубеже 80-х.
Было несколько попыток найти выход из кризиса.
Сначала целина. Потом Хрущов со своими реформами. Потом БАМ, Тюмень. Щёкинский эксперимент.
Понимали что дела двигаются не туда, но что делать - придумать не могли.
Главное - реформы Китая начались в 1978-м. Могли бы посмотреть и начать копировать. Ан нет.
Цитата: Dulevo от 25.08.2025 20:40:35Понимали что дела двигаются не туда, но что делать - придумать не могли.
Это и явилось главной причиной кризиса.
Цитата: Dulevo от 25.08.2025 20:40:35Главное - реформы Китая начались в 1978-м. Могли бы посмотреть и начать копировать. Ан нет.
Нет. США спасала Тайвань. На Тайваньщине начался кризис перепроизводства. Товары и продукцию девать было некуда. Назревала рев. ситуация. США заключило сделку с КНР: инвестиции и технологическая помощь в обмен на поглощение товаров из Тайваня с захватом финансовых институтов КНР. Никаких срезаний углов, аналоговнет. Тупо технологическая помощь США.
СССР такого никто не предлагал с 1946 года.
Реставрация капитализма произошла не от незнания путей реформирования социализма, а от набиравшего в элитах силу сомнения в правильности самого пути. И группировка «демократов» в КПСС набрала популярность...
А сомнения в правильности пути возникли естественно не от мифического кризиса, а от накопившихся проблем вследствие трудности построения принципиально новой в истории системы.
Цитата: Diy от 26.08.2025 10:58:55А сомнения в правильности пути возникли естественно не от мифического кризиса, а от накопившихся проблем вследствие трудности построения принципиально новой в истории системы.
Сомнения в правильности пути возникли когда выяснилось что получилось совсем не то что предлагал Маркс, и что теперь с этим делать никто не знает. И даже говорить об этом запрещено.
Цитата: Dulevo от 25.08.2025 20:40:35Было несколько попыток найти выход из кризиса.
...
Главное - реформы Китая начались в 1978-м. Могли бы посмотреть и начать копировать. Ан нет.
Да какого, блин, "кризиса"??!
СССР прошел гражданскую, Великую Отечественную. Голодали... И ничего, справились.
А в 1982 - "неразрешимый кризис"? В сытые, спокойные брежневские годы? С неуклонным повышением материального благосостояния трудящихся?
Или "кризис" в начале 1970-х? Вы процент прироста ВВП СССР в 1970-х видели? А что в то время происходило на Западе? Скорее их "хоронили" передовые мировые мыслители
Цитата: Diy от 26.08.2025 10:23:44Реставрация капитализма произошла не от незнания путей реформирования социализма, а от набиравшего в элитах силу сомнения в правильности самого пути. И группировка «демократов» в КПСС набрала популярность...
Есть простое предположение.
Номенклатура разложилась и давно утратила веру в пропагандируемые ей же официально ценности. У ентих мразей много чего было - власть, привилегии, спецшколы...
Не было возможности передать собственность официально детям.
Вот и устроили "перестройку" и все последующее...
Цитата: Diy от 26.08.2025 10:58:55А сомнения в правильности пути возникли естественно не от мифического кризиса, а от накопившихся проблем вследствие трудности построения принципиально новой в истории системы.
Кризис был вовсе не мифическим.... При чем рукотворным. (ПМСМ) После ввода войск в Афган буржуинский президент Р.Рейган задался целью найти "слабое звено" в советской системе.... И нашел. Сделал всё, что бы страны Персидского залива увеличили добычу нефти и как следствие 81..82 год цены на нефть резко упали с 40$ в 1980г до 20$ в 1982г. И в СССР вялотекущий кризис превратился в кризец.... а когда вообще упали до 12$ перестало хватать на самое необходимое.
Цитата: TAU от 26.08.2025 16:19:34Номенклатура разложилась
Всё же социализм, ограничивающий аппетиты элит, возник в том числе и по объективным причинам: упадок обороноспособности Империи, которой уже совсем сложно становилось ассиметрично противостоять всё более богатым странам без новой формации. Не просто так Советам удалось во Второй мировой одолеть объединенную Европу с в разы большей промышленностью благодаря в том числе превосходству социализма в уровне вооружений и мобилизационной способности (высокий темп производства вооружений). Поэтому только по личным материальным причинам номенклатура отменить строй не могла да и совесть переть против гуманистической идеологии бы не позволила.
Цитата: Владимир Шпирько от 27.08.2025 02:40:54Цитата: Diy от 26.08.2025 10:58:55А сомнения в правильности пути возникли естественно не от мифического кризиса, а от накопившихся проблем вследствие трудности построения принципиально новой в истории системы.
Кризис был вовсе не мифическим.... При чем рукотворным. (ПМСМ) После ввода войск в Афган буржуинский президент Р.Рейган задался целью найти "слабое звено" в советской системе.... И нашел. Сделал всё, что бы страны Персидского залива увеличили добычу нефти и как следствие 81..82 год цены на нефть резко упали с 40$ в 1980г до 20$ в 1982г. И в СССР вялотекущий кризис превратился в кризец.... а когда вообще упали до 12$ перестало хватать на самое необходимое.
В 1990 году доля нефти в бюджете была менее 5%, а с 1980 года импорт только вырос, так что снижение цен на нефть привести к кризису не могло.
Цитата: TAU от 26.08.2025 16:17:28СССР прошел гражданскую, Великую Отечественную. Голодали... И ничего, справились.
А с начала 70-х начался кризис. С которым не справились.
Цитата: TAU от 26.08.2025 16:17:28А в 1987 - "неразрешимый кризис"? В сытые, спокойные брежневские годы? С неуклонным повышением материального благосостояния трудящихся?
Что это было? ??? :-[ :-\
Цитата: Старый от 27.08.2025 18:28:16Цитата: TAU от 26.08.2025 16:17:28СССР прошел гражданскую, Великую Отечественную. Голодали... И ничего, справились.
А с начала 70-х начался кризис. С которым не справились.
Я думаю, главным был даже морально-психологический кризис. "Нешмогла" - понимание этого проникло в массы и стало разъедать все изнутри. Полезла коррупция во власти, дедовщина в армии, экономические преступления и так далее. А за десяток лет это привело к полной деградации. Рухнула вера в Идею и всё расползлось между пальцами...
У меня в конце 80 было три относительно длинные командировки на Дальний Восток, в Казахстан и в Ригу в один год.
Спаск-Дальний, В магазинах крупп нет, муки нет, конфет нет,мяса нет.
Икра красная навалом, рыба любая, консервы рыбные любые, при хорошем отношении с продавцом из под полы таймень, лосось, консервы с крабами, черная икра - без ограничений. Только толщина кошелька решает. Водка Столичная - в цене валюты. Местная кедровая - дрянь. В заводской столовой крупнейшего в России цементного завода, мясные блюда - котлеты, поджарка - без ограничений. Рыба любая, хоть красная, хоть белая. Гарнир - лапша
Казахстан, Актау. В заводской столовой металлургического комбината мясные блюда котлеты по киевски, поджарка из баранины и говядины. Гарнир гречка, лапша, рис.
Выпечка приличная и сдоба.
В магазинах в городе шаром покати. Хлеб утром привозят, очередь небольшая. На базаре баранины навалом, за говядиной очередь небольшая, цены доступные металлургам из горячих цехов.
В местном полупустом ресторане накормили как в Питере в Европейской. Цены о сравнению с Питером смешные. Заинтересовались, пригласили шефа поблагодарить, презентовали бутылку Столичной. Разговорились и узнали печальную повесть. Весь курс кулинарного училища Морфлота, готовившего кадры для круизного флота и попавшегося во время морской практики на контрабанде загнали по распределению в Актау.
Рига, Юрмала, ресторан Дома отдыха Академии наук Латвии. Кормят как в среднем ресторане Питера, блюда любые, цены смешные по Питерским меркам.
На Местном авторынке любые марки западного автопрома с пробегом. Цены от восьмисот баксов. Народ торгуется и берет. Но не местный, Кавказ, Москва.
В местных кафе девицы и парни полуголые танцуют под джаз.
Вот такой кризис я увидел со своей колокольни Питерского завлаба.
Цитата: sychbird от 16.08.2025 09:23:11Цитата: Schwalbe от 14.08.2025 22:10:45Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2025 20:24:32Конструктивно-силовая схема Н-1 с подвесными баками ни в коей мере не является причиной провала проекта.
Схема нет. Сочетание схемы с уровнем КБ - вполне себе.
Если верить Чертоку, то отказ от классической схемы с несущими баками определялся не готовностью института Патона дать технологию аргоновой сварки толстого листа АМг.
Вроде как цепочка такая: неготовность Пилюгина дать СУ под схему типа Сатурн-1 - моноблок - невозможность довести до Байконура - завод на Байконуре - сложности с этим заводом. Но, круглые баки - это и разделение (расчета) нагрузок (что было повторено и в случае головного блока). А это уже уровень КБ. Плюс толстая задница, оптимальная для разнотяга. Плюс на миллиметровке в альбоме - возможность играть компонентами топлива. А это тоже уровень КБ.
Цитата: Bell от 28.08.2025 20:31:27"Нешмогла" - понимание этого проникло в массы и стало разъедать все изнутри.
Да. Но главной причиной стало то что нешмогла. Отсюда потянулось всё остальное. А КПСС так и не смогла найти причину почему нешмогла и найти способы как смочь. То есть кризис был принципиальный, системный, и до самого конца руководство страны не знало как из него выбраться.
Цитата: Schwalbe от 28.08.2025 23:21:53неготовность Пилюгина дать СУ под схему типа Сатурн-1 - моноблок
Ерунда какая-то.
Цитата: Старый от 28.08.2025 23:25:42Цитата: Schwalbe от 28.08.2025 23:21:53неготовность Пилюгина дать СУ под схему типа Сатурн-1 - моноблок
Ерунда какая-то.
Отчего же. Вполне может быть.
Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2025 07:48:28Цитата: Старый от 28.08.2025 23:25:42Цитата: Schwalbe от 28.08.2025 23:21:53неготовность Пилюгина дать СУ под схему типа Сатурн-1 - моноблок
Ерунда какая-то.
Отчего же. Вполне может быть.
С чего бы такое могло быть?
Вместо Н-1 было бы неплохо делать ботинки. А также дороги, канализацию, водопровод. А то я помню 1969-й...
Цитата: hlynin от 29.08.2025 10:49:17Вместо Н-1 было бы неплохо делать ботинки. А также дороги, канализацию, водопровод. А то я помню 1969-й...
Ботинки делать надо швейные машинки специальные, кожу особой выделки, краски и лаки.
Гегемоны похмельные Петя и Вася швейные машинки делать не умеют, а их жены могут строчить на имеющихся машинках только берцы и форменные штиблеты.
И ничего этого поменять на Н-1 никак не возможно.
ЦитироватьЧто надо было делать вместо Н1?
Н-1 и можно было делать.
Проблема ее не в конструкции.
А вот в этом (точнее в отсутствии этого):
вид испытательной ступени Saturn V S-IC (первая), поднимаемой на испытательный стенд S-IC-B1 на испытательном полигоне Миссисипи (MTF) в заливе Сент-Луис, штат Миссисипи. Этот этап был использован для проверки работоспособности стенда. Начав работу в 1966 году, МТФ имеет два испытательных стенда:
двухпозиционную конструкцию для запуска ступени S-IC на полную мощность и два отдельных стенда для третьей ступени S-II (Saturn V). Он стал центром программы статических испытательных стрельб. Завершенная стадия S-IC была отправлена из сборочного цеха Мишуд (MAF) в MTF.
Затем ступень была установлена на 124-метровом испытательном стенде для статических огневых испытаний перед отправкой в Космический центр им. Кеннеди для окончательной сборки корабля "Сатурн V". В 1974 году МТФ был переименован в Национальную лабораторию космических технологий (NSTL), а в мае 1988 года - в Космический центр им. Штернберга (SSC).
Цитата: Вернер П. от 29.08.2025 11:56:56ЦитироватьЧто надо было делать вместо Н1?
Н-1 и можно было делать.
Проблема ее не в конструкции.
А вот в этом (точнее в отсутствии этого):
вид испытательной ступени Saturn V S-IC (первая), поднимаемой на испытательный стенд S-IC-B1 на испытательном полигоне Миссисипи (MTF) в заливе Сент-Луис, штат Миссисипи. Этот этап был использован для проверки работоспособности стенда. Начав работу в 1966 году, МТФ имеет два испытательных стенда: двухпозиционную конструкцию для запуска ступени S-IC на полную мощность и два отдельных стенда для третьей ступени S-II (Saturn V). Он стал центром программы статических испытательных стрельб. Завершенная стадия S-IC была отправлена из сборочного цеха Мишуд (MAF) в MTF. Затем ступень была установлена на 124-метровом испытательном стенде для статических огневых испытаний перед отправкой в Космический центр им. Кеннеди для окончательной сборки корабля "Сатурн V". В 1974 году МТФ был переименован в Национальную лабораторию космических технологий (NSTL), а в мае 1988 года - в Космический центр им. Штернберга (SSC).
Так-то оно так, стенд для первой ступени был нужен. Но Н1-Л3 была маловата для одно пусковой схемы(всего один космонавт на Луне) и великовата для двух пусковой схемы. Её надо было делать меньше для двух пуска (60-70т) или больше для одно пуска (120-130т), последний вариант был бы явно сложнее для отработки первой ступени на земле.
Цитата: hlynin от 29.08.2025 10:49:17Вместо Н-1 было бы неплохо делать ботинки. А также дороги, канализацию, водопровод. А то я помню 1969-й...
все делали с максимально доступной скоростью, переброска мощностей с н1 ничего бы не дало окромя их простоя
Цитата: Molodoy от 29.08.2025 14:50:29Так-то оно так, стенд для первой ступени был нужен.
так еслиб делали стенды то и виденье былобы другое и решения, сделали бы трехпуск по 75 тонн
Цитата: simple от 29.08.2025 19:27:19сделали бы трехпуск по 75 тонн
Зачем нужен трехпуск по 75 тонн? У американцев было 118т в сумме, а тут 150 двухпуском и 225т трехпуском. Чтоб "догнать и перегнать"?
Цитата: Molodoy от 29.08.2025 19:54:30Зачем нужен трехпуск по 75 тонн? У американцев было 118т в сумме, а тут 150? Чтоб "догнать и перегнать"?
у наших была идея фикс - взлетать с луны на возвращаемом корабле (вместе с СА) а не как амеры (и не 118 а 150), со стыковкой на орбите у луны, т.е. нужны стыковки тока у земли (и не 150 а 3х75)
Цитата: simple от 29.08.2025 20:02:23Цитата: Molodoy от 29.08.2025 19:54:30Зачем нужен трехпуск по 75 тонн? У американцев было 118т в сумме, а тут 150? Чтоб "догнать и перегнать"?
у наших была идея фикс - взлетать с луны на возвращаемом корабле (вместе с СА) а не как амеры (и не 118 а 150), со стыковкой на орбите у луны, т.е. нужны стыковки тока у земли (и не 150 а 3х75)
Ну тогда и двухпуска Н-1 на 95т должно было хватить для таких целей, Челомей такое же предлагал при УР-700 на 150т
Цитата: Molodoy от 29.08.2025 20:07:06Ну тогда и двухпуска Н-1 на 95т должно было хватить для таких целей,
насколько я понимаю недолжно, представьте еслиб у амеров сервисный модуль садился на луну и взлетал с нее, мы ж хотим нормальную экспедицию, с нормальным жилым блоком, без акробатики, т.е. без тех компромиссов нужных чтоб влезть в 95, еслиб н1-л3 сходу залетала, это не помогло бы, лунная часть несостоятельна в принципе.
по этому лучше не парится и делать на 3х75
и еще я сходу не скажу, надо вспомнить аргументы, трехпуск лучше получается по развесовке
Цитата: simple от 29.08.2025 19:24:02все делали с максимально доступной скоростью, переброска мощностей с н1 ничего бы не дало окромя их простоя
Тема называется "вместо Н1", а не переброска чего-то. Из двигателей не сделаешь ботинок. Почему я про ботинки? Вот в том 1969-м получил я первую зарплату. А ботинки купить не смог из-за их отсутствия.
Не надо было начинать. Ибо это уже соревнование экономик. У СССР было 3%, у США - 30. Да и в техническом плане разрыв был в десятиление. Я так понимаю - космические исследование, наука - вещи необходимые и очень долгосрочные. Поэтому траты бюджета должны укладываться в фиксированный процент. А обе державы не стали мелочиться и дали столько, сколько могли. Вот в США могли гораздо больше. Но речь шла о престиже. Не я придумал фразу - "бросаться городами" (Н1 стоила, как город среднего размера)
Цитата: simple от 29.08.2025 19:24:02все делали с максимально доступной скоростью, переброска мощностей с н1 ничего бы не дало окромя их простоя
Наоборот. Не надо было перебрасывать силы и средства с гражданских отраслей в ракетных промышленность. Глядишь пролетариата которые проектировали ракеты,могли бы спроектировать и швейные машинки, а рабочие которые делали ракеты могли и пошить ботинки.
Цитата: Старый от 30.08.2025 00:57:33Глядишь пролетариата которые проектировали ракеты,могли бы спроектировать и швейные машинки, а рабочие которые делали ракеты могли и пошить ботинки
Нет.
В конце 80х именно такой разворот провалился,, когда КБ заставили проектировать оборудование для производства ТНП.
Цитата: Штуцер от 30.08.2025 06:05:47В конце 80х именно такой разворот провалился,, когда КБ заставили проектировать оборудование для производства ТНП.
Беда коль сапоги начнёт тачать
пирожник ракетчик. Не следовало вообще так сильно развивпть ракетно-космичнскую отрасль. А ресурсы, в том числе и человеческие, направить на развитие отраслей производящих рыночные товары.
Цитата: Старый от 30.08.2025 06:21:20Не следовало вообще так сильно развивпть ракетно-космичнскую отрасль.
Тогда не было бы ракетно ядерного щита и паритета.
Цитата: Старый от 30.08.2025 06:21:20А ресурсы, в том числе и человеческие, направить на развитие отраслей производящих рыночные товары.
Массовое производство ТНП требует другого уровня производства.
Штучно делать ракеты мы могли, в основном благодаря изворотливости ума инженеров и рабочих, а тнп (недорогие и качественные) - нет.
Цитата: Штуцер от 30.08.2025 06:51:20Тогда не было бы ракетно ядерного щита и паритета.
С ракетным щитом следовало ограничиться одним Челомеем и соткой. С конца 60-х ЮМЗ следовало передать в гражданскую промышленность, Н-1 и Энергию-Буран вообще не делать. Израсходованные на них ресурсы, в том числе человеческие, направить в гражданскую промышленность.
Цитата: Штуцер от 30.08.2025 06:51:20Массовое производство ТНП требует другого уровня производства.
Требует ресурсов и человеческого в т.ч. инженерного ресурса. Когда все более-менее способные инженеры и рабочие направляются в военное производство то ясно чтотгражданское производство окажется в жопе.
Цитата: Штуцер от 30.08.2025 06:51:20Штучно делать ракеты мы могли, в основном благодаря изворотливости ума инженеров и рабочих, а тнп (недорогие и качественные) - нет.
Чтобы организовать массовое производство качественных тнп требуется привлечь к этому инженерный и производственный ресурс. А если он весь израсходован на военные цели то вот и результат.
Цитата: Старый от 30.08.2025 11:36:27то ясно чтотгражданское производство окажется в жопе.
Это до или после уничтожения сталинских артелей?
Экономический, финансовый, интеллектуальный и человеческий ресурс страны был изопмходовпн на совершенно бессмысленное производство ненужных дорогостоящих изделий. На производство потребительских товаров сил и средств не осталось. В результате произошёл крах потребительского рынка который привёл к недовольству населения и краху страны.
Эта ситуация была организована руководством КПСС которое полностью утратило теоретическую и идеологическую линию и в прямом смысле не знало что делать.
Цитата: Veganin от 30.08.2025 11:41:30Цитата: Старый от 30.08.2025 11:36:27то ясно чтотгражданское производство окажется в жопе.
Это до или после уничтожения сталинских артелей?
Артели тут не при делах от слова "вообще". Помочь они ничем не могли.
Кризис начался примерно с прихода к руководству Брежнева и уже на рубеже 70-х был явно виден.
А отвечал я на вот это:
Цитата: sychbird от 29.08.2025 11:15:39Гегемоны похмельные Петя и Вася швейные машинки делать не умеют, а их жены могут строчить на имеющихся машинках только берцы и форменные штиблеты.
И ничего этого поменять на Н-1 никак не возможно.
Объяснял почему так получилось. Почему все кто более-менее оказались в военной отрасли, а делать ботинки остались только пьяные гегемоны.
Цитата: Старый от 30.08.2025 11:29:54Цитата: Штуцер от 30.08.2025 06:51:20Тогда не было бы ракетно ядерного щита и паритета.
С ракетным щитом следовало ограничиться одним Челомеем и соткой. С конца 60-х ЮМЗ следовало передать в гражданскую промышленность, Н-1 и Энергию-Буран вообще не делать. Израсходованные на них ресурсы, в том числе человеческие, направить в гражданскую промышленность.
И не было бы просто НИ космоса, НИ ботинок.
К гадалке не ходи. 100 процентов. :'(
>>>> НИ космоса, НИ ботинок.
А стало: Ни СССР, ни коммунистов, ни космоса.
Вот только ботинки появились.
"По рогожке протягивай ножки" - эту пословицу тоталитарные государства напрочь игнорируют.
(с)
— С вашими танкам скоро без штанов останемся, — брюзгливо сказал Деверь.
— Лучше без штанов, чем без танков, — возразил Тесть.
Цитата: Старый от 30.08.2025 11:46:28Артели тут не при делах от слова "вообще". Помочь они ничем не могли.
Кризис начался примерно с прихода к руководству Брежнева и уже на рубеже 70-х был явно виден.
Еще бы - их Хрущев уничтожил, как и сельское хозяйство - деревню.
Цитата: Старый от 30.08.2025 11:44:09Экономический, финансовый, интеллектуальный и человеческий ресурс страны был изопмходовпн на совершенно бессмысленное производство ненужных дорогостоящих изделий. На производство потребительских товаров сил и средств не осталось. В результате произошёл крах потребительского рынка который привёл к недовольству населения и краху страны.
Эта ситуация была организована руководством КПСС которое полностью утратило теоретическую и идеологическую линию и в прямом смысле не знало что делать.
Производство товаров народного потребления требовало компетенций, которые в стране были уничтожены вместе с НЕПом.
Для этого нужны красители, лаки, умения качественной выделки кожи и тканей, ниток, квалифицированное производство ткацких станков и швейных машинок.
И руки вчерашних крестьянок не приспособлены после возни в огородах к необходимой мелкой моторике
И как показала нынешняя практика, производство качественных товаров
народного потребления не совместимо с советским планированием и советскими методами организации производства.
Так, что дело не в ресурсах, потраченных на военное производство
Я после вуза проходил военную практику на военной базе в Куженкино, в глухне тверской. Там было электричество от дизель генераторов. Стоял американский лендлизовский и он работал как часы и на нем все и держалось. И четыре челябинских, которые был в постоянном ремонте.
Советский способ производства, ориентированный на деревенских по присхождению работников, с соответствующим качеством труда, для производства товаров народного потребления было непригоден
Сколько бы ресурсов туда не направляли.
Теоретически была возможность допустить Чехословацие , Гэдэровские, Венгерские получастные и частные производства ширпотреба для работы в России. Что-то даже предпринималось, Пьер Карден в Москве, но это вызывало яростное сопротивление советской номенклатуры.
Цитата: sychbird от 30.08.2025 16:13:42Производство товаров народного потребления требовало компетенций, которые в стране были уничтожены вместе с НЕПом.
Да батюшки! А приобрести - никак?
Цитата: sychbird от 30.08.2025 16:13:42Советский способ производства, ориентированный на деревенских по присхождению работников, с соответствующим качеством труда, для производства товаров народного потребления было непригоден
Только для ракет и космических аппаратов. А ботинки шить - ни-ни. Моторика не та.
Цитата: sychbird от 30.08.2025 16:46:34Теоретически была возможность допустить Чехословацие , Гэдэровские, Венгерские получастные и частные производства ширпотреба для работы в России. Что-то даже предпринималось, Пьер Карден в Москве, но это вызывало яростное сопротивление советской номенклатуры.
В 1975-м я был на 4 курсе. Костюм из ГДР, рубашка из Болгарии, польские джинсы, ботинки, естественно, венгерские (фирма Батя была столетие), спальник - немецкий, палатка польская. Из советского было, пожалуй, только трусы. А Россия давала ресурсы.
И всё это после 75-го начало сворачиваться. Начиная с продуктов. Именно с 1975-го. Был семейным и завхозом в турпоходах, очень чётко наступал дефицит.
Цитата: sychbird от 30.08.2025 16:13:42Советский способ производства, ориентированный на деревенских по присхождению работников, с соответствующим качеством труда, для производства товаров народного потребления было непригоден
Сколько бы ресурсов туда не направляли.
Сталинские артели после войны обеспечили восстановление экономики. 70% товаров народного потребления - их выработка.
Цитата: Вернер П. от 29.08.2025 11:56:56вид испытательной ступени Saturn V S-IC (первая), поднимаемой на испытательный стенд S-IC-B1 на испытательном полигоне Миссисипи (MTF) в заливе Сент-Луис, штат Миссисипи. Этот этап был использован для проверки работоспособности стенда. Начав работу в 1966 году, МТФ имеет два испытательных стенда: двухпозиционную конструкцию для запуска ступени S-IC на полную мощность и два отдельных стенда для третьей ступени S-II (Saturn V). Он стал центром программы статических испытательных стрельб. Завершенная стадия S-IC была отправлена из сборочного цеха Мишуд (MAF) в MTF. Затем ступень была установлена на 124-метровом испытательном стенде для статических огневых испытаний перед отправкой в Космический центр им. Кеннеди для окончательной сборки корабля "Сатурн V". В 1974 году МТФ был переименован в Национальную лабораторию космических технологий (NSTL), а в мае 1988 года - в Космический центр им. Штернберга (SSC).
Американцы построили три различных испытательных стенда, способных тестировать ступень S1-C ракеты Saturn V: стенд «S-IC Static Test Stand» в Маршалловском центре космических полетов и стенды B-1 и B-2 в испытательном центре Mississippi Test Facility.
Для S1-C использовались только испытательный стенд MSFC и испытательный стенд B-2 MTP. Таким образом, у них даже была роскошь в виде лишнего испытательного стенда (B-1), который им так и не понадобился!
Цитата: космосмурф от 30.08.2025 20:15:07Американцы построили три различных испытательных стенда, способных тестировать ступень S1-C ракеты Saturn V: стенд «S-IC Static Test Stand» в Маршалловском центре космических полетов и стенды B-1 и B-2 в испытательном центре Mississippi Test Facility.
Для S1-C использовались только испытательный стенд MSFC и испытательный стенд B-2 MTP. Таким образом, у них даже была роскошь в виде лишнего испытательного стенда (B-1), который им так и не понадобился!
Вот это подход к делу. Даже сегодня без этого не всегда получается обойтись хорошо, а тем более в докомпьютерную эпоху.
А то конструкция видите ли виновата. Да какие ракеты только не летали: последовательной схемы и параллельной, на разных видах топлива, из разных материалов, с разным количеством двигателей и разными системами управления, и даже с разной политической системой стран ))
Цитата: Veganin от 30.08.2025 19:56:41Цитата: sychbird от 30.08.2025 16:13:42Советский способ производства, ориентированный на деревенских по присхождению работников, с соответствующим качеством труда, для производства товаров народного потребления было непригоден
Сколько бы ресурсов туда не направляли.
Сталинские артели после войны обеспечили восстановление экономики. 70% товаров народного потребления - их выработка.
Совершенно правильно. Но артели это маломасштабное производство, которое и требуется для изготовление товаров народного потребления. И работали там городские жители не в первом поколении в основном.
Цитата: Старый от 30.08.2025 16:57:54Цитата: sychbird от 30.08.2025 16:13:42Производство товаров народного потребления требовало компетенций, которые в стране были уничтожены вместе с НЕПом.
Да батюшки! А приобрести - никак?
Организационные компетенции и тонкие технологию передаются из рук в руки. У кого их было перенимать? Можно было попытаться кого-то отправив учиться в Чехословакию и ГДР.
Моя тёща, начальник отдела проектного института ездила изучать технологию богемского стекла в Чехословакию. По приезде попыталась в Гусь - Хрустальном наладить производства флаконов художественных для духов.
Ничего не вышло. Не совместимо с планом в натуральных показателях.
Цитата: sychbird от 30.08.2025 21:54:17Организационные компетенции и тонкие технологию передаются из рук в руки. У кого их было перенимать?
Вобщем с этими колхозниками одни беды - самолёты, ракеты - можно. Ботинки - нельзя.
Цитата: sychbird от 30.08.2025 21:54:17Моя тёщя
Эх. А с виду - культурный человек. ;D
Цитата: спец от 30.08.2025 22:15:23Цитата: sychbird от 30.08.2025 21:54:17Моя тёщя
Эх. А с виду - культурный человек. ;D
Это отголосок личных отношений. ;)
Единственный экзамен, который я боялся при поступлении - это орфография в сочинении.
Я всю жизнь относил эту безграмотность на крымско-татарских родичей, а теперь говорят умное слово:дизлексия ;D
Цитата: Старый от 30.08.2025 22:02:04Цитата: sychbird от 30.08.2025 21:54:17Организационные компетенции и тонкие технологию передаются из рук в руки. У кого их было перенимать?
Вобщем с этими колхозниками одни беды - самолёты, ракеты - можно. Ботинки - нельзя.
А чё! Клепать, варить, дамам косы жгутов вязать, это мы могём! ;)
А вот художественную строчку на сапожках дамских из кожи не монгольско-казахской выделки прострочить и по лекалам, которые менять надо в смену несколько раз кроить и учитывать все эти смены. А кто план будет давать? :D
У меня внучатый племянник в фирме брендового пошива одежды в Питере подвизается.
Рассказывает, что в России шить нельзя. Нет у швей нужной мелкой моторики и производительности труда. Шьют во Вьетнаме. Ткани индийские и Пакистанские.
Но 75% расходов и налогов производиться в России.
Цитата: sychbird от 30.08.2025 23:08:40Нет у швей нужной мелкой моторики и производительности труда.
Оххх, беда с этими колхозницами...
В России никогда не было дефицита сковородок и гранёных стаканов. Однажды я узнал причину - план на изготовление посуды был в тоннах.
Цитата: hlynin от 31.08.2025 04:23:57В России никогда не было дефицита сковородок и гранёных стаканов. Однажды я узнал причину - план на изготовление посуды был в тоннах.
Основна причина невозможности в СССР экономически выгодно выпускать ширпотреб это практика планирования в натуральных показателях.
Ну и ценовые ограничения. Качественное стоит дороже, а ..лзя!
Цитата: Старый от 30.08.2025 22:02:04самолёты, ракеты - можно. Ботинки - нельзя.
Ботинки можно.
Туфли нельзя.
Цитата: Штуцер от 31.08.2025 17:00:05Ботинки можно.
Туфли нельзя.
Блин... :(
Цитата: TAU от 25.08.2025 13:45:34Цитата: pkl от 25.08.2025 01:59:41Цитата: TAU от 19.08.2025 03:05:59Нет. Вовсе не был СССР "обречен". У Советского Союза никакого кризиса, ведущего с необходимостью к разрушению, в 1985 году НЕ БЫЛО.
Был, причём очень тяжёлый
Голословно.
Факты приведите. Относящиеся к 1980-1984 гг.
Факты? Хорошо. Графики анализировать умеете? Вот несколько:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385994.png)
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2021/12/26/902685-demograficheskie-poteri-rossii
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385995.png)
https://vamoisej.livejournal.com/5699759.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385996.jpg)
https://www.hse.ru/news/science/438414950.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385997.jpg)
https://su90.ru/gdp.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385998.jpg)
https://www.kommersant.ru/doc/3466834
ЦитироватьПервый вывод, который напрашивается из представленных оценок, состоит в том, что экономическое развитие СССР в данный период делится на три этапа: относительно неплохое развитие в 1966-1975 годах; резкое ухудшение в 1976-1985 и некоторое улучшение в 19861987 годах. Обнаруживается, таким образом, монотонное, начиная с седьмой пятилетки, замедление экономического роста. Это замедление, по моим расчетам, относится и к 1966-1970 годам, которые подавляющим большинством российских экономистов характеризуются как пятилетка ускорения экономического развития в результате «косыгинских реформ». Независимо от предпочтений тех или иных оценок важно обратить внимание на редко учитываемое при обсуждении этого вопроса обстоятельство, что восьмая пятилетка была исключительно благоприятна в климатическом отношении (за весь период не было ни одной серьезной засухи), что положительно сказалось и на развитии легкой и пищевой промышленности. Что же касается других отраслей материального производства (например, таких очень крупных, как машиностроение, строительство и автомобильный транспорт, для которых мною велись расчеты альтернативных оценок динамики), то они развивались в этот период и медленнее, и менее эффективно, чем в предшествующий период [3]. Поэтому широко распространенное и сейчас представление о благотворном влиянии «косыгинских реформ» на экономику - миф. Вместе с тем менее драматическим выглядит и спад темпов роста в экономике в девятой пятилетке, когда она перенесла две тяжелейшие засухи (1972 и 1975 годов).
В рассматриваемый период выявилась растущая неэффективность советской экономики. Наиболее очевидным показателем снижения эффективности советской экономики явилось повышение ее материалоемкости. Даже ее рост в 2 % за восьмую пятилетку, по меркам западных стран, является значительным, рост же на 5 % в последующие 15 лет считается просто катастрофическим. При всей возможной оспариваемости точной величины данного показателя наличие тенденции к росту материалоемкости продукции в данный период подтверждается растущим числом научных и публицистических сообщений о вопиющей расточительности в использовании материальных ресурсов в ряде отраслей экономики, особенно в строительстве, сельском хозяйстве и на автомобильном транспорте. Крайняя расточительность в использовании материальных и других ресурсов приводила к все большим капитальным вложениям в сырьевые отрасли экономики и производство полуфабрикатов в ущерб выпуску конечной продукции.
https://istmat.org/node/57491
Я намеренно взял большие отрезки времени /конец XIX - начало XXI в./, чтобы проще было увидеть тренд, но, ясное дело, обсуждаемый период туда тоже вошёл.
Цитата: Старый от 25.08.2025 16:03:39Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2025 14:03:36Ага, этот "тяжёлый" кризис характеризовалсся экономическим ростом в 2...4%. Реальный кризись разрразиля где-то в 1987-88 гг., когда социализм начали лечить капитализмом.
Реальный кризис начался в начале 70-х. А в 1985-м он перешёл в терминальную стадию.
Именно что! А по ряду параметров - даже раньше /см. график рождаемости/. Вообще, лично я сейчас думаю, что реально кризис начался гораздо раньше, в XIX в. События 1917 г. /обе революции/ были ничем иным, как попыткой избежать надвигающейся катастрофы, когда всем стало ясно, что мы заехали куда-то не туда. Не получилось. Точнее, одно время начало получаться, но потом опять всё начало разваливаться. События 1984 - 1989 гг. /Андропов, Горбачёв, Перестройка/ были второй такой попыткой. Опять не получилось. Наконец, в конце 1990-х была третья попытка, которая развивалась так же, как две предыдущие. Т.е. сначала вроде что-то начало получаться, но потом опять всё посыпалось. На этом фоне история Н1 выглядит особенно трагично - видимо, это была единственная реальная возможность для нас отправить человека на Луну. :( Возможно, был ещё шанс в 2004 - 2014 гг, но он, на мой взгляд, уж очень призрачный.
Вот ещё весьма наглядная картинка, отражающая положение дел в позднем СССР:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385999.jpg)
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/1991/7/2-5.html
И дающая понимание о причинах кризиса.
Цитата: Dulevo от 25.08.2025 17:05:41Ну никаких проблем у СССР в 1980-1984.
А временами застоя эти времена назвали просто так.
2-4% роста - по советской статистике. Реальная - в районе 0.5%
Санкции по ввозу высокотехнологичной продукции и эмбарго покупок зерна - 1980. Из-за Афгана.
Рост военного бюджета - опять же из-за Афгана и роста напряженности.
Деньги вбухивали в нечерноземье пытаясь хоть как-то поднять производство продуктов - эффекту - 0.
падение производства угля начиная с 1978.
дефицит энергии (9% перерасхода к 1985)
Ну... Вы сами то хоть читаете, что пишете? В первом абзаце у Вас "нет никаких проблем", а в последнем "санкции", "Афган", "рост военного бюджета", "деньги вбухивали, пытаясь хоть как-то поднять производство продуктов" и т.д.
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2025 19:36:45Негативных явлений никто не отрицает. Но они не носили необратимого характера.
Судьба всех остальных великих европейских держав Вам ни на что не намекает?
Цитата: TAU от 26.08.2025 16:17:28Да какого, блин, "кризиса"??!
СССР прошел гражданскую, Великую Отечественную. Голодали... И ничего, справились.
А в 1982 - "неразрешимый кризис"?
Всё правильно. Просто социальная модель, подходящая для 1940 - 1950-х, для 1970-х уже не годилась. "Тут всю систему менять надо".
Цитата: Dulevo от 25.08.2025 20:40:35Главное - реформы Китая начались в 1978-м. Могли бы посмотреть и начать копировать. Ан нет.
Да что там смотреть? Это был наш НЭП, по сути. Авторитарная модель развития, к слову, весьма эффективная на коротких отрезках времени, как это наглядно демонстрирует Юго-Восточная Азия. Да и Россия 1999 - 2007 гг. А потом надо было менять политическую систему.
Цитата: Старый от 25.08.2025 19:48:14Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2025 19:36:45Негативных явлений никто не отрицает. Но они не носили необратимого характера.
Необратимым не был но начался в начале 70-х. Необоатимым кризис стал когда КПСС утратила способность находить пути выхода из кризиса. Видимо на рубеже 80-х.
Так в этом и была ключевая проблема! Которая заключалась в том, что КПСС невозможно было отрешить от власти, не разрушив государство. Что и произошло в начале 1990-х.
Цитата: Dulevo от 25.08.2025 20:40:35Было несколько попыток найти выход из кризиса.
Сначала целина. Потом Хрущов со своими реформами. Потом БАМ, Тюмень. Щёкинский эксперимент.
Понимали что дела двигаются не туда, но что делать - придумать не могли.
Главное - реформы Китая начались в 1978-м. Могли бы посмотреть и начать копировать. Ан нет.
Попыток было только три: 1917, 1984-89 и 1999 - 2000 г. Первые две закончились национальными катастрофами. Эта, последняя, явно ведёт к тому же самому.
Цитата: Diy от 27.08.2025 10:32:30Не просто так Советам удалось во Второй мировой одолеть объединенную Европу с в разы большей промышленностью благодаря в том числе превосходству социализма в уровне вооружений и мобилизационной способности (высокий темп производства вооружений).
Не только. На нашей стороне тогда были англо-саксы, Китай. Кроме того, у СССР было явное технологическое превосходство по ряду вооружений /ракеты, танки, радиолокаторы/.
Цитата: Старый от 30.08.2025 06:21:20Цитата: Штуцер от 30.08.2025 06:05:47В конце 80х именно такой разворот провалился,, когда КБ заставили проектировать оборудование для производства ТНП.
Беда коль сапоги начнёт тачать пирожник ракетчик. Не следовало вообще так сильно развивпть ракетно-космичнскую отрасль. А ресурсы, в том числе и человеческие, направить на развитие отраслей производящих рыночные товары.
В картине мира тогдашнего руководства страны /у которого детство молодость пришлись последовательно на Первую Мировую, Гражданскую, иностранную интервенцию, Вторую Мировую с соответствующими психологическими травмами/ это было принципиально невозможно. Примерно как сейчас "расширение НАТО". Поэтому нет, к сожалению, не было никакого шанса, чтобы мы не загнали себя гонкой вооружений до смерти. "Нет ничего страшнее старика с мечтой". :-\
Цитата: Старый от 30.08.2025 11:44:09Экономический, финансовый, интеллектуальный и человеческий ресурс страны был изопмходовпн на совершенно бессмысленное производство ненужных дорогостоящих изделий. На производство потребительских товаров сил и средств не осталось. В результате произошёл крах потребительского рынка который привёл к недовольству населения и краху страны.
Эта ситуация была организована руководством КПСС которое полностью утратило теоретическую и идеологическую линию и в прямом смысле не знало что делать.
И сейчас мы идём по тем же граблям. :-\
Цитата: pkl от 11.09.2025 00:57:10Цитата: Старый от 30.08.2025 06:21:20Цитата: Штуцер от 30.08.2025 06:05:47В конце 80х именно такой разворот провалился,, когда КБ заставили проектировать оборудование для производства ТНП.
Беда коль сапоги начнёт тачать пирожник ракетчик. Не следовало вообще так сильно развивпть ракетно-космичнскую отрасль. А ресурсы, в том числе и человеческие, направить на развитие отраслей производящих рыночные товары.
В картине мира тогдашнего руководства страны /у которого детство молодость пришлись последовательно на Первую Мировую, Гражданскую, иностранную интервенцию, Вторую Мировую с соответствующими психологическими травмами/ это было принципиально невозможно. Примерно как сейчас "расширение НАТО". Поэтому нет, к сожалению, не было никакого шанса, чтобы мы не загнали себя гонкой вооружений до смерти. "Нет ничего страшнее старика с мечтой". :-\
Придется учиться жить в условиях ограничений хотелок ради суверенитета, иначе не желая кормить свою армию, будешь кормить чужую.
Цитата: Старый от 30.08.2025 11:44:09Экономический, финансовый, интеллектуальный и человеческий ресурс страны был изопмходовпн на совершенно бессмысленное производство ненужных дорогостоящих изделий. На производство потребительских товаров сил и средств не осталось. В результате произошёл крах потребительского рынка который привёл к недовольству населения и краху страны.
Эта ситуация была организована руководством КПСС которое полностью утратило теоретическую и идеологическую линию и в прямом смысле не знало что делать.
Да, ценились импортные товары с лейблами. Потому что своё было хреновенькое зачастую. Народ не ракетами мерился (у них все равно толще), а культурой, потребительскими товарами и тут социализмус советского разлива с треском продул.
Цитата: Diy от 11.09.2025 10:24:05Цитата: pkl от 11.09.2025 00:57:10Цитата: Старый от 30.08.2025 06:21:20Цитата: Штуцер от 30.08.2025 06:05:47В конце 80х именно такой разворот провалился,, когда КБ заставили проектировать оборудование для производства ТНП.
Беда коль сапоги начнёт тачать пирожник ракетчик. Не следовало вообще так сильно развивпть ракетно-космичнскую отрасль. А ресурсы, в том числе и человеческие, направить на развитие отраслей производящих рыночные товары.
В картине мира тогдашнего руководства страны /у которого детство молодость пришлись последовательно на Первую Мировую, Гражданскую, иностранную интервенцию, Вторую Мировую с соответствующими психологическими травмами/ это было принципиально невозможно. Примерно как сейчас "расширение НАТО". Поэтому нет, к сожалению, не было никакого шанса, чтобы мы не загнали себя гонкой вооружений до смерти. "Нет ничего страшнее старика с мечтой". :-\
Придется учиться жить в условиях ограничений хотелок ради суверенитета, иначе не желая кормить свою армию, будешь кормить чужую.
"Белые пришли - грабют. Красные пришли - грабют. Кудыть крестьянину податься?"(С)"Чапаев"
Что было с "суверенитетом" до этоговотвсего?
Цитата: pkl от 11.09.2025 00:59:15Цитата: Старый от 30.08.2025 11:44:09Экономический, финансовый, интеллектуальный и человеческий ресурс страны был изопмходовпн на совершенно бессмысленное производство ненужных дорогостоящих изделий. На производство потребительских товаров сил и средств не осталось. В результате произошёл крах потребительского рынка который привёл к недовольству населения и краху страны.
Эта ситуация была организована руководством КПСС которое полностью утратило теоретическую и идеологическую линию и в прямом смысле не знало что делать.
И сейчас мы идём по тем же граблям. :-\
Не правда! Сейчас мы идет по граблям западного образца. И скатимся в кризис вместо со всеми остальными. Лет через 25-30, когда прекратится экспорт нефти и начнет выходить в тираж поколение 35-50-летних. Капитализмус в нынешнем виде в принципе не способен обеспечить воспроизводство населения. Только перенос жизнеобеспечивающих отраслей/контуров на неосоциалистические рельсы способно вывести демографию из пике.
Цитата: Антикосмит от 11.09.2025 10:35:19Цитата: Старый от 30.08.2025 11:44:09Экономический, финансовый, интеллектуальный и человеческий ресурс страны был изопмходовпн на совершенно бессмысленное производство ненужных дорогостоящих изделий. На производство потребительских товаров сил и средств не осталось. В результате произошёл крах потребительского рынка который привёл к недовольству населения и краху страны.
Эта ситуация была организована руководством КПСС которое полностью утратило теоретическую и идеологическую линию и в прямом смысле не знало что делать.
Да, ценились импортные товары с лейблами. Потому что своё было хреновенькое зачастую. Народ не ракетами мерился (у них все равно толще), а культурой, потребительскими товарами и тут социализмус советского разлива с треском продул.
К краху привело разрушение худо-бедно работавшего механизма Госплановского распределения продовольственных ресурсов.
У Госплана распределение определялось на основании числа ртов на конкретной территории. При паспортной привязке населения к территории это работало.
Когда национальные республики тихой сапой попытались перейти на бартер, все мгновенно рассыпалось. Не справились без Госплана с перевозками, началось затоваривание избыточного для данной территории продовольственного ресурса при катастрофической нехватке его на другой территории.
Предшествующий разгром артельного мелкосерийного производства ширпотреба окончательно добил его рынок, ибо ширпотреб и может быть экономически рентабельным только при малосерийности.
Все это вместе и похоронило директивное внеэкономическое централизованное планирование.
Цитата: Diy от 11.09.2025 10:24:05Придется учиться жить в условиях ограничений хотелок ради суверенитета, иначе не желая кормить свою армию, будешь кормить чужую.
В таких условиях многие решают что лучше уж чужую и уезжают в туда. А при определённых условиях так решают все, как случилось с СССР.
Так что повнимательнее с обучением жить в условиях ограниченных хотелось!
Цитата: sychbird от 11.09.2025 11:26:56К краху привело разрушение худо-бедно работавшего механизма Госплановского распределения продовольственных ресурсов.
А хто ж и почему его разрушил? Подлые наймиты? Это они распределили все ресурсы на товары нерыночного назначения?
Цитата: sychbird от 11.09.2025 11:26:56началось затоваривание избыточного для данной территории продовольственного ресурса
Этот где это такое случилось?
Цитата: Старый от 11.09.2025 12:16:01Цитата: sychbird от 11.09.2025 11:26:56началось затоваривание избыточного для данной территории продовольственного ресурса
Это где это такое случилось?
Затоваривание это не на полках магазинов, а на складах, элеваторах, и в железнодорожных составах.
Ну и на рынках цены падали на избыточные ресурсы.
В Прибалтике цены на молочку и мясо на рынках смешные были.
На Дальнем Востоке красная икра, красная рыба даже в магазинах на полках были. Черную икру, крабы консервированные, таймень и оленину из под полы у знакомого продавца без ограничений. Еще и домой привезут.
В Целинограде зерно подмокшее с токов на свинофермы вывозили. Элеваторы заполненные не принимали.
Цитата: pkl от 11.09.2025 00:57:10ЦитироватьА ресурсы, в том числе и человеческие, направить на развитие отраслей производящих рыночные товары.
В картине мира тогдашнего руководства страны /у которого детство молодость пришлись последовательно на Первую Мировую, Гражданскую, иностранную интервенцию, Вторую Мировую с соответствующими психологическими травмами/ это было принципиально невозможно.
Чиво было принципиально невозможно? ??? Заботиться о благосостоянии советских граждан? ??? А как же они это вписывали в решения каждого очередного съезда?
Цитата: pkl от 11.09.2025 00:57:10Примерно как сейчас "расширение НАТО". Поэтому нет, к сожалению, не было никакого шанса, чтобы мы не загнали себя гонкой вооружений до смерти. "Нет ничего страшнее старика с мечтой".
Высадкой на Луну противостоять агрессии НАТО? ???
Цитата: pkl от 11.09.2025 00:59:15Цитата: Старый от 30.08.2025 11:44:09Экономический, финансовый, интеллектуальный и человеческий ресурс страны был изопмходовпн на совершенно бессмысленное производство ненужных дорогостоящих изделий. На производство потребительских товаров сил и средств не осталось. В результате произошёл крах потребительского рынка который привёл к недовольству населения и краху страны.
Эта ситуация была организована руководством КПСС которое полностью утратило теоретическую и идеологическую линию и в прямом смысле не знало что делать.
И сейчас мы идём по тем же граблям. :-\
Не идём.
Цитата: Антикосмит от 11.09.2025 10:50:15Не правда! Сейчас мы идет по граблям западного образца.
Вооот!
Цитата: sychbird от 11.09.2025 13:40:48ЦитироватьЭто где это такое случилось?
Затоваривание это не на полках магазинов, а на складах, элеваторах, и в железнодорожных составах.
Это где это такое случилось?
Цитата: sychbird от 11.09.2025 13:40:48В Целинограде зерно подмокшее с токов на свинофермы вывозили. Элеваторы заполненные не принимали.
А зачем тогда зерно в Канаде закупали? Если своего было завались?
Цитата: sychbird от 11.09.2025 13:40:48В Прибалтике цены на молочку и мясо на рынках смешные были.
На Дальнем Востоке красная икра, красная рыба даже в магазинах на полках были. Черную икру, крабы консервированные, таймень и оленину из под полы у знакомого продавца без ограничений. Еще и домой привезут.
В Целинограде зерно подмокшее с токов на свинофермы вывозили. Элеваторы заполненные не принимали.
Ты совершенно неправильно видишь и понимаешь проблему. Недостатка в еде не было, голода в стране не было. В холодильниках всё было. Проблема была в том что еду невозможно было купить свободно, её надо было "доставать".
Проблема была в том что денег у населения было больше чем товаров которые на них можно было купить. В результате всё сметали с полок магазинов и на них ничего не было. Это и называется "кризис потребительского рынка".
Так как денег было больше чем товаров то происходила скрытая инфляция, люди были согласны платить больше чем государственные цены. Это приводило к массовой спекуляции что ещё более увеличивало кризис рынка и усиливло недовольство населения.
Надо было какимто образом привести в соответствие объём денег на рынке и объём товаров на нём. Решить проблему путём увеличения выпуска еды было невозможно так как человек не может съесть больше чем он может съесть.
Решить проблему можно и нужно было путём выпуска дорогостоящих высокотехнологичных потребительских товаров - бытовой техники, электроники, автомобилей, одежды, мебели, кооперативное (за деньги) жилищное строительство и т.п. Но для этого колхозники уже не годятся, для этого нужна высококвалифицированная рабочая сила и высокотехнологичные производства. А они то какраз и были все задействованы на производство военной техники и в прочих нерыночных целях. Их работники, самые высокооплачиваемые в стране, несли на рынок деньги но не несли туда товары. Вот это и привело к кризису потребительского рынка.
Единственным решением было свёртывание производств производящих высокотехнологичную нерыночную продукцию и за счёт этого развёртывание производств производящих высокотехнологичные потребительские товары. Так же в области строительства свернуть строительство военных объектов и направить строительные ресурсы на строительство кооперативного жилья. Надо было производить продукцию продажа которой изымет деньги с потребительского рынка и заодно поднимет благосостояние населения.
Но руководство КПСС этого абсолютно не понимало. Вот и результат.
Руководство страны боялось поднимать цены на еду и многие потребительские товары. Это разгоняло спекуляцию и ещё более обостряло ситуацию, вплоть до того что стали прятать товары с целью искусственно создать дефицит.
Проблему можно было легко решить путём создания государственных "коммерческих" "кооперативных" магазинов в которых товары бы продавались по ценам чуть ниже спекулятивных. Это враз решило бы и проблему дефицита и проблему спекуляции. Но руководство страны не додумалось даже до этого.
Цитата: Diy от 11.09.2025 10:24:05Придется учиться жить в условиях ограничений хотелок ради суверенитета, иначе не желая кормить свою армию, будешь кормить чужую.
А Вы не задумывались, что люди в массе могут предпочесть второй вариант?
Цитата: Антикосмит от 11.09.2025 10:50:15Цитата: pkl от 11.09.2025 00:59:15Цитата: Старый от 30.08.2025 11:44:09Экономический, финансовый, интеллектуальный и человеческий ресурс страны был изопмходовпн на совершенно бессмысленное производство ненужных дорогостоящих изделий. На производство потребительских товаров сил и средств не осталось. В результате произошёл крах потребительского рынка который привёл к недовольству населения и краху страны.
Эта ситуация была организована руководством КПСС которое полностью утратило теоретическую и идеологическую линию и в прямом смысле не знало что делать.
И сейчас мы идём по тем же граблям. :-\
Не правда! Сейчас мы идет по граблям западного образца. И скатимся в кризис вместо со всеми остальными. Лет через 25-30, когда прекратится экспорт нефти и начнет выходить в тираж поколение 35-50-летних.
Что не правда? Я где-то утверждал, что кризис только у нас?
ЦитироватьКапитализмус в нынешнем виде в принципе не способен обеспечить воспроизводство населения. Только перенос жизнеобеспечивающих отраслей/контуров на неосоциалистические рельсы способно вывести демографию из пике.
Я думаю, проблема не в общественном укладе вообще. Её корень - падающая доступность природных ресурсов.
Цитата: Dulevo от 11.09.2025 14:18:39Цитата: sychbird от 11.09.2025 13:40:48В Целинограде зерно подмокшее с токов на свинофермы вывозили. Элеваторы заполненные не принимали.
А зачем тогда зерно в Канаде закупали? Если своего было завались?
Там другое зерно, для хлебобулочных изделий. Наше зерно в основном "кормовое", ниже классом(читал где-то когда-то)
И наконец руководство страны так и не смогло найти стимулы к повышению производительности труда. Главный экономический закон социализма "Каждому по труду" был словно демонстративно отвергнут. "Как угодно только не по труду!" Все внедряемые меры приводили к антистимулированию - кто работал лучше тот за единицу продукции получал меньше. В народе это получило название "срезание норм" и "уравниловка". В результате стало выгодно меньше работать и выдавать это за нормальную работу.
В итоге всё это вместе и привело к кризису потребительского рынка, недовольству населения и краху страны.
Причиной явилась полная интеллектуальная и моральная деградация и несостоятельность руководства страны. Которое своими собственными руками и организовало всё это.
Цитата: pkl от 11.09.2025 15:22:22ЦитироватьКапитализмус в нынешнем виде в принципе не способен обеспечить воспроизводство населения. Только перенос жизнеобеспечивающих отраслей/контуров на неосоциалистические рельсы способно вывести демографию из пике.
Я думаю, проблема не в общественном укладе вообще. Её корень - падающая доступность природных ресурсов.
Я думаю ресурсов, во всяком случае у нас, валом. У нас просто государство переводит население в денежные знаки: и само и другим крупным капиталистам не мешает. И допереводится пока не сдохнет в корчах.
Цитата: Старый от 11.09.2025 13:49:04Цитата: pkl от 11.09.2025 00:57:10ЦитироватьА ресурсы, в том числе и человеческие, направить на развитие отраслей производящих рыночные товары.
В картине мира тогдашнего руководства страны /у которого детство молодость пришлись последовательно на Первую Мировую, Гражданскую, иностранную интервенцию, Вторую Мировую с соответствующими психологическими травмами/ это было принципиально невозможно.
Чиво было принципиально невозможно? ??? Заботиться о благосостоянии советских граждан? ???
Да. Страну, точнее, её политическое руководство заклинило на идее "всё для фронта".
ЦитироватьА как же они это вписывали в решения каждого очередного съезда?
Очень просто: давали машинистке бумагу и пишмашинку. А когда заходила речь о том, на что тратить деньги, тратили их на бредовые проекты типа Ту-160, 1143, 1144, Акулу, Буран или вот это чудище:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386016.jpg)
Короче, на что угодно, но только не на сапоги и ботинки.
ЦитироватьЦитата: pkl от 11.09.2025 00:57:10Примерно как сейчас "расширение НАТО". Поэтому нет, к сожалению, не было никакого шанса, чтобы мы не загнали себя гонкой вооружений до смерти. "Нет ничего страшнее старика с мечтой".
Высадкой на Луну противостоять агрессии НАТО? ???
Нет, людей вдохновлять. Как в США.
Цитата: Старый от 11.09.2025 13:52:02Цитата: pkl от 11.09.2025 00:59:15Цитата: Старый от 30.08.2025 11:44:09Экономический, финансовый, интеллектуальный и человеческий ресурс страны был изопмходовпн на совершенно бессмысленное производство ненужных дорогостоящих изделий. На производство потребительских товаров сил и средств не осталось. В результате произошёл крах потребительского рынка который привёл к недовольству населения и краху страны.
Эта ситуация была организована руководством КПСС которое полностью утратило теоретическую и идеологическую линию и в прямом смысле не знало что делать.
И сейчас мы идём по тем же граблям. :-\
Не идём.
Ну ладно, скатываемся. Не важно, как это процесс называть, главное, что страну явно ждёт судьба Российской Империи и СССР.
Цитата: Dulevo от 11.09.2025 14:18:39Цитата: sychbird от 11.09.2025 13:40:48В Целинограде зерно подмокшее с токов на свинофермы вывозили. Элеваторы заполненные не принимали.
А зачем тогда зерно в Канаде закупали? Если своего было завались?
Зерно в Канаде заку3пали потому, что своё не могли сохранить. А своё не могли сохранить из-за низкой механизации сельского хозяйства. А механизация сельского хозяйства низкой была потому, что основные деньги шли не на сельхозтехнику, а на военную.
Цитата: Штуцер от 23.08.2025 15:49:31Цитата: Molodoy от 23.08.2025 15:27:02Р-56 выглядит и в самом деле интересно.
Фото поддельное. 8)
Это факел керосинки. Энергия так летала.
да так горит керосин
Цитата: zero17 от 11.09.2025 16:20:23Цитата: Штуцер от 23.08.2025 15:49:31Цитата: Molodoy от 23.08.2025 15:27:02Р-56 выглядит и в самом деле интересно.
Фото поддельное. 8)
Это факел керосинки. Энергия так летала.
да так горит керосин
А вы представляйте, что там четыре двигателя НК-15 на каждом блоке и это не Р-56, а четырехблочный вариант Н-11 ;D
Цитата: pkl от 11.09.2025 16:09:54Страну, точнее, её политическое руководство заклинило на идее "всё для фронта".
Так это полная интеллектуальная и моральная деградация или что?
Цитата: pkl от 11.09.2025 16:09:54Нет, людей вдохновлять. Как в США.
Американцы не вдохновляли а нанесли последний удар по нам на том участке где мы хотя бы формально ещё были впереди.
А вот мы действительно пытались вдохновить последним в чём мы ещё были впереди.
После этого вдохновлять стало нечем, остались только пустые полки магазинов и нарастающее отставание по всем направлениям.
Цитата: pkl от 11.09.2025 16:11:20Ну ладно, скатываемся. Не важно, как это процесс называть, главное, что страну явно ждёт судьба Российской Империи и СССР.
Не идём и не скатываемся. Сейчас у нас грабли как у всех и совершенно другие чем были у СССР.
Цитата: Антикосмит от 11.09.2025 15:39:14Цитата: pkl от 11.09.2025 15:22:22ЦитироватьКапитализмус в нынешнем виде в принципе не способен обеспечить воспроизводство населения. Только перенос жизнеобеспечивающих отраслей/контуров на неосоциалистические рельсы способно вывести демографию из пике.
Я думаю, проблема не в общественном укладе вообще. Её корень - падающая доступность природных ресурсов.
Я думаю ресурсов, во всяком случае у нас, валом.
Дело не в количестве ресурсов. Когда я говорил об их доступности, я имел в виду СТОИМОСТЬ их извлечения. Вот смотри: есть нефтяные пески в Канаде; есть Баженовская свита у нас, в Западной Сибири. Что там, что там запасы сопоставимы со всем Персидским заливом. Но ты попробуй их добудь! Вкратце - это очень дорого и ресурсы, технически доступные для извлечения, намного меньше. Мы здесь это всё обсуждали ещё в нулевых и пришли к выводу, что вариантов дальнейшего развития ситуации только два: или прорыв в космос, или на Земле начинается борьба за остатки полезных ископаемых. Старый, кстати, последовательно отстаивал точку зрения, что земные проблемы будут решаться на Земле. Ну а как они решаются, ты сам видишь.
ЦитироватьУ нас просто государство переводит население в денежные знаки: и само и другим крупным капиталистам не мешает. И допереводится пока не сдохнет в корчах.
У нас дело в другом. Вот смотри, рейтинг крупнейших предприятий России:
https://adpass.ru/rejting-krupnejshikh-kompanij-mira-po-vyruchke/
Если вкратце, там Газпром, Роснефть, Сбербанк, Лукойл и ВТБ. Ещё Магнит внизу. Причём ситуация не меняется уже много лет:
https://www.finam.ru/publications/item/gazprom-lukoiyl-rao-ees-rosneft-i-surgutneftegaz-voshli-v-spisok-krupneiyshix-korporaciiy-mira-fortune-500-pyat-rossiiyskix-kompaniiy-voshli-v-spisok-500-krupneiyshix-v-mire-korporaciiy-20060714-100800/
В основном герои те же самые. Вот, то же самое:
https://www.rbc.ru/economics/21/09/2017/59c061fd9a7947581a01ed0c?from=article_body
Вот:
https://companiesmarketcap.com/russia/largest-companies-in-russia-by-market-cap/
Короче, вся наша экономика - это добыча и экспорт полезных ископаемых + банки, которые проводят платежи и хранят выручку от экспорта + обслуживающие их отрасли типа электросетей и супермаркетов. Всё. Причём такая модель была выбрана ещё в начале 90-х. За образец брали Чили, только там вместо нефти - медь. Проблема в том, что для такой экономики 150 млн. чел объективно много, достаточно, чтобы было как в Канаде, Австралии или Саудовской Аравии. В общем, возникла проблема лишних людей и этих людей надо куда-то деть и, видимо, ещё в начале 90-х решили, что... ну, кто-то уедет - границы то открыты, кто-то... ну, не то, чтобы народ сознательно геноцидили, просто на проблему, допустим, недоступности жилья, никто не обращал внимания, т.к. всегда /со времён царей/ считалось, что людей у нас в избытке. Потому все разговоры о поддержке молодых семей, о демографии так и остались разговорами. Остаётся открытым вопрос армии: что делать, если нас попытаются, так сказать, "раскулачить". Эту проблему рассчитывали решить путём ядерного оружия. Мол, никто не захочет связываться. Однако, внезапно /2008 г.!/ оказалось, что ядерное оружие далеко не во всех ситуациях возможно применить. Действительно, не будут же они бомбить Грузию или Украину. Внезапно армия оказалась нужна, причём довольно многочисленная. А комплектовать её не из кого из-за допущенных в предыдущие десятилетия ошибок. Ещё раз: я не утверждаю, что власти сознательно проводили политику сокращения рождаемости и геноцидили лишние рты. Просто всем было плевать, других проблем навалом. А сейчас, когда оказалось, что армия таки нужна, да ещё многочисленная, да ещё её должен подкреплять сильный ВПК, где тоже кто-то должен работать, а работать некому, власти судорожно мечутся, пытаясь решить очевидно нерешаемую никак задачу. Отсюда все эти традиционные ценности, попытки заставить людей заводить детей под угрозой налогов и ограничения доступа к образования. Которые суть просто паника, когда внезапно оказалось, что защищать это государство и эту элиту особо и некому.
Цитата: Старый от 11.09.2025 18:04:09Цитата: pkl от 11.09.2025 16:09:54Страну, точнее, её политическое руководство заклинило на идее "всё для фронта".
Так это полная интеллектуальная и моральная деградация или что?
Эмм... я бы назвал это психологической травмой. Короче, ужас от пережитого 22.06.1941 г. был настолько велик, что они уже всю свою оставшуюся жизнь только тем и занимались, что предотвращали повторения. И страну заставили. С известными последствиями.
Цитата: pkl от 11.09.2025 00:49:58Цитата: Diy от 27.08.2025 10:32:30Не просто так Советам удалось во Второй мировой одолеть объединенную Европу с в разы большей промышленностью благодаря в том числе превосходству социализма в уровне вооружений и мобилизационной способности (высокий темп производства вооружений).
Не только. На нашей стороне тогда были англо-саксы, Китай. Кроме того, у СССР было явное технологическое превосходство по ряду вооружений /ракеты, танки, радиолокаторы/.
Собсно было сказано мною «превосходству социализма в уровне вооружений».
Цитата: Старый от 11.09.2025 18:08:50Цитата: pkl от 11.09.2025 16:09:54Нет, людей вдохновлять. Как в США.
Американцы не вдохновляли а нанесли последний удар по нам на том участке где мы хотя бы формально ещё были впереди.
А вот мы действительно пытались вдохновить последним в чём мы ещё были впереди.
После этого вдохновлять стало нечем, остались только пустые полки магазинов и нарастающее отставание по всем направлениям.
А не надо было увлекаться аналоговнетами, к которым у нашего руководства уже тогда проявилась склонность. Типа вот этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386019.jpg)
и вот этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386020.jpg)
и зоопарк подводных лодок впридачу, которые очень может быть и не дали СССР построить свой авианосец. Так же как прекращение работ по Н-1 и создание Бурана погубили нашу космонавтику. Меня не покидает мысль, что в случае продолжения работ по Н-1-Л-3 мы вполне могли бы создать к середине 1980х базу на Луне, да, в виде чего-то вроде Салюта и со сроком службы несколько месяцев, но... представь себе это на фоне катастрофы Челленджера. Кто по кому бы нанёс решающий удар? И как бы это всё воспринималось как элитами, так и простым народом?
P.S.: Всю степень "аналоговнетности" машин на картинках выше показывает такой факт: у США и французов авианесущие корабли ходят на ядерной энергии, а ракетные - на органическом топливе; у нас всё наоборот. Так вот, с Н-1 и Бураном было то же самое.
Цитата: Старый от 11.09.2025 18:10:23Цитата: pkl от 11.09.2025 16:11:20Ну ладно, скатываемся. Не важно, как это процесс называть, главное, что страну явно ждёт судьба Российской Империи и СССР.
Не идём и не скатываемся. Сейчас у нас грабли как у всех и совершенно другие чем были у СССР.
Сейчас наши грабли ровно те же, что у всех без исключения великих европейских держав, которые потерялись во времени и профукали свои империи.
Цитата: Diy от 11.09.2025 19:49:59Цитата: pkl от 11.09.2025 00:49:58Цитата: Diy от 27.08.2025 10:32:30Не просто так Советам удалось во Второй мировой одолеть объединенную Европу с в разы большей промышленностью благодаря в том числе превосходству социализма в уровне вооружений и мобилизационной способности (высокий темп производства вооружений).
Не только. На нашей стороне тогда были англо-саксы, Китай. Кроме того, у СССР было явное технологическое превосходство по ряду вооружений /ракеты, танки, радиолокаторы/.
Собсно было сказано мною «превосходству социализма в уровне вооружений».
Общественный строй тут вообще не при чём, т.к. англо-саксы в области радиолокации, ракет и расщепления атомного ядра превосходили и страны Оси, и нас.
Цитата: pkl от 11.09.2025 19:56:30А не надо было увлекаться аналоговнетами, к которым у нашего руководства уже тогда проявилась склонность. Типа вот этого:
Не надо было.
Но случилась моральная и интеллектуальная деградация. Руководство страны сделало вывод что США идут на ограничение и запрет только тех вооружений по которым у нас преимущество. И решили достичь преимущества по ВМС. Над Соединённых Штатами, да.
Цитата: pkl от 11.09.2025 19:56:30Так же как прекращение работ по Н-1 и создание Бурана погубили нашу космонавтику
Нашу космонавтику погубило не прекращение а начало работ над Н-1 и Бураном.
Цитата: pkl от 11.09.2025 19:44:27Старый, кстати, последовательно отстаивал точку зрения, что земные проблемы будут решаться на Земле. Ну а как они решаются, ты сам видишь.
Прекрасно вижу. Какие проблемы не решены?
Цитата: pkl от 11.09.2025 19:44:27Короче, вся наша экономика - это добыча и экспорт полезных ископаемых
По всем законам экономики и рынка стране имеющей минеральные ресурсы экономически выгодно продавать эти ресурсы и покупать всё остальное. Это я тебе объясняю уже 20 лет. Что не так?
Цитата: pkl от 11.09.2025 19:44:27Проблема в том, что для такой экономики 150 млн. чел объективно много, достаточно, чтобы было как в Канаде, Австралии или Саудовской Аравии. В общем, возникла проблема лишних людей и этих людей надо куда-то деть и, видимо, ещё в начале 90-х решили, что...
Какой-то псевдонаучный бред обратный к действительности.
Цитата: pkl от 11.09.2025 19:48:35Эмм... я бы назвал это психологической травмой
Нет. Это именно деградация. Ибо никакая травма не заставит вести дело к развалу страны. Понимать что дело идёт к развалу и не знать что делать.
Цитата: Diy от 11.09.2025 19:49:59Собсно было сказано мною «превосходству социализма в уровне вооружений».
Только что если количественному превосходству.
Цитата: pkl от 11.09.2025 19:58:40ЦитироватьСейчас у нас грабли как у всех и совершенно другие чем были у СССР.
Сейчас наши грабли ровно те же, что у всех без исключения великих европейских держав, которые потерялись во времени и профукали свои империи.
А при СССР у нас были совершенно другие грабли.
Цитата: Старый от 11.09.2025 20:05:47Цитата: pkl от 11.09.2025 19:56:30Так же как прекращение работ по Н-1 и создание Бурана погубили нашу космонавтику
Нашу космонавтику погубило не прекращение а начало работ над Н-1 и Бураном.
Нашу космонавтику ничего не погубило.
Она развивается в соответствии с развитием экономики Российской федерации и освоением методов управления экономикой в новых государственных рамках!
Цитата: sychbird от 11.09.2025 21:29:37Нашу космонавтику ничего не погубило.
Она развивается в соответствии с развитием экономики Российской федерации и освоением методов управления экономикой в новых государственных рамках!
Это уже другая космонавтика. А ту погубили работы над Н-1 и Энергией-Бураном.
А эту погубят Ангара, ядерный буксир и перенос ПК в Восточный на ПТК ГП.
Цитата: pkl от 11.09.2025 19:56:30Цитата: Старый от 11.09.2025 18:08:50Цитата: pkl от 11.09.2025 16:09:54Нет, людей вдохновлять. Как в США.
Американцы не вдохновляли а нанесли последний удар по нам на том участке где мы хотя бы формально ещё были впереди.
А вот мы действительно пытались вдохновить последним в чём мы ещё были впереди.
После этого вдохновлять стало нечем, остались только пустые полки магазинов и нарастающее отставание по всем направлениям.
А не надо было увлекаться аналоговнетами, к которым у нашего руководства уже тогда проявилась склонность. Типа вот этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386019.jpg)
и вот этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386020.jpg)
и зоопарк подводных лодок впридачу, которые очень может быть и не дали СССР построить свой авианосец. Так же как прекращение работ по Н-1 и создание Бурана погубили нашу космонавтику. Меня не покидает мысль, что в случае продолжения работ по Н-1-Л-3 мы вполне могли бы создать к середине 1980х базу на Луне, да, в виде чего-то вроде Салюта и со сроком службы несколько месяцев, но... представь себе это на фоне катастрофы Челленджера. Кто по кому бы нанёс решающий удар? И как бы это всё воспринималось как элитами, так и простым народом?
P.S.: Всю степень "аналоговнетности" машин на картинках выше показывает такой факт: у США и французов авианесущие корабли ходят на ядерной энергии, а ракетные - на органическом топливе; у нас всё наоборот. Так вот, с Н-1 и Бураном было то же самое.
зачем авианосец нужен !?
Цитата: pkl от 11.09.2025 00:36:46Цитата: TAU от 26.08.2025 16:17:28Да какого, блин, "кризиса"??!
СССР прошел гражданскую, Великую Отечественную. Голодали... И ничего, справились.
А в 1982 - "неразрешимый кризис"?
Всё правильно. Просто социальная модель, подходящая для 1940 - 1950-х, для 1970-х уже не годилась. "Тут всю систему менять надо".
Неправильно. В 1970-х - учите матчасть! - Советский Союз Запад ускоренными темпами
догонял. У них как раз очередной неизбежный при капитализме кризис был.
И как раз социалистическую систему не надо было ломать. Как и писал Александр Зиновьев.
Надо было проблемы социалистической системы решать социалистическими же методами.
Слом системы привел к потере отраслей промышленности, тысяч производств, нищете и даже личным трагедиям миллионов людей.
Цитата: pkl от 11.09.2025 15:17:07Цитата: Diy от 11.09.2025 10:24:05Придется учиться жить в условиях ограничений хотелок ради суверенитета, иначе не желая кормить свою армию, будешь кормить чужую.
А Вы не задумывались, что люди в массе могут предпочесть второй вариант?
Это нелюди.
Цитата: pkl от 11.09.2025 00:42:05Цитата: Dulevo от 25.08.2025 20:40:35Главное - реформы Китая начались в 1978-м. Могли бы посмотреть и начать копировать. Ан нет.
Да что там смотреть? Это был наш НЭП, по сути. Авторитарная модель развития, к слову, весьма эффективная на коротких отрезках времени, как это наглядно демонстрирует Юго-Восточная Азия. Да и Россия 1999 - 2007 гг. А потом надо было менять политическую систему.
pkl, еще раз: неразрешимого фатального кризиса у Советского Союза НЕ БЫЛО.
Сами же приводите цитаты, что было: "
замедление экономического роста". И то, в 1986-87 наблюдалось некоторое улучшение.
Но замедление роста - енто вам совсем не катастрофа 1990-х. Вы с умным видом здесь графики приводите... А "Белую книгу" реформ в России не читали? Вот в ней - страшные графики, к какому
жуткому кризису и вымиранию привели нас видимо, почитаемые вами либерасты.
Цитата: Старый от 11.09.2025 20:02:21Цитата: pkl от 11.09.2025 19:56:30А не надо было увлекаться аналоговнетами, к которым у нашего руководства уже тогда проявилась склонность. Типа вот этого:
Не надо было.
Но случилась моральная и интеллектуальная деградация.
И что? Много где происходит моральная и интеллектуальная деградация. В таких случаях обычно просто меняют элиту /в т.ч. революционным путём/ и более-менее спокойно живут дальше. Страны от этого не разваливаются, а наоборот, только крепче становятся. У нас же, после трёх попыток, стране, по итогу, становится всё хуже, хуже и хуже. Может, не от того лечат?
ЦитироватьРуководство страны сделало вывод что США идут на ограничение и запрет только тех вооружений по которым у нас преимущество. И решили достичь преимущества по ВМС. Над Соединённых Штатами, да.
Руководство страны хотело флот как у США, но чтобы, при этом, денег сэкономить. Практика показала, что это примерно то же самое, что заниматься сексом и, при этом, пытаться сохранить девственность. ::)
Цитата: Старый от 11.09.2025 20:05:47Цитата: pkl от 11.09.2025 19:56:30Так же как прекращение работ по Н-1 и создание Бурана погубили нашу космонавтику
Нашу космонавтику погубило не прекращение а начало работ над Н-1 и Бураном.
Э, ты не путай тёплое с мягким. Даже если начало работ по Н-1 было ошибкой, их прекращение и переключение на Буран было ошибкой в квадрате. Н-1, в принципе, могла найти применение в советском хозяйстве /спутники связи с большим САС, грунт с Марса, долгоживущие станции на Венеру, оборона всякая/. Бурану найти применение нельзя было нигде, никак, никаких шансов, что с орбитальным кораблём, что без него.
Цитата: Старый от 11.09.2025 20:09:07Цитата: pkl от 11.09.2025 19:44:27Старый, кстати, последовательно отстаивал точку зрения, что земные проблемы будут решаться на Земле. Ну а как они решаются, ты сам видишь.
Прекрасно вижу. Какие проблемы не решены?
Да пока ещё ни одной. Зато новые подвалили.
Цитата: Старый от 11.09.2025 20:13:27Цитата: pkl от 11.09.2025 19:44:27Короче, вся наша экономика - это добыча и экспорт полезных ископаемых
По всем законам экономики и рынка стране имеющей минеральные ресурсы экономически выгодно продавать эти ресурсы и покупать всё остальное. Это я тебе объясняю уже 20 лет. Что не так?
Разумеется. А я тебе говорю, что тут есть одна проблема и заключается она в том, что для такой экономики 150 млн. человек - слишком много. Его надо бы сократить хотя бы в два раза. Правда, возникает проблема с комплектованием армии.
Цитата: Старый от 11.09.2025 20:15:24Цитата: pkl от 11.09.2025 19:44:27Проблема в том, что для такой экономики 150 млн. чел объективно много, достаточно, чтобы было как в Канаде, Австралии или Саудовской Аравии. В общем, возникла проблема лишних людей и этих людей надо куда-то деть и, видимо, ещё в начале 90-х решили, что...
Какой-то псевдонаучный бред обратный к действительности.
Ничего псевдонаучного. Вот смотри:
ЦитироватьВ нефтегазовой сфере задействовано всего 229 тыс. чел., или 0,5 % всех работающих в России, в том числе 175 тыс. чел. работают в нефтедобыче, а 53,7 тыс. чел. задействованы в добыче газа.
https://dzen.ru/a/ZOWoY_CETDwJC5pS
В банковском секторе занято: в Сбере - 300 тыс, в ВТБ - 112:
https://www.kommersant.ru/doc/7638
+ 500 тыс персонала Росатома. Добавь сюда продавцов, водителей и парикмахеров - и получаем, что даже населения Австралии получается многовато.
Цитата: Старый от 11.09.2025 20:19:50Цитата: pkl от 11.09.2025 19:48:35Эмм... я бы назвал это психологической травмой
Нет. Это именно деградация. Ибо никакая травма не заставит вести дело к развалу страны. Понимать что дело идёт к развалу и не знать что делать.
А они не понимали, что ведут страну к развалу, они наоборот, до конца своей жизни верили, что укрепляют её. Даже более того, можешь ещё раз посмотреть "Ударную силу", особенно интервью с этими, уже постаревшими Генеральными конструкторами наших ВПК и увидишь, что даже те из них, которые пережили распад Союза, до конца своих дней не осознавали, что они же его и погубили, своими действиями. Не они одни, конечно, но они своими действиями.
Цитата: Старый от 11.09.2025 20:23:29Цитата: pkl от 11.09.2025 19:58:40ЦитироватьСейчас у нас грабли как у всех и совершенно другие чем были у СССР.
Сейчас наши грабли ровно те же, что у всех без исключения великих европейских держав, которые потерялись во времени и профукали свои империи.
А при СССР у нас были совершенно другие грабли.
Не-а, всё абсолютно то же самое. Пойми, СССР был просто очередной стадией распада Российской империи, только и всего. Так же как Новое государство в Португалии. Точнее, распад пытались предотвратить, но не получилось.
Цитата: zero17 от 11.09.2025 22:02:46зачем авианосец нужен !?
Не знаю. Возможно, чтобы показать себе и союзниками, что мы тоже так умеем.
На всякий случай - речь идёт о СССР, который продвигал альтернативную Западной модель общественного устройства. О современной России речь не идёт, в т.ч. потому, что никакой альтернативной модели светлого будущего она не предлагает.
Цитата: TAU от 11.09.2025 22:41:50Цитата: pkl от 11.09.2025 00:36:46Цитата: TAU от 26.08.2025 16:17:28Да какого, блин, "кризиса"??!
СССР прошел гражданскую, Великую Отечественную. Голодали... И ничего, справились.
А в 1982 - "неразрешимый кризис"?
Всё правильно. Просто социальная модель, подходящая для 1940 - 1950-х, для 1970-х уже не годилась. "Тут всю систему менять надо".
Неправильно. В 1970-х - учите матчасть! - Советский Союз Запад ускоренными темпами
догонял. У них как раз очередной неизбежный при капитализме кризис был.
Не надо мне указывать, что мне учить. Поверьте, я знаю, что говорю, я всё же гуманитарий, причём дипломированный.
ЦитироватьИ как раз социалистическую систему не надо было ломать. Как и писал Александр Зиновьев.
Надо было проблемы социалистической системы решать социалистическими же методами.
Слом системы привел к потере отраслей промышленности, тысяч производств, нищете и даже личным трагедиям миллионов людей.
А её никто и не ломал. Она сама сломалась.
Цитата: TAU от 11.09.2025 22:44:47Цитата: pkl от 11.09.2025 15:17:07Цитата: Diy от 11.09.2025 10:24:05Придется учиться жить в условиях ограничений хотелок ради суверенитета, иначе не желая кормить свою армию, будешь кормить чужую.
А Вы не задумывались, что люди в массе могут предпочесть второй вариант?
Это нелюди.
Эй-эй, аккуратнее, Вас уже в фашизм начинает заносить.
Цитата: TAU от 11.09.2025 22:48:48Цитата: pkl от 11.09.2025 00:42:05Цитата: Dulevo от 25.08.2025 20:40:35Главное - реформы Китая начались в 1978-м. Могли бы посмотреть и начать копировать. Ан нет.
Да что там смотреть? Это был наш НЭП, по сути. Авторитарная модель развития, к слову, весьма эффективная на коротких отрезках времени, как это наглядно демонстрирует Юго-Восточная Азия. Да и Россия 1999 - 2007 гг. А потом надо было менять политическую систему.
pkl, еще раз: неразрешимого фатального кризиса у Советского Союза НЕ БЫЛО.
Не надо меня потчевать своими заклинаниями. Я говорю, что был, и подкрепляю свои доводы ссылками. А у Вас что, кроме БОЛЬШИХ БУКВ?
ЦитироватьСами же приводите цитаты, что было: "замедление экономического роста". И то, в 1986-87 наблюдалось некоторое улучшение.
Но замедление роста - енто вам совсем не катастрофа 1990-х. Вы с умным видом здесь графики приводите...
Да, замедление экономического роста, как одна из стадий развития этого самого кризиса. Улучшение 1986-87 г. это просто локальное явление, общую картину не меняющее. У людей бывает такое, что человеку перед смертью становится легче. Возможно, и здесь было то же самое.
ЦитироватьА "Белую книгу" реформ в России не читали? Вот в ней - страшные графики, к какому жуткому кризису и вымиранию привели нас видимо, почитаемые вами либерасты.
Не, не читал. Что там, вкратце?
Я их не почитаю. И да, те люди, которых Вы назвали "либерастами"... Кстати, что за слово кривое? Это, вообще, по-русски? Речь о либералах? Если да, то эти люди ни либералами, ни демократами никогда не были. Просто потому, что не могут считаться либералами и демократами люди, считающие образцом общественного устройства Чили времён А. Пиночета.
Цитата: Старый от 11.09.2025 21:37:26Это уже другая космонавтика. А ту погубили работы над Н-1 и Энергией-Бураном.
А эту погубят Ангара, ядерный буксир и перенос ПК в Восточный на ПТК ГП.
Старый, она уже погибла. Что мертво, умереть не может. И, мне кажется, с пилотируемой космонавтикой руководство страны уже приняло решение. Примерно то же самое, что и с АМС. :-\ Это видно хотя бы по темпам работ с ПТК и ядерным буксиром.
Цитата: pkl от 11.09.2025 23:48:00ЦитироватьИ как раз социалистическую систему не надо было ломать. Как и писал Александр Зиновьев.
Надо было проблемы социалистической системы решать социалистическими же методами.
Слом системы привел к потере отраслей промышленности, тысяч производств, нищете и даже личным трагедиям миллионов людей.
А её никто и не ломал. Она сама сломалась.
Вот вы сейчас прям обидели всякие госдепы с ЦРУ и джексонов с вениками. Люди, между прочим, работали десятилетиями, старались. А вы такой: "Оно само насралось".
Цитата: pkl от 11.09.2025 23:43:13Цитата: Старый от 11.09.2025 20:23:29Цитата: pkl от 11.09.2025 19:58:40ЦитироватьСейчас у нас грабли как у всех и совершенно другие чем были у СССР.
Сейчас наши грабли ровно те же, что у всех без исключения великих европейских держав, которые потерялись во времени и профукали свои империи.
А при СССР у нас были совершенно другие грабли.
СССР был просто очередной стадией распада Российской империи, только и всего. Так же как Новое государство в Португалии
Чушь.
Цитата: pkl от 11.09.2025 23:48:00Цитата: TAU от 11.09.2025 22:41:50Цитата: pkl от 11.09.2025 00:36:46Цитата: TAU от 26.08.2025 16:17:28Да какого, блин, "кризиса"??!
СССР прошел гражданскую, Великую Отечественную. Голодали... И ничего, справились.
А в 1982 - "неразрешимый кризис"?
Всё правильно. Просто социальная модель, подходящая для 1940 - 1950-х, для 1970-х уже не годилась. "Тут всю систему менять надо".
Неправильно. В 1970-х - учите матчасть! - Советский Союз Запад ускоренными темпами
догонял. У них как раз очередной неизбежный при капитализме кризис был.
я всё же гуманитарий
Заметно.
Цитата: Iv-v от 12.09.2025 06:14:10Цитата: pkl от 11.09.2025 23:48:00ЦитироватьИ как раз социалистическую систему не надо было ломать. Как и писал Александр Зиновьев.
Надо было проблемы социалистической системы решать социалистическими же методами.
Слом системы привел к потере отраслей промышленности, тысяч производств, нищете и даже личным трагедиям миллионов людей.
А её никто и не ломал. Она сама сломалась.
Вот вы сейчас прям обидели всякие госдепы с ЦРУ и джексонов с вениками. Люди, между прочим, работали десятилетиями, старались. А вы такой: "Оно само насралось".
Я помню интервью по телеку какого-то деятеля из Совета Безопасности США.
Прям лопался от гордости, рассказывая, как им пришла в голову гениальная идея договориться с саудитами и уронить цены на нефть.
Да и вообще. СССР проиграл в холодной войне. Запад завладел умами советских людей - от работяги на заводе до членов Политбюро ЦК КПСС. Жвачка, Голливуд, джинсы - проиграли в идеологии. И нельзя сказать, что оно "само". Специально занимались, тратили миллионы долларов...
Цитата: pkl от 11.09.2025 23:46:07Цитата: zero17 от 11.09.2025 22:02:46зачем авианосец нужен !?
Не знаю. Возможно, чтобы показать себе и союзниками, что мы тоже так умеем.
На всякий случай - речь идёт о СССР, который продвигал альтернативную Западной модель общественного устройства. О современной России речь не идёт, в т.ч. потому, что никакой альтернативной модели светлого будущего она не предлагает.
на какой случай ?
Цитата: pkl от 11.09.2025 15:22:22ЦитироватьКапитализмус в нынешнем виде в принципе не способен обеспечить воспроизводство населения. Только перенос жизнеобеспечивающих отраслей/контуров на неосоциалистические рельсы способно вывести демографию из пике.
Я думаю, проблема не в общественном укладе вообще. Её корень - падающая доступность природных ресурсов.
Конечно, у нас климат не пригодный для проживания под открытым небом с минимальными телодвижениями. Строительство у нас в среднем дороже, чем на юге, но не принципиально. Ресурсов у нас полно и не таких и дорогих. Они доступны. А рынок жилья у нас спекулятивный. И я не понимаю осознают это или нет. Думаю что осознают. Решить проблему можно было бы разделением рынка жилья на социальный и инвестиционный. И созданием государственного строительного объединения, которое функционировало на принципах НКО и основным показателем которого бы было увеличение рождаемости. Т.е. заранее из всей цепочки по созданию стройматериалов, возведению объектов (просто типовых коробок с разводкой коммуникаций), выделению земли и т.п. должны быть выкинуты налоги, прибыль, ссудный процент. Такое жилье не должно строиться в мегаполисах, оно должно иметь срок "охлаждения" после которого его можно было бы продать лет 15 и то на особом рынке. Купить его можно было бы 1-2 раза в жизни в зависимости от обстоятельств. Ну и компенсировать перекос в возможностях изменением налога на прибыль в зависимости от региона, вида деятельности, размера населенного пункта и его дальности от крупных городов. Короче говоря, компенсировать преимущество большого скопления людей в городах для меньших населенных пунктов. Надо равномернее размазывать деньги по стране, тогда ситуация на рынке жилья улучшится и, соответственно, начнет выправляться демография. А закидывать проблему какими-то материнскими капиталами и "льготными" ипотеками это лишь усугублять проблему, потому как все эти подачки будут сожраны и цены увеличены соразмерно. Если вы что-то не можете купить за наличные, накопив их за разумное время, значит вам этот товар или услуга недоступны. Надо работать над повышением доступности и высокие зарплаты это лишь половина необходимого - цены повысят пропорционально. Надо ещё и сами цены двигать вниз или по крайней мере удерживать их на месте и не провоцировать рост. Но иногда возникает мысль, что системе выгодно оставить всё как есть и спокойненько генерить налоги и прибыль, погрузив некоторую часть населения в многолетние долги. Это использование на износ. Что мы и видим.
Цитата: pkl от 12.09.2025 00:03:26Это видно хотя бы по темпам работ с ПТК и ядерным буксиром.
Что-то ты всё понимаешь с точностью до наоборот.
Цитата: Антикосмит от 12.09.2025 09:43:28Такое жилье не должно строиться в мегаполисах, оно должно иметь срок "охлаждения" после которого его можно было бы продать лет 15 и то на особом рынке. Купить его можно было бы 1-2 раза в жизни в зависимости от обстоятельств.
Тут можно как с армией. Лицам направленным на предприятия по распределению предоставляется жилье в ипотеку. За каждый год работы списывается 4%. Проработал 25 лет - квартира твоя. За каждого ребёнка эта квартира изымается и даётся другая на 1 комнату больше. Если уволился раньше - остаток ипотеки выплачивается за свой счёт.
Так же и с образованием. Образование в кредит. За каждый год работы по распределению списывается 4%.
Оттарабанил 25 лет по распределению - квартира твоя, диплом твой, можешь идти куда хочешь.
Цитата: Антикосмит от 12.09.2025 09:43:28А закидывать проблему какими-то материнскими капиталами и "льготными" ипотеками это лишь усугублять проблему, потому как все эти подачки будут сожраны и цены увеличены соразмерно.
Всё достанется тем кто много рожает - цыганам и таджикам.
Поэтому льготы должны носить "производственный" принцип.
Цитата: pkl от 11.09.2025 23:43:13Не-а, всё абсолютно то же самое. Пойми, СССР был просто очередной стадией распада Российской империи, только и всего.
Ты не различаешь политику и экономику.
Цитата: pkl от 11.09.2025 23:35:39Вот смотри:
На что смотреть? На цифры подтасованные человеком который не понимает что несёт?
Цитата: Старый от 11.09.2025 21:37:26Цитата: sychbird от 11.09.2025 21:29:37Нашу космонавтику ничего не погубило.
Она развивается в соответствии с развитием экономики Российской федерации и освоением методов управления экономикой в новых государственных рамках!
Это уже другая космонавтика. А ту погубили работы над Н-1 и Энергией-Бураном.
А эту погубят Ангара, ядерный буксир и перенос ПК в Восточный на ПТК ГП.
Все эти похороны происходят исключительно в твоей голове.
Цитата: pkl от 11.09.2025 23:46:07Цитата: zero17 от 11.09.2025 22:02:46зачем авианосец нужен !?
Не знаю. Возможно, чтобы показать себе и союзниками, что мы тоже так умеем.
На всякий случай - речь идёт о СССР, который продвигал альтернативную Западной модель общественного устройства. О современной России речь не идёт, в т.ч. потому, что никакой альтернативной модели светлого будущего она не предлагает.
Авианосцы строят только агрессоры
Цитата: pkl от 11.09.2025 23:35:39Цитата: Старый от 11.09.2025 20:15:24Цитата: pkl от 11.09.2025 19:44:27Проблема в том, что для такой экономики 150 млн. чел объективно много, достаточно, чтобы было как в Канаде, Австралии или Саудовской Аравии. В общем, возникла проблема лишних людей и этих людей надо куда-то деть и, видимо, ещё в начале 90-х решили, что...
Какой-то псевдонаучный бред обратный к действительности.
Ничего псевдонаучного. Вот смотри:
ЦитироватьВ нефтегазовой сфере задействовано всего 229 тыс. чел., или 0,5 % всех работающих в России, в том числе 175 тыс. чел. работают в нефтедобыче, а 53,7 тыс. чел. задействованы в добыче газа.
https://dzen.ru/a/ZOWoY_CETDwJC5pS
В банковском секторе занято: в Сбере - 300 тыс, в ВТБ - 112:
https://www.kommersant.ru/doc/7638
+ 500 тыс персонала Росатома. Добавь сюда продавцов, водителей и парикмахеров - и получаем, что даже населения Австралии получается многовато.
Ну, и что? Большая часть ВВП обеспечивается не этими отраслями.
Цитата: sychbird от 12.09.2025 11:27:27Все эти похороны происходят исключительно в твоей голове.
А так то конечно всё цветёт и пахнет...
Цитата: Iv-v от 12.09.2025 06:14:10Цитата: pkl от 11.09.2025 23:48:00ЦитироватьИ как раз социалистическую систему не надо было ломать. Как и писал Александр Зиновьев.
Надо было проблемы социалистической системы решать социалистическими же методами.
Слом системы привел к потере отраслей промышленности, тысяч производств, нищете и даже личным трагедиям миллионов людей.
А её никто и не ломал. Она сама сломалась.
Вот вы сейчас прям обидели всякие госдепы с ЦРУ и джексонов с вениками. Люди, между прочим, работали десятилетиями, старались.
Это их проблемы. Факт в том, что пока Союз был, никто не верил, что он развалится, кроме нескольких людей, которых сейчас считают провидцами, а тогда считали фриками. В том числе госдепы с ЦРУ.
ЦитироватьА вы такой: "Оно само насралось".
:D Да, вот лучше про кончину Союза и не скажешь. Оно действительно само... это самое.
Цитата: TAU от 12.09.2025 09:20:17Да и вообще. СССР проиграл в холодной войне. Запад завладел умами советских людей - от работяги на заводе до членов Политбюро ЦК КПСС. Жвачка, Голливуд, джинсы - проиграли в идеологии. И нельзя сказать, что оно "само". Специально занимались, тратили миллионы долларов...
Так и мы занимались ровно тем же самым: идеология, тратили миллионы долларов. Но проиграли мы, а не они. В войне побеждает тот, кто лучше воюет.
Цитата: zero17 от 12.09.2025 09:34:22Цитата: pkl от 11.09.2025 23:46:07Цитата: zero17 от 11.09.2025 22:02:46зачем авианосец нужен !?
Не знаю. Возможно, чтобы показать себе и союзниками, что мы тоже так умеем.
На всякий случай - речь идёт о СССР, который продвигал альтернативную Западной модель общественного устройства. О современной России речь не идёт, в т.ч. потому, что никакой альтернативной модели светлого будущего она не предлагает.
на какой случай ?
На тот, если Вы потеряли нить разговора.
Цитата: pkl от 12.09.2025 17:08:46Цитата: TAU от 12.09.2025 09:20:17Да и вообще. СССР проиграл в холодной войне. Запад завладел умами советских людей - от работяги на заводе до членов Политбюро ЦК КПСС. Жвачка, Голливуд, джинсы - проиграли в идеологии. И нельзя сказать, что оно "само". Специально занимались, тратили миллионы долларов...
Так и мы занимались ровно тем же самым: идеология, тратили миллионы долларов. Но проиграли мы, а не они. В войне побеждает тот, кто лучше воюет.
Главная причина развала СССР - фактор личности Горбача.
Цитата: Антикосмит от 12.09.2025 09:43:28Цитата: pkl от 11.09.2025 15:22:22ЦитироватьКапитализмус в нынешнем виде в принципе не способен обеспечить воспроизводство населения. Только перенос жизнеобеспечивающих отраслей/контуров на неосоциалистические рельсы способно вывести демографию из пике.
Я думаю, проблема не в общественном укладе вообще. Её корень - падающая доступность природных ресурсов.
Конечно, у нас климат не пригодный для проживания под открытым небом с минимальными телодвижениями.
Ага, особенно в Крыму. ;) Это вообще не проблема, главное - смотреть, как делают другие страны с похожим климатом:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386038.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386039.webp)
(https://www.researchgate.net/profile/Kh-Md-Nahiduzzaman/publication/279751829/figure/fig5/AS:669510205992963@1536635080260/Population-Density-in-the-Baltic-Sea-Region-Nordregio-downloaded-15-05-07.ppm)
Да и с непохожим, но экстремальными природными условиями:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386040.webp)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386041.jpg)
Вот ещё интересная карта:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386042.jpg)
Общая закономерность прослеживается довольно чётко: в холодных странах и регионах люди стремятся селиться как можно южнее, по возможности - у моря, в жарких странах и регионах - просто у моря. Т.е. выбирают умеренно тёплый и влажный климат. У нас уже много лет наблюдается примерно то же самое:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386043.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386044.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386045.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386046.png)
Любопытное явление последних лет: численность населения в основных городах-миллионниках - Москве и Питере начала сокращаться, зато растёт в окружающих их областях. Здесь даётся объяснение почему:
https://expert.ru/mnenie/pereezd-ostanovit-nevozmozhno/
Если вкратце - Москва и Питер действительно нерезиновые и люди выбирают их окрестности, т.к. там комфортнее. При этом работа рядом. Но там покупают, в основном, второе жильё.
ЦитироватьСтроительство у нас в среднем дороже, чем на юге, но не принципиально. Ресурсов у нас полно и не таких и дорогих. Они доступны.
Речь была о ресурсах в глобальном масштабе - "дно кастрюли" видно уже невооружённым глазом.
ЦитироватьА рынок жилья у нас спекулятивный. И я не понимаю осознают это или нет. Думаю что осознают. Решить проблему можно было бы разделением рынка жилья на социальный и инвестиционный. И созданием государственного строительного объединения, которое функционировало на принципах НКО и основным показателем которого бы было увеличение рождаемости. Т.е. заранее из всей цепочки по созданию стройматериалов, возведению объектов (просто типовых коробок с разводкой коммуникаций), выделению земли и т.п. должны быть выкинуты налоги, прибыль, ссудный процент. Такое жилье не должно строиться в мегаполисах, оно должно иметь срок "охлаждения" после которого его можно было бы продать лет 15 и то на особом рынке. Купить его можно было бы 1-2 раза в жизни в зависимости от обстоятельств. Ну и компенсировать перекос в возможностях изменением налога на прибыль в зависимости от региона, вида деятельности, размера населенного пункта и его дальности от крупных городов.
Прекрасно осознают. Но тут, видишь ли, есть ещё одна проблема: недвижимость у нас - это ещё и единственный, по сути, способ сохранить сбережения. Больше, в общем-то негде. В принципе, есть ещё драгоценные металлы, но с ними слишком много геморроя. Т.е. люди покупают недвижимость не только потому, что им негде жить, но и чтобы сохранить свои накопления - все уже поняли, чего стоят наши сберкнижки и наш фондовый рынок. И эту проблему просто так не решить. В принципе, драгметаллы могли бы стать альтернативой, они могли бы оттянуть часть денег, что, возможно, ограничило бы рост цен на недвижимость, но государство эту тему не развивает, наверное, видит проблемы с контролем.
ЦитироватьКороче говоря, компенсировать преимущество большого скопления людей в городах для меньших населенных пунктов. Надо равномернее размазывать деньги по стране, тогда ситуация на рынке жилья улучшится и, соответственно, начнет выправляться демография.
Это не поможет, люди всё равно будут стремиться в регионы с наиболее комфортным климатом и в регионы, где они видят перспективы для себя и своих детей. Как правило, это одно и тоже. В больших городах больше перспектив и люди это понимают. За северной романтикой уже не поедут, в т.ч. и потому, что знают, как государство кинуло в 1990-е людей, поехавших осваивать севера по всяким комсомольским путёвкам. Решением может быть только повышение горизонтальной мобильности населения. Как в США. Т.е. тотальная автомобилизация + доступный воздушный транспорт + телекоммуникации конечно. Короче, чтобы жить и работать можно было в разных местах.
ЦитироватьА закидывать проблему какими-то материнскими капиталами и "льготными" ипотеками это лишь усугублять проблему, потому как все эти подачки будут сожраны и цены увеличены соразмерно. Если вы что-то не можете купить за наличные, накопив их за разумное время, значит вам этот товар или услуга недоступны. Надо работать над повышением доступности и высокие зарплаты это лишь половина необходимого - цены повысят пропорционально.
Да, конечно. Но это надо менять всё законодательство и всю градостроительную политику:
1. Запретить строительство небольших по площади квартир. Студии запретили, пора запрещать одно- и двухкомнатные квартиры.
2. Ограничивать этажность жилья в пользу малоэтажного, а лучше - индивидуального. "Дешевизна" многоэтажек - это миф, у нас, кстати, на горизонте маячит неслабая такая проблема: массовое устаревание хрущёб и панелек 1960 - 80 гг постройки, которые никогда капитально не ремонтировались, а эксплуатировались на износ /в 1980-е ещё рано было, потом были 1990-е и нулевые/ с соответствующим массовым обвалом инженерной инфраструктуры. Но это надо опять пересматривать всю транспортную инфраструктуру.
3. Соответственно, доступный личный автотранспорт и удобный общественный.
Для всего этого надо конкретно менять всё гражданское, земельное и жилищное законодательство.
ЦитироватьНадо ещё и сами цены двигать вниз или по крайней мере удерживать их на месте и не провоцировать рост. Но иногда возникает мысль, что системе выгодно оставить всё как есть и спокойненько генерить налоги и прибыль, погрузив некоторую часть населения в многолетние долги. Это использование на износ. Что мы и видим.
Наша система состоит из отставных силовиков, коммерсантов и бандитов, ментально так и оставшихся в начале 1990-х. С соответствующим мышлением и кругозором. И которые, соответственно, не понимают, в каком времени живут и что надо делать. Ситуация 1 в 1 как СССР конца 1970 - 1980-х, только там крестьяне были, родившиеся в последние годы царской России. Собственно, это и есть главная проблема страны.
Цитата: Старый от 12.09.2025 10:01:26Цитата: pkl от 12.09.2025 00:03:26Это видно хотя бы по темпам работ с ПТК и ядерным буксиром.
Что-то ты всё понимаешь с точностью до наоборот.
Ой, Старый, не начинай! Уж чья бы корова... что там ПТК и буксир, уже полетели? Или как в том анекдоте: "И Вы говорите!"
Цитата: Старый от 12.09.2025 10:45:03Цитата: Антикосмит от 12.09.2025 09:43:28Такое жилье не должно строиться в мегаполисах, оно должно иметь срок "охлаждения" после которого его можно было бы продать лет 15 и то на особом рынке. Купить его можно было бы 1-2 раза в жизни в зависимости от обстоятельств.
Тут можно как с армией. Лицам направленным на предприятия по распределению предоставляется жилье в ипотеку. За каждый год работы списывается 4%. Проработал 25 лет - квартира твоя. За каждого ребёнка эта квартира изымается и даётся другая на 1 комнату больше. Если уволился раньше - остаток ипотеки выплачивается за свой счёт.
Так же и с образованием. Образование в кредит. За каждый год работы по распределению списывается 4%.
Оттарабанил 25 лет по распределению - квартира твоя, диплом твой, можешь идти куда хочешь.
Так это то же самое, что сейчас - ипотечное рабство на 25 лет. Только механизм "закрепощения" немного другой.
Цитата: Старый от 12.09.2025 11:17:49Цитата: pkl от 11.09.2025 23:43:13Не-а, всё абсолютно то же самое. Пойми, СССР был просто очередной стадией распада Российской империи, только и всего.
Ты не различаешь политику и экономику.
Различаю.
Цитата: Старый от 12.09.2025 11:25:00Цитата: pkl от 11.09.2025 23:35:39Вот смотри:
На что смотреть? На цифры подтасованные человеком который не понимает что несёт?
На цифры мои смотри, а не на то, что тебе кто-то там подтасовал.
Цитата: zero17 от 12.09.2025 12:40:23Цитата: pkl от 11.09.2025 23:46:07Цитата: zero17 от 11.09.2025 22:02:46зачем авианосец нужен !?
Не знаю. Возможно, чтобы показать себе и союзниками, что мы тоже так умеем.
На всякий случай - речь идёт о СССР, который продвигал альтернативную Западной модель общественного устройства. О современной России речь не идёт, в т.ч. потому, что никакой альтернативной модели светлого будущего она не предлагает.
Авианосцы строят только агрессоры
Нет, авианосцы строят только те, кто может их строить. Кто не может, тот не строит.
Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 12:47:37Цитата: pkl от 11.09.2025 23:35:39Цитата: Старый от 11.09.2025 20:15:24Цитата: pkl от 11.09.2025 19:44:27Проблема в том, что для такой экономики 150 млн. чел объективно много, достаточно, чтобы было как в Канаде, Австралии или Саудовской Аравии. В общем, возникла проблема лишних людей и этих людей надо куда-то деть и, видимо, ещё в начале 90-х решили, что...
Какой-то псевдонаучный бред обратный к действительности.
Ничего псевдонаучного. Вот смотри:
ЦитироватьВ нефтегазовой сфере задействовано всего 229 тыс. чел., или 0,5 % всех работающих в России, в том числе 175 тыс. чел. работают в нефтедобыче, а 53,7 тыс. чел. задействованы в добыче газа.
https://dzen.ru/a/ZOWoY_CETDwJC5pS
В банковском секторе занято: в Сбере - 300 тыс, в ВТБ - 112:
https://www.kommersant.ru/doc/7638
+ 500 тыс персонала Росатома. Добавь сюда продавцов, водителей и парикмахеров - и получаем, что даже населения Австралии получается многовато.
Ну, и что? Большая часть ВВП обеспечивается не этими отраслями.
А то, что Россия не может производить всё, что ей необходимо, самостоятельно. После начала СВО мы в этом убедились, что называется, на собственной шкуре. Очень много чего необходимо импортировать. Для этого нужна валюта. Валюту можно экспортировать только за счёт экспорта сырья, без этого экспорта у нас экономика разваливается. Что мы сейчас и наблюдаем.
Цитата: TAU от 12.09.2025 18:33:45Цитата: pkl от 12.09.2025 17:08:46Цитата: TAU от 12.09.2025 09:20:17Да и вообще. СССР проиграл в холодной войне. Запад завладел умами советских людей - от работяги на заводе до членов Политбюро ЦК КПСС. Жвачка, Голливуд, джинсы - проиграли в идеологии. И нельзя сказать, что оно "само". Специально занимались, тратили миллионы долларов...
Так и мы занимались ровно тем же самым: идеология, тратили миллионы долларов. Но проиграли мы, а не они. В войне побеждает тот, кто лучше воюет.
Главная причина развала СССР - фактор личности Горбача.
Скажите, а Аляску продал американцам тоже Горбачёв? А Южный Сахалин с Курилами кто отдал японцам? А Польшу с Финляндией?
Цитата: pkl от 12.09.2025 18:56:07Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 12:47:37Цитата: pkl от 11.09.2025 23:35:39Цитата: Старый от 11.09.2025 20:15:24Цитата: pkl от 11.09.2025 19:44:27Проблема в том, что для такой экономики 150 млн. чел объективно много, достаточно, чтобы было как в Канаде, Австралии или Саудовской Аравии. В общем, возникла проблема лишних людей и этих людей надо куда-то деть и, видимо, ещё в начале 90-х решили, что...
Какой-то псевдонаучный бред обратный к действительности.
Ничего псевдонаучного. Вот смотри:
ЦитироватьВ нефтегазовой сфере задействовано всего 229 тыс. чел., или 0,5 % всех работающих в России, в том числе 175 тыс. чел. работают в нефтедобыче, а 53,7 тыс. чел. задействованы в добыче газа.
https://dzen.ru/a/ZOWoY_CETDwJC5pS
В банковском секторе занято: в Сбере - 300 тыс, в ВТБ - 112:
https://www.kommersant.ru/doc/7638
+ 500 тыс персонала Росатома. Добавь сюда продавцов, водителей и парикмахеров - и получаем, что даже населения Австралии получается многовато.
Ну, и что? Большая часть ВВП обеспечивается не этими отраслями.
А то, что Россия не может производить всё, что ей необходимо, самостоятельно. После начала СВО мы в этом убедились, что называется, на собственной шкуре. Очень много чего необходимо импортировать. Для этого нужна валюта. Валюту можно экспортировать только за счёт экспорта сырья, без этого экспорта у нас экономика разваливается. Что мы сейчас и наблюдаем.
Да, вот, выяснилось, что промышленность России оказалась гораздо лучше готова к войне, чем ожидали многие. А то, что не всё производится внутри страны - так ни одна страна в мире не может производить всё.
Цитата: pkl от 12.09.2025 18:56:07..., без этого экспорта у нас экономика разваливается. Что мы сейчас и наблюдаем.
Я уже это слышал в феврале 2022 года. Но - не развалилась. А уж как витийствовали.
Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 19:30:57Я уже это слышал в феврале 2022 года. Но - не развалилась. А уж как витийствовали.
качество товаров и услуг упало минимум в трое, и это при росте цен
Цитата: simple от 12.09.2025 19:37:56Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 19:30:57Я уже это слышал в феврале 2022 года. Но - не развалилась. А уж как витийствовали.
качество товаров и услуг упало минимум в трое, и это при росте цен
При этом выросли зарплаты и производство, снизилась безработица. Насчёт качества товаров ничего сказать не могу - при том выборе, что есть, можно выбрать товары получше или подешевле. Насчёт услуг - качество услуг ЖКХ как было не слишком высоким, так и осталось, снизилось качество интернета за счёт периодических отключений мобильного. В парикмахерских вообще ничего не поменялось, даже ценники практически те же остались.
Для начало, если
Цитата: Старый от 12.09.2025 13:31:17Цитата: sychbird от 12.09.2025 11:27:27Все эти похороны происходят исключительно в твоей голове.
А так то конечно всё цветёт и пахнет...
Для начало надо определить, о чем речь! Космонавтика это что? Как это оценивается и измеряется!
Лично для меня, это должно измеряться в масштабе новых знаний о космическом пространстве и месте этих знаний в истории человеческой цивилизации!
Я не абсолютизирую свою точку зрения. У кого-то могут быть и иные взгляды на этот предмет.
В рамках моих представлений за последние несколько лет наиболее значимым открытием, сделанным в космосе запущенным с земли астрофизическим инструментом, является открытия, сделанные немецким телескопом е-розита в рамках Российской миссии Спектр-рентген.
Речь о плазменных каналах из окружающего Солнечную систему плазменного пузыря в сторону Проксимы Центавра.
«Чего мы не знали, так это того, что в направлении Центавра существует межзвездный туннель, который образует дыру в более холодной межзвездной среде, — говорит астрофизик Майкл Фрейберг из Института внеземной физики Общества Макса Планка. — Эта область выделяется на фоне остальных». С чем соединяется этот туннель, пока не известно. В том направлении, куда он ведет, есть несколько объектов, в том числе туманность Гум, еще один соседний пузырь и несколько молекулярных облаков.
Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 19:42:43При этом выросли зарплаты и производство, снизилась безработица.
выросла не у всех, чтобы компенсировать надо чтобы выросла гдето в шесть раз
Цитата: simple от 12.09.2025 19:44:10Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 19:42:43При этом выросли зарплаты и производство, снизилась безработица.
выросла не у всех, чтобы компенсировать надо чтобы выросла гдето в шесть раз
У кого-то в 6 раз и выросла. Хотя у меня только вдвое, но у меня и начальная база была сильно выше, чем средняя по стране.
Цитата: pkl от 12.09.2025 18:41:26Цитата: Антикосмит от 12.09.2025 09:43:28Цитата: pkl от 11.09.2025 15:22:22ЦитироватьКапитализмус в нынешнем виде в принципе не способен обеспечить воспроизводство населения. Только перенос жизнеобеспечивающих отраслей/контуров на неосоциалистические рельсы способно вывести демографию из пике.
Я думаю, проблема не в общественном укладе вообще. Её корень - падающая доступность природных ресурсов.
Конечно, у нас климат не пригодный для проживания под открытым небом с минимальными телодвижениями.
Ага, особенно в Крыму. ;) Это вообще не проблема, главное - смотреть, как делают другие страны с похожим климатом:
В Крыму отопительнывй сезон 5 месяцев в году. Так что на улице сдохнешь точно так же как и где-нибудь под Москвой. Ну может на месяц-другой подольше протянешь. Человек - примат из тропиков.
Внутренняя миграция без демографического прироста - зло. Люди едут в другие регионы, задирают там повышенным спросом цены на недвижимость и подавляют рождаемость, снижая доступность жилья. Бросают жильё у себя дома.
Я не случайно говорил про разделение рынка жилья на социальный и инвестиционный: лишние деньги не должны влиять на рынок социального жилья, а на инвестиционном рынке цены могут быть любыми (чем больше, тем лучше), т.к. цель поглощение избыточной денежной массы. И всё! Вся эта свистопляска мигом сдуется, как только бетонные коробки станут доступнее. Можно, конечно, ещё и налог ввести на инвестиционное жильё, чтобы заставить его продать, обвалить цены, обанкротить коммерческие строительные компании и скупить за бесценок строительную технику для государственного строительного объединения и работников. Останется лишь небольшой сегмент, где смогут работать небольшие коммерческие строительные компании, которые будут за большие деньги возводить "инвестиционные" объекты. Да, можно ещё покушение на геноцид пришить некоторым, путем создания условий для вымирания.
Запрещать строить стенные шкафы - да. 1-2 комнатные квартиры - нет. У нас в городе много строек. Вот интересное наблюдение, что сечение вертикальных несущих конструкций везде одно и то же независимо от этажа, а нагрузка радикально отличается. Хотя возможно, что вертикальные конструкции составляют существенно меньшую часть по сравнению с горизонтальными перекрытиями. Но тут нужен строитель для квалифицированного ответа. Возможно овчинка не стоит выделки, хотя по идее можно было бы сэкономить определенный процент бетона и немного увеличить площадь верхних квартир. Удешевить строительство.
Насчет дешевизны многоэтажек вопрос интересный. Тут надо считать, нужны данные по стоимости земли, прокладке коммуникаций и насколько это влияет на цены квадратного метра. По идее многоэтажное жилье в целом должно быть дороже и чем больше этажность, тем дороже возведение конструкции. Даже в тропиках настроив в городах высоток можно загубить рождаемость, потому что дорого. Я думаю, что путем создания государственного объединения и сопутствующих мер вполне можно снизить стоимость жилья минимум раза в 2, а то и в 3. Крокодильи слезы про низкую прибыльность строительства пусть льют в другом месте.
Ресурсы на такой рывок у нас ещё есть. Может не сейчас, после завершения СВО. А потом да, может уже и не оказаться. В любом случае положение будет ухудшаться и роста населения уже определенно не будет. Будет та численность, которую сумеют зафиксировать, проведя реформы на жилищном рынке. А если этого не сделать, то депопуляция будет и дальше продолжаться и в какой-то момент "лишние" территории отпадут как штаны с дистрофика. Может кто-то надеется, что и остальные в таком же положении будут? Лет на 150 у страны запас прочности есть, пока не закончатся углеводороды на продажу (уголь и торф не закончатся!) и будет под 60-80 миллионов, но этого мало для поддержания инфраструктуры на такой территории и её защиты. Даже роботизация не факт что спасет.
Цитата: sychbird от 12.09.2025 19:44:02ЦитироватьА так то конечно всё цветёт и пахнет...
Для начало надо определить, о чем речь!
О цветах и запахах, о чём же ещё...
Цитата: pkl от 12.09.2025 18:52:12ЦитироватьНа цифры подтасованные человеком который не понимает что несёт?
На цифры мои смотри
На подтасованные цифры?
Сколько там у тебя работников пищевой промышленности?
Цитата: pkl от 12.09.2025 18:50:13Так это то же самое, что сейчас - ипотечное рабство на 25 лет. Только механизм "закрепощения" немного другой.
Абсолютно никакого рабства. Можешь не подписываться, можешь работать где хочешь и купить квартиру любым другим путём. В любой момент можешь уйти и выплачивать остаток за квартиру сам.
И если ты такой весь в доску свободный то ради бога - сам меняй квартиру при родении каждого ребёнка.
Цитата: pkl от 12.09.2025 18:48:54Цитата: Старый от 12.09.2025 10:01:26Цитата: pkl от 12.09.2025 00:03:26Это видно хотя бы по темпам работ с ПТК и ядерным буксиром.
Что-то ты всё понимаешь с точностью до наоборот.
Ой, Старый, не начинай! Уж чья бы корова... что там ПТК и буксир, уже полетели? Или как в том анекдоте: "И Вы говорите!"
По "темпам работ с ПТК и ядерным буксиром"видно обратное тому что ты говоришь.
Цитата: pkl от 12.09.2025 18:57:42Цитата: TAU от 12.09.2025 18:33:45Цитата: pkl от 12.09.2025 17:08:46Цитата: TAU от 12.09.2025 09:20:17Да и вообще. СССР проиграл в холодной войне. Запад завладел умами советских людей - от работяги на заводе до членов Политбюро ЦК КПСС. Жвачка, Голливуд, джинсы - проиграли в идеологии. И нельзя сказать, что оно "само". Специально занимались, тратили миллионы долларов...
Так и мы занимались ровно тем же самым: идеология, тратили миллионы долларов. Но проиграли мы, а не они. В войне побеждает тот, кто лучше воюет.
Главная причина развала СССР - фактор личности Горбача.
Скажите, а Аляску продал американцам тоже Горбачёв? А Южный Сахалин с Курилами кто отдал японцам? А Польшу с Финляндией?
Енто демагогия.
Польшу и Финляндию сдал Ленин, да. Вообще он Российскую империю ненавидел. Искренне.
Цитата: TAU от 12.09.2025 18:33:45Главная причина развала СССР - фактор личности Горбача.
Нежизнеспособна страна которая зависит от личноси одного человека.
В руководстве страны не было людей способных её спасти. Никто вообще не знал как это сделать. Всё руководство КПСС деградировало полностью.
Ну, с одной стороны да... Хотя не "страна" нежизнеспособна, а режим. Политический.
Действительно, советский режим строился на всевластии КПСС и чрезмерными полномочиями Генсека. Мина была заложена изначально. Как и мина национального деления на "республики", коих многих в Российской империи просто не было.
С другой стороны - есть множество других политических систем, критически завязанных на личность главы. Да даже абсолютная монархия. Слаб духом оказался Николай II - и усё...
Цитата: TAU от 12.09.2025 23:16:18С другой стороны - есть множество других политических систем, критически завязанных на личность главы. Да даже абсолютная монархия. Слаб духом оказался Николай II - и усё...
Здесь тоже рухнул царизм как таковой. Прогнила и деградировала вся система. Если бы на месте Николая 2-го оказался ктото другой он всё равно не смог бы её спасти.
Цитата: TAU от 12.09.2025 23:16:18С другой стороны - есть множество других политических систем, критически завязанных на личность главы. Да даже абсолютная монархия.
Нет устойчивых систем опирающихся на личность. Устойчивы только системы опирающиеся на правящий класс, причём на прогрессивный в данных условиях класс. В которых лидер служит лишь рупором и если он чтото сделает не в интересах правящего класса его немедленно меняют.
Цитата: Старый от 12.09.2025 23:38:56Цитата: TAU от 12.09.2025 23:16:18С другой стороны - есть множество других политических систем, критически завязанных на личность главы. Да даже абсолютная монархия. Слаб духом оказался Николай II - и усё...
Здесь тоже рухнул царизм как таковой. Прогнила и деградировала вся система. Если бы на месте Николая 2-го оказался ктото другой он всё равно не смог бы её спасти.
Чепуха.
Цитата: Старый от 12.09.2025 23:44:05Цитата: TAU от 12.09.2025 23:16:18С другой стороны - есть множество других политических систем, критически завязанных на личность главы. Да даже абсолютная монархия.
Нет устойчивых систем опирающихся на личность. Устойчивы только системы опирающиеся на правящий класс, причём на прогрессивный в данных условиях класс. В которых лидер служит лишь рупором и если он чтото сделает не в интересах правящего класса его немедленно меняют.
Ну и был правящий класс: номенклатура(политбюрократия) Владел всеми производствами и всеми силовыми структурами. Говорящая голова шамкала, а замена развила и углУбила!
И трындец случился - стулья кандидаты на замену не поделили. ;)
Цитата: sychbird от 13.09.2025 12:43:55Ну и был правящий класс: номенклатура(политбюрократия) Владел всеми производствами и всеми силовыми структурами. Говорящая голова шамкала, а замена развила и углУбила!
Но класс регрессивный. С закономерным финалом. Попытка спасти ситуацию лишь ускорила крах.
Цитата: pkl от 12.09.2025 18:41:26Цитата: Антикосмит от 12.09.2025 09:43:28Цитата: pkl от 11.09.2025 15:22:22ЦитироватьКапитализмус в нынешнем виде в принципе не способен обеспечить воспроизводство населения. Только перенос жизнеобеспечивающих отраслей/контуров на неосоциалистические рельсы способно вывести демографию из пике.
Я думаю, проблема не в общественном укладе вообще. Её корень - падающая доступность природных ресурсов.
Конечно, у нас климат не пригодный для проживания под открытым небом с минимальными телодвижениями.
Общая закономерность прослеживается довольно чётко: в холодных странах и регионах люди стремятся селиться как можно южнее, по возможности - у моря, в жарких странах и регионах - просто у моря. Т.е. выбирают умеренно тёплый и влажный климат. У нас уже много лет наблюдается примерно то же самое.
Я думаю основная причина здесь утеря высшими отделами мозга даже чахлой альтернативы целеполагания по отношению к подкорке. Всю свою историю человеческое мышление, культура были в значительной степени иррациональны. Религии, традиции, законы это всё заслон, который сознание пыталось поставить перед подсознанием и ограничить. А наш мир становится всё более рациональным. И рациональность эта разъедает моральные основы общества, потому как вышибает сдерживающие подсознание иррациональные заслоны и заставляет рационально смотреть на жизнь, например, максимально сократить проживание на территориях с неблагоприятным климатом. Качество жизни и требования непрерывно растут. Там где климат в наибольшей степени не соответствует биологической норме для человека (прибрежные тропики или теплые прибрежные субтропики) и где население не способно выдать какой-то конкурентоспособный продукт оттуда идет отток, т.к. причин где-то плохо жить нет, если можно жить где-то лучше.
Ареал человечества будет сокращаться и мы в итоге сосредоточимся в местах близких по климатическими параметрам к исходной точке происхождения. Туда же нас загонит процесс сокращения объема мозга: массовое снижение требований к памяти (письменность, массовое книгопечатание, библиотеки, поисковые системы) и интеллекту (ИИ (нынешние LLM) и то что за ним последует) неизбежно ведут и приведут к дальнейшей деградации умственных способностей среднего человека.
Я когда-то читал, что ещё миллионов 5 назад у орангутанов были голосовые связки. Уж на что смышленая обезьяна, а она, похоже, прошла пик своей разумности. И мы с этого пика тоже катимся. Хотя с виду не скажешь и сложность нашей цивилизации только растет. Но растет ли процент людей, которые, собственно, двигают эту цивилизацию? Переломить процесс можно, но придется лезть в геном.
Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 15:27:47но придется лезть в геном.
Тоже мне , геном Ньютона! (с)
Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 15:27:47Цитата: pkl от 12.09.2025 18:41:26Цитата: Антикосмит от 12.09.2025 09:43:28Цитата: pkl от 11.09.2025 15:22:22ЦитироватьКапитализмус в нынешнем виде в принципе не способен обеспечить воспроизводство населения. Только перенос жизнеобеспечивающих отраслей/контуров на неосоциалистические рельсы способно вывести демографию из пике.
Я думаю, проблема не в общественном укладе вообще. Её корень - падающая доступность природных ресурсов.
Конечно, у нас климат не пригодный для проживания под открытым небом с минимальными телодвижениями.
Общая закономерность прослеживается довольно чётко: в холодных странах и регионах люди стремятся селиться как можно южнее, по возможности - у моря, в жарких странах и регионах - просто у моря. Т.е. выбирают умеренно тёплый и влажный климат. У нас уже много лет наблюдается примерно то же самое.
процесс сокращения объема мозга: массовое снижение требований к памяти (письменность, массовое книгопечатание, библиотеки, поисковые системы) и интеллекту (ИИ (нынешние LLM) и то что за ним последует) неизбежно ведут и приведут к дальнейшей деградации умственных способностей среднего человека...
Переломить процесс можно, но придется лезть в геном.
Процесс деградации головного мозга человека идет, да.
Но его скорость соответствует скорости естественной эволюции.
А в геном еще как залезут, уже попытки вовсю предпринимаются. Поэтому нас ждет трансгуманизм. А в 2045 вообще сингулярность. В связи с чем предыдущий пункт утрачивает значимость полностью.
Цитата: TAU от 15.09.2025 20:25:22А в геном еще как залезут, уже попытки вовсю предпринимаются. Поэтому нас ждет трансгуманизм. А в 2045 вообще сингулярность. В связи с чем предыдущий пункт утрачивает значимость полностью.
Трансгуманизм может и будет, а вот сингулярностей не будет. Вместо неё будет какая-нибудь задница крупного калибра а то и не одна.
Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 22:59:55Цитата: TAU от 15.09.2025 20:25:22А в геном еще как залезут, уже попытки вовсю предпринимаются. Поэтому нас ждет трансгуманизм. А в 2045 вообще сингулярность. В связи с чем предыдущий пункт утрачивает значимость полностью.
Трансгуманизм может и будет, а вот сингулярностей не будет. Вместо неё будет какая-нибудь задница крупного калибра а то и не одн
Встретимся в 2045? ;)
Цитата: TAU от 16.09.2025 14:42:51Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 22:59:55Цитата: TAU от 15.09.2025 20:25:22А в геном еще как залезут, уже попытки вовсю предпринимаются. Поэтому нас ждет трансгуманизм. А в 2045 вообще сингулярность. В связи с чем предыдущий пункт утрачивает значимость полностью.
Трансгуманизм может и будет, а вот сингулярностей не будет. Вместо неё будет какая-нибудь задница крупного калибра а то и не одн
Встретимся в 2045? ;)
50/50 если доживем
Я думаю эта сингулярность больше будет похоже на технофашизм в начальной стадии.
Сингулярность может и будет. А ядерного буксира не будет.
Цитата: Старый от 17.09.2025 03:54:57Сингулярность может и будет. А ядерного буксира не будет.
Ядерная сингулярность, подозрительно похожая на ядерный взрыв
Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 19:28:27Да, вот, выяснилось, что промышленность России оказалась гораздо лучше готова к войне, чем ожидали многие.
Да, это так. К сожалению, этого оказалось недостаточно.
ЦитироватьА то, что не всё производится внутри страны - так ни одна страна в мире не может производить всё.
Ну почему же, у Китая вполне получается. Правда, у них и 1,5 млрд. человек, они могут себе позволить. Мы - нет. В этом и проблема нашего положения в условиях идущей войны.
Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 19:30:57Цитата: pkl от 12.09.2025 18:56:07..., без этого экспорта у нас экономика разваливается. Что мы сейчас и наблюдаем.
Я уже это слышал в феврале 2022 года. Но - не развалилась. А уж как витийствовали.
Поймите, социальные процессы /в т.ч. экономические/ - это не разовое событие, а процесс, имеющий большую либо меньшую продолжительность. Естественно, занимающий некоторое время. Собственно, потому люди и винят в развале СССР одного М.С. Горбачёва, игнорируя долгую "подготовительную работу".
Цитата: pkl от 17.09.2025 18:44:24Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 19:30:57Цитата: pkl от 12.09.2025 18:56:07..., без этого экспорта у нас экономика разваливается. Что мы сейчас и наблюдаем.
Я уже это слышал в феврале 2022 года. Но - не развалилась. А уж как витийствовали.
Поймите, социальные процессы /в т.ч. экономические/ - это не разовое событие, а процесс, имеющий большую либо меньшую продолжительность. Естественно, занимающий некоторое время. Собственно, потому люди и винят в развале СССР одного М.С. Горбачёва, игнорируя долгую "подготовительную работу".
Горбачёв принял страну, в которой "кризис" выражался в сокращении темпов роста с 4-5 до 2-3% в год и с 29-м местом в мире по уровню жизни, а оставил руины. Ясно, что не он один. Понятно, что кризис мог развиваться и объективно, но никаких объективных причин для развала СССР не было - это дело искусственное, сговор "элиток"
Цитата: pkl от 17.09.2025 18:42:13Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 19:28:27Да, вот, выяснилось, что промышленность России оказалась гораздо лучше готова к войне, чем ожидали многие.
Да, это так. К сожалению, этого оказалось недостаточно.
ЦитироватьА то, что не всё производится внутри страны - так ни одна страна в мире не может производить всё.
Ну почему же, у Китая вполне получается. Правда, у них и 1,5 млрд. человек, они могут себе позволить. Мы - нет. В этом и проблема нашего положения в условиях идущей войны.
США даже в 1970-х гг. производили всего 75% мировой номенклатуры товаров, СССР - сильно больше 90%. И это как-то помешало Штатам или помогло СССР? И Китай далеко не всё производит сам.
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 19:02:18США даже в 1970-х гг. производили всего 75% мировой номенклатуры товаров, СССР - сильно больше 90%.
СССР не производил товаров в общепринятом понятии. Осетрина не бывает второй свежести.
Цитата: Штуцер от 17.09.2025 20:58:07Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 19:02:18США даже в 1970-х гг. производили всего 75% мировой номенклатуры товаров, СССР - сильно больше 90%.
СССР не производил товаров в общепринятом понятии. Осетрина не бывает второй свежести.
Это всё словесная эквилибристика. Факт остаётся фактом. Но 90-95% товарной номенклатуры - это "не есть гут", поскольку свидетельствовало о частичной изоляции от мирового разделения труда.
Сколько из этих 90% имело качество способное выдержать конкуренцию на мировом рынке?
Авто шли на экспорт - а потом возвращались нераспроданные.
Мотоциклы Урал правда до сих пор ценятся любителями за границей.
Поскольку являются калькой немецких БМВ R71 30-х годов. (Чертежи и лицензия на производство официально были получены от Германии - в те же 30-ые)
Цитата: Dulevo от 17.09.2025 21:19:05Сколько из этих 90% имело качество способное выдержать конкуренцию на мировом рынке?
Авто шли на экспорт - а потом возвращались нераспроданные.
Мотоциклы Урал правда до сих пор ценятся любителями за границей.
Поскольку являются калькой немецких БМВ R71 30-х годов. (Чертежи и лицензия на производство официально были получены от Германии - в те же 30-ые)
При чём здесь вообще мировой рынок? :o Тема началась с того, что pkl заявил, что-де беда в том, что мы не всё производим. Невозможность обеспечить одинаково высокий уровень качества - одно из следствий необходимости производить всё самим. Для обеспечения технологического суверенитета и безопасности страны достаточно производить ключевые продукты: самолёты, двигатели, РЛС, военную и космическую электронику и оборудование для её изготовления, пороха, боеприпасы, оружие, основные группы продовольствия и т.п. Всё остальное можно купить либо наладить отвёрточную сборку внутри страны.
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 21:42:38Всё остальное можно купить либо наладить отвёрточную сборку внутри страны.
А если не продадут то крах потребительского рынка и Развал СССР- 2.
Конкуренция на мировом рынке не есть показатель, ибо свободной конкуренции там нет. Попытка ее установить через механизмы ВТО известно чем окончилась.
Показателем могут быть очереди на многие товары в СССР. Из того, что мне известно это автомобили, телевизоры завода Козицкого в СПб с отечественной ЭЛТ(Львовской, ЕМНИП)
Моряки для вывоза за границу использовали часы, фотоаппараты.
В качестве подарков знакомым ценился фарфор Ломоносовской фабрики.
Еще ценилась косметика советская, ибо была на натуральных ингредиентах. Меховые изделия из соболя, чернобурки. Изделия советских художественных промыслов.
На Востоке ценились резиновые галоши и сапоги фабрики Красный треугольник.
Из промышленной продукции Советская авиация военная и гражданская были распространены по всему миру. Морские суда среднего класса поставлялись в Индию, Индонезию, Египет, Алжир, Китай
Танки и АК- 47, средства ПВО разных классов вообще были по всему миру распространены.
Отговорки о поставках в кредит не серьезны, ибо и Западное вооружение также поставлялось на основе военных соглашений и кредитов.
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 21:06:15Это всё словесная эквилибристика
Нет. Это факт.
Который в конечном итоге угробил СССР.
Народ устал от "будущего" , потребляя "товары" в настоящем.
Цитата: sychbird от 17.09.2025 22:37:25Советская авиация военная и гражданская были распространены по всему миру.
По всему третьему миру.
Цитата: Штуцер от 17.09.2025 22:52:55Цитата: sychbird от 17.09.2025 22:37:25Советская авиация военная и гражданская были распространены по всему миру.
По всему третьему миру.
Был третий, верно. Однако сейчас или завтра становиться первым по суммарной экономической мощи.
Эрго, советская техника ему пошла в прок.
И советское образование, ибо это неотделимо по факту.
Цитата: Dulevo от 17.09.2025 21:19:05Сколько из этих 90% имело качество способное выдержать конкуренцию на мировом рынке?
Авто шли на экспорт - а потом возвращались нераспроданные.
Мотоциклы Урал правда до сих пор ценятся любителями за границей.
Поскольку являются калькой немецких БМВ R71 30-х годов. (Чертежи и лицензия на производство официально были получены от Германии - в те же 30-ые)
Во Франции лет 25 назад видел кучу "Нив"
Цитата: Штуцер от 17.09.2025 22:51:27Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 21:06:15Это всё словесная эквилибристика
Нет. Это факт.
Который в конечном итоге угробил СССР.
Народ устал от "будущего" , потребляя "товары" в настоящем.
Народ так "устал", что 17.03.1991 проголосовал за сохранение СССР.
Цитата: Антикосмит от 18.09.2025 09:13:58Цитата: Dulevo от 17.09.2025 21:19:05Сколько из этих 90% имело качество способное выдержать конкуренцию на мировом рынке?
Авто шли на экспорт - а потом возвращались нераспроданные.
Мотоциклы Урал правда до сих пор ценятся любителями за границей.
Поскольку являются калькой немецких БМВ R71 30-х годов. (Чертежи и лицензия на производство официально были получены от Германии - в те же 30-ые)
Во Франции лет 25 назад видел кучу "Нив"
А я в 2007 - даже Ладу Приору!
Цитата: Антикосмит от 18.09.2025 09:13:58Цитата: Dulevo от 17.09.2025 21:19:05Сколько из этих 90% имело качество способное выдержать конкуренцию на мировом рынке?
Авто шли на экспорт - а потом возвращались нераспроданные.
Мотоциклы Урал правда до сих пор ценятся любителями за границей.
Поскольку являются калькой немецких БМВ R71 30-х годов. (Чертежи и лицензия на производство официально были получены от Германии - в те же 30-ые)
Во Франции лет 25 назад видел кучу "Нив"
Про Францию не в курсе, но англичане из графства Шеффилд ещё в 80х Нивы покупали для лесничеств. Официально, чуть ли не по госконтрактам. ТК нива что при покупке, что при эксплуатации обходилась дешевле прочих внедорожников. Первый в мире кроссовер, какбэ.
Ну, это мелочь, но в моем подростковом возрасте советские объективы широко считались превосходными по качеству и даже более выгодными по цене.
Я знаю много людей, чьей первой настоящей камерой был «Зенит» с однообъективной зеркальной конструкцией. Он был очень прочным. Если бы вы уронили его себе на ногу, камера осталась бы цела. А вот нога — не очень.
Бинокли с большими линзами также высоко ценились.
Цитата: Nick Stevens от 18.09.2025 16:16:17Ну, это мелочь, но в моем подростковом возрасте советские объективы широко считались превосходными по качеству и даже более выгодными по цене.
Я знаю много людей, чьей первой настоящей камерой был «Зенит» с однообъективной зеркальной конструкцией. Он был очень прочным. Если бы вы уронили его себе на ногу, камера осталась бы цела. А вот нога — не очень.
Бинокли с большими линзами также высоко ценились.
Именно в силу соотношения цена-качество Советская оптика и ценилась. Те, условный цейс как был мега-топ, так и оставался, но за очень дополнительные деньги, а советский условный ломо был хоть и похуже, но не так чтобы совсем хлам и по цене куда приятнее. Тем паче что кучу оптики тащили туристы "на обмен".
Отсталость советского ширпотреба преувеличена: клубы западных фанатов Нивы и Урала (даже сам Киану Ривз), лучше продукты питания итп.
Цитата: Антикосмит от 12.09.2025 20:38:32В Крыму отопительнывй сезон 5 месяцев в году. Так что на улице сдохнешь точно так же как и где-нибудь под Москвой. Ну может на месяц-другой подольше протянешь. Человек - примат из тропиков.
Да неужели! И какие у вас средние температуры зимой?
ЦитироватьВнутренняя миграция без демографического прироста - зло. Люди едут в другие регионы, задирают там повышенным спросом цены на недвижимость и подавляют рождаемость, снижая доступность жилья. Бросают жильё у себя дома.
И что тут плохого? Не пойму, ты за крепостное право, что ли?
ЦитироватьЯ не случайно говорил про разделение рынка жилья на социальный и инвестиционный: лишние деньги не должны влиять на рынок социального жилья, а на инвестиционном рынке цены могут быть любыми (чем больше, тем лучше), т.к. цель поглощение избыточной денежной массы. И всё! Вся эта свистопляска мигом сдуется, как только бетонные коробки станут доступнее. Можно, конечно, ещё и налог ввести на инвестиционное жильё, чтобы заставить его продать, обвалить цены, обанкротить коммерческие строительные компании и скупить за бесценок строительную технику для государственного строительного объединения и работников. Останется лишь небольшой сегмент, где смогут работать небольшие коммерческие строительные компании, которые будут за большие деньги возводить "инвестиционные" объекты.
Знаешь, к чему это приведёт в итоге? К новой революции а-ля 1917 г. Или как это случилось в Сирии в 2012 г.
ЦитироватьДа, можно ещё покушение на геноцид пришить некоторым, путем создания условий для вымирания.
Успокойся, они это сделали исключительно по собственной тупости и недалёкости. Просто потому, что не в состоянии просчитать последствия своих же решений, только и всего. Короче, не ищи заговор там, где глупость и жадность.
ЦитироватьЗапрещать строить стенные шкафы - да. 1-2 комнатные квартиры - нет.
Ты понимаешь, что 1 - 2 -х комнатные не обспечат воспроизводство населения никак? Подчеркнуть - даже поддержание населения на определённой численности не смогут.
ЦитироватьУ нас в городе много строек. Вот интересное наблюдение, что сечение вертикальных несущих конструкций везде одно и то же независимо от этажа, а нагрузка радикально отличается. Хотя возможно, что вертикальные конструкции составляют существенно меньшую часть по сравнению с горизонтальными перекрытиями. Но тут нужен строитель для квалифицированного ответа. Возможно овчинка не стоит выделки, хотя по идее можно было бы сэкономить определенный процент бетона и немного увеличить площадь верхних квартир. Удешевить строительство.
Я думаю, это просто следствие стандартизации - проще обеспечить равное сечение по всем этажам, чем варьировать его по высоте, что только увеличит стоимость.
ЦитироватьНасчет дешевизны многоэтажек вопрос интересный. Тут надо считать, нужны данные по стоимости земли, прокладке коммуникаций и насколько это влияет на цены квадратного метра. По идее многоэтажное жилье в целом должно быть дороже и чем больше этажность, тем дороже возведение конструкции. Даже в тропиках настроив в городах высоток можно загубить рождаемость, потому что дорого.
Именно так. Причём, я тоже не специалист, но подозреваю, что основную долю стоимости вносят как раз коммуникации - многоквартирным домам нужны сложные инженерные системы и чем больше этажность, тем они сложнее. Тем более, что застройщики предпочитают строить свои дома не в чистом поле, а, если есть, возможность, "сажать" их на существующие коммуникации, что тянет за собой шлейф других проблем. Короче, мы, в совсем другой области получаем ту же ситуацию, что с Н-1 vs. Энергия-Буран. Вроде, и там, и там сверхтяжёлая ракета, но разница принципиальная. Вообще, я считаю, все эти технически сложные /а в нашем случае - ПЕРЕУСЛОЖНЁННЫЕ/ инженерные системы - зло. Они по определению не могут быть простыми и дешёвыми в эксплуатации.
ЦитироватьЯ думаю, что путем создания государственного объединения и сопутствующих мер вполне можно снизить стоимость жилья минимум раза в 2, а то и в 3. Крокодильи слезы про низкую прибыльность строительства пусть льют в другом месте.
Даже не думай, получится ещё одна госкорпорация, которая даст те же результаты, что и Роскосмос. Выходом, на мой взгляд является ставка на индивидуальное жилищное строительство. Или коттеджи/блок-секции на 2, максимум 3 этажа. Их возведением могут заняться частные подрядчики, которых может быть много, которые будут конкурировать между собой, в том числе по цене.
ЦитироватьРесурсы на такой рывок у нас ещё есть. Может не сейчас, после завершения СВО.
СВО скоро на закончится. Это надолго, имей в виду. А проблему надо решать уже сейчас.
ЦитироватьА если этого не сделать, то депопуляция будет и дальше продолжаться и в какой-то момент "лишние" территории отпадут как штаны с дистрофика. Может кто-то надеется, что и остальные в таком же положении будут? Лет на 150 у страны запас прочности есть, пока не закончатся углеводороды на продажу (уголь и торф не закончатся!) и будет под 60-80 миллионов, но этого мало для поддержания инфраструктуры на такой территории и её защиты. Даже роботизация не факт что спасет.
Я думаю, депопуляция у нас будет и дальше продолжаться, это надолго. Вопрос в её масштабах. Я читал оценки 100 - 110 млн. к середине века. Но цифра в 60 - 80 млн. мне кажется более правдоподобной. Только никаких 150 лет у страны нет. Никакого запаса прочности тоже нет. Всё начнётся гораздо раньше. Кстати, буквально вчера прочитал, что легкодоступные запасы газа на Ямале выработаны на 80%. С нефтью такая же ситуация. Так что времени у нас тоже нет. Надо придумать что-то быстро.
Цитата: Старый от 12.09.2025 21:36:03Цитата: pkl от 12.09.2025 18:52:12ЦитироватьНа цифры подтасованные человеком который не понимает что несёт?
На цифры мои смотри
На подтасованные цифры?
Сколько там у тебя работников пищевой промышленности?
А при чём тут пищевая промышленность? Еду можно и за границей покупать, нефтяные монархии Залива так и делают.
Вчера прочитал - 600 тыс. человек у нас в нефтегазе работают. Добавь сюда персонал Росатома + 1 млн. армию + некоторое количество чекистов, ментов и прочих чиновников - вот и получишь минимальный порог населения.
Цитата: pkl от 19.09.2025 21:10:59Еду можно и за границей покупать,
Пока довезёшь - испортится. Да и никаких нефтедолларов не хватит.
Цитата: pkl от 19.09.2025 21:10:59нефтяные монархии Залива так и делают.
Это ложное сравнение. В нефтяных монархиях Залива нефть добывают гастарбайтеры а не собственные граждане.
Цитата: pkl от 19.09.2025 21:09:25Цитата: Антикосмит от 12.09.2025 20:38:32В Крыму отопительнывй сезон 5 месяцев в году. Так что на улице сдохнешь точно так же как и где-нибудь под Москвой. Ну может на месяц-другой подольше протянешь. Человек - примат из тропиков.
Да неужели! И какие у вас средние температуры зимой?
Средняя температура зимой около 0: на южном побережье чуть выше, на остальной части ниже.Каждую зиму хоть на 1-2 дня, но происходят арктические вторжения и ночью температура падает до -15. Раньше ниже падала, сейчас Крым почти весь в субтропики почти вполз.
Внутренняя миграция плоха тем, что:
1. Происходит опустошение территории, а это плохо по целому ряду причин.
2. Бросается ещё пригодная инфраструктура для жизни и создается новая в другом месте, на что тратятся ресурсы, которые можно было бы пустить на другие цели, например, деторождение.
3. Приток населения в другие регионы повышает спрос на землю и жильё, приводит к росту цен, что снижает доступность для всех и обваливает рождаемость в регионе.
4. Приток населения в крупные города маскирует проблему вымирания страны. В городах всё прекрасно. Пока. Пока туда есть приток. И процесс этот не бесконечен и настанет время, когда уже крупные города начнут конкурировать за оставшееся населения и кто-то увидит брошенные большие города. Мы этого точно не увидим - не доживем.
Разделение рынков жилья и стимулирование продажи лишних, ненужных квартир едва ли приведет к какой-либо революции. К попытке дворцового переворота может быть. Но круг людей, которые пострадают от отлучения от корыта очень небольшой. Тут нужна воля.
1-2 комнатные квартиры в сочетании с более многокомнатными вполне себе обеспечат воспроизводство и вот по каким причинам:
1. Однокомнатная квартира отличный и наиболее доступный вариант для первого ребенка, который уже вырос и может освободить место в родительском жилье для других детей.
2. Однокомнатная квартира для появления отношений и жизни вдвоем без детей на порядок лучше аналогичного варианта в виде комнаты в родительской квартире. Принципиально лучше.
3. 1 и 2 комнатные квартиры нужно располагать в отдельных домах, чтобы повысить плотность одиночек в пространстве и увеличить шансы знакомства в реальной жизни.
Строительная госкорпорация вполне может дать результат при должном контроле. Во всяком случае ситуация определенно улучшится. И склады со строительными материалами по себестоимости для индивидуального жилищного строительства по сертификатам, выдаваемым 1-2 раза в жизни.
Депопуляция надолго. Все прогнозы демографов что я видел подразделялись на оптимистичные (на деле фантастические), реалистичные (на деле оптимистичные), пессимистичные (на деле реалистичные), а вот пессимистичных на деле не дают, чтобы не впасть в немилость и не прослыть каким-нибудь агентом. Ресурсы для перелома ситуации у нас есть, у нас их просто дохрена. Просто система заточена на создание потока денег, преимущественно в небольшое количество карманов. Для генерации денежного потока и внутренняя миграция и сверхурбанизация и сверхвысокая плотность населения это ХОРОШО. А для воспроизводства населения - ПЛОХО. И чтоб переломить ситуацию надо дать пинком под зад банкам и владельцам строительных фирм и выкинуть их из сегмента массового жилья.
Цитата: Антикосмит от 20.09.2025 08:29:354. Приток населения в крупные города маскирует проблему вымирания страны. В городах всё прекрасно. Пока. Пока туда есть приток. И процесс этот не бесконечен и настанет время, когда уже крупные города начнут конкурировать за оставшееся населения и кто-то увидит брошенные большие города. Мы этого точно не увидим - не доживем.
Иваново уже твёрдо стоит на этом пути.
И как цены на квартиры в Иваново? Уже упали?
Цитата: Dulevo от 20.09.2025 23:48:47И как цены на квартиры в Иваново? Уже упали?
Прекрасная трёхкомнатная квартира 5 млн.
Цитата: Старый от 12.09.2025 21:41:01Цитата: pkl от 12.09.2025 18:50:13Так это то же самое, что сейчас - ипотечное рабство на 25 лет. Только механизм "закрепощения" немного другой.
Абсолютно никакого рабства. Можешь не подписываться, можешь работать где хочешь и купить квартиру любым другим путём. В любой момент можешь уйти и выплачивать остаток за квартиру сам.
И если ты такой весь в доску свободный то ради бога - сам меняй квартиру при родении каждого ребёнка.
Старый! Что за фигню ты опять написал? Каким другим? Тут или залезаешь в ипотеку на всю жизнь, или всю жизнь живёшь по съёмным квартирам. При этом в ипотеке, не дай бог, заболеть серьёзно, тебе или твоим родителям, или ещё что-нибудь, не дай бог, случится - всё, ты банкрот. Поэтому люди и не заводят детей. И вот у нас проблемы с демографией, уже армию комплектовать не из кого.
Цитата: Старый от 12.09.2025 21:52:33Цитата: pkl от 12.09.2025 18:48:54Цитата: Старый от 12.09.2025 10:01:26Цитата: pkl от 12.09.2025 00:03:26Это видно хотя бы по темпам работ с ПТК и ядерным буксиром.
Что-то ты всё понимаешь с точностью до наоборот.
Ой, Старый, не начинай! Уж чья бы корова... что там ПТК и буксир, уже полетели? Или как в том анекдоте: "И Вы говорите!"
По "темпам работ с ПТК и ядерным буксиром"видно обратное тому что ты говоришь.
И что там с темпами? Где ПТК? Где буксир?
Цитата: TAU от 12.09.2025 22:13:26Цитата: pkl от 12.09.2025 18:57:42Цитата: TAU от 12.09.2025 18:33:45Цитата: pkl от 12.09.2025 17:08:46Цитата: TAU от 12.09.2025 09:20:17Да и вообще. СССР проиграл в холодной войне. Запад завладел умами советских людей - от работяги на заводе до членов Политбюро ЦК КПСС. Жвачка, Голливуд, джинсы - проиграли в идеологии. И нельзя сказать, что оно "само". Специально занимались, тратили миллионы долларов...
Так и мы занимались ровно тем же самым: идеология, тратили миллионы долларов. Но проиграли мы, а не они. В войне побеждает тот, кто лучше воюет.
Главная причина развала СССР - фактор личности Горбача.
Скажите, а Аляску продал американцам тоже Горбачёв? А Южный Сахалин с Курилами кто отдал японцам? А Польшу с Финляндией?
Енто демагогия.
Польшу и Финляндию сдал Ленин, да. Вообще он Российскую империю ненавидел. Искренне.
Это не демагогия. Мы живём в медленно распадающемся государстве. И остановить его распад пока не получается, что бы ни пробовали делать.
А потом пытался вернуть. Польшу. А Сталин - Финляндию. Ну и?
Цитата: Старый от 12.09.2025 22:18:37Нежизнеспособна страна которая зависит от личноси одного человека.
В руководстве страны не было людей способных её спасти. Никто вообще не знал как это сделать. Всё руководство КПСС деградировало полностью.
Абсолютно верно! Т.е. главная проблема - в политическом устройстве государства, где вся власть сконцентрирована в руках одного человека или относительно немногочисленной группы лиц /в разные периоды по-разному/. И это устройство не меняется с царских времён, по-большому счёту.
Цитата: pkl от 21.09.2025 22:16:40Цитата: TAU от 12.09.2025 22:13:26Цитата: pkl от 12.09.2025 18:57:42Цитата: TAU от 12.09.2025 18:33:45Цитата: pkl от 12.09.2025 17:08:46Цитата: TAU от 12.09.2025 09:20:17Да и вообще. СССР проиграл в холодной войне. Запад завладел умами советских людей - от работяги на заводе до членов Политбюро ЦК КПСС. Жвачка, Голливуд, джинсы - проиграли в идеологии. И нельзя сказать, что оно "само". Специально занимались, тратили миллионы долларов...
Так и мы занимались ровно тем же самым: идеология, тратили миллионы долларов. Но проиграли мы, а не они. В войне побеждает тот, кто лучше воюет.
Главная причина развала СССР - фактор личности Горбача.
Скажите, а Аляску продал американцам тоже Горбачёв? А Южный Сахалин с Курилами кто отдал японцам? А Польшу с Финляндией?
Енто демагогия.
Польшу и Финляндию сдал Ленин, да. Вообще он Российскую империю ненавидел. Искренне.
1. Это не демагогия. Мы живём в медленно распадающемся государстве. И остановить его распад пока не получается, что бы ни пробовали делать.
2. отом пытался вернуть. Польшу. А Сталин - Финляндию. Ну и?
По первому пункту. Да вы, батенька, застряли в 90-х. Все переменилось с тех пор. Про новые территории не слыхали? А крымскую весну 2014 года?
По второму пункту. Западную Белоруссию, Западную Украину, Прибалтику успешно Сталин вернул. Калининград стал нашим городом - столица Восточной Пруссии с могилой никогда никуда не выезжавшего кабинетного ученого Канта, университет в его честь назвали ;) . Сахалин целиком. Курилы.
Цитата: TAU от 12.09.2025 23:16:18С другой стороны - есть множество других политических систем, критически завязанных на личность главы. Да даже абсолютная монархия. Слаб духом оказался Николай II - и усё...
Так на этом все такие системы и спотыкаются: при достаточно большом отрезке времени к власти рано или поздно приходит слабак. Или просто дурак. И всё разваливается. Как Рим после периода "Пяти хороших императоров". Для того люди и придумали сначала олигархическую республику, а потом демократию.
Цитата: Старый от 12.09.2025 23:38:56Цитата: TAU от 12.09.2025 23:16:18С другой стороны - есть множество других политических систем, критически завязанных на личность главы. Да даже абсолютная монархия. Слаб духом оказался Николай II - и усё...
Здесь тоже рухнул царизм как таковой. Прогнила и деградировала вся система. Если бы на месте Николая 2-го оказался ктото другой он всё равно не смог бы её спасти.
Можно было бы как в других европейских монархиях: вернуть парламент /тем более, что он у нас уже был/, принять Конституцию /тоже было/. Но наши монархи оказались слишком тупы, чтобы понять это. Тем печальнее попытки нынешний "реконструкторов" вернуть "Россию, которую мы потеряли" - добром это всё не кончится.
По правде говоря, надо это было делать ещё в предыдущем столетии, по итогам Крымской войны, к моменту воцарения Николая II, наверное, действительно уже ничего сделать нельзя было.
Цитата: sychbird от 13.09.2025 12:43:55Цитата: Старый от 12.09.2025 23:44:05Цитата: TAU от 12.09.2025 23:16:18С другой стороны - есть множество других политических систем, критически завязанных на личность главы. Да даже абсолютная монархия.
Нет устойчивых систем опирающихся на личность. Устойчивы только системы опирающиеся на правящий класс, причём на прогрессивный в данных условиях класс. В которых лидер служит лишь рупором и если он чтото сделает не в интересах правящего класса его немедленно меняют.
Ну и был правящий класс: номенклатура(политбюрократия) Владел всеми производствами и всеми силовыми структурами. Говорящая голова шамкала, а замена развила и углУбила!
И трындец случился - стулья кандидаты на замену не поделили. ;)
Кажется, Старый говорил про ПРОГРЕССИВНЫЙ в данных условиях класс.
Цитата: pkl от 21.09.2025 22:33:36вернуть парламент /тем более, что он у нас уже был/, принять Конституцию /тоже было/
У кого это "у вас"?
Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 15:27:47Я думаю основная причина здесь утеря высшими отделами мозга даже чахлой альтернативы целеполагания по отношению к подкорке. Всю свою историю человеческое мышление, культура были в значительной степени иррациональны. Религии, традиции, законы это всё заслон, который сознание пыталось поставить перед подсознанием и ограничить. А наш мир становится всё более рациональным. И рациональность эта разъедает моральные основы общества, потому как вышибает сдерживающие подсознание иррациональные заслоны и заставляет рационально смотреть на жизнь, например, максимально сократить проживание на территориях с неблагоприятным климатом. Качество жизни и требования непрерывно растут. Там где климат в наибольшей степени не соответствует биологической норме для человека (прибрежные тропики или теплые прибрежные субтропики) и где население не способно выдать какой-то конкурентоспособный продукт оттуда идет отток, т.к. причин где-то плохо жить нет, если можно жить где-то лучше.
Ареал человечества будет сокращаться и мы в итоге сосредоточимся в местах близких по климатическими параметрам к исходной точке происхождения. Туда же нас загонит процесс сокращения объема мозга: массовое снижение требований к памяти (письменность, массовое книгопечатание, библиотеки, поисковые системы) и интеллекту (ИИ (нынешние LLM) и то что за ним последует) неизбежно ведут и приведут к дальнейшей деградации умственных способностей среднего человека.
Я когда-то читал, что ещё миллионов 5 назад у орангутанов были голосовые связки. Уж на что смышленая обезьяна, а она, похоже, прошла пик своей разумности. И мы с этого пика тоже катимся. Хотя с виду не скажешь и сложность нашей цивилизации только растет. Но растет ли процент людей, которые, собственно, двигают эту цивилизацию? Переломить процесс можно, но придется лезть в геном.
Да, всё верно, не исключено, что так оно и будет, средний размер головного мозга человека последние 25 тыс. лет непрерывно уменьшается. В конце концов человек - биологическое существо и на него действуют все те законы биологической эволюции, что и на орангутангов. С.В. Дробышевский любит на эту тему порассуждать. Можно ли с этим что-то сделать? Я не знаю. С.В. Дробышевский говорит, что причина тут в том, что в современном обществе не работает половой отбор на интеллект и размер мозга. И тут уже ничего не поможет. Короче, не заморачивайся, всё равно 5 млн. лет - это слишком много для любого биологического вида, особенно такого изменчивого, как относящийся к приматам. У нас гораздо серьёзные проблемы на горизонте ближайших десятилетий.
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 18:58:16Горбачёв принял страну, в которой "кризис" выражался в сокращении темпов роста с 4-5 до 2-3% в год и с 29-м местом в мире по уровню жизни, а оставил руины. Ясно, что не он один. Понятно, что кризис мог развиваться и объективно, но никаких объективных причин для развала СССР не было - это дело искусственное, сговор "элиток"
Нет, Горбачёв принял страну, которая уже конкретно отстала от своих противников в ряде ключевых областей техники /в первую очередь электроника и информационные технологии, а также космические аппараты и авиадвигатели/, увязла в очевидно бесперспективной войне, с заметно сократившейся рождаемостью, с уже изношенной инфраструктурой, с дискредитировавшей себя идеологией и с общим разочарованием населения и элит в выбранном пути развития. 29-е место в мире по уровню жизни для второй - третьей по размеру экономики - это приговор. Я не знаю, можно ли было что-то сделать в принципе /повторюсь, объективные причины для развала страны были те же, что и при царях, страна на тот момент уже лет 100 непрерывно теряла территории/, даже если это было возможно, справиться с этими вызовами мог человек, скорее, даже люди, весьма недюжинного ума. А не М.С. Горбачёв и его команда.
И, повторюсь, главная наша проблема - это предельно архаичная система управления и принятия решений, которая устарела ещё в XIX в. И проблема эта не решена до сих пор.
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 19:02:18Цитата: pkl от 17.09.2025 18:42:13Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2025 19:28:27Да, вот, выяснилось, что промышленность России оказалась гораздо лучше готова к войне, чем ожидали многие.
Да, это так. К сожалению, этого оказалось недостаточно.
ЦитироватьА то, что не всё производится внутри страны - так ни одна страна в мире не может производить всё.
Ну почему же, у Китая вполне получается. Правда, у них и 1,5 млрд. человек, они могут себе позволить. Мы - нет. В этом и проблема нашего положения в условиях идущей войны.
США даже в 1970-х гг. производили всего 75% мировой номенклатуры товаров, СССР - сильно больше 90%. И это как-то помешало Штатам или помогло СССР?
Сравнивать надо блоки. "Семёрка" с одной стороны /США, Канада, Япония, ФРГ, Великобритания, Франция и Италия/ и СЭВ с другой. И СССР против этой мощи был, по сути, один, т.к. остальные члены СЭВ были так себе, прямо скажем. Для США не было проблемой закупить японские или немецкие станки. Для СССР это были целые спецоперации, через кучу фирм-прокладок в левых странах. Т.е. в данном случае в заметно проигрышном положении был именно СССР, а не Штаты. А когда на Западе в 1970-х началась информационная революция - это всё, кранты Соц. лагерю.
ЦитироватьИ Китай далеко не всё производит сам.
Что Китай НЕ производит? Насколько я знаю, они даже центрифуги для обогащения урана и авиадвигатели освоили.
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 21:06:15Цитата: Штуцер от 17.09.2025 20:58:07Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 19:02:18США даже в 1970-х гг. производили всего 75% мировой номенклатуры товаров, СССР - сильно больше 90%.
СССР не производил товаров в общепринятом понятии. Осетрина не бывает второй свежести.
Это всё словесная эквилибристика. Факт остаётся фактом. Но 90-95% товарной номенклатуры - это "не есть гут", поскольку свидетельствовало о частичной изоляции от мирового разделения труда.
Факт в том, что СССР из-за архаичной системы управления, которая систематически принимала ошибочные решения на основании неверной либо искажённой информации, примерно с 1970-х начал отставать в технологиях. В т.ч. военных разумеется. Что и предопределило его судьбу.
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 21:42:38Цитата: Dulevo от 17.09.2025 21:19:05Сколько из этих 90% имело качество способное выдержать конкуренцию на мировом рынке?
Авто шли на экспорт - а потом возвращались нераспроданные.
Мотоциклы Урал правда до сих пор ценятся любителями за границей.
Поскольку являются калькой немецких БМВ R71 30-х годов. (Чертежи и лицензия на производство официально были получены от Германии - в те же 30-ые)
При чём здесь вообще мировой рынок? :o Тема началась с того, что pkl заявил, что-де беда в том, что мы не всё производим. Невозможность обеспечить одинаково высокий уровень качества - одно из следствий необходимости производить всё самим. Для обеспечения технологического суверенитета и безопасности страны достаточно производить ключевые продукты: самолёты, двигатели, РЛС, военную и космическую электронику и оборудование для её изготовления, пороха, боеприпасы, оружие, основные группы продовольствия и т.п. Всё остальное можно купить либо наладить отвёрточную сборку внутри страны.
Мировой рынок здесь при всём: я утверждал и утверждаю, что ни СССР, ни, тем более, современная Россия, не способны производить всё необходимое внутри себя. Допустим, станки, а СССР - ещё и еду. Это надо было закупать за рубежом. Для этого нужна валюта. Чтобы её получить, надо что-то экспортировать, а с этим у нас проблема: вне конкуренции была только нефть. Сейчас с этим чуть получше, сейчас мы можем продавать газ, зерно, удобрения и металлы. У СССР с этим всё совсем худо было - как только нефть подешевела, экономика и завалилась. Всё это наложилось на общее исчерпание потенциала системы.
Цитата: sychbird от 17.09.2025 22:37:25Конкуренция на мировом рынке не есть показатель, ибо свободной конкуренции там нет. Попытка ее установить через механизмы ВТО известно чем окончилась.
Показателем могут быть очереди на многие товары в СССР. Из того, что мне известно это автомобили, телевизоры завода Козицкого в СПб с отечественной ЭЛТ(Львовской, ЕМНИП)
Моряки для вывоза за границу использовали часы, фотоаппараты.
В качестве подарков знакомым ценился фарфор Ломоносовской фабрики.
Еще ценилась косметика советская, ибо была на натуральных ингредиентах. Меховые изделия из соболя, чернобурки. Изделия советских художественных промыслов.
На Востоке ценились резиновые галоши и сапоги фабрики Красный треугольник.
Из промышленной продукции Советская авиация военная и гражданская были распространены по всему миру. Морские суда среднего класса поставлялись в Индию, Индонезию, Египет, Алжир, Китай
Танки и АК- 47, средства ПВО разных классов вообще были по всему миру распространены.
Отговорки о поставках в кредит не серьезны, ибо и Западное вооружение также поставлялось на основе военных соглашений и кредитов.
Это хорошо, но этого мало. В принципе, на часах, фотоаппаратах СССР мог бы выползти, если бы организовал их массовое производство и удовлетворение спроса. Как Китай. Но увы, система была слишком тупа и не могла обеспечить даже внутренние потребности /оттого и очереди в стране/.
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 09:52:31Цитата: Штуцер от 17.09.2025 22:51:27Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 21:06:15Это всё словесная эквилибристика
Нет. Это факт.
Который в конечном итоге угробил СССР.
Народ устал от "будущего" , потребляя "товары" в настоящем.
Народ так "устал", что 17.03.1991 проголосовал за сохранение СССР.
А в августе того же года за него никто не вышел.
Цитата: telekast от 18.09.2025 17:01:41Цитата: Nick Stevens от 18.09.2025 16:16:17Ну, это мелочь, но в моем подростковом возрасте советские объективы широко считались превосходными по качеству и даже более выгодными по цене.
Я знаю много людей, чьей первой настоящей камерой был «Зенит» с однообъективной зеркальной конструкцией. Он был очень прочным. Если бы вы уронили его себе на ногу, камера осталась бы цела. А вот нога — не очень.
Бинокли с большими линзами также высоко ценились.
Именно в силу соотношения цена-качество Советская оптика и ценилась. Те, условный цейс как был мега-топ, так и оставался, но за очень дополнительные деньги, а советский условный ломо был хоть и похуже, но не так чтобы совсем хлам и по цене куда приятнее. Тем паче что кучу оптики тащили туристы "на обмен".
Цитата: Diy от 19.09.2025 10:50:54Отсталость советского ширпотреба преувеличена: клубы западных фанатов Нивы и Урала (даже сам Киану Ривз), лучше продукты питания итп.
Всё это замечательно, но этого мало, чтобы спасти страну. Тем более, что главной проблемой была и остаётся архаичная система управления, которая, вместо того, чтобы наладить массовое производство "Нив", "Уралов" и фотоаппаратов, ухнуло все деньги на всякую хрень, вроде той, что здесь обсуждают /Н1 и т.д., и т.п./. Т,е. СССР вполне мог бы занять ту же нишу, что потом занял Китай и вся Юго-Восточная Азия - массовое производство продукции среднего уровня сложности по приемлемым ценам. Но чтобы это понять, мозгов у советского руководства не хватило. Отсюда имеем тот результат... который имеем.
Цитата: Старый от 19.09.2025 21:18:30Цитата: pkl от 19.09.2025 21:10:59Еду можно и за границей покупать,
Пока довезёшь - испортится. Да и никаких нефтедолларов не хватит.
Зерно, что ли? Мы по всему миру развозим и ничего, не портится.
ЦитироватьЦитата: pkl от 19.09.2025 21:10:59нефтяные монархии Залива так и делают.
Это ложное сравнение. В нефтяных монархиях Залива нефть добывают гастарбайтеры а не собственные граждане.
А у нас могут собственные граждане на правах гастарбайтеров - не велика разница.
Наблюдение со стороны.
Одна вещь, которую я не видел упомянутой в качестве сильной стороны СССР...
Образование.
Насколько я понимаю, доля людей с высшим образованием была по мировым меркам впечатляюще высокой.
Мне до сих пор нравятся фрески, на которых ученые, инженеры (и, конечно же, космонавты) изображены как герои.
Возможно, ключевое отличие заключается в том, что в США люди покидали высшие учебные заведения и начинали создавать инновационные предприятия (конечно же, для личной выгоды)?
Цитата: pkl от 22.09.2025 00:44:50Т,е. СССР вполне мог бы занять ту же нишу, что потом занял Китай
Быть одновременно среди мировых военных паханов и монстром ширпотреба невозможно. Ты либо всё тратишь на оружие и космос, либо на тачки и кроссовки. Все лидеры ширпотреба прятались под чьим-то зонтиком: Германия и Япония под США, Китай щас российским итп.
Цитата: Bell от 03.05.2006 18:42:45Что-то давно я топики не заводил :)
Идея знач такова:
Пусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.
Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Судя по всему реальное удолбище может стать прекрасным лебедем.
Цитата: pkl от 21.09.2025 22:30:11Цитата: TAU от 12.09.2025 23:16:18С другой стороны - есть множество других политических систем, критически завязанных на личность главы. Да даже абсолютная монархия. Слаб духом оказался Николай II - и усё...
Так на этом все такие системы и спотыкаются: при достаточно большом отрезке времени к власти рано или поздно приходит слабак. Или просто дурак. И всё разваливается. Как Рим после периода "Пяти хороших императоров". Для того люди и придумали сначала олигархическую республику, а потом демократию.
...и демократическим путем в 1933 году в Германии к власти приходит Адя
Цитата: Nick Stevens от 22.09.2025 09:24:34Наблюдение со стороны.
Одна вещь, которую я не видел упомянутой в качестве сильной стороны СССР...
Образование.
Насколько я понимаю, доля людей с высшим образованием была по мировым меркам впечатляюще высокой.
Мне до сих пор нравятся фрески, на которых ученые, инженеры (и, конечно же, космонавты) изображены как герои.
Возможно, ключевое отличие заключается в том, что в США люди покидали высшие учебные заведения и начинали создавать инновационные предприятия (конечно же, для личной выгоды)?
Ник, совершенно верно!
В Советском Союзе героями, образцами для подражания были ученые, инженеры, космонавты. Книги о них писали, фильмы снимали.
Советское образование было без преувеличения лучшим в мире, особенно в области точных наук, физики, математики... Советский народ был самым читающим в мире!
Цитата: TAU от 22.09.2025 15:27:51демократическим путем в 1933 году в Германии к власти приходит Адя
Передергивание.
В июле 1932 года партия нацистов (НСДАП) получила 37% голосов — стала крупнейшей партией в рейхстаге, но не имела большинства.
В ноябре 1932 года на повторных выборах результат даже ухудшился — 33%.
То есть нацисты никогда не выигрывали абсолютного большинства.
Ну а потом в феврале 1933 года произошёл пожар в рейхстаге, после чего были введены чрезвычайные меры и ограничены гражданские свободы. (Пожар скорее всего устроили сами нацисты)
И вот только потом - в условиях чрезвычайных мер - Нацисты и взяли власть.
Цитата: TAU от 22.09.2025 15:43:27Советское образование было без преувеличения лучшим в мире, особенно в области точных наук, физики, математики...
И никаким в области экономических и общественных наук. В результате всем очень быстро захотелось шведского социализму.
Цитата: Dulevo от 22.09.2025 16:39:32И вот только потом - в условиях чрезвычайных мер - Нацисты и взяли власть.
Нацисты взяли власть когда Гитлера
назначили рейхсканцлером. Никаких выборов на этот пост он не выигрывал.
К власти он пришёл демократически в том смысле что в соответствии с установленной процедурой. Ему не пришлось устраивать государственного переворота.
Вроде уже не юноши, и опыт есть и образование, но одну истину экономическую и стратегическую никак не освоить: для страны с такой площадью и таким населением как было у СССР все успешные стратегии, использованные другими странами не пригодны по определению. Все базовые характеристики иные!
Цитата: Антикосмит от 20.09.2025 08:29:35Средняя температура зимой около 0: на южном побережье чуть выше, на остальной части ниже.Каждую зиму хоть на 1-2 дня, но происходят арктические вторжения и ночью температура падает до -15. Раньше ниже падала, сейчас Крым почти весь в субтропики почти вполз.
Нууу... это не серьёзно. У нас, порой, неделями стоит до - 20 - 25 по ночам. Бывало и днём, хотя давно. Короче, это совсем другие стандарты строительства и совсем другой расход энергии на отопление.
ЦитироватьВнутренняя миграция плоха тем, что:
1. Происходит опустошение территории, а это плохо по целому ряду причин.
Не знаю. Экологи бы с тобой не согласились. А почему плохо? Боишься, не удержим их? Если да, то не бойся - по факту от нас откалываются, в первую очередь, самые густонаселённые территории.
Цитировать2. Бросается ещё пригодная инфраструктура для жизни и создается новая в другом месте, на что тратятся ресурсы, которые можно было бы пустить на другие цели, например, деторождение.
У нас в стране изношенная инфраструктура. Почти везде. Нам в любом случае придётся её строить, хоть на севере, хоть на юге. Соответственно, в любом случае будем нести расходы. Причём, начиная с определённого уровня износа, дешевле всё снести и построить заново, чем бесконечно ремонтировать. И тут у нас появляется уникальный шанс: со времён СССР, причём 1970-х, в неё почти не вкладывались, так что терять особо нечего. В условиях грядущего глобального потепления, когда всё это поплывёт, тем более не стоит сокрушаться о потерях - всё равно всё это потеряем. Короче, есть возможность построить сразу там, где надо - в наиболее комфортных, с климатической точки зрения, районах. Юго-Запад страны, опять же, надо заново отстраивать.
Цитировать3. Приток населения в другие регионы повышает спрос на землю и жильё, приводит к росту цен, что снижает доступность для всех и обваливает рождаемость в регионе.
У нас всё это уже произошло, поздно пить Боржоми. Мы уже имеем эту ситуацию де-факто и сейчас надо думать, как из неё выходить. Твои попытки удержать население в депрессивных регионах силой ни к чему хорошему не приведут, кроме озлобления, депрессии, алкоголизма и т.п. Не будут люди жить там, где тебе хочется.
Цитировать4. Приток населения в крупные города маскирует проблему вымирания страны. В городах всё прекрасно. Пока. Пока туда есть приток. И процесс этот не бесконечен и настанет время, когда уже крупные города начнут конкурировать за оставшееся населения и кто-то увидит брошенные большие города. Мы этого точно не увидим - не доживем.
То же самое, твои представления опоздали лет на 10 - 15. У нас уже во дворе ни одного ребёнка, в доме одни алкаши да бабки живут. Народ, у кого есть дачи/дом за городом, живут там, иногда такое ощущение, что кроме нас, никто в подъезде не живёт. Так что это всё случилось. Насчёт брошенных городов - у нас их полно, есть фотки Воркуты и др. подобных населённых пунктов, материала полно в интернете. В общем, не пытайся предотвратить то, что уже случилось. Поздно.
ЦитироватьРазделение рынков жилья и стимулирование продажи лишних, ненужных квартир едва ли приведет к какой-либо революции. К попытке дворцового переворота может быть. Но круг людей, которые пострадают от отлучения от корыта очень небольшой. Тут нужна воля.
100% будет революция. Получится так: меньшинство, проживающее в элитном жилье / <1%/ и остальные, живущие в районах, застроенных социальным жильём, которое будет постепенно превращаться в нечто вроде Гарлема. Вообще, все попытки построить социальное жильё всегда заканчиваются одинаково:
https://anirik-01.livejournal.com/891876.html
https://realty.rbc.ru/news/577d2b1b9a7947a78ce946ce
У меня нет ни тени сомнения, что наши 90-е - это привет из будущего, дальше будет хуже. Если пример США и Великобритании не впечатляет, вспомним свою историю: предреволюционные Москва и Петербург так же были окружены поясом трущоб.
Цитировать1-2 комнатные квартиры в сочетании с более многокомнатными вполне себе обеспечат воспроизводство и вот по каким причинам:
1. Однокомнатная квартира отличный и наиболее доступный вариант для первого ребенка, который уже вырос и может освободить место в родительском жилье для других детей.
Куда ты его собрался девать? На улицу, что ли?
Цитировать2. Однокомнатная квартира для появления отношений и жизни вдвоем без детей на порядок лучше аналогичного варианта в виде комнаты в родительской квартире. Принципиально лучше.
Родители с тобой не согласятся.
Цитировать3. 1 и 2 комнатные квартиры нужно располагать в отдельных домах, чтобы повысить плотность одиночек в пространстве и увеличить шансы знакомства в реальной жизни.
Не пойму, ты собираешься выселять подростков в однокомнатные квартиры? Идея бредовая, с какой стороны ни посмотри.
ЦитироватьСтроительная госкорпорация вполне может дать результат при должном контроле.
Так в том то и дело, что должный контроль принципиально недостижим.
ЦитироватьДепопуляция надолго.
Да. И твои предложения проблему не решат, а только усугубят.
ЦитироватьРесурсы для перелома ситуации у нас есть, у нас их просто дохрена.
Нет. Их нет. Система была заточена на это в нулевые - десятые. Сейчас вся система заточена на то, чтобы хоть не проиграть войну, поэтому никаких ресурсов на социальное жильё у нас нет. Тут единственный вариант - дать возможность людям построиться самим. Но это надо переписывать Земельный кодекс. И Градостроительный вкупе с Жилищным и Гражданским.
Цитата: TAU от 21.09.2025 22:27:05По первому пункту. Да вы, батенька, застряли в 90-х. Все переменилось с тех пор. Про новые территории не слыхали? А крымскую весну 2014 года?
Вы явно подтасовываете факты, взяв удобный Вам отрезок времени. Максимального размера Россия достигла в 1895 г. - 22,8 млн. кв. км. СССР был заметно меньше - 22,3 - 22,4:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_крупнейших_государств_в_истории
Площадь нашей страны на данный момент - 17,2:
https://pikuco.ru/posts/10-krupneyshikh-stran-mira--ODMUR/
Мы непрерывно теряем земли. И людей:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Россия#Численность_населения,_расселение
ЦитироватьПо второму пункту. Западную Белоруссию, Западную Украину, Прибалтику успешно Сталин вернул. Калининград стал нашим городом - столица Восточной Пруссии с могилой никогда никуда не выезжавшего кабинетного ученого Канта, университет в его честь назвали ;) . Сахалин целиком. Курилы.
А площадь страны сокращается. Как и её народ.
Цитата: Старый от 21.09.2025 23:17:15Цитата: pkl от 21.09.2025 22:33:36вернуть парламент /тем более, что он у нас уже был/, принять Конституцию /тоже было/
У кого это "у вас"?
У нас - в смысле "у Московского государства". Боярская дума звалась.
Цитата: Diy от 22.09.2025 10:42:36Цитата: pkl от 22.09.2025 00:44:50Т,е. СССР вполне мог бы занять ту же нишу, что потом занял Китай
Быть одновременно среди мировых военных паханов и монстром ширпотреба невозможно. Ты либо всё тратишь на оружие и космос
Зачем ВСЁ тратить на оружие и космос?
Цитата: TAU от 22.09.2025 15:27:51Цитата: pkl от 21.09.2025 22:30:11Цитата: TAU от 12.09.2025 23:16:18С другой стороны - есть множество других политических систем, критически завязанных на личность главы. Да даже абсолютная монархия. Слаб духом оказался Николай II - и усё...
Так на этом все такие системы и спотыкаются: при достаточно большом отрезке времени к власти рано или поздно приходит слабак. Или просто дурак. И всё разваливается. Как Рим после периода "Пяти хороших императоров". Для того люди и придумали сначала олигархическую республику, а потом демократию.
...и демократическим путем в 1933 году в Германии к власти приходит Адя
Ну да, и что? Я не утверждаю, что демократическая система идеальна, она тоже даёт сбои. Но безусловным преимуществом демократической системы является то, что она способна обеспечить преемственность власти на столетия. Система, в которой всё замыкается на одного правителя либо небольшую группу правителей, существует, пока этот правитель, индивидуальный либо коллективный, не умрёт. Т.е. 30 - 40 лет максимум.
Цитата: Dulevo от 22.09.2025 16:39:32Цитата: TAU от 22.09.2025 15:27:51демократическим путем в 1933 году в Германии к власти приходит Адя
Передергивание.
В июле 1932 года партия нацистов (НСДАП) получила 37% голосов — стала крупнейшей партией в рейхстаге, но не имела большинства.
В ноябре 1932 года на повторных выборах результат даже ухудшился — 33%.
То есть нацисты никогда не выигрывали абсолютного большинства.
Ну а потом в феврале 1933 года произошёл пожар в рейхстаге, после чего были введены чрезвычайные меры и ограничены гражданские свободы. (Пожар скорее всего устроили сами нацисты)
И вот только потом - в условиях чрезвычайных мер - Нацисты и взяли власть.
Нет, почему же. А. Гитлер был действительно популярен и пришёл к власти вполне легитимно. У демократических систем действительно есть проблема, что к власти может прийти практически любой человек. В том числе с явно психопатическими чертами личности. У любого государства, любого политического режима есть срок жизни. Но поскольку демократические и олигархические режимы НЕ ПЕРСОНИФИЦИРОВАНЫ /не завязаны на конкретного человека/, продолжительность их существования может намного превышать продолжительность жизни любого человека. Классический пример - Светлейшая Республика Венеция, 1100 лет просуществовала. Или наш Господин Великий Новгород - 800 лет. А системы, завязанные на одного человека живут 30 - 40 лет максимум.
Цитата: sychbird от 22.09.2025 19:13:50Вроде уже не юноши, и опыт есть и образование, но одну истину экономическую и стратегическую никак не освоить: для страны с такой площадью и таким населением как было у СССР все успешные стратегии, использованные другими странами не пригодны по определению. Все базовые характеристики иные!
Из Ваших слов выходит, что СССР был обречён с самого начала!
Цитата: pkl от 23.09.2025 00:09:13Цитата: Старый от 21.09.2025 23:17:15Цитата: pkl от 21.09.2025 22:33:36вернуть парламент /тем более, что он у нас уже был/, принять Конституцию /тоже было/
У кого это "у вас"?
У нас - в смысле "у Московского государства". Боярская дума звалась.
Оригинальные у тебя представления о парламенте...
Цитата: pkl от 23.09.2025 00:31:14Цитата: sychbird от 22.09.2025 19:13:50Вроде уже не юноши, и опыт есть и образование, но одну истину экономическую и стратегическую никак не освоить: для страны с такой площадью и таким населением как было у СССР все успешные стратегии, использованные другими странами не пригодны по определению. Все базовые характеристики иные!
Из Ваших слов выходит, что СССР был обречён с самого начала!
Ничего подобного не выходит. Достаточно было иметь жесткое ответственное политическое руководство, открытое для экономических инноваций.
Однако многолетняя подковерная возня регионала с популистом окончательно разболтали систему управления, лишив ее какой-либо способности адекватно реагировать на изменения.
Ну и случайный факторы сыграли роль: несвоевременная неожиданная смерть двух политиков, обладавших необходимой жесткостью: Устинова и Андропова.
Цитата: pkl от 23.09.2025 00:29:50Цитата: Dulevo от 22.09.2025 16:39:32Цитата: TAU от 22.09.2025 15:27:51демократическим путем в 1933 году в Германии к власти приходит Адя
Передергивание. В июле 1932 года партия нацистов (НСДАП) получила 37% голосов — стала крупнейшей партией в рейхстаге
Нет, почему же. А. Гитлер был действительно популярен и пришёл к власти вполне легитимно. У демократических систем действительно есть проблема, что к власти может прийти практически любой человек. В том числе с явно психопатическими чертами личности
Глубинная проблема демократии - что толпу легко одурачить. Она глупа. Она агрессивна.
При этом в современных "демократиях" по сути нет настоящего народовластия.
Буржуазная демократия - обман. Кто имеет действительно шансы победить на выборах?
Простой рабочий, инженер? В виде временной аномалии данная ситуация была - в СССР.
В 1989 году. Выборы на Съезд народных депутатов.
В капиталистических странах чтобы победить, нужно иметь кучу денег - избирательный фонд.
Откуда у честного человека вдруг деньги? А агитация? Все знают о феномене "либеральной цензуры" на современном Западе. Зажмут.
Цитата: sychbird от 23.09.2025 11:49:56Цитата: pkl от 23.09.2025 00:31:14Цитата: sychbird от 22.09.2025 19:13:50Вроде уже не юноши, и опыт есть и образование, но одну истину экономическую и стратегическую никак не освоить: для страны с такой площадью и таким населением как было у СССР все успешные стратегии, использованные другими странами не пригодны по определению. Все базовые характеристики иные!
Из Ваших слов выходит, что СССР был обречён с самого начала!
Ничего подобного не выходит. Достаточно было иметь жесткое ответственное политическое руководство, открытое для экономических инноваций
В подтверждение Ваших слов - грандиозные успехи Китая под мудрым руководством КПК.
Цитата: pkl от 21.09.2025 23:54:10Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 18:58:16Горбачёв принял страну, в которой "кризис" выражался в сокращении темпов роста с 4-5 до 2-3% в год и с 29-м местом в мире по уровню жизни, а оставил руины
Нет, Горбачёв принял страну, которая уже конкретно отстала от своих противников в ряде ключевых областей техники /в первую очередь электроника и информационные технологии, а также космические аппараты и авиадвигатели/
Обыкновенная либерастическая брехня.
И ведь пишет на голубом глазу где - на форуме, посвященном космонавтике!!!
Напомню: в 1986 году успешно выведена на орбиту первая многомодульная орбитальная станция "Мир", успешно строившаяся. В 1987 году СССР имел ДВЕ станции на орбите и даже производились перелеты космических кораблей между ними.
В 1987 году Советский Союз произвел успешный запуск сверхмощного носителя "Энергия", универсального, с потенциалом многоразовости первых ступеней. В 1987!
В 1988 полетел наш челнок - "Буран", с автоматическим режимом полета и посадки.
Автоматические межпланетные станции у СССР были "на потоке" - сравните с нынешней ситуацией и позором с "Луной-25" после полувекового перерыва...
А развалили нашу космонавтику, слава Богу, не до нуля, как раз либерасты в 1990-х под лозунгами демократии.
Цитата: TAU от 23.09.2025 12:09:00Обыкновенная либерастическая брехня.
не совсем, действительно отставали, только догоняли и сокращали разрыв.
Цитата: TAU от 23.09.2025 12:09:00Цитироватьа также космические аппараты и авиадвигатели/
Обыкновенная либерастическая брехня.
Общеизвнсьные железобетонные факты. Практика патриотов - отрицать железобетонные факты обозвав их либеральной брехнёй. Причём патриот сам верит что если факты обозвать брехнёй то они исчезнут.
Цитата: TAU от 23.09.2025 12:09:00Напомню: в 1986 году успешно выведена на орбиту первая многомодульная орбитальная станция "Мир", успешно строившаяся. В 1987 году СССР имел ДВЕ станции на орбите и даже производились перелеты космических кораблей между ними.
В 1987 году Советский Союз произвел успешный запуск сверхмощного носителя "Энергия", универсального, с потенциалом многоразовости первых ступеней. В 1987!
В 1988 полетел наш челнок - "Буран", с автоматическим режимом полета и посадки.
Всё что знает патриот о космонавтике. И напоминает, напоминает, напоминает.
Причём сам не замечает что напоминает с оговорками.
Цитата: TAU от 23.09.2025 12:09:00Автоматические межпланетные станции у СССР были "на потоке"
Это от хорошей жизни или от плохой? От прогресса или от отсталости?
Цитата: TAU от 23.09.2025 12:09:00сравните с нынешней ситуацией и позором с "Луной-25"
Ты на какой текст отвечаешь? Тебе про что сказали? Про отсталость от противников или отсталость от нынешней России?
Цитата: simple от 23.09.2025 14:25:32не совсем, действительно отставали, только догоняли и сокращали разрыв.
С начала 70-х отсталость и разрыв увеличивались.
Цитата: TAU от 23.09.2025 12:02:45грандиозные успехи Китая под мудрым руководством КПК
Обеспеченные гигантскими инвестициями запада в экономику Китая.
Китаю надо сказать спасибо тому кто убедил правительство США взять курс на интеграцию Китая в мировую экономику.
1972- визит Никсона в Китай. Геополитическая цель: оторвать Китай от СССР.
1980 - США и Европа дают Китаю
режим наибольшего благоприятствования в торговле, чтобы стимулировать его интеграцию.
США подарили Китаю электронную промышленность уровня 2000г - это инвестиции.
Китай успешно использовал экономический опыт "хуацао" - китайцев диаспоры, вернувшихся в Китай со с воим экономическим и технологическим опытом.
Режим наибольшего благоприятствования в торговле это не инвестиции. Это инвестиции в Американскую экономику за счет дешевых китайских товаров.
Цитата: sychbird от 23.09.2025 15:10:25Режим наибольшего благоприятствования в торговле это не инвестиции. Это инвестиции в Американскую экономику за счет дешевых китайских товаров.
Россия завалена китайскими товарами: от булавок до автомашин, станков и продает даже спутники ДЗЗ. Означает ли это инвестиции в российскую экономику?
Цитата: sychbird от 23.09.2025 15:10:25Режим наибольшего благоприятствования в торговле это не инвестиции.
Так это было только начало - дали юридическое разрешение на инвестирование и торговлю.
А потом пошло:
Интел - 2,5 млрд $ в завод по сборке и тестированию микрочипов в Даляне.
Siemens - около миллиарда евро
Volkswagen - около миллиарда
General Motors / SAIC-GM — множество совместных предприятий и заводов
И таких фирм - сотни если не тысячи
Цитата: Veganin от 23.09.2025 16:34:01Цитата: sychbird от 23.09.2025 15:10:25Режим наибольшего благоприятствования в торговле это не инвестиции. Это инвестиции в Американскую экономику за счет дешевых китайских товаров.
Россия завалена китайскими товарами: от булавок до автомашин, станков и продает даже спутники ДЗЗ. Означает ли это инвестиции в российскую экономику?
У России нет гигантского внутреннего долга и еще более гигантского госдолга. Дешевые китайские товары улучшали платежный баланс США и снимали часть рисков с финансовой системы США, позволяя иметь благоприятный инвестиционный климат.
Что касается Российско-Китайского торгового баланса, то я не в курсе изменений последних лет, и не берусь дать ответ на Ваш вопрос.
По крайней мере заполнение нашего товарного рынка китайскими товарами позволяют нашему централизованному управлению не отвлекать на это средства от более значимых направлений.
Цитата: pkl от 23.09.2025 00:08:03Цитата: TAU от 21.09.2025 22:27:05По первому пункту. Да вы, батенька, застряли в 90-х. Все переменилось с тех пор. Про новые территории не слыхали? А крымскую весну 2014 года?
Вы явно подтасовываете факты, взяв удобный Вам отрезок времени. Максимального размера Россия достигла в 1895 г. - 22,8 млн. кв. км. СССР был заметно меньше - 22,3 - 22,4:
...площадь страны сокращается. Как и её народ.
Ничего не подтасовываю. Маятник качнулся в другую сторону. С 2014 года.
Цитата: Dulevo от 23.09.2025 14:47:33Цитата: TAU от 23.09.2025 12:02:45грандиозные успехи Китая под мудрым руководством КПК
Обеспеченные гигантскими инвестициями запада в экономику Китая
Ну и в чем я не прав? Мудрецы настоящие сидели в руководстве КПК, раз сумели привлечь инвестиции.
Цитата: Старый от 23.09.2025 14:37:22Цитата: TAU от 23.09.2025 12:09:00Цитироватьа также космические аппараты и авиадвигатели/
Обыкновенная либерастическая брехня.
Общеизвнсьные
Цитата: TAU от 23.09.2025 12:09:00Напомню: в 1986 году успешно выведена на орбиту первая многомодульная орбитальная станция "Мир", успешно строившаяся. В 1987 году СССР имел ДВЕ станции на орбите и даже производились перелеты космических кораблей между ними.
В 1987 году Советский Союз произвел успешный запуск сверхмощного носителя "Энергия", универсального, с потенциалом многоразовости первых ступеней. В 1987!
В 1988 полетел наш челнок - "Буран", с автоматическим режимом полета и посадки.
Всё что знает патриот о космонавтике
Чудак, мне о космонавтике известно поболе дилетанта, черпающего сведения из газет.
На этом замнем.
Цитата: Старый от 23.09.2025 14:42:20Цитата: simple от 23.09.2025 14:25:32не совсем, действительно отставали, только догоняли и сокращали разрыв.
С начала 70-х отсталость и разрыв увеличивались.
Чепуха.
Ведь доступны статистические данные! Нет, дилетант и ненавистник космонавтики будет упорствовать и повторять хню.
Публичные оскорбления
Цитата: TAU от 23.09.2025 23:27:59ЦитироватьС начала 70-х отсталость и разрыв увеличивались.
Чепуха.
Надо покричать "Чепуха! Чепуха!" И отсталость сразу исчезнет.
Цитата: TAU от 23.09.2025 23:27:59Нет, дилетант и ненавистник космонавтики будет упорствовать и повторять хню.
И обязательно поругаться на оппонента и пообзываться. И отсталость сразу исчезнет.
Про отсталость СССР в авиадвигателях похоже Конаныхин мощно внушил всем ахинею, «не заметив» создания в СССР первого турбовинтовентиляторного самого бесшумного и экономичного авиадвигателя НК-93, от которого отстает и «передовой» нынешний ПД-14. А вещающие про отставание в разных сферах демагогоги немного «забывают» о сферах лидерства Советов.
Цитата: pkl от 21.09.2025 23:25:02Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 15:27:47Я думаю основная причина здесь утеря высшими отделами мозга даже чахлой альтернативы целеполагания по отношению к подкорке. Всю свою историю человеческое мышление, культура были в значительной степени иррациональны. Религии, традиции, законы это всё заслон, который сознание пыталось поставить перед подсознанием и ограничить. А наш мир становится всё более рациональным. И рациональность эта разъедает моральные основы общества, потому как вышибает сдерживающие подсознание иррациональные заслоны и заставляет рационально смотреть на жизнь, например, максимально сократить проживание на территориях с неблагоприятным климатом. Качество жизни и требования непрерывно растут. Там где климат в наибольшей степени не соответствует биологической норме для человека (прибрежные тропики или теплые прибрежные субтропики) и где население не способно выдать какой-то конкурентоспособный продукт оттуда идет отток, т.к. причин где-то плохо жить нет, если можно жить где-то лучше.
Ареал человечества будет сокращаться и мы в итоге сосредоточимся в местах близких по климатическими параметрам к исходной точке происхождения. Туда же нас загонит процесс сокращения объема мозга: массовое снижение требований к памяти (письменность, массовое книгопечатание, библиотеки, поисковые системы) и интеллекту (ИИ (нынешние LLM) и то что за ним последует) неизбежно ведут и приведут к дальнейшей деградации умственных способностей среднего человека.
Я когда-то читал, что ещё миллионов 5 назад у орангутанов были голосовые связки. Уж на что смышленая обезьяна, а она, похоже, прошла пик своей разумности. И мы с этого пика тоже катимся. Хотя с виду не скажешь и сложность нашей цивилизации только растет. Но растет ли процент людей, которые, собственно, двигают эту цивилизацию? Переломить процесс можно, но придется лезть в геном.
Да, всё верно, не исключено, что так оно и будет, средний размер головного мозга человека последние 25 тыс. лет непрерывно уменьшается. В конце концов человек - биологическое существо и на него действуют все те законы биологической эволюции, что и на орангутангов. С.В. Дробышевский любит на эту тему порассуждать. Можно ли с этим что-то сделать? Я не знаю. С.В. Дробышевский говорит, что причина тут в том, что в современном обществе не работает половой отбор на интеллект и размер мозга. И тут уже ничего не поможет. Короче, не заморачивайся, всё равно 5 млн. лет - это слишком много для любого биологического вида, особенно такого изменчивого, как относящийся к приматам. У нас гораздо серьёзные проблемы на горизонте ближайших десятилетий.
Половой отбор всегда работал у мартышек по двум параметрам: экстерьер и объем контролируемых ресурсов. Интеллект, объем мозга тут косвенно фигурирует, а иногда и вовсе не фигурирует. Я вот тут размышлял по этому поводу. Все знают фигурки неолитических венер с несколько гипертрофированными формами. Большой таз напрямую связан с большой головой посредством диаметра родовых путей. Степень развития фигуры зависит от % жира (от этого зависит биосинтез половых гормонов) в теле девочки-женщины в период полового созревания (у худощавых развитых фигур не бывает), а процент жира зависит от кормежки. Если допустить, что с кормежкой было не очень, а отбор шел (грубо) по размеру головы, то всплывает модель полиандрии - многомужества. Смысл в том, чтобы при невозможности нормально содержать всех женщин племени в тяжелые времена, раскармливают для деторождения некоторых. Правда ожирение тоже плохо сказывается, но это опустим. Голодная, худощавая женщина с узким тазом имела все шансы помереть при полевых родах ребенка с большой головой, если вообще могла забеременеть. Самое забавное, что в наши дни тоже такое встречается. Мне тут рассказывали случай про семейку: одна мама, два папы и два ребенка. Так сложилось, хотя отцы в одном доме не живут, но за детьми ухаживают. И это семья из низов с очень скромными возможностями. Если поковыряться, то похожих случаев можно достаточно найти.
Цитата: Diy от 24.09.2025 10:47:52создания в СССР первого турбовинтовентиляторного самого бесшумного
Это уже трэш какой-то.
Цитата: Diy от 24.09.2025 10:47:52А вещающие про отставание в разных сферах демагогоги немного «забывают» о сферах лидерства Советов.
Это уже трэш какой-то.
Цитата: Антикосмит от 24.09.2025 10:54:17Половой отбор всегда работал у мартышек по двум параметрам: экстерьер и объем контролируемых ресурсов.
Почему только у мартышек то?
Цитата: Старый от 23.09.2025 11:38:16Цитата: pkl от 23.09.2025 00:09:13Цитата: Старый от 21.09.2025 23:17:15Цитата: pkl от 21.09.2025 22:33:36вернуть парламент /тем более, что он у нас уже был/, принять Конституцию /тоже было/
У кого это "у вас"?
У нас - в смысле "у Московского государства". Боярская дума звалась.
Оригинальные у тебя представления о парламенте...
Все европейские парламенты выросли из сословно-представительских органов при монархе. И у нас так же могло получиться.
Цитата: sychbird от 23.09.2025 11:49:56Цитата: pkl от 23.09.2025 00:31:14Цитата: sychbird от 22.09.2025 19:13:50Вроде уже не юноши, и опыт есть и образование, но одну истину экономическую и стратегическую никак не освоить: для страны с такой площадью и таким населением как было у СССР все успешные стратегии, использованные другими странами не пригодны по определению. Все базовые характеристики иные!
Из Ваших слов выходит, что СССР был обречён с самого начала!
Ничего подобного не выходит. Достаточно было иметь жесткое ответственное политическое руководство, открытое для экономических инноваций.
Если верно Ваше утверждение, что "
для страны с такой площадью и таким населением как было у СССР все успешные стратегии, использованные другими странами не пригодны по определению", то значит, нет никакой общественной модели, применимой для СССР! И все экономические инновации не сработали бы, каким бы жёстким ни было политическое руководство!
Цитата: TAU от 23.09.2025 12:01:44Цитата: pkl от 23.09.2025 00:29:50Цитата: Dulevo от 22.09.2025 16:39:32Цитата: TAU от 22.09.2025 15:27:51демократическим путем в 1933 году в Германии к власти приходит Адя
Передергивание. В июле 1932 года партия нацистов (НСДАП) получила 37% голосов — стала крупнейшей партией в рейхстаге
Нет, почему же. А. Гитлер был действительно популярен и пришёл к власти вполне легитимно. У демократических систем действительно есть проблема, что к власти может прийти практически любой человек. В том числе с явно психопатическими чертами личности
Глубинная проблема демократии - что толпу легко одурачить. Она глупа. Она агрессивна.
Да, конечно! Демократия не является идеальной формой общественного устройства. Таких, видимо, вообще не существует. Но если толпу легко одурачить, это не означает, что её всегда будут дурачить. История, от Древнего мира до современности даёт нам массу примеров, когда люди в массе оказываются намного умнее, чем руководящие ими политики.
ЦитироватьПри этом в современных "демократиях" по сути нет настоящего народовластия.
Настоящего народовластия нет нигде. Вопрос в том, какое общественное устройство лучше всего согласуется с интересами этого самого народа. И тут различные системы с выборами, референдумами, представительствами и т.п. однозначно выигрывают у систем, где все вопросы решаются в узком кругу, а народ ставят просто перед фактом.
Цитата: TAU от 23.09.2025 12:02:45Цитата: sychbird от 23.09.2025 11:49:56Цитата: pkl от 23.09.2025 00:31:14Цитата: sychbird от 22.09.2025 19:13:50Вроде уже не юноши, и опыт есть и образование, но одну истину экономическую и стратегическую никак не освоить: для страны с такой площадью и таким населением как было у СССР все успешные стратегии, использованные другими странами не пригодны по определению. Все базовые характеристики иные!
Из Ваших слов выходит, что СССР был обречён с самого начала!
Ничего подобного не выходит. Достаточно было иметь жесткое ответственное политическое руководство, открытое для экономических инноваций
В подтверждение Ваших слов - грандиозные успехи Китая под мудрым руководством КПК.
Есть ещё более грандиозные успехи у Сингапура. Нефтяные монархии Персидского залива тоже смотрятся более-менее. Но тут вот какой момент. Я как-то, сравнивая преимущества авторитарных и неавторитарных моделей, высказал такое утверждение: "На каждого Ли Куан Ю есть сотня таких, как Зия Уль-Хак". Его потом очень любила пересказывать небезызвестная Е. Шульман. Да, есть впечатляющий успех Юго-Восточной Азии /Япония, Ю. Корея и т.д./. "Азиатские тигры". Включая Китай. Но есть и полностью провальные примеры стран Латинской Америки и Африки, которые, получив независимость, довольно быстро стали авторитарными и пытались развиваться именно авторитарным путём. И так и ничего не добились. Сейчас в этот довольно длинный список можно смело включать все страны бывшего Соц. лагеря, включая нас, разумеется. Причём Латинская Америка честно пыталась так развиваться лет 150, не меньше. У нас будет так же.
Я даже больше скажу, не смотрите на Китай, китайский /на самом деле восточноазиатский/опыт, похоже, не применим нигде за пределами Восточной Азии. Хотя и там есть типа Мьянмы или Непала. Думаю, это как-то связано с особенностями их культуры /рисоводство, буддизм, конфуцианство и т.п./.
Цитата: TAU от 23.09.2025 12:09:00Цитата: pkl от 21.09.2025 23:54:10Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 18:58:16Горбачёв принял страну, в которой "кризис" выражался в сокращении темпов роста с 4-5 до 2-3% в год и с 29-м местом в мире по уровню жизни, а оставил руины
Нет, Горбачёв принял страну, которая уже конкретно отстала от своих противников в ряде ключевых областей техники /в первую очередь электроника и информационные технологии, а также космические аппараты и авиадвигатели/
Обыкновенная либерастическая брехня.
И ведь пишет на голубом глазу где - на форуме, посвященном космонавтике!!!
Напомню: в 1986 году успешно выведена на орбиту первая многомодульная орбитальная станция "Мир", успешно строившаяся.
Да при чём тут многомодульная станция! Срок службы у советских спутников какой был?
ЦитироватьВ 1987 году СССР имел ДВЕ станции на орбите и даже производились перелеты космических кораблей между ними.
А знаете, почему пришлось производить перелёты между орбитальными станциями? На орбиту послали больного космонавта, экипаж пришлось срочно сажать, а следующему экипажу - доделывать работу первого!
И "Салют-7", которую оставили без присмотра на несколько месяцев, сдохла без постоянного обслуживания экипажем - такая была надёжность. И пришлось людей посылать реанимировать станцию, чтобы не остаться вообще без пилотируемой программы до запуска "Мира" на фоне полётов Шаттлов.
ЦитироватьВ 1987 году Советский Союз произвел успешный запуск сверхмощного носителя "Энергия", универсального, с потенциалом многоразовости первых ступеней. В 1987!
Для которой, как оказалось, не было никаких полезных нагрузок, кроме "Бурана".
ЦитироватьВ 1988 полетел наш челнок - "Буран", с автоматическим режимом полета и посадки.
Для которого тоже не оказалось никаких полезных нагрузок. Хоть бы спутники ДЗЗ оптом вывозил и возвращал на ремонт - даже до этого не додумались!
ЦитироватьАвтоматические межпланетные станции у СССР были "на потоке"
А Вы не задумывались, почему межпланетные станции у СССР были на потоке? Какова вообще максимальная продолжительность работы советской автоматической межпланетной станции?
ЦитироватьА развалили нашу космонавтику, слава Богу, не до нуля, как раз либерасты в 1990-х под лозунгами демократии.
Ничего, их дело довершили "патриоты" в нулевые - десятые. И страну, как теперь выясняется, тоже. Причём эти постарались на славу, теперь нашей космонавтике, видимо, уже никогда не подняться. Как и стране. >:( >:( >:(
Цитата: Dulevo от 23.09.2025 14:47:33Цитата: TAU от 23.09.2025 12:02:45грандиозные успехи Китая под мудрым руководством КПК
Обеспеченные гигантскими инвестициями запада в экономику Китая.
Да. У нас такой возможности нет, никогда не было, а теперь и не будет.
Цитата: sychbird от 23.09.2025 17:46:54Цитата: Veganin от 23.09.2025 16:34:01Цитата: sychbird от 23.09.2025 15:10:25Режим наибольшего благоприятствования в торговле это не инвестиции. Это инвестиции в Американскую экономику за счет дешевых китайских товаров.
Россия завалена китайскими товарами: от булавок до автомашин, станков и продает даже спутники ДЗЗ. Означает ли это инвестиции в российскую экономику?
У России нет гигантского внутреннего долга и еще более гигантского госдолга. Дешевые китайские товары улучшали платежный баланс США и снимали часть рисков с финансовой системы США, позволяя иметь благоприятный инвестиционный климат.
У России нет технологий. Но главное отличие - у нас нет такого внутреннего рынка, как у Китая. Китайский опыт неприменим к нам уже только по этому.
Цитата: TAU от 23.09.2025 23:23:06Цитата: pkl от 23.09.2025 00:08:03Цитата: TAU от 21.09.2025 22:27:05По первому пункту. Да вы, батенька, застряли в 90-х. Все переменилось с тех пор. Про новые территории не слыхали? А крымскую весну 2014 года?
Вы явно подтасовываете факты, взяв удобный Вам отрезок времени. Максимального размера Россия достигла в 1895 г. - 22,8 млн. кв. км. СССР был заметно меньше - 22,3 - 22,4:
...площадь страны сокращается. Как и её народ.
Ничего не подтасовываю. Маятник качнулся в другую сторону. С 2014 года.
Ничего подобного, маятник с 2023 г. опять пошёл в ту же сторону: мы ушли из под Киева, из Харьковской области, из Херсона.
Цитата: TAU от 23.09.2025 23:24:10Цитата: Dulevo от 23.09.2025 14:47:33Цитата: TAU от 23.09.2025 12:02:45грандиозные успехи Китая под мудрым руководством КПК
Обеспеченные гигантскими инвестициями запада в экономику Китая
Ну и в чем я не прав? Мудрецы настоящие сидели в руководстве КПК, раз сумели привлечь инвестиции.
Да ни в чём, Вы лишь подтверждаете мой тезис, что успех авторитарной модели определяется исключительно личностями высшего политического руководства страны. В руководстве КПК в конце 1970-х гг. оказались мудрые люди - вот Китай и взлетел. А у нас всё получилось по-другому. Как и во всех без исключения странах бывшего СССР, Африки и т.д. Т.е. это и есть главная проблема таких систем: будет умный человек - страна процветает; придёт к власти идиот - развалит всё за несколько лет, причём с гарантией, исключающей дальнейшее восстановление.
Цитата: Diy от 24.09.2025 10:47:52Про отсталость СССР в авиадвигателях похоже Конаныхин мощно внушил всем ахинею, «не заметив» создания в СССР первого турбовинтовентиляторного самого бесшумного и экономичного авиадвигателя НК-93, от которого отстает и «передовой» нынешний ПД-14. А вещающие про отставание в разных сферах демагогоги немного «забывают» о сферах лидерства Советов.
Да при чём здесь уникальные, первые в мире и т.д. авиадвигатели, если речь идёт об общем уровне развития? А массовые двигатели у СССР были шумные, прожорливые и с маленьким сроком службы. Кстати, о двигателях, тут же вспомнил двигатели семейства РД-170, которые тоже супер по характеристиками, но и стоят супер. В общем, бедой СССР было то, что страна делала порой шедевры, с уникальными характеристиками, не имеющие аналогов в мире /Энергия, двигатели к ней, Буран, крейсера проектов 1143 и 1144, сверхзвуковой истребитель вертикального взлёта и посадки, самые большие в мире подлодки, самые быстрые в мире подлодки с титановыми корпусами и жидкометаллическими реакторами, самая глубоководная в мире подлодка, тоже с титановым корпусом, жидкостные БРПЛ с уникальной величиной забрасываемого веса и т.д., и т.п./, но, к сожалению, абсолютно непригодные для использования по основному назначению. А в это время страна стояла в очередях за колбасой и сапогами. И годами ждала, когда проведут телефон. Вообще, складывается ощущение, что работники нашего ВПК где-то с 1970-х не столько ковали нашу оборону, сколько развлекали себя за казённый счёт, реализуя самые сумасбродные идеи. Проступает такой менталитет... пятиклассников, что-ли, которые берут из тумбочки деньги у родителей, десятками тысяч, чтобы купить новую видеокарту или "статус" в онлайн-игре.
Цитата: pkl от 24.09.2025 18:22:51Все европейские парламенты выросли из сословно-представительских органов при монархе. И у нас так же могло получиться.
А случайно не из всеобщего избирательного права?
Цитата: pkl от 24.09.2025 19:54:58Вообще, складывается ощущение, что работники нашего ВПК где-то с 1970-х не столько ковали нашу оборону, сколько развлекали себя за казённый счёт, реализуя самые сумасбродные идеи.
Да, где-то так.
Цитата: pkl от 24.09.2025 19:54:58Проступает такой менталитет... пятиклассников, что-ли, которые берут из тумбочки деньги у родителей, десятками тысяч, чтобы купить новую видеокарту или "статус" в онлайн-игре.
Но в нашем случае родители сами отдавали им последние деньги. "Они лучше нас понимают в играх, им виднее"
Цитата: pkl от 24.09.2025 19:18:13Для которой, как оказалось, не было никаких полезных нагрузок, кроме "Бурана".
И заложили их много штук.
тема Бурана не раскрыта, и не стоит смотреть при этом на закрытие программы Шаттла
Цитата: pkl от 24.09.2025 19:54:58Вообще, складывается ощущение, что работники нашего ВПК где-то с 1970-х не столько ковали нашу оборону, сколько развлекали себя за казённый счёт, реализуя самые сумасбродные идеи.
Ерунду пишете.
Цитата: Старый от 24.09.2025 21:31:23Цитата: pkl от 24.09.2025 18:22:51Все европейские парламенты выросли из сословно-представительских органов при монархе. И у нас так же могло получиться.
А случайно не из всеобщего избирательного права?
Почти 100 лет понадобилось для того, чтобы в Великобритании, в 1928-ом году было введено всеобщее избирательное право ;) https://www.president-sovet.ru/members/blogs/post/kak_formirovalas_demokratiya_v_anglii/?ysclid=mfyhghektz712017630
Цитата: sychbird от 25.09.2025 00:14:23Почти 100 лет понадобилось для того, чтобы в Великобритании, в 1928-ом году было введено всеобщее избирательное право ;)
Примерно с этого места капитализм и стал тем чем он стал сейчас.
Цитата: Антикосмит от 24.09.2025 10:54:17Половой отбор всегда работал у мартышек по двум параметрам: экстерьер и объем контролируемых ресурсов.
При чём тут мартышки? Я говорил про гоминидов рода Homo: у них отбор несколько миллионов лет шёл на наращивание интеллекта. По каким-то причинам 25 - 28 тыс. лет назад он остановился.
Что до полиандрии - это явление характерно для обществ с высокой женской смертностью. При чём тут мы? У нас наоборот.
Цитата: Старый от 24.09.2025 21:31:23Цитата: pkl от 24.09.2025 18:22:51Все европейские парламенты выросли из сословно-представительских органов при монархе. И у нас так же могло получиться.
А случайно не из всеобщего избирательного права?
Нет. Всеобщее избирательное право стало по-настоящему всеобщим лишь в середине XX в.
Цитата: pkl от 25.09.2025 00:33:45ЦитироватьА случайно не из всеобщего избирательного права?
Нет. Всеобщее избирательное право стало по-настоящему всеобщим лишь в середине XX в.
Ну по крайней мере из выборности.
Цитата: Старый от 24.09.2025 21:35:43Цитата: pkl от 24.09.2025 19:54:58Проступает такой менталитет... пятиклассников, что-ли, которые берут из тумбочки деньги у родителей, десятками тысяч, чтобы купить новую видеокарту или "статус" в онлайн-игре.
Но в нашем случае родители сами отдавали им последние деньги. "Они лучше нас понимают в играх, им виднее"
Не-не, у нас, например, все работы по Н1 были засекречены где-то до 1989 г. Во всяком случае я узнал о советской программе полёта на Луну именно тогда, из апрельского номера "Науки и жизни" за 1989 г. Без подробностей, конечно. Работы по Бурану тоже все были засекречены. Даже первые фотографии "Энергии", которые были опубликованы, были сделаны с такого ракурса, чтобы не было видно "Полюс". Так что аналогия с ребёнком, тягающем наличку из шкафа, полная.
В этом плане, кстати, наши власти, в т.ч. космические, лоханулись конкретно: информация о работах по Шаттлу появилась в советской прессе в начале 1970-х. И все эти годы оценки в советской прессе по этой программе были отрицательными: система сложная, дорогая, никакого удешевления полётов в космос таким образом добиться нельзя и кроме как военным, она, по большому счёту, никому не нужна. Повторюсь, это годами говорили и писали. И, надо сказать, эти оценки были вполне справедливыми, как показало время. И вот тут... бац! Буран летит. Который для неспециалиста выглядит как почти полная копия Шаттла, только отечественная. Такая же фигня получилась с B-1 и Ту-160. Что должен подумать простой советский человек, придя домой из очереди за ливеркой или сапогами, включив телек и устало опустившись на диван? Страной правят идиоты, это очевидно. Осознав, насколько глубоко они вляпались, руководители отрасли уже в 1990 - 1991 г. стали пытаться вешать лапшу про выращивание на орбите монокристаллов для полупроводников. А советские люди, у которых как раз тогда начали массово появляться уже японские и корейские телеки, видики /с пультами!/, видеокамеры и т.п., сравнивали то, что у них на столе с тем, что на них льётся с экрана. Они ведь прекрасно знали, что у японцев и корейцев Бурана нет. Короче, лучшей дискредитации режима и строя невозможно даже придумать.
К сожалению, подобный идиотизм я наблюдаю сейчас. Так что... плохо всё будет. :-\
Цитата: Alex-DX от 24.09.2025 22:26:21Цитата: pkl от 24.09.2025 19:18:13Для которой, как оказалось, не было никаких полезных нагрузок, кроме "Бурана".
И заложили их много штук.
Заложить то заложили. Но так и не сделали ибо даже один - единственный оказался не нужен. Кстати, количество заложенных "буранов" наводит на нехорошее подозрение: всё ли было в порядке у "Бурана" с многоразовостью? ::) У Шаттлов с этим было не очень.
Цитироватьтема Бурана не раскрыта, и не стоит смотреть при этом на закрытие программы Шаттла
Раскрыл в пространном посте чуть выше.
Вкратце: если насчёт целесообразности программы Н-1-Л-3 ещё можно спорить, то с "Бураном" всё однозначно - его не надо было делать вообще.
Цитата: Брабонт от 24.09.2025 23:02:40Цитата: pkl от 24.09.2025 19:54:58Вообще, складывается ощущение, что работники нашего ВПК где-то с 1970-х не столько ковали нашу оборону, сколько развлекали себя за казённый счёт, реализуя самые сумасбродные идеи.
Ерунду пишете.
Иначе очень сложно объяснить, с точки зрения логики и простого здравого смысла, зачем в стране с уже очевидно сбоящей экономикой делали все эти аналоговнеты.
Кстати, в нулевые такая же фигня получилась, в т.ч. с "Ангарой" и новым космодромом.
Цитата: pkl от 25.09.2025 00:55:16ЦитироватьНо в нашем случае родители сами отдавали им последние деньги. "Они лучше нас понимают в играх, им виднее"
Не-не, у нас, например, все работы по Н1 были засекречены где-то до 1989 г
В этой аналогии "родители" это правительство. Которое отдавало деньги из соображений "они специалисты, им виднее". Начиная с конца 60-х и чем дальше тем больше и безответственней.
Цитата: pkl от 25.09.2025 00:55:16И все эти годы оценки в советской прессе по этой программе были отрицательными: система сложная, дорогая, никакого удешевления полётов в космос таким образом добиться нельзя и кроме как военным, она, по большому счёту, никому не нужна. Повторюсь, это годами говорили и писали.
Когда я слушал по СМИ всю эту чешую я воспринимал её исключительно как пропаганду. Типа дискредитация Шаттла и обличение проклятых империалистов как милитаристов.
И был в шоке когда уже в наше время узнал что советское руководство всё это на полном серьёзе так и воспринимало: Шаттл это орбитальный бомбардировщик с помощью нырка, а выведение гражданских ПН это чисто прикрытие.
Цитата: Старый от 25.09.2025 01:41:55Цитата: pkl от 25.09.2025 00:55:16И все эти годы оценки в советской прессе по этой программе были отрицательными: система сложная, дорогая, никакого удешевления полётов в космос таким образом добиться нельзя и кроме как военным, она, по большому счёту, никому не нужна. Повторюсь, это годами говорили и писали.
Когда я слушал по СМИ всю эту чешую я воспринимал её исключительно как пропаганду. Типа дискредитация Шаттла и обличение проклятых империалистов как милитаристов.
И был в шоке когда уже в наше время узнал что советское руководство всё это на полном серьёзе так и воспринимало: Шаттл это орбитальный бомбардировщик с помощью нырка, а выведение гражданских ПН это чисто прикрытие.
Ю. Н. Глазков (космонавт, между прочим!). Полёт "Святого патруля". Опубликован в журнале Техника-молодежи, 1982. Прочитал тогда же, ещё школьником.
https://4etalka.ru/fantastika/nauchnaya_fantastika/461170/fulltext.htm?ysclid=mfz36q8s24921339789
В рассказе обыгрывается именно эта тема. Всё на полном серьёзе, рассказ явно заказной. Молодёжи по ушам.
Мы живем в сложном мире с многочисленными взаимосвязями между экономикой и практикой централизованного госуправления.
Программа Энергия-Буран не имеет никакого отношения к отсутствию ливерной колбасы на столе и прочих радостей обывателя.
К колбасе имеет отношение тотальные гонения на генетику в сороковых-пятидесятых, а к отсутствию ширпотребовской электронной технике разгром Института полупроводников Академии Наук в период борьбы с космополитизмом.
Для того, чтобы государственные деньги эффективно работали в каком либо технологическом направлении, включая сельское хозяйство, так как современной с\х высокотехнологично, нужны специалисты, понимающие что и как нужно делать с деньгами.
Разгром генетики лишил страну знаний о способах репродукции высокопродуктивных пород скота и выведении высокоурожайных сортов зерновых и иных сельскохозяйственных культур , приспособленных к российским климатическим зонам.
Для освоения этих современных с\х технологий нужно не одно десятилетие, ибо так природа устроена в селекции, привезяв ее к смене поколений и времен года.
Затраты на космические программы никоим образом не могли влиять на то, что описано выше.
Тоже и касается и полупроводниковой электроники. Отсутствие необходимых знаний у управленцев, не понимающих, что высокий уровень брака при производстве ЭРИ это природная константа способа производства, был барьером для развития электронной техники в стране.
Между прочим ругаемый всеми Горбачёв получается сделал правильную реформу снижения оборонных расходов, как и ругаемый же Хрущёв.
Цитата: Старый от 25.09.2025 00:48:13Цитата: pkl от 25.09.2025 00:33:45ЦитироватьА случайно не из всеобщего избирательного права?
Нет. Всеобщее избирательное право стало по-настоящему всеобщим лишь в середине XX в.
Ну по крайней мере из выборности.
Демократия в современном западном понимании - это, всё же, парламент. Ну, это они называют демократией.
Цитата: sychbird от 25.09.2025 11:40:15К колбасе имеет отношение тотальные гонения на генетику в сороковых-пятидесятых, а к отсутствию ширпотребовской электронной технике разгром Института полупроводников Академии Наук в период борьбы с космополитизмом.
К колбасе имеет отношение уравниловка и, как следствие ,низкая производительность труда низов.
К колбасе имеет отношение отсутствие конкуренции и , как следствие , отсутствие стимулов к совершенствованию производства у руководителей.
Уравниловка, или не уравниловка, если корова дает 3000 литров молока, съедая тоже количество кормов, что и корова, дающая 12000 литров ничего не измениться.
Количество труда для выращивания на гектаре, засеянном пшеницей, с урожайностью 30-40 центнеров с гектара и засеянном пшеницей с урожайностью 60 центнеров с гектара отличается не существенно.
Конкуренция тут не поможет, есть нет доступа к соответствующему семенному фонду.
Железный занавесь закрывал доступ к критически важным технологиям и семенному фонду.
А собственные возможности развить соответствующие технологии были перекрыты бессмысленным фанатизмом доморощенной бюрократии.
Цитата: sychbird от 25.09.2025 20:34:18Уравниловка, или не уравниловка, если корова дает 3000 литров молока, съедая тоже количество кормов, что и корова, дающая 12000 литров ничего не измениться.
Примитивное представление о современном сельском хозяйстве.
Про трудодни вы забыли.
Цитата: sychbird от 25.09.2025 20:34:18А собственные возможности развить соответствующие технологии были перекрыты бессмысленным фанатизмом доморощенной бюрократии.
Зато мы создавали ветвистую пшеницу!
Цитата: sychbird от 25.09.2025 20:34:18Уравниловка, или не уравниловка, если корова дает 3000 литров молока, съедая тоже количество кормов, что и корова, дающая 12000 литров ничего не измениться.
Если платить за молоко а не за скормленный корове корм то коров с надоем 3000 скоро не останется. Выгоднее же кормить 1 корову а получать как за 4. Но так как работник даёт корове корм то ему и платят за выданное коровам количество корма. Поэтому ему выгодно чтобы коровы давали по 3000 - так он больше заработает.
Цитата: sychbird от 25.09.2025 20:34:18Уравниловка, или не уравниловка, если корова дает 3000 литров молока, съедая тоже количество кормов, что и корова, дающая 12000 литров ничего не измениться.
Количество труда для выращивания на гектаре, засеянном пшеницей, с урожайностью 30-40 центнеров с гектара и засеянном пшеницей с урожайностью 60 центнеров с гектара отличается не существенно
Я в своем детстве любил читать статические справочники. И смотреть, кто впереди: СССР или США. По многим показателям СССР был впереди!
Но надои меня сразили... У наших коров 2000-3000 литров в год, за бугром - 10000!
Позже даже видел их буренок своими глазами. Как на картинке лубочной. Ехали мы по Англии - кругом зеленые поля, и на них породистые, довольные коровы...
Своих вдоль российских дорог повидал немало. Сразу видно, что генетика совсем другая...
Цитата: TAU от 26.09.2025 10:16:03Своих вдоль российских дорог повидал немало. Сразу видно, что генетика совсем другая...
Генетика виновата... Продажная девка империализма... :(
Гонения на науки и теории причем самими же учеными были во всем мире, но припоминают ессно Советам.
Генетика ничего не дала сельскому хозяйству, ГМО никто есть не желает. А кибернетика особого отношения к ИТ и системам управления не имела, всё это в СССР развивали без обобщенных идей Винера.
Цитата: Diy от 26.09.2025 11:03:56Генетика ничего не дала сельскому хозяйству, ГМО никто есть не желает. А кибернетика особого отношения к ИТ и системам управления не имела, всё это в СССР развивали без обобщенных идей Винера.
Генетика в течении 70 лет создавала высокопродуктивные породы скота и высокоурожайные сельхозкультуры!
ГМО это следующая современная итерация и к высокопродуктивному сельскому хозяйству отношения не имеет.
Кибернетику тоже никто особенно не трогал, кроме болтовни в философском журнале и прессе.
А в институте Полупроводников, возглавляемым академиком А.Ф.Иоффе, громили полупроводниковую тематику лабораторий, возглавляемых "безродными космополитами" по этническому признаку.
Это происходило во время, когда во всем мире начался бурный расцвет полупроводниковой тематики (полупроводниковые триоды ) и создание компактных ЭВМ на их основе.
Из-за этого СССР потерял двадцать лет в развитии полупроводниковых кремниевых технологий, ибо некому было учить молодых специалистов.
Курчатов и вся плеяда ученых ядерщиков, создавших ядерное оружие, были учениками А.Ф. Иоффе, о чем они все неоднократно писали в воспоминаниях.
Я учился у одного из-них, К.А.Петержака. (Флеров и Петержак, открытие спонтанного деления урана- 1940)
А школу специалистов по полупроводникам, которую Иоффе создавал в Институте Полупроводников разгромили в начале пятидесятых.
Цитата: sychbird от 26.09.2025 12:31:51Это происходило во время, когда во всем мире начался бурный расцвет полупроводниковой тематики (полупроводниковые триоды ) и создание компактных ЭВМ на их основе.
Это примерно в какой исторический период?
Цитата: sychbird от 26.09.2025 12:31:51А школу специалистов по полупроводникам, которую Иоффе создавал в Институте Полупроводников разгромили в начале пятидесятых.
А в 60-х на советских самолётах уже стояли БЦВМ на полупроводниковых триодах.
Цитата: Старый от 26.09.2025 17:34:29Цитата: sychbird от 26.09.2025 12:31:51А школу специалистов по полупроводникам, которую Иоффе создавал в Институте Полупроводников разгромили в начале пятидесятых.
А в 60-х на советских самолётах уже стояли БЦВМ на полупроводниковых триодах.
В конце 60 БЦВМ не было даже для Н-1. КОРД работал на микрореле, как и вся автоматика ракетной техники. Термина такого еще не было БЦВМ.
Цитата: sychbird от 26.09.2025 18:32:16В конце 60 БЦВМ не было даже для Н-1
А на МиГ-25Р была. Да и на ракетах с разделяющимися БЧИН были. Н-1 это 1960 год, потому и не было.
Цитата: sychbird от 26.09.2025 18:32:16В конце 60 БЦВМ не было даже для Н-1. КОРД работал на микрореле, как и вся автоматика ракетной техники. Термина такого еще не было БЦВМ.
Был термин и первая БЦВМ стояла на Ил-38 в 1964-м. Диодная и транзисторная логика, да, нуль микросхем.
Цитата: Старый от 25.09.2025 01:41:55Цитата: pkl от 25.09.2025 00:55:16И все эти годы оценки в советской прессе по этой программе были отрицательными: система сложная, дорогая, никакого удешевления полётов в космос таким образом добиться нельзя и кроме как военным, она, по большому счёту, никому не нужна. Повторюсь, это годами говорили и писали.
Когда я слушал по СМИ всю эту чешую я воспринимал её исключительно как пропаганду. Типа дискредитация Шаттла и обличение проклятых империалистов как милитаристов.
И был в шоке когда уже в наше время узнал что советское руководство всё это на полном серьёзе так и воспринимало: Шаттл это орбитальный бомбардировщик с помощью нырка, а выведение гражданских ПН это чисто прикрытие.
Ты то прозрел сейчас, а представь шок простых советских людей, которым сначала годами вещали, что Шаттл на фиг не нужен, а потом выкатили свой, советский "шаттл". Который, как быстро выяснилось, тоже никому на фиг не нужен:
Цитировать«Техника-молодежи» 1990 №3, с.50
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386504.jpg)
Мини-спутник нового поколения. |
Что повезёт «Буран»?
Говорят, прежде чем приступить к работам над своим «Шаттлом», специалисты НАСА тщательнейшим образом проанализировали возможные варианты его полезной нагрузки. Исходя из этого, были заданы размеры створок грузового люка, его объём... А уж отсюда как бы сами собой стали вырисовываться остальные параметры космического самолета.
Какими соображениями руководствовались конструкторы советского «Бурана», мы, честно сказать, не знаем. Но если теми же, что и их американские коллеги (а так заставляет думать хотя бы тот факт, что оба МТКК похожи как братья), то, пожалуй, они припоздали. Эпохе гигантизма в космических исследованиях, по-видимому, приходит конец. Судите сами.
Первый советский спутник, как известно, весил 83 кг, второй — 508 кг, третий — 1327 кг....С той поры и повелось: чем больше, тем лучше. Конструкторы бьются над каждым килограммом поднимаемой массы, стараются сделать научную аппаратуру как можно компактнее и легче. И они весьма преуспели в своих устремлениях — за последние десятилетия габариты электронной и вычислительной аппаратуры уменьшились в десятки, а то и сотни раз. А это, в свою очередь, как ни странно на первый взгляд, привело к парадоксальному результату: заодно во многих случаях отпала надобность и в спутниках-гигантах. Зачем выводить на орбиту махину, начиненную массой разнообразнейшей аппаратуры, зачастую мешающей в работе друг другу, когда можно поступить по-другому — послать в околоземное пространство несколько мини-спутников, каждый со своей собственной программой?
Изменение стратегии ведет уже и к изменению тактики освоения космического пространства. Американские ученые и инженеры, к примеру, предполагают использовать для таких целей крылатую ракету «Пегас». С земли она будет стартовать на борту «летающей крепости», бомбардировщика Б-52. Затем заработают собственные двигатели ракеты, и она выведет на околоземную орбиту полезную нагрузку весом до 400 кг.
Первый запуск «Пегаса» планируется на август 1990 года. На борту ракеты, как предполагают, будет сразу три малых спутника: 40-килограммовый для нужд Министерства обороны, 18-килограммовый с научной аппаратурой НАСА и 150-килограммовый, предназначенный для экспериментов с химическими веществами в целях поддержания экологии планеты.
Ещё один немаловажный аспект разворачивающейся кампании, как полагают эксперты, состоит ещё и в том, что подобные запуски вполне по силам частным предпринимателям. Таким образом с государства, а значит, и с плеч налогоплательщиков постепенно будет сниматься космическое бремя.
...Каким именно будет соотношение удельных весов мини— и макси-спутников в практике завтрашнего дня, конечно, покажет время. Но по библейской легенде, тщедушный Давид легко победил гиганта Голиафа потому, что умело использовал трезвый расчёт и техническую хитрость — вооружился пращой.
Как видим, автор статьи угадал почти всё. В общем, в начале 1990 г. уже всем было ясно, что... у "Бурана" проблемы некоторые, с полезными нагрузками.
Цитата: Veganin от 26.09.2025 18:43:35Цитата: sychbird от 26.09.2025 18:32:16В конце 60 БЦВМ не было даже для Н-1. КОРД работал на микрореле, как и вся автоматика ракетной техники. Термина такого еще не было БЦВМ.
Был термин и первая БЦВМ стояла на Ил-38 в 1964-м. Диодная и транзисторная логика, да, нуль микросхем.
Вы правы. Нашел БЦВМ "Пламя" Концерн "Вега" был первопроходцем.
Уважуха и полный респект.
Цитата: pkl от 26.09.2025 20:08:00Как видим, автор статьи угадал почти всё.
Не угадал ничего. Ни модулей МКС ни разгонных блоков с АМС и геостационарными спутниками. А именно под Центавр с Милстаром и делался такой грузовой отсек.
И даже в обычных спутниках миниатюризация так и осталась химерой. Примером тому рост размеров и массы Старлинков.
А Пегас... Пегас тихо и бесславно упокоился на свалке истории. Человечество летает в космос на Флаконах размером и грузоподъёмностью сильно больше Союзов.
Цитата: Veganin от 26.09.2025 18:43:35Был термин и первая БЦВМ стояла на Ил-38 в 1964-м. Диодная и транзисторная логика, да, нуль микросхем.
Примерно в это же время на МиГ-25Р. Орбита-1. Микромодули на транзисторах, микросхем конечно не было, но никаких реле и радиоламп.
Цитата: Старый от 26.09.2025 20:35:12И даже в обычных спутниках миниатюризация так и осталась химерой. Примером тому рост размеров и массы Старлинков.
Это следствие того, что разработчики технологических процессов, материалов и составных частей по скорости разработок и испытаний всегда будут уступать разработчикам ТТЗ. Поэтому и непрерывный рост массы, геометрических размеров, энергопотребления и уже стремятся летать на орбитах все ниже и ниже (интернет-трафик, ДЗЗ, навигация).
Цитата: Veganin от 26.09.2025 21:10:00Цитата: Старый от 26.09.2025 20:35:12И даже в обычных спутниках миниатюризация так и осталась химерой. Примером тому рост размеров и массы Старлинков.
Это следствие того, что разработчики технологических процессов, материалов и составных частей по скорости разработок и испытаний всегда будут уступать разработчикам ТТЗ.
Нет. Это следствие того что большое всегда лучше маленького. Независимо от высоты.
Цитата: Старый от 26.09.2025 21:46:27Нет. Это следствие того что большое всегда лучше маленького. Независимо от высоты.
Всегда? Ресурс-П N4, Pléiades-1A, SkySat-16. Какой тяжелее и, значит, лучше? И почему многоспутниковые группировки - мегасозвездия не строят из 20 т спутников , а NRO финансирует ту же Capella Space и не требует от нее умопомрачительных монстров, запускаемых на FH?
Цитата: Старый от 26.09.2025 20:35:12Цитата: pkl от 26.09.2025 20:08:00Как видим, автор статьи угадал почти всё.
Не угадал ничего. Ни модулей МКС ни разгонных блоков с АМС и геостационарными спутниками. А именно под Центавр с Милстаром и делался такой грузовой отсек.
И даже в обычных спутниках миниатюризация так и осталась химерой. Примером тому рост размеров и массы Старлинков.
А Пегас... Пегас тихо и бесславно упокоился на свалке истории. Человечество летает в космос на Флаконах размером и грузоподъёмностью сильно больше Союзов.
Редчайший случай, но здесь полностью согласен.
Цитата: Veganin от 26.09.2025 23:29:08Цитата: Старый от 26.09.2025 21:46:27Нет. Это следствие того что большое всегда лучше маленького. Независимо от высоты.
Всегда? Ресурс-П N4, Pléiades-1A, SkySat-16. Какой тяжелее и, значит, лучше? И почему многоспутниковые группировки - мегасозвездия не строят из 20 т спутников , а NRO финансирует ту же Capella Space и не требует от нее умопомрачительных монстров, запускаемых на FH?
Ну не всегда...
Бывают и полезные созвездия спутников.
Но в целом - конечно, в бОльшие габариты и массу можно впихнуть бОльшую функциональность.
Всякая миниатюризация имеет пределы.
Если вы хотите больше функционала - приходится добавлять веса.
Цитата: Veganin от 26.09.2025 23:29:08И почему многоспутниковые группировки - мегасозвездия не строят из 20 т спутников
Тут причина всегда одна - денег не хватает. Если много спутников нужно для функционирования группировки то поневоле приходится делать подешевле.
Однако любая группировка эволюционирует в сторону увеличения размера аппарата. Даже кубосаты эволюционируют в направлении 1-3-6-12U.
Имеет значение не масса а именно размер. Мощность излучения зависит от размера солнечных батарей. Направленность излучения и чувствительность приёмников зависит от размера антенн. Разрешающая способность аппаратуры зависит от размера объективов и т.д.
Цитата: Veganin от 26.09.2025 23:29:08а NRO финансирует ту же Capella Space и не требует от нее умопомрачительных монстров, запускаемых на FH?
Потому что на такое количество 20-тонных спутников не хватит даже военного бюджета США. А то бы заказали ибо 20-тонный спутник лучше Капеллы. И тем не менее и новое поколение малых радиолокационных спутников растёт в размерах.
Цитата: sychbird от 25.09.2025 11:40:15Программа Энергия-Буран не имеет никакого отношения к отсутствию ливерной колбасы на столе и прочих радостей обывателя.
Самое прямое: деньги, потраченные на французские станки для сварки баков "Энергии", можно было потратить на всякие рефрижераторы и коптильни для мяса. Или просто тупо купить колбасы у тех же французов, если на большее мозгов не хватает.
Цитата: Diy от 25.09.2025 13:05:25Между прочим ругаемый всеми Горбачёв получается сделал правильную реформу снижения оборонных расходов, как и ругаемый же Хрущёв.
Может, и правильная, но сделана она была через одно место.
Цитата: sychbird от 25.09.2025 20:34:18Уравниловка, или не уравниловка, если корова дает 3000 литров молока, съедая тоже количество кормов, что и корова, дающая 12000 литров ничего не измениться.
Можно попытаться купить вторую корову.
ЦитироватьЖелезный занавесь закрывал доступ к критически важным технологиям и семенному фонду.
А собственные возможности развить соответствующие технологии были перекрыты бессмысленным фанатизмом доморощенной бюрократии.
Вот эту проблему и надо было решать. Вместо Н1.
Цитата: Старый от 26.09.2025 20:35:12Цитата: pkl от 26.09.2025 20:08:00Как видим, автор статьи угадал почти всё.
Не угадал ничего. Ни модулей МКС ни разгонных блоков с АМС и геостационарными спутниками.
Только всё это оказалось на фиг не нужным, основные деньги идут в небольшие спутники прикладного назначения массой от 100 кг до 2,5 т.
ЦитироватьА именно под Центавр с Милстаром и делался такой грузовой отсек.
Шаттл должен был быть универсальной системой. Для него делались несколько разгонных блоков: IUS и PAM-D. Модификация Центавра тоже делалась, но хватило ума с ним не запускать. А ещё всякие Спейслэбы, Лакроссы и Кейхолы. Только в 1990-х появилась возможность запускать создавать спутники меньших размеров со сравнимыми характеристиками, для запуска которых хватало Дельты-2. А потом и Протоны с Союзами подоспели, которые наши специалисты были готовы делать за еду. И Шаттл оказался нужным как корове седло.
ЦитироватьИ даже в обычных спутниках миниатюризация так и осталась химерой. Примером тому рост размеров и массы Старлинков.
Насколько рост? А то я могу предложить сравнить размеры и массу Лакроссов, запускавшихся в то время, когда была опубликована эта статья, с современными спутниками радиолокационной разведки. Или провернуть то же со спутниками оптической разведки.
ЦитироватьА Пегас... Пегас тихо и бесславно упокоился на свалке истории.
Тебе список запусков Пегаса показать? Последний запуск Пегаса был в 2021 г.
ЦитироватьЧеловечество летает в космос на Флаконах размером и грузоподъёмностью сильно больше Союзов.
Что, на одних Фалконах?
Цитата: Dulevo от 26.09.2025 23:57:39Всякая миниатюризация имеет пределы.
Если вы хотите больше функционала - приходится добавлять веса.
Разумеется всё имеет разумные пределы. Видимо, оптимум для низкоорбитальных ИСЗ - 100 кг - 2,5 т. Такими их и делают.
Скрипач шаттл, соответственно, не нужен.
Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37Только всё это оказалось на фиг не нужным, основные деньги идут в небольшие спутники прикладного назначения массой от 100 кг до 2,5 т.
Основные
деньги - не факт.
Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37Только в 1990-х появилась возможность запускать создавать спутники меньших размеров со сравнимыми характеристиками, для запуска которых хватало Дельты-2
Конечно нет.
Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37ЦитироватьПримером тому рост размеров и массы Старлинков.
Насколько рост?
В разы.
Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37ЦитироватьА Пегас... Пегас тихо и бесславно упокоился на свалке истории.
Тебе список запусков Пегаса показать? Последний запуск Пегаса был в 2021 г.
Неплохо - 1 запуск за 4 года. А когда предыдущий? А когда следующий?
Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37Что, на одних Фалконах?
Если брать по суммарной стартовой и забрасываемой массе то сильно да.
Но не на Электронах/Пегасах - это точно.
Цитата: pkl от 26.09.2025 20:08:00Ты то прозрел сейчас, а представь шок простых советских людей, которым сначала годами вещали, что Шаттл на фиг не нужен, а потом выкатили свой, советский "шаттл". Который, как быстро выяснилось, тоже никому на фиг не нужен:
Не доросли мы до шаттлов, может отправлять и принимать большое количество людей. Лететь с реактивной посадкой как то стремно, плюс там высокие перегрузки.
Цитата: pkl от 24.09.2025 18:22:51Цитата: Старый от 23.09.2025 11:38:16Цитата: pkl от 23.09.2025 00:09:13Цитата: Старый от 21.09.2025 23:17:15Цитата: pkl от 21.09.2025 22:33:36вернуть парламент /тем более, что он у нас уже был/, принять Конституцию /тоже было/
У кого это "у вас"?
У нас - в смысле "у Московского государства". Боярская дума звалась.
Оригинальные у тебя представления о парламенте...
Все европейские парламенты выросли из сословно-представительских органов при монархе. И у нас так же могло получиться.
Могло, но для этого надо было или лет на 100-150 раньше создавать, либо позже, когда социализма не так въелась/выветрилась из голов
Цитата: pkl от 27.09.2025 01:13:29Цитата: sychbird от 25.09.2025 11:40:15Программа Энергия-Буран не имеет никакого отношения к отсутствию ливерной колбасы на столе и прочих радостей обывателя.
Самое прямое: деньги, потраченные на французские станки для сварки баков "Энергии", можно было потратить на всякие рефрижераторы и коптильни для мяса. Или просто тупо купить колбасы у тех же французов, если на большее мозгов не хватает.
В условиях жестких санкций и высокой вероятности войны проще купить станок за большие деньги, купив по ходу дела многих контролеров, чем постоянно покупать много дешевых товаров, демонстрируя противнику свою слабость.
Цитата: Schwalbe от 27.09.2025 23:46:52Цитата: pkl от 27.09.2025 01:13:29Цитата: sychbird от 25.09.2025 11:40:15Программа Энергия-Буран не имеет никакого отношения к отсутствию ливерной колбасы на столе и прочих радостей обывателя.
Самое прямое: деньги, потраченные на французские станки для сварки баков "Энергии", можно было потратить на всякие рефрижераторы и коптильни для мяса. Или просто тупо купить колбасы у тех же французов, если на большее мозгов не хватает.
В условиях жестких санкций и высокой вероятности войны проще купить станок за большие деньги, купив по ходу дела многих контролеров, чем постоянно покупать много дешевых товаров, демонстрируя противнику свою слабость.
да это вообще бред, про станки, деньги ничтожные, покупать на них продукты которые съедят за долю секунды, на "всякие рефрижераторы и коптильни для мяса" уже тратилось в десятки тысяч раз больше денег
Цитата: simple от 28.09.2025 11:31:40Цитата: Schwalbe от 27.09.2025 23:46:52Цитата: pkl от 27.09.2025 01:13:29Цитата: sychbird от 25.09.2025 11:40:15Программа Энергия-Буран не имеет никакого отношения к отсутствию ливерной колбасы на столе и прочих радостей обывателя.
Самое прямое: деньги, потраченные на французские станки для сварки баков "Энергии", можно было потратить на всякие рефрижераторы и коптильни для мяса. Или просто тупо купить колбасы у тех же французов, если на большее мозгов не хватает.
В условиях жестких санкций и высокой вероятности войны проще купить станок за большие деньги, купив по ходу дела многих контролеров, чем постоянно покупать много дешевых товаров, демонстрируя противнику свою слабость.
да это вообще бред, про станки, деньги ничтожные, покупать на них продукты которые съедят за долю секунды, на "всякие рефрижераторы и коптильни для мяса" уже тратилось в десятки тысяч раз больше денег
Я на деньги покупаю не колбасу, а новый компьютер, 3D принтер, лазерный гравер... А уже они меня вполне хорошо кормят. Надо только все это правильно использовать.
Цитата: pkl от 27.09.2025 01:13:29Цитата: sychbird от 25.09.2025 11:40:15Программа Энергия-Буран не имеет никакого отношения к отсутствию ливерной колбасы на столе и прочих радостей обывателя.
Самое прямое: деньги, потраченные на французские станки для сварки баков "Энергии", можно было потратить на всякие рефрижераторы и коптильни для мяса. Или просто тупо купить колбасы у тех же французов, если на большее мозгов не хватает.
А что это за французские станки "для сварки баков "Энергии"?
Цитата: Schwalbe от 27.09.2025 23:46:52Цитата: pkl от 27.09.2025 01:13:29Цитата: sychbird от 25.09.2025 11:40:15Программа Энергия-Буран не имеет никакого отношения к отсутствию ливерной колбасы на столе и прочих радостей обывателя.
Самое прямое: деньги, потраченные на французские станки для сварки баков "Энергии", можно было потратить на всякие рефрижераторы и коптильни для мяса. Или просто тупо купить колбасы у тех же французов, если на большее мозгов не хватает.
Смешно читать подобное.
Где взять мясо для рефрижераторов и коптилен?
Если бы мясо было, его на льду в вагонах привезли бы, как впрочем и возили всю жизнь.
Организовать коптильни на продовольственных базах ничего не стоит. Они и были полуподпольные.
Мясо не было!!!.
Закупали зерно кормовое и скармливали его малопродуктивному скоту.
А высокопродуктивный скот завести - это гигантская по стоимости госпрограмма: корабли, причалы, транспорт ж\д и авто специализированный, и фермы должны быть высокомеханизированные.
Цитата: Старый от 27.09.2025 00:10:58Цитата: Veganin от 26.09.2025 23:29:08И почему многоспутниковые группировки - мегасозвездия не строят из 20 т спутников
Тут причина всегда одна - денег не хватает.
Так их ВСЕГДА не хватает. СССР, вон, попробовал не жалеть денег - и вот, что получилось.
Цитата: Старый от 27.09.2025 01:44:18Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37Только всё это оказалось на фиг не нужным, основные деньги идут в небольшие спутники прикладного назначения массой от 100 кг до 2,5 т.
Основные деньги - не факт.
Ну ладно, ещё на наземную инфраструктуру, пользовательские терминалы и т.п. Вот диаграмма мировой космической экономики за 2016 г., достаточно подробная, чтобы понять, кто на что тратит деньги:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386552.webp)
2018 г.:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386553.png)
У нас, по-моему, это уже публиковали.
Цитата: pkl от 28.09.2025 15:21:46Вот диаграмма мировой космической экономики
Ты с размеров спутников перескочил на космическую экономику.
Что видно из этих диаграмм? Военная космонавтика в них включена?
Цитата: Старый от 27.09.2025 01:45:22Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37Только в 1990-х появилась возможность запускать создавать спутники меньших размеров со сравнимыми характеристиками, для запуска которых хватало Дельты-2
Конечно нет.
Назови мне спутник высокодетальной оптико-электронной разведки, запущенный до Иконоса и израильских ИСЗ и сопоставимый с ними по характеристикам. "Корону" не предлагать.
Цитата: pkl от 28.09.2025 15:39:38Назови мне спутник высокодетальной оптико-электронной разведки, запущенный до Иконоса и израильских ИСЗ и сопоставимый с ними по характеристикам. "Корону" не предлагать.
Ты как и положено юристу подменил тему. Ты с уменьшения размеров перескочил на оптико-электронные.
Цитата: Старый от 27.09.2025 01:45:50Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37ЦитироватьПримером тому рост размеров и массы Старлинков.
Насколько рост?
В разы.
Верно:
Цитировать- v0.9: 227 кг;
- v1.0: 260 кг;
- v1.5: 295 кг;
- v2.0 mini: 800 кг;
- v2.0: 1250 кг
И, как мы видим, линейка полностью укладывается в диапазон 100 кг - 2,5 т. О чём я и сказал в самом начале.
Проекты космических платформ НПО "Энергия", которые они, уже поняв, куда всё идёт, лихорадочно пытались протолкнуть в последние годы существования программы, так и остались проектами:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386554.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386555.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386556.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386557.png)
Она оказалась тупиковой. Соответственно, гигантские крылатые космические корабли и сверхтяжёлые ракеты тоже оказались без надобности. Обошлись Дельтами, Протонами и Союзами.
Цитата: pkl от 28.09.2025 15:52:31И, как мы видим, линейка полностью укладывается в диапазон 100 кг - 2,5 т. О чём я и сказал в самом начале.
В этот диапазон укладываются практически все спутники.
Но ты же вроде утверждал что развитие электроники снижает массу? И?
А я утверждал что большой спутник всегда лучше маленького, и поэтому невзирая на развитие электроники масса любого класса спутников растёт. И?
Масса спутников растёт. Маленькие спутники появляются только тогда когда у заказчика нет денег на нормальный спутник. Как только заказчик начинает получать деньги он тут же увеличивает размер спутника.
Цитата: pkl от 28.09.2025 15:52:31Она оказалась тупиковой. Соответственно, гигантские крылатые космические корабли и сверхтяжёлые ракеты тоже оказались без надобности. Обошлись Дельтами, Протонами и Союзами.
Соответственно на свет божий появляется Страшип. Автор твоего опуса просто не смог его предвидеть.
Цитата: pkl от 28.09.2025 15:39:38Цитата: Старый от 27.09.2025 01:45:22Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37Только в 1990-х появилась возможность запускать создавать спутники меньших размеров со сравнимыми характеристиками, для запуска которых хватало Дельты-2
Конечно нет.
Назови мне спутник высокодетальной оптико-электронной разведки, запущенный до Иконоса и израильских ИСЗ и сопоставимый с ними по характеристикам. "Корону" не предлагать.
Почему не предлагать?
Цитата: pkl от 28.09.2025 15:39:38Назови мне спутник высокодетальной оптико-электронной разведки, запущенный до Иконоса и израильских ИСЗ и сопоставимый с ними по характеристикам. "Корону" не предлагать.
Я могу предложить Гамбит. Всякие Иконосы и Легионы его до сих пор не превзошли.
Цитата: Старый от 28.09.2025 22:16:23Я могу предложить Гамбит. Всякие Иконосы и Легионы его до сих пор не превзошли.
А высоты съемки у Гамбита и Иконоса одинаковые, как и САС?
Цитата: Veganin от 28.09.2025 22:56:41Цитата: Старый от 28.09.2025 22:16:23Я могу предложить Гамбит. Всякие Иконосы и Легионы его до сих пор не превзошли.
А высоты съемки у Гамбита и Иконоса одинаковые, как и САС?
САС Гамбита и им подобных определялся только запасом плёнки.
Цитата: Старый от 28.09.2025 22:58:41САС Гамбита и им подобных определялся только запасом плёнки.
Поэтому и спрашиваю. Пленочные спутники проиграли спутникам с ПЗС по САС (экономичности) и оперативности доставки информации потребителям. Как видеокамеры смартфонам.
Цитата: Veganin от 28.09.2025 23:06:15Поэтому и спрашиваю. Пленочные спутники проиграли спутникам с ПЗС по САС (экономичности) и оперативности доставки информации потребителям. Как видеокамеры смартфонам.
Дык! Но это не имеет отношения к миниатюризации за счёт развития электроники. Характеристики спутника всё равно будут определяться размером объектива а возможности передачи изображений на землю мощностью передатчика и коэффициентом усиления антенн.
Цитата: Старый от 28.09.2025 23:14:09Цитата: Veganin от 28.09.2025 23:06:15Поэтому и спрашиваю. Пленочные спутники проиграли спутникам с ПЗС по САС (экономичности) и оперативности доставки информации потребителям. Как видеокамеры смартфонам.
Дык! Но это не имеет отношения к миниатюризации за счёт развития электроники. Характеристики спутника всё равно будут определяться размером объектива а возможности передачи изображений на землю мощностью передатчика и коэффициентом усиления антенн.
Эти идеи из предыдущей итерации! Многоспутниковая система с широкополосным интернетом работает на иных принципах.
Цитата: sychbird от 29.09.2025 00:35:41Эти идеи из предыдущей итерации! Многоспутниковая система с широкополосным интернетом работает на иных принципах.
Это тебе надо придумать новую физику.
Цитата: Старый от 27.09.2025 01:46:59Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37ЦитироватьА Пегас... Пегас тихо и бесславно упокоился на свалке истории.
Тебе список запусков Пегаса показать? Последний запуск Пегаса был в 2021 г.
Неплохо - 1 запуск за 4 года. А когда предыдущий? А когда следующий?
Сколько полезных нагрузок есть - столько и запускают. А что? Ты говорил про свалку истории, а ракета со времени той публикации эксплуатировалась несколько десятилетий.
Цитата: Старый от 27.09.2025 01:48:42Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37Что, на одних Фалконах?
Если брать по суммарной стартовой и забрасываемой массе то сильно да.
Но не на Электронах/Пегасах - это точно.
А там нигде и не писалось, что будут летать на одних Пегасах. Да, были Пегасы. Сейчас Электроны. И Фалконы с Союзами. Но никак не супертяжи.
Цитата: Alex-DX от 27.09.2025 08:47:52Цитата: pkl от 26.09.2025 20:08:00Ты то прозрел сейчас, а представь шок простых советских людей, которым сначала годами вещали, что Шаттл на фиг не нужен, а потом выкатили свой, советский "шаттл". Который, как быстро выяснилось, тоже никому на фиг не нужен:
Не доросли мы до шаттлов, может отправлять и принимать большое количество людей. Лететь с реактивной посадкой как то стремно, плюс там высокие перегрузки.
Мы не то, что не доросли, просто космонавтика стала развиваться не так, как это себе представляли создатели "Шаттла" и "Бурана". Совсем не так. Я не берусь утверждать, что этот путь хороший и правильный, но что есть - то есть.
Цитата: ABConymouse от 27.09.2025 10:46:53Цитата: pkl от 24.09.2025 18:22:51Цитата: Старый от 23.09.2025 11:38:16Цитата: pkl от 23.09.2025 00:09:13Цитата: Старый от 21.09.2025 23:17:15Цитата: pkl от 21.09.2025 22:33:36вернуть парламент /тем более, что он у нас уже был/, принять Конституцию /тоже было/
У кого это "у вас"?
У нас - в смысле "у Московского государства". Боярская дума звалась.
Оригинальные у тебя представления о парламенте...
Все европейские парламенты выросли из сословно-представительских органов при монархе. И у нас так же могло получиться.
Могло, но для этого надо было или лет на 100-150 раньше создавать, либо позже, когда социализма не так въелась/выветрилась из голов
Лучше поздно, чем никогда. Тем более, что всё равно рано или поздно придётся.
Цитата: Schwalbe от 27.09.2025 23:46:52Цитата: pkl от 27.09.2025 01:13:29Цитата: sychbird от 25.09.2025 11:40:15Программа Энергия-Буран не имеет никакого отношения к отсутствию ливерной колбасы на столе и прочих радостей обывателя.
Самое прямое: деньги, потраченные на французские станки для сварки баков "Энергии", можно было потратить на всякие рефрижераторы и коптильни для мяса. Или просто тупо купить колбасы у тех же французов, если на большее мозгов не хватает.
В условиях жестких санкций и высокой вероятности войны проще купить станок за большие деньги, купив по ходу дела многих контролеров, чем постоянно покупать много дешевых товаров, демонстрируя противнику свою слабость.
Ага, и продемонстрировать противнику свою глупость, бросив колоссальные деньги на производство с использованием этого станка никому не нужной техники.
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 14:35:39А что это за французские станки "для сварки баков "Энергии"?
Поиск в сети нашёл вот это:
ЦитироватьДля кольцевой сварки баков на базе крупного токарного станка "Кревен" создается уникальный сварочный агрегат для автоматической сварки...
Судя по всему, речь об этом:
https://www.solutionsmachinesoutils.com/ru/marques/craven-ru/
Цитировать- Solutions Machines-Outils
43 rue Charlie Chaplin
59100 Roubaix — FRANCE
Tel +33 (0)3 66 72 64 91
Fax +33 (0)3 20 36 67 67
Ох и долго же я искал!
Цитата: sychbird от 28.09.2025 14:48:47Мясо не было!!!.
Закупали зерно кормовое и скармливали его малопродуктивному скоту.
А высокопродуктивный скот завести - это гигантская по стоимости госпрограмма: корабли, причалы, транспорт ж\д и авто специализированный, и фермы должны быть высокомеханизированные.
Точно! Потому и было принято решение потратить эти деньги на космический шаттл и ракету для его запуска!
Цитата: Старый от 28.09.2025 15:29:13Цитата: pkl от 28.09.2025 15:21:46Вот диаграмма мировой космической экономики
Ты с размеров спутников перескочил на космическую экономику.
Что видно из этих диаграмм? Военная космонавтика в них включена?
Из этих диаграмм видно, что космонавтика сейчас - это, в основном, всякая связь, телевидение, погода и военные дела. Модули орбитальных станций - так, мелкое побочное направление ради удовлетворения национального престижа и уступает по значимости даже космическим исследованиям.
Цитата: Старый от 28.09.2025 15:48:20Цитата: pkl от 28.09.2025 15:39:38Назови мне спутник высокодетальной оптико-электронной разведки, запущенный до Иконоса и израильских ИСЗ и сопоставимый с ними по характеристикам. "Корону" не предлагать.
Ты как и положено юристу подменил тему. Ты с уменьшения размеров перескочил на оптико-электронные.
Ничего я не подменял. Не хочешь оптико-электронный - давай поищем радиолокационный. В 1990-м это были только Лакроссы да Алмазы. А сейчас что?
Цитата: Старый от 28.09.2025 17:38:58Цитата: pkl от 28.09.2025 15:52:31И, как мы видим, линейка полностью укладывается в диапазон 100 кг - 2,5 т. О чём я и сказал в самом начале.
В этот диапазон укладываются практически все спутники.
Правильно. И я говорил примерно то же самое, обосновывая, почему Шаттл и Буран были обречены.
ЦитироватьНо ты же вроде утверждал что развитие электроники снижает массу? И?
И вот тогда, когда писалась обсуждаемая статья, масса спутника оптико-электронной и радиолокационной разведки составляла 15 - 18 т. Сейчас - сотни кг. Максимум - первые тонны. Короче, укладываются в тот самый диапазон.
ЦитироватьА я утверждал что большой спутник всегда лучше маленького, и поэтому невзирая на развитие электроники масса любого класса спутников растёт. И?
И тут ты не прав: если для запуска такого спутника нужна ракета типа Титана-4 или Протона, то такой спутник неизбежно проиграет спутнику, для запуска которого достаточно Союза, Дельты-2 или даже просто Шавита. Что и произошло в итоге.
Цитата: Старый от 28.09.2025 17:41:17Масса спутников растёт. Маленькие спутники появляются только тогда когда у заказчика нет денег на нормальный спутник. Как только заказчик начинает получать деньги он тут же увеличивает размер спутника.
Нет, он переходит на многоспутниковые группировки из десятков таких аппаратов. Потом начинает развёртывать системы из сотен и тысяч аппаратов, вследствие чего получает дополнительные преимущества.
Цитата: Старый от 28.09.2025 17:42:51Цитата: pkl от 28.09.2025 15:52:31Она оказалась тупиковой. Соответственно, гигантские крылатые космические корабли и сверхтяжёлые ракеты тоже оказались без надобности. Обошлись Дельтами, Протонами и Союзами.
Соответственно на свет божий появляется Страшип. Автор твоего опуса просто не смог его предвидеть.
Это другое. :P
Цитата: TAU от 28.09.2025 19:56:12Цитата: pkl от 28.09.2025 15:39:38Цитата: Старый от 27.09.2025 01:45:22Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37Только в 1990-х появилась возможность запускать создавать спутники меньших размеров со сравнимыми характеристиками, для запуска которых хватало Дельты-2
Конечно нет.
Назови мне спутник высокодетальной оптико-электронной разведки, запущенный до Иконоса и израильских ИСЗ и сопоставимый с ними по характеристикам. "Корону" не предлагать.
Почему не предлагать?
Потому что фотоплёнка.
Цитата: Старый от 28.09.2025 22:16:23Цитата: pkl от 28.09.2025 15:39:38Назови мне спутник высокодетальной оптико-электронной разведки, запущенный до Иконоса и израильских ИСЗ и сопоставимый с ними по характеристикам. "Корону" не предлагать.
Я могу предложить Гамбит.
Фиговое у тебя предложение.
Цитата: Veganin от 28.09.2025 22:56:41Цитата: Старый от 28.09.2025 22:16:23Я могу предложить Гамбит. Всякие Иконосы и Легионы его до сих пор не превзошли.
А высоты съемки у Гамбита и Иконоса одинаковые, как и САС?
Я бы лучше натыкал его в оперативность доставки информации.
Цитата: Старый от 28.09.2025 23:14:09Цитата: Veganin от 28.09.2025 23:06:15Поэтому и спрашиваю. Пленочные спутники проиграли спутникам с ПЗС по САС (экономичности) и оперативности доставки информации потребителям. Как видеокамеры смартфонам.
Дык! Но это не имеет отношения к миниатюризации за счёт развития электроники. Характеристики спутника всё равно будут определяться размером объектива а возможности передачи изображений на землю мощностью передатчика и коэффициентом усиления антенн.
Миниатюризация имеет самое прямое отношение к средствам выведения: когда Шаттл и Буран сделали, внезапно /ВНЕЗАПНО!!!/ оказалось, что с запуском современных на тот момент спутников успешно справляются лёгкие, средние и тяжёлые ракеты-носители. Быстрее и за меньшие деньги.
Цитата: pkl от 29.09.2025 01:10:08Миниатюризация имеет самое прямое отношение к средствам выведения: когда Шаттл и Буран сделали, внезапно /ВНЕЗАПНО!!!/ оказалось,
Это твоё мнение обратное к действительности.
Цитата: pkl от 29.09.2025 01:07:18Я бы лучше натыкал его в оперативность доставки информации.
С уменьшением массы всё? С факторами влияющими на размер - всё? Тыкун, блин...
Цитата: pkl от 29.09.2025 00:52:42Из этих диаграмм видно, что космонавтика сейчас - это, в основном, всякая связь, телевидение, погода и военные дела
А наука и пидотируемая программа? Авторы диаграмм о них внезапно забыли?
Цитата: pkl от 29.09.2025 01:10:08оказалось, что с запуском современных на тот момент спутников успешно справляются лёгкие, средние и тяжёлые ракеты-носители. Быстрее и за меньшие деньги.
протон еле еле справлялся, постоянно дефицит массы был, потом амеры даже допилили его до М
ограничение на выводимую протоном массу било по рукам разработчиков косм прог СССР, одна из причин почему она такая бедная
Цитата: Старый от 29.09.2025 00:37:02Цитата: sychbird от 29.09.2025 00:35:41Эти идеи из предыдущей итерации! Многоспутниковая система с широкополосным интернетом работает на иных принципах.
Это тебе надо придумать новую физику.
Физика тут не причем. Математики научились делить информацию на части, частями передавать и затем опять складывать.
И физические ограничения фиксирующих и передающих систем объехали на кривой козе, и она радостно ржет над тобой.
Как заработать на рекламе?
Способ для неленивых: Собрать особо не заморачиваясь на достоверность всякой инфы по разным сайтам, и свалять в кучу в одну огромадную плоскостную диаграмму!
И лопушки со всего света набегут ее обсасывать и обсуждать, и строить доморощенные теории о влиянии ВСЕГО на ВСЕ.
А счетчик посещения для предъявы рекламщиком крутиться и крутиться!
Цитата: sychbird от 29.09.2025 12:11:48Физика тут не причем.
Бывает под старость...
Цитата: sychbird от 29.09.2025 12:11:48Математики научились делить информацию на части, частями передавать и затем опять складывать.
Вообще-то математика это лишь инструмент который описывает физику. Описывает но не отменяет.
Цитата: sychbird от 29.09.2025 12:11:48И физические ограничения фиксирующих и передающих систем объехали на кривой козе, и она радостно ржет над тобой.
Надо мной? ;) У тебя там математики ещё не обьехали на хромой козе законы сохранения энергии или там импульса? Не, ну мало ли, случается под старость...
У меня на полке стоит книга одного из гуру астрофизики Макса Тегмарка "Вселенная это математика". Прикупил по случаю зайдя с внучкой в книжный в Амстердаме лет 12 назад.
Я бы тебе ее подарил, но она на английском.
Есть еще один чистый математик-информационщик по фамилии Wolfram, он играясь с алгоритмами Конвея(была такая популярная игра "Жизнь", где надо было на бумаге в
клеточку ставить крестики в соседние квадратики исходя из простого правила, и получать фигуры всевозможной конфигурации), который суд по публикациям, после громадного числа итераций на очень большом вычислительном кластере получает структуры, напоминающие структуру Вселенной.
О работах Wolfram-а(или Woоlfram-а, точно не помню) есть что-то на русском в инете.
Можешь поискать, если интересно.
Вот пришло на ум, что самой наглядным доказательством обхода физических ограничений получения изображений за счет математики является работа Европейской Южной обсерватории в пустыне Атакама, состоящей из 18 телескопов.
Если они наблюдают один и тот же объект и затем используют полученные изображения совместно, то эффект такой же, как от гигантского телескопа.
Цитата: sychbird от 29.09.2025 17:33:42состоящей из 18 телескопов.
Если они наблюдают один и тот же объект и затем используют полученные изображения совместно, то эффект такой же, как от гигантского телескопа.
Ну надо же! 18 телескопов! С одним обойти не получилось? Вот облажались математики...
Цитата: sychbird от 29.09.2025 13:30:37Можешь поискать, если интересно.
О чём этот поток сознания?
Цитата: Старый от 29.09.2025 22:47:57Ну надо же! 18 телескопов! С одним обойти не получилось? Вот облажались математики...
Вообще-то, радиоинтерферометрию придумали физики.
Цитата: Veganin от 29.09.2025 22:50:24Цитата: Старый от 29.09.2025 22:47:57Ну надо же! 18 телескопов! С одним обойти не получилось? Вот облажались математики...
Вообще-то, радиоинтерферометрию придумали физики.
Да, ужжж. И синтезированную апертуру.
Главное - не забывать о чём была речь.
Цитата: Старый от 29.09.2025 01:12:27Цитата: pkl от 29.09.2025 01:10:08Миниатюризация имеет самое прямое отношение к средствам выведения: когда Шаттл и Буран сделали, внезапно /ВНЕЗАПНО!!!/ оказалось,
Это твоё мнение обратное к действительности.
Что в действительности? Нужны были позарез? :o
Цитата: Старый от 29.09.2025 01:13:31Цитата: pkl от 29.09.2025 01:07:18Я бы лучше натыкал его в оперативность доставки информации.
С уменьшением массы всё? С факторами влияющими на размер - всё? Тыкун, блин...
С уменьшением массы всё. Надеюсь, для тебя тоже.
Цитата: Старый от 29.09.2025 01:15:19Цитата: pkl от 29.09.2025 00:52:42Из этих диаграмм видно, что космонавтика сейчас - это, в основном, всякая связь, телевидение, погода и военные дела
А наука и пидотируемая программа? Авторы диаграмм о них внезапно забыли?
Она там, в диаграмме. Просто их доля так мала, что надо присматриваться.
Цитата: simple от 29.09.2025 08:57:42Цитата: pkl от 29.09.2025 01:10:08оказалось, что с запуском современных на тот момент спутников успешно справляются лёгкие, средние и тяжёлые ракеты-носители. Быстрее и за меньшие деньги.
протон еле еле справлялся, постоянно дефицит массы был, потом амеры даже допилили его до М
ограничение на выводимую протоном массу било по рукам разработчиков косм прог СССР, одна из причин почему она такая бедная
Вам не кажется, что Вы поменяли местами причину и следствие?
Цитата: pkl от 03.10.2025 14:25:48Вам не кажется, что Вы поменяли местами причину и следствие?
нет естественно
Цитата: Veganin от 29.09.2025 22:50:24Цитата: Старый от 29.09.2025 22:47:57Ну надо же! 18 телескопов! С одним обойти не получилось? Вот облажались математики...
Вообще-то, радиоинтерферометрию придумали физики.
Там не только радиоинтероферомметрия.
Там объектноориентированный ИИ работает с пикселями всех полученных изображений и вытаскивает то, что человек не видит.
Цитата: Старый от 29.09.2025 22:48:47Цитата: sychbird от 29.09.2025 13:30:37Можешь поискать, если интересно.
О чём этот поток сознания?
Знаешь когда начинается истинная старость? Когда человек теряет способность узнавать нечто, что он до этого не знал!
Цитата: sychbird от 03.10.2025 15:29:29Знаешь когда начинается истинная старость? Когда человек теряет способность узнавать нечто, что он до этого не знал!
Это хорошо заметно.
Цитата: pkl от 03.10.2025 14:24:27Цитата: Старый от 29.09.2025 01:15:19Цитата: pkl от 29.09.2025 00:52:42Из этих диаграмм видно, что космонавтика сейчас - это, в основном, всякая связь, телевидение, погода и военные дела
А наука и пидотируемая программа? Авторы диаграмм о них внезапно забыли?
Она там, в диаграмме. Просто их доля так мала, что надо присматриваться.
Значит это очень кривая диаграмма.
Цитата: pkl от 03.10.2025 14:23:27Надеюсь, для тебя тоже.
Даже не думай об этом! >:(
Цитата: Старый от 29.09.2025 12:25:02Цитата: sychbird от 29.09.2025 12:11:48Физика тут не причем.
Бывает под старость...
Цитата: sychbird от 29.09.2025 12:11:48Математики научились делить информацию на части, частями передавать и затем опять складывать.
Вообще-то математика это лишь инструмент который описывает физику
Боже, какой феерический...
Цитата: simple от 03.10.2025 14:32:39Цитата: pkl от 03.10.2025 14:25:48Вам не кажется, что Вы поменяли местами причину и следствие?
нет естественно
Плохо. Т.к. версия о том, что "Протон" де еле-еле справлялся опровергается тем, что для "Энергии" никаких полезных нагрузок не нашлось ни у гос. заказчиков, ни на коммерческом рынке.
Цитата: Старый от 03.10.2025 19:17:59Цитата: pkl от 03.10.2025 14:24:27Цитата: Старый от 29.09.2025 01:15:19Цитата: pkl от 29.09.2025 00:52:42Из этих диаграмм видно, что космонавтика сейчас - это, в основном, всякая связь, телевидение, погода и военные дела
А наука и пидотируемая программа? Авторы диаграмм о них внезапно забыли?
Она там, в диаграмме. Просто их доля так мала, что надо присматриваться.
Значит это очень кривая диаграмма.
Какая есть. В общем, основные деньги и грузопотоки шли тогда, когда были составлены эти диаграммы и идут сейчас в коммерческий сектор /всякая связь и тв + оборона + погода/. Орбитальные станции давно уже не мейнстрим и финансируются... пусть не по остаточному принципу, но не на первом месте точно. По-моему, на науку тратят больше.
Цитата: Старый от 03.10.2025 19:19:10Цитата: pkl от 03.10.2025 14:23:27Надеюсь, для тебя тоже.
Даже не думай об этом! >:(
Ну, перечисли спутники, нет, лучше космические аппараты вообще, с массой за 2,5 т.
Цитата: pkl от 05.10.2025 00:28:54Ну, перечисли спутники, нет, лучше космические аппараты вообще, с массой за 2,5 т
Все корабли по пилотируемым программам, все геостационарные спутники, многие спутники ДЗЗ включая военные, АМС и космические обсерватории.
Цитата: pkl от 05.10.2025 00:19:21Плохо. Т.к. версия о том, что "Протон" де еле-еле справлялся опровергается тем, что для "Энергии" никаких полезных нагрузок не нашлось ни у гос. заказчиков, ни на коммерческом рынке.
протон на 20 лет раньше энергии создан, как раз на него приходится период максимальной востребованности косм программы СССР, 100тонн избыточно и несмотря на это для энергии было сделано 2 пн, не нашлось позже, и не могло найтись, развал СССР начался
Цитата: pkl от 05.10.2025 00:19:21Плохо. Т.к. версия о том, что "Протон" де еле-еле справлялся
Да не Протон еле еле справлялся, а ЗИХ был перегружен заказами.
Цитата: pkl от 05.10.2025 00:28:54Цитата: Старый от 03.10.2025 19:19:10Цитата: pkl от 03.10.2025 14:23:27Надеюсь, для тебя тоже.
Даже не думай об этом! >:(
Ну, перечисли спутники, нет, лучше космические аппараты вообще, с массой за 2,5 т.
Ни один разумный конструктор космических аппаратов, не будет создавать ПН для миссии, не имеющей возможность запуска на орбиту.
Энергия имела проектную ПН. На базе платформы Полюса, пусть и несколько сыроватой, как и все платформы в начале своей жизни, можно и нужно было создавать орбитальную группировку ПРО.
Научно-технологическая база для нее была в процессе создания с весьма серьезным заделом.
Отказ от этой программы был идеологической и стратегической ошибкой. Сейчас, глядя на деятельность ушедших в историю политических элит США, это очевидно любому неангажированному наблюдателю
Цитата: sychbird от 07.10.2025 16:31:48На базе платформы Полюса, можно и нужно было создавать орбитальную группировку ПРО.
;D ;D ;D
Цитата: sychbird от 07.10.2025 16:31:48Отказ от этой программы был идеологической и стратегической ошибкой.
;D ;D ;D
Тут народ мысль подкинул. На первую ступень ставим РД-107, на следующие водород. Глушко в деле, Кузнецов делает двигатель на водороде.
Цитата: Alex-DX от 09.10.2025 17:24:41Тут народ мысль подкинул. На первую ступень ставим РД-107, на следующие водород. Глушко в деле, Кузнецов делает двигатель на водороде.
Для общей схемы с РД-107/РД-111 на первой ступени примерно по типу Сатурна-1 с 8 двигателями, получаем 2 и 3 ступень с 4 и 1 двигателем на водороде тягой 45/70 тс, стартовые массы порядка 510/835 т, масса ПН из расчета 3,5% 17,8/20,4 т, из расчета 4% 29,2/33,4 т.
Т.е. все эти варианты годятся только для облета по схеме ЛК1/Л1. Для выхода на ИСЛ нужна РН с ПН 45 т.
Цитата: Schwalbe от 09.10.2025 19:06:30Цитата: Alex-DX от 09.10.2025 17:24:41Тут народ мысль подкинул. На первую ступень ставим РД-107, на следующие водород. Глушко в деле, Кузнецов делает двигатель на водороде.
Для общей схемы с РД-107/РД-111 на первой ступени примерно по типу Сатурна-1 с 8 двигателями, получаем 2 и 3 ступень с 4 и 1 двигателем на водороде тягой 45/70 тс, стартовые массы порядка 510/835 т, масса ПН из расчета 3,5% 17,8/20,4 т, из расчета 4% 29,2/33,4 т.
Т.е. все эти варианты годятся только для облета по схеме ЛК1/Л1. Для выхода на ИСЛ нужна РН с ПН 45 т.
Почему 8, должно больше поместится. любопытно что сухая масса РД-107 и НК-33 практически одинаковая. И диаметр 1.8 против 1.5.
Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 00:29:41Почему 8
На Сатурне-1 8 двигателей. Или Вы предлагаете конструктивную схему типа Н1?
Цитата: Schwalbe от 10.10.2025 00:35:34Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 00:29:41Почему 8
На Сатурне-1 8 двигателей. Или Вы предлагаете конструктивную схему типа Н1?
Конечно Н-1. Аналогия Сатурна -5. Первая на керосине, по открытой схеме. Далее водород.
Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 00:36:02Цитата: Schwalbe от 10.10.2025 00:35:34Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 00:29:41Почему 8
На Сатурне-1 8 двигателей. Или Вы предлагаете конструктивную схему типа Н1?
Конечно Н-1
С Н1 все понятно по факту. Ничего замена двигателей тут бы не изменила кроме ухудшения характеристик.
Любопытно что F1 мощнее РД-107 в 8 раз. В сухом весе РД-107 проигрывает меньше одной тонны. Чтобы тяга была одинаковая надо 40 РД-107 поставить.
Цитата: Старый от 05.10.2025 00:31:03Цитата: pkl от 05.10.2025 00:28:54Ну, перечисли спутники, нет, лучше космические аппараты вообще, с массой за 2,5 т
Все корабли по пилотируемым программам,
"Меркурий". :P
Цитировать все геостационарные спутники,
АМОС-3. Ямалы- 100 и 200 и до фига ещё.
Цитироватьмногие спутники ДЗЗ включая военные, АМС и космические обсерватории.
Многие, но не все
Ну и 30 т никто из них не весил. Даже среди пилотируемых только "Аполлоны" да Шаттлы приходят в голову.
Цитата: simple от 05.10.2025 00:43:05Цитата: pkl от 05.10.2025 00:19:21Плохо. Т.к. версия о том, что "Протон" де еле-еле справлялся опровергается тем, что для "Энергии" никаких полезных нагрузок не нашлось ни у гос. заказчиков, ни на коммерческом рынке.
протон на 20 лет раньше энергии создан, как раз на него приходится период максимальной востребованности косм программы СССР, 100тонн избыточно и несмотря на это для энергии было сделано 2 пн, не нашлось позже, и не могло найтись, развал СССР начался
Одну из которых слепили из того, что было, как в той песне. Не было для "Энергии" полезных нагрузок. Как и для "Бурана". СССР на тот момент уже не мог не развалиться, а даже если бы и не развалился... "Буран" ждала бы судьба Ту-144 - несколько полётов и музей в Монино.
Цитата: Штуцер от 07.10.2025 13:44:50Цитата: pkl от 05.10.2025 00:19:21Плохо. Т.к. версия о том, что "Протон" де еле-еле справлялся
Да не Протон еле еле справлялся, а ЗИХ был перегружен заказами.
Вы со мной не спорьте, я это не утверждал.
Цитата: sychbird от 07.10.2025 16:19:50Ни один разумный конструктор космических аппаратов, не будет создавать ПН для миссии, не имеющей возможность запуска на орбиту.
Когда начинали работу по программам высадки на Луну, ни в СССР, ни в США возможности отправить экспедиции туда не было. Если бы потребность в тяжёлых платформах реально бы была, соответствующие средства выведения долго ждать бы не пришлось. Но увы, повторюсь, для "Энергии" даже возможность группового запуска спутников связи не рассматривалась.
Цитата: sychbird от 07.10.2025 16:31:48Энергия имела проектную ПН. На базе платформы Полюса, пусть и несколько сыроватой, как и все платформы в начале своей жизни, можно и нужно было создавать орбитальную группировку ПРО.
Научно-технологическая база для нее была в процессе создания с весьма серьезным заделом.
База, может, и была. Возможность создания ПРО, любой, не обязательно космической, - отсутствовала.
ЦитироватьОтказ от этой программы был идеологической и стратегической ошибкой. Сейчас, глядя на деятельность ушедших в историю политических элит США, это очевидно любому неангажированному наблюдателю
Можно подумать, у России начала 1990-х была возможность НЕ ОТКАЗЫВАТЬСЯ от "Энергии"! Вы скажите, Вы где в это время находились? В космосе? В Антарктиде? А то я смотрю, Вы явно не в курсе, что в стране тогда творилось. Просвещаю:
https://vk.com/video33038036_456255740
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386841.jpg)
Цитата: Alex-DX от 09.10.2025 17:24:41Тут народ мысль подкинул. На первую ступень ставим РД-107, на следующие водород. Глушко в деле, Кузнецов делает двигатель на водороде.
Эээээ... 2735 / 83 = 32,95. 33 двигателя. В реальности нужен хотя бы 1,5 кратное превышение по тяге, чтобы ракета могла хоть как-то оторваться от Земли. Сколько камер.... :o это придётся для одной такой ракеты все запуски "Союза" на год вперёд отменять.::)
Цитата: pkl от 10.10.2025 00:59:55"Меркурий". :P
Каковы с тех пор тенденции?
Цитата: pkl от 10.10.2025 00:59:55АМОС-3. Ямалы- 100 и 200 и до фига ещё.
Каковы с тех пор тенденции?
Цитата: pkl от 10.10.2025 00:59:55Многие, но не все
Каковы тенденции у остальных?
Цитата: pkl от 10.10.2025 01:02:05Цитата: simple от 05.10.2025 00:43:05Цитата: pkl от 05.10.2025 00:19:21Плохо. Т.к. версия о том, что "Протон" де еле-еле справлялся опровергается тем, что для "Энергии" никаких полезных нагрузок не нашлось ни у гос. заказчиков, ни на коммерческом рынке.
протон на 20 лет раньше энергии создан, как раз на него приходится период максимальной востребованности косм программы СССР, 100тонн избыточно и несмотря на это для энергии было сделано 2 пн, не нашлось позже, и не могло найтись, развал СССР начался
Не было для "Энергии" полезных нагрузок
Если вы не в курсе, не значит, что не было.
Допуск есть?
Цитата: pkl от 10.10.2025 01:02:05Цитата: simple от 05.10.2025 00:43:05Цитата: pkl от 05.10.2025 00:19:21Плохо. Т.к. версия о том, что "Протон" де еле-еле справлялся опровергается тем, что для "Энергии" никаких полезных нагрузок не нашлось ни у гос. заказчиков, ни на коммерческом рынке.
протон на 20 лет раньше энергии создан, как раз на него приходится период максимальной востребованности косм программы СССР, 100тонн избыточно и несмотря на это для энергии было сделано 2 пн, не нашлось позже, и не могло найтись, развал СССР начался
СССР на тот момент уже не мог не развалиться
Чепуха либерасни
Цитата: pkl от 10.10.2025 01:02:05Одну из которых слепили из того, что было, как в той песне. Не было для "Энергии" полезных нагрузок. Как и для "Бурана". СССР на тот момент уже не мог не развалиться, а даже если бы и не развалился... "Буран" ждала бы судьба Ту-144 - несколько полётов и музей в Монино
вы даже не замечаете как сами себе противоречите
Цитата: pkl от 10.10.2025 01:19:45Цитата: Alex-DX от 09.10.2025 17:24:41Тут народ мысль подкинул. На первую ступень ставим РД-107, на следующие водород. Глушко в деле, Кузнецов делает двигатель на водороде.
Эээээ... 2735 / 83 = 32,95. 33 двигателя. В реальности нужен хотя бы 1,5 кратное превышение по тяге, чтобы ракета могла хоть как-то оторваться от Земли. Сколько камер.... :o это придётся для одной такой ракеты все запуски "Союза" на год вперёд отменять.::)
40 РД-107 ставить , будет тяговооруженность как у Сатурна-5
Цитата: Старый от 10.10.2025 09:12:04Цитата: pkl от 10.10.2025 00:59:55"Меркурий". :P
Каковы с тех пор тенденции?
С тех пор тенденции таковы, что основным направлением развития космонавтики являются сравнительно небольшие космические аппараты 100 кг - 2,5 т массой. Почти все они автоматические. Никаких многотонных платформ, для которых Буран с Шаттлом, собственно, и создавались, нет и не просматривается на горизонте. Был небольшой шанс, если бы и дальше развивалось направление геостационарных спутников, но Маск, паскуда, со своим Старлинком убил и эту надежду.
Цитата: Старый от 10.10.2025 09:12:51Цитата: pkl от 10.10.2025 00:59:55АМОС-3. Ямалы- 100 и 200 и до фига ещё.
Каковы с тех пор тенденции?
Низкоорбитальные системы всякие. ГСО загибается. Вместе с тяжёлыми платформами.
Цитата: pkl от 10.10.2025 14:22:40Цитата: Старый от 10.10.2025 09:12:51Цитата: pkl от 10.10.2025 00:59:55АМОС-3. Ямалы- 100 и 200 и до фига ещё.
Каковы с тех пор тенденции?
Низкоорбитальные системы всякие. ГСО загибается. Вместе с тяжёлыми платформами.
Тенденции с Амосами и Ямалами?
В тенденциях Старлинков мы уже разобрались.
Цитата: pkl от 10.10.2025 14:21:19ЦитироватьЦитироватьМеркурий". :P
Каковы с тех пор тенденции?
С тех пор тенденции таковы, что основным направлением развития космонавтики
Тенденции с пилотирумыми кораблями?
Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 11:18:1440 РД-107 ставить , будет тяговооруженность как у Сатурна-5
С 40 РД107 ракета ещё бы больше была, чем Н-1 в основании и ПН около 70т чисто на керосине. Если американов обгонять надо, то от водорода отказываемся. Можно сделать транспортабельный полиблок из 7ми блоков диаметром 3.9-4.1м и 4ю двигателями РД107 на блоке (28 двигателей на первой ступени), получился бы ~50 тонник чисто на керосине, чего уже достаточно для двухпуска со стыковкой у Луны. К тому же в перспективе получаем 1,3,4,5,7 блочники с одного стартового стола.
Цитата: Molodoy от 10.10.2025 16:37:25Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 11:18:1440 РД-107 ставить , будет тяговооруженность как у Сатурна-5
С 40 РД107 ракета ещё бы больше была, чем Н-1 в основании и ПН около 70т чисто на керосине. Если американов обгонять надо, то от водорода отказываемся. Можно сделать транспортабельный полиблок из 7ми блоков диаметром 3.9-4.1м и 4ю двигателями РД107 на блоке (28 двигателей на первой ступени), получился бы ~50 тонник чисто на керосине, чего уже достаточно для двухпуска со стыковкой у Луны. К тому же в перспективе получаем 1,3,4,5,7 блочники с одного стартового стола.
По моему влезет 40 двигателей . С водородом Н-1 выведет 150 тонн. Так что только на водороде.
Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 16:54:28По моему влезет 40 двигателей
У НК33 диаметр 1.5м у РД107 1.85м, они явно не влезут по схеме двигателей как у Н-1, придётся делать три ряда двигателей, никакого разнотяга точно не будет (да и нет запаса по тяговооруженности), 4 рулевых двигателей будет в середине, 14 двигателей вокруг центральных и 22 двигателя во внешнем кольце, только так, чтобы уместиться в моноблок с основанием 17м.
Цитата: Molodoy от 10.10.2025 17:23:59Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 16:54:28По моему влезет 40 двигателей
У НК33 диаметр 1.5м у РД107 1.85м, они явно не влезут по схеме двигателей как у Н-1, придётся делать три ряда двигателей, никакого разнотяга точно не будет (да и нет запаса по тяговооруженности), 4 рулевых двигателей будет в середине, 14 двигателей вокруг центральных и 22 двигателя во внешнем кольце, только так, чтобы уместиться в моноблок с основанием 17м.
чуть шири конус сделать, не критично. рулевые двигатели стоят. Старт 8 Союзов одновременно.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=61079)
Места свободного много.
Цитата: Molodoy от 10.10.2025 16:37:25блоков диаметром 3.9-4.1м и 4ю двигателями РД107
Не влезут. :(
Цитата: Molodoy от 10.10.2025 17:23:59придётся делать три ряда двигателей, никакого разнотяга точно не будет (да и нет запаса по тяговооруженности), 4 рулевых двигателей будет в середине, 14 двигателей вокруг центральных и 22 двигателя во внешнем кольце, только так, чтобы уместиться в моноблок с основанием 17м.
Пусть будет три ряда. Разнотяг остается так как широкая база. Рулевые штатные есть от РД-107.
Цитата: Старый от 10.10.2025 09:13:25Цитата: pkl от 10.10.2025 00:59:55Многие, но не все
Каковы тенденции у остальных?
Да хреново всё: низкоорбитальные системы вытесняют все остальные. Если у Э. Маска получится со Старшипом, довольно скоро люди поймут, что для обслуживания низкоорбитальных систем такая дура не нужна, хватит многоразовой машины с 3 т полезной нагрузки. Возможно, это будет АКС вроде Спирали или Зенгера.
Цитата: pkl от 10.10.2025 21:18:24ЦитироватьКаковы тенденции у остальных?
Да хреново всё: низкоорбитальные системы вытесняют все остальные.
Тенденции изменения массы каковы? У Амосов после Амоса-3 и у Ямалов после Ямалов-200. Не вижу ответа. Почему не отвечаешь?
С тенденциями изменения массы Старлинков мы уже разобрались. Зачем ты на них соскакиваешь?
Цитата: pkl от 10.10.2025 21:18:24Если у Э. Маска получится со Старшипом, довольно скоро люди поймут, что для обслуживания низкоорбитальных систем такая дура не нужна, хватит многоразовой машины с 3 т полезной нагрузки.
НННШ
Цитата: pkl от 10.10.2025 21:18:24Возможно, это будет АКС вроде Спирали или Зенгера.
НННШ в квадрате.
Цитата: TAU от 10.10.2025 10:26:52Цитата: pkl от 10.10.2025 01:02:05Цитата: simple от 05.10.2025 00:43:05Цитата: pkl от 05.10.2025 00:19:21Плохо. Т.к. версия о том, что "Протон" де еле-еле справлялся опровергается тем, что для "Энергии" никаких полезных нагрузок не нашлось ни у гос. заказчиков, ни на коммерческом рынке.
протон на 20 лет раньше энергии создан, как раз на него приходится период максимальной востребованности косм программы СССР, 100тонн избыточно и несмотря на это для энергии было сделано 2 пн, не нашлось позже, и не могло найтись, развал СССР начался
Не было для "Энергии" полезных нагрузок
Если вы не в курсе, не значит, что не было.
Допуск есть?
Для того, чтобы это понять, не нужен допуск. Скрыть ТАКИЕ полезные нагрузки нельзя.
Цитата: TAU от 10.10.2025 10:27:34Цитата: pkl от 10.10.2025 01:02:05Цитата: simple от 05.10.2025 00:43:05Цитата: pkl от 05.10.2025 00:19:21Плохо. Т.к. версия о том, что "Протон" де еле-еле справлялся опровергается тем, что для "Энергии" никаких полезных нагрузок не нашлось ни у гос. заказчиков, ни на коммерческом рынке.
протон на 20 лет раньше энергии создан, как раз на него приходится период максимальной востребованности косм программы СССР, 100тонн избыточно и несмотря на это для энергии было сделано 2 пн, не нашлось позже, и не могло найтись, развал СССР начался
СССР на тот момент уже не мог не развалиться
Чепуха либерасни
Это не чепуха, это Ваша безграмотность.
Цитата: simple от 10.10.2025 11:02:42Цитата: pkl от 10.10.2025 01:02:05Одну из которых слепили из того, что было, как в той песне. Не было для "Энергии" полезных нагрузок. Как и для "Бурана". СССР на тот момент уже не мог не развалиться, а даже если бы и не развалился... "Буран" ждала бы судьба Ту-144 - несколько полётов и музей в Монино
вы даже не замечаете как сами себе противоречите
А где противоречие? Полезных нагрузок не было не только в СССР, но и на мировом рынке: "Энергия" загнулась, так и не найдя для себя применения, в отличие от "Протона" и "Союза".
Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 11:18:1440 РД-107 ставить , будет тяговооруженность как у Сатурна-5
Господи Боже! :o :o :o
Цитата: Старый от 10.10.2025 15:12:32Цитата: pkl от 10.10.2025 14:22:40Цитата: Старый от 10.10.2025 09:12:51Цитата: pkl от 10.10.2025 00:59:55АМОС-3. Ямалы- 100 и 200 и до фига ещё.
Каковы с тех пор тенденции?
Низкоорбитальные системы всякие. ГСО загибается. Вместе с тяжёлыми платформами.
Тенденции с Амосами и Ямалами?
В тенденциях Старлинков мы уже разобрались.
Всё верно. Такие, какие есть.
Цитата: Старый от 10.10.2025 15:13:42Цитата: pkl от 10.10.2025 14:21:19ЦитироватьЦитироватьМеркурий". :P
Каковы с тех пор тенденции?
С тех пор тенденции таковы, что основным направлением развития космонавтики
Тенденции с пилотирумыми кораблями?
С пилотируемыми кораблями оптимум в районе 10 - 20 т, причём для их выведения многоразовая ракета на фиг не нужна. Т.е. "Буран" и Шаттл опять мимо.
Цитата: pkl от 10.10.2025 22:07:37Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 11:18:1440 РД-107 ставить , будет тяговооруженность как у Сатурна-5
Господи Боже! :o :o :o
Ошибка в расчетах?
Цитата: pkl от 10.10.2025 22:10:48ЦитироватьТенденции с пилотирумыми кораблями?
С пилотируемыми кораблями оптимум в районе 10 - 20 т,
Тенденции какоаы? Ты же заявлял что с развитием электроники есть тенденция к уменьшению массы КА. И что тяжёлые РН не нужны.
И что оказалось в итоге? Каковы тенденции на самом деле и какие РН нужны?
Цитата: pkl от 29.09.2025 01:04:13Цитата: Старый от 28.09.2025 17:41:17Масса спутников растёт. Маленькие спутники появляются только тогда когда у заказчика нет денег на нормальный спутник. Как только заказчик начинает получать деньги он тут же увеличивает размер спутника.
Нет
Ну так что? Растёт или нет?
Увеличивает размер или нет?
Цитата: pkl от 27.09.2025 01:38:37Только в 1990-х появилась возможность запускать создавать спутники меньших размеров со сравнимыми характеристиками, для запуска которых хватало Дельты-2.
А через несколько лет оказалось что Дельта-2 ни в пень и надо заменять её на Флакон-9. Грузоподъёмностью (внимание!) 24 (двадцать четыре!) тонны. Больше чем у Титана-4, Шаттла и Протона. И это сейчас основная РН в мире.
Микроминиатюризатор, блин! >:(
Цитата: pkl от 10.10.2025 22:05:50Цитата: TAU от 10.10.2025 10:27:34Цитата: pkl от 10.10.2025 01:02:05Цитата: simple от 05.10.2025 00:43:05Цитата: pkl от 05.10.2025 00:19:21Плохо. Т.к. версия о том, что "Протон" де еле-еле справлялся опровергается тем, что для "Энергии" никаких полезных нагрузок не нашлось ни у гос. заказчиков, ни на коммерческом рынке.
протон на 20 лет раньше энергии создан, как раз на него приходится период максимальной востребованности косм программы СССР, 100тонн избыточно и несмотря на это для энергии было сделано 2 пн, не нашлось позже, и не могло найтись, развал СССР начался
СССР на тот момент уже не мог не развалиться
Чепуха либерасни
Это не чепуха, это Ваша безграмотность.
Простите, гуманитарий, но я не просто в космонавтике не чужой, мягко говоря. Я и политически, и исторически подкован как бы не лучше вас...
Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 22:17:48Цитата: pkl от 10.10.2025 22:07:37Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 11:18:1440 РД-107 ставить , будет тяговооруженность как у Сатурна-5
Господи Боже! :o :o :o
Ошибка в расчетах?
Нет. Красота технического решения. :-[
Цитата: TAU от 10.10.2025 23:33:21Простите, гуманитарий, но я не просто в космонавтике не чужой, мягко говоря. Я и политически, и исторически подкован как бы не лучше вас...
Точно не лучше. Были бы подкованы лучше меня - сидели бы не на форуме "Новостей космонавтики", а в какой-нибудь Обл. или гордуме от фракции КПРФ.
Цитата: TAU от 10.10.2025 23:33:21Я и политически, и исторически подкован как бы не лучше вас...
Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит... :(
Цитата: Кот Бегемот от 10.10.2025 20:22:18Не влезут. :(
Либо делать эти блоки на космодроме диаметром ~5м, хотя тогда уж лучше моноблок сразу там и делать с 28-30 двигателями РД 107 :)
Цитата: pkl от 10.10.2025 23:42:00Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 22:17:48Цитата: pkl от 10.10.2025 22:07:37Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 11:18:1440 РД-107 ставить , будет тяговооруженность как у Сатурна-5
Господи Боже! :o :o :o
Ошибка в расчетах?
Нет. Красота технического решения. :-[
Хм. Аналог пяти F-1 , без множества взрывов, длительной и дорогой работы доведения до летного состояния.
Цитата: Alex-DX от 11.10.2025 05:43:55Красота технического решения.
Если надо красоту, делаем многоразовую ступень на РД-107. 8)
От РД-107 требуется многоразовый старт.
Делаем испытательный хопер в габаритах и массе первой ступени Н-1. Ставим 4 двигателя. Посадка на разнотяге.
Цитата: pkl от 10.10.2025 23:43:41Цитата: TAU от 10.10.2025 23:33:21Простите, гуманитарий, но я не просто в космонавтике не чужой, мягко говоря. Я и политически, и исторически подкован как бы не лучше вас...
Точно не лучше. Были бы подкованы лучше меня - сидели бы не на форуме "Новостей космонавтики", а в какой-нибудь Обл. или гордуме от фракции КПРФ.
Сообщение показывает, насколько вы далеки от истины. И в других вопросах, видимо, аналогично.
Молодой человек, я - убежденный антикоммунист.
А этап гордумы прошел лет 20 назад...
Цитата: TAU от 11.10.2025 13:04:47Молодой человек, я - убежденный антикоммунист.
Как Моисеев? Или тот пещерный, а вы убежденный?
Итак. Кто-то ненавидит все обычные ракеты.
Был ли когда-нибудь советский проект, похожий на американский «Орион» с ядерным импульсом?
И, конечно, под «импульсом» они подразумевают «взрыв».
Nick
cutaway-digram-20m.jpg
Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 20:43:22Разнотяг остается так как широкая база
Если разнотяг, то тяговооруженности должно быть с запасом как у оригинальной Н-1, около 1,6 (у Сатурна 5 была ~1,2. без разнотяга можно и 1,35). 40 РД 107 х 83т = 3320т, 3320/1,6 = 2075т х 3% = ~62т на керосине с разнотягом и 3320/1,35=2 459 х 3%= ~73т без разнотяга . Водород вообще способен будет хотя бы 100т дать с такой конфигурацией первой ступени? Опять получится весовой кризис ПН как с оригинальной Н-1, лучше уж тогда сразу двухпуск просто на керосине и без разнотяга
Цитата: Nick Stevens от 11.10.2025 13:51:49Был ли когда-нибудь советский проект, похожий на американский «Орион» с ядерным импульсом?
Американского тоже не было.
Цитата: Старый от 11.10.2025 00:02:07Цитата: TAU от 10.10.2025 23:33:21Я и политически, и исторически подкован как бы не лучше вас...
Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит... :(
К вашему сведению, меня знакомили с двумя сенаторами США.
Не говоря о депутатах Госдумы РФ, работниках администрации президента, региональных правительств...
Цитата: Антикосмит от 11.10.2025 13:10:02Цитата: TAU от 11.10.2025 13:04:47Молодой человек, я - убежденный антикоммунист.
Как Моисеев? Или тот пещерный, а вы убежденный?
Как нормальный человек.
Коему известны преступления коммунистов - в моей стране, России, в Кампучии, в других странах.
Цитата: TAU от 11.10.2025 20:16:25Цитата: Старый от 11.10.2025 00:02:07Цитата: TAU от 10.10.2025 23:33:21Я и политически, и исторически подкован как бы не лучше вас...
Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит... :(
К вашему сведению, я знаком с двумя сенаторами США.
Для антикоммуниста это не удивительно.
Цитата: TAU от 11.10.2025 20:17:26Коему известны преступления коммунистов - в моей стране, России, в Кампучии, в других странах.
Надо просто понять и запомнить что тебе неизвестно ничего.
А кто же ты? Демократ? Либерал? Ымперец?
Цитата: TAU от 11.10.2025 20:17:26Цитата: Антикосмит от 11.10.2025 13:10:02Цитата: TAU от 11.10.2025 13:04:47Молодой человек, я - убежденный антикоммунист.
Как Моисеев? Или тот пещерный, а вы убежденный?
Как нормальный человек.
Коему известны преступления коммунистов - в моей стране, России, в Кампучии, в других странах.
Нормальный это какой? Каких взглядов?
Цитата: TAU от 11.10.2025 20:17:26Коему известны преступления
Свидомый, блин!
Цитата: Molodoy от 11.10.2025 14:47:21Цитата: Alex-DX от 10.10.2025 20:43:22Разнотяг остается так как широкая база
Если разнотяг, то тяговооруженности должно быть с запасом как у оригинальной Н-1, около 1,6 (у Сатурна 5 была ~1,2. без разнотяга можно и 1,35). 40 РД 107 х 83т = 3320т, 3320/1,6 = 2075т х 3% = ~62т на керосине с разнотягом и 3320/1,35=2 459 х 3%= ~73т без разнотяга . Водород вообще способен будет хотя бы 100т дать с такой конфигурацией первой ступени? Опять получится весовой кризис ПН как с оригинальной Н-1, лучше уж тогда сразу двухпуск просто на керосине и без разнотяга
Хочу порадовать, разнотяг идет бонусом, так как широкая база. Штатные рулевые сопла РД-107 остаются. Так что надо HK-33 на водороде и тогда 150 т на опорной.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386173.jpg)
Цитата: Alex-DX от 11.10.2025 21:41:58разнотяг идет бонусом, так как широкая база. Штатные рулевые сопла РД-107 остаются
а зачем тогда рознотяг нужен, если остаются рулевые сопла?
Цитата: Molodoy от 12.10.2025 11:02:15Цитата: Alex-DX от 11.10.2025 21:41:58разнотяг идет бонусом, так как широкая база. Штатные рулевые сопла РД-107 остаются
а зачем тогда рознотяг нужен, если остаются рулевые сопла?
можно не использовать, как бонус.)
Цитата: Alex-DX от 11.10.2025 08:07:34Цитата: Alex-DX от 11.10.2025 05:43:55Красота технического решения.
Если надо красоту, делаем многоразовую ступень на РД-107. 8)
От РД-107 требуется многоразовый старт.
Делаем испытательный хопер в габаритах и массе первой ступени Н-1. Ставим 4 двигателя. Посадка на разнотяге.
РД-107 не может в разнотяг.
Цитата: TAU от 11.10.2025 20:17:26Коему известны преступления коммунистов - в моей стране, России, в Кампучии, в других странах.
Это какие-то особенные коммунистические преступления? Не имеющие исторических аналогов?
Цитата: Старый от 11.10.2025 20:20:28Цитата: TAU от 11.10.2025 20:17:26Коему известны преступления коммунистов - в моей стране, России, в Кампучии, в других странах.
Надо просто понять и запомнить что тебе неизвестно ничего.
А кто же ты? Демократ? Либерал? Ымперец?
Имперец.
Цитата: TAU от 13.10.2025 10:53:20Имперец
Вы образ будущего ищите в 1880 году или в 1780?
Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 10:14:19Цитата: Alex-DX от 11.10.2025 08:07:34Цитата: Alex-DX от 11.10.2025 05:43:55Красота технического решения.
Если надо красоту, делаем многоразовую ступень на РД-107. 8)
От РД-107 требуется многоразовый старт.
Делаем испытательный хопер в габаритах и массе первой ступени Н-1. Ставим 4 двигателя. Посадка на разнотяге.
РД-107 не может в разнотяг.
Дросселирования нет? Вроде как вторая ступень Союза дросселирует , пока работает первая.
Цитата: Alex-DX от 13.10.2025 12:33:57Вроде как вторая ступень Союза дросселирует , пока работает первая.
Зачем?
Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 12:56:14Цитата: Alex-DX от 13.10.2025 12:33:57Вроде как вторая ступень Союза дросселирует , пока работает первая.
Зачем?
Чтобы больше вывести если судить по моделированию. если я не ошибаюсь.
Цитата: Старый от 11.10.2025 20:19:19Цитата: TAU от 11.10.2025 20:16:25Цитата: Старый от 11.10.2025 00:02:07Цитата: TAU от 10.10.2025 23:33:21Я и политически, и исторически подкован как бы не лучше вас...
Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит... :(
К вашему сведению, я знаком с двумя сенаторами США.
Для антикоммуниста это не удивительно.
Правда, надо заметить, противниками коммунистов часто были персонажи еще и похуже них...
Цитата: Alex-DX от 13.10.2025 13:06:54Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 12:56:14Цитата: Alex-DX от 13.10.2025 12:33:57Вроде как вторая ступень Союза дросселирует , пока работает первая.
Зачем?
Чтобы больше вывести если судить по моделированию. если я не ошибаюсь.
РД-108 за несколько секунд до выключения переводится на конечную ступень тяги, на которой работают только рулевые КС, и при том – на пониженном режиме. На РД-107 наоборот, первыми выключаются рулевые камеры. В двигателях есть регулирование подачи компонентов, но это нужно для одновременного опорожнения баков и снижения импульса последействия при выключении. В полете (по крайней мере в 60-е) значительного дросселирования не было. Хотя оно может дать прирос массы ПН, и, возможно, реализовано на Союзе-2-1В НК-33, и менее вероятно, но возможно на других двойках. Но на них стоят модификации двигателей с форсунками от РД-111, имеющие повышенную устойчивость.
Цитата: Alex-DX от 13.10.2025 13:06:54Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 12:56:14Цитата: Alex-DX от 13.10.2025 12:33:57Вроде как вторая ступень Союза дросселирует , пока работает первая.
Зачем?
Чтобы больше вывести если судить по моделированию. если я не ошибаюсь.
Так это же приведёт к уменьшению ПН...
Цитата: TAU от 13.10.2025 13:44:28Цитата: Старый от 11.10.2025 20:19:19Цитата: TAU от 11.10.2025 20:16:25Цитата: Старый от 11.10.2025 00:02:07Цитата: TAU от 10.10.2025 23:33:21Я и политически, и исторически подкован как бы не лучше вас...
Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит... :(
К вашему сведению, я знаком с двумя сенаторами США.
Для антикоммуниста это не удивительно.
Правда, надо заметить, противниками коммунистов часто были персонажи еще и похуже них...
Например национал-СОЦИАЛИСТЫ.
Кто-нибудь знает какого приблизительно диаметра цилиндрические баки в то время могли сварить? Если делали бы Н-1 с цилиндрическими баками, то на какой макс. диаметр могли бы полагаться?
Цитата: Molodoy от 28.10.2025 16:29:12Кто-нибудь знает какого приблизительно диаметра цилиндрические баки в то время могли сварить?
По крайней мере такого же, как сферические. ;)
Цитата: Molodoy от 28.10.2025 16:29:12Кто-нибудь знает какого приблизительно диаметра цилиндрические баки в то время могли сварить? Если делали бы Н-1 с цилиндрическими баками, то на какой макс. диаметр могли бы полагаться?
ЕМНИП, что-то на этот счет есть в воспоминаниях Чертока.
Цитата: Штуцер от 28.10.2025 17:14:22Цитата: Molodoy от 28.10.2025 16:29:12Кто-нибудь знает какого приблизительно диаметра цилиндрические баки в то время могли сварить?
По крайней мере такого же, как сферические. ;)
Шестнадцатиметровый несущий цилиндрический бак? :o
Цитата: sychbird от 28.10.2025 17:23:10что-то на этот счет есть в воспоминаниях Чертока.
Читал, но про баки там вроде бы нет, надо перепроверить
Цитата: Molodoy от 28.10.2025 18:03:18Шестнадцатиметровый несущий цилиндрический бак?
А в чем вопрос. Конечный шпангоут цилиндра и экваториальный шара варятся одинаково.
Цитата: Штуцер от 28.10.2025 18:06:03Цитата: Molodoy от 28.10.2025 18:03:18Шестнадцатиметровый несущий цилиндрический бак?
А в чем вопрос. Конечный шпангоут цилиндра и экваториальный шара варятся одинаково.
Почему тогда выбрали сферобаки?
Цитата: Molodoy от 28.10.2025 18:03:18Цитата: Штуцер от 28.10.2025 17:14:22Цитата: Molodoy от 28.10.2025 16:29:12Кто-нибудь знает какого приблизительно диаметра цилиндрические баки в то время могли сварить?
По крайней мере такого же, как сферические. ;)
Шестнадцатиметровый несущий цилиндрический бак? :o
Цилиндрический бак той же ёмкости будет меньшего диаметра.
Цитата: Molodoy от 28.10.2025 18:05:45Цитата: sychbird от 28.10.2025 17:23:10что-то на этот счет есть в воспоминаниях Чертока.
Читал, но про баки там вроде бы нет, надо перепроверить
Там где-то упоминание о возможной для того времени толщине свариемого аргоновой сваркой листа АМг. Со ссылкой на институт Патона.
Цитата: Molodoy от 28.10.2025 18:22:04Почему тогда выбрали сферобаки?
Потому что они не несущие, а шар - максимальная весовая отдача.
Цитата: sychbird от 28.10.2025 18:54:09Цитата: Molodoy от 28.10.2025 18:05:45Цитата: sychbird от 28.10.2025 17:23:10что-то на этот счет есть в воспоминаниях Чертока.
Читал, но про баки там вроде бы нет, надо перепроверить
Там где-то упоминание о возможной для того времени толщине свариемого аргоновой сваркой листа АМг. Со ссылкой на институт Патона.
В институте нам на технологии машиностроения говорили, что максимальная толщина АМг6, свариваемого за 1 проход - примерно 6 мм. У шаробаков Блока А толщина доходила до 19 мм, так что варили их минимум в три прохода. Ну, или вместо присадочной проволоки был присадочный пруток ;D
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2025 21:06:55У шаробаков Блока А толщина доходила до 19 мм,
А на листах собственно сферы?
Цитата: Штуцер от 28.10.2025 21:20:19Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2025 21:06:55У шаробаков Блока А толщина доходила до 19 мм,
А на листах собственно сферы?
Возможно, что и приврал насчёт 19 мм. Посмотрел источники - толщина штампованных лепестклов от 4 до 16 мм
Цитата: Старый от 28.10.2025 18:46:50Цилиндрический бак той же ёмкости будет меньшего диаметра.
Это да, но тогда 30 двигателей НК-33 туда не влезут, если их располагать как у оригинальной Н-1
Цитата: Molodoy от 29.10.2025 05:20:35Цитата: Старый от 28.10.2025 18:46:50Цилиндрический бак той же ёмкости будет меньшего диаметра.
Это да, но тогда 30 двигателей НК-33 туда не влезут, если их располагать как у оригинальной Н-1
Значит, их надо расположить по-другому
Цитата: Дмитрий В. от 29.10.2025 09:40:15Цитата: Molodoy от 29.10.2025 05:20:35Цитата: Старый от 28.10.2025 18:46:50Цилиндрический бак той же ёмкости будет меньшего диаметра.
Это да, но тогда 30 двигателей НК-33 туда не влезут, если их располагать как у оригинальной Н-1
Значит, их надо расположить по-другому
В три ряда могли конечно делать, бак бы получился метров 12 в диаметре, если туда уместить 34 двигателя (4 НК33 на карданах в центре, 12 во втором + 18 в третьем ряду без карданов). Но опять же не факт, что с таким количеством двигателей всё бы летало стабильно. Всё равно без водорода на верхних ступенях, это была бы миссия уступающая полётам Аполлона.
Зная как развивались события, лучше бы делали моноблок по типу Р-56, c 4ю НК-33 на карданах центре и 12ю двигателями без них, бак бы получился примерно 8.5 метром, что было сильно проще, чем варить баки в 12-13 метров. При тяговооруженности 1.4 это был бы ~55 тонник. В таком случае, пилотируемый облёт с выходом на лунную орбиту вероятно был бы за СССР, высадка вряд ли, но возможно были бы тяжелые АМС для забора грунта с Луны. Такой носитель вполне мог быть востребован и после лунных миссий для запусков мини Бурана.
Цитата: Molodoy от 29.10.2025 16:57:36Такой носитель вполне мог быть востребован и после лунных миссий для запусков мини Бурана.
Если бы советские лунные миссии удались, то никакого Бурана не было бы - ни мини, ни макси.
Цитата: Schwalbe от 30.10.2025 00:42:07Цитата: Molodoy от 29.10.2025 16:57:36Такой носитель вполне мог быть востребован и после лунных миссий для запусков мини Бурана.
Если бы советские лунные миссии удались, то никакого Бурана не было бы - ни мини, ни макси.
Это зависело бы от Штатов, если бы они вложились в лунные базы, вместо Шаттла, то да, а если бы сделали Шаттл, то из-за нездоровой паранойи руководство СССР начало бы проект мини Бурана или Челомеевского ЛКС.
Цитата: Molodoy от 30.10.2025 05:21:47Это зависело бы от Штатов, если бы они вложились в лунные базы, вместо Шаттла, то да, а если бы сделали Шаттл, то из-за нездоровой паранойи руководство СССР начало бы проект мини Бурана или Челомеевского ЛКС.
Не, это зависело от нас, если бы мы не свернули лунную гонку , то строили бы все свои базы.
Цитата: Schwalbe от 30.10.2025 00:42:07Если бы советские лунные миссии удались, то никакого Бурана не было бы - ни мини, ни макси.
Ниша Бурана это безопасная транспортировка большого количества людей из космоса на землю. Старшип для этих целей не внушает доверия.
Цитата: Alex-DX от 30.10.2025 09:11:05Ниша Бурана это безопасная транспортировка большого количества людей из космоса на землю. Старшип для этих целей не внушает доверия.
Буран, надо отметить, тоже.
Цитата: Alex-DX от 30.10.2025 09:11:05Цитата: Schwalbe от 30.10.2025 00:42:07Если бы советские лунные миссии удались, то никакого Бурана не было бы - ни мини, ни макси.
Ниша Бурана это безопасная транспортировка большого количества людей из космоса на землю. Старшип для этих целей не внушает доверия.
Начет безопасности Бурана откуда сведения? По аналогии с Шаттлом?
Цитата: whist от 30.10.2025 12:22:52Начет безопасности Бурана откуда сведения? По аналогии с Шаттлом?
Цитата: whist от 30.10.2025 12:22:52Начет безопасности Бурана откуда сведения? По аналогии с Шаттлом?
Ну как, крылья против реактивной посадки. Пассивное или активное торможение, от сюда и надежность. И меньше перегрузки.
Цитата: Alex-DX от 30.10.2025 09:04:15Не, это зависело от нас, если бы мы не свернули лунную гонку , то строили бы все свои базы.
Они Шаттлы задумали ещё до высадки на Луну. Возможно, если СССР совершил бы пилотируемый облёт первым, то финансирование проекта Шаттла урезали и пустили деньги на лунные базы. Высадку они бы всё равно первыми осуществили, потому что у нас даже стыковки не были отработаны и не было тогда нормальной бортовой вычислительной машины (БЦВМ) на кораблях, что сильно осложняло стыковку ЛК с ЛОК на орбите и при отлёте с Луны.
Цитата: Alex-DX от 30.10.2025 13:47:15Ну как, крылья против реактивной посадки
До крыльев дело должно еще дойти.
Цитата: Molodoy от 30.10.2025 16:18:05Возможно, если СССР совершил бы пилотируемый облёт первым, то финансирование проекта Шаттла урезали и пустили деньги на лунные базы.
Шаттлы и строились первоначально под лунную базу. Поскольку темп производства Сатурнов не позволял обеспечить нужные грузопотоки. Так что перекинуть деньги было бы недостаточно - нужно было возобновлять большие расходы времен Аполлона.
Цитата: Schwalbe от 06.11.2025 10:46:57Шаттлы и строились первоначально под лунную базу.
Вот это новость так новость! 8)
Цитата: Schwalbe от 06.11.2025 10:46:57Шаттлы и строились первоначально под лунную базу.
Разве? Сколько бы они могли тонн груза доставить к Луне, учитывая вес самого Шаттла? Этого явно не достаточно для строительства лунной базы, может для снабжения базы? Но и это как-то сомнительно
Цитата: Schwalbe от 06.11.2025 10:46:57Шаттлы и строились первоначально под лунную базу
Это кто Вам такое сказал? :o
Цитата: Старый от 06.11.2025 11:07:12Цитата: Schwalbe от 06.11.2025 10:46:57Шаттлы и строились первоначально под лунную базу.
Вот это новость так новость! 8)
Самый первый вариант - полностью многоразовый на 20 т ПН. Но уже скоро на фоне экономического кризиса стало понятно, что лунные базы откладываются. И из всей большой программы оставили только "ракету", соответственно сделав ее единым универсальным средством выведения для НАСА и МО.
Цитата: Molodoy от 06.11.2025 17:10:53Цитата: Schwalbe от 06.11.2025 10:46:57Шаттлы и строились первоначально под лунную базу.
Разве? Сколько бы они могли тонн груза доставить к Луне, учитывая вес самого Шаттла? Этого явно не достаточно для строительства лунной базы, может для снабжения базы? Но и это как-то сомнительно
Под три задачи (тяжелая ОС на 12 человек, лунная база и марсианская экспедиция) требовался грузопоток на орбиту порядка 1000 т в год. Лучше - больше. Отсюда 50 полетов 20-тонного шаттла. И это считалось оптимальнее, чем строительство нового завода под большую серию Сатурнов. Понятно, что отлетные траектории требовали монтажа на ОИСЗ.
Цитата: Schwalbe от 07.11.2025 11:01:30ЦитироватьЦитироватьШаттлы и строились первоначально под лунную базу.
Вот это новость так новость! 8)
Самый первый вариант - полностью многоразовый на 20 т ПН.
Он строился?
Цитата: Schwalbe от 07.11.2025 11:13:23Под три задачи (тяжелая ОС на 12 человек, лунная база и марсианская экспедиция) требовался грузопоток на орбиту порядка 1000 т в год. Лучше - больше. Отсюда 50 полетов 20-тонного шаттла.
Странно: разработка Шаттла под
галлюцинации несуществующие прожекты. Так бывает?
Цитата: Schwalbe от 07.11.2025 11:13:23Под три задачи (тяжелая ОС на 12 человек, лунная база и марсианская экспедиция) требовался грузопоток на орбиту порядка 1000 т в год. Лучше - больше. Отсюда 50 полетов 20-тонного шаттла. И это считалось оптимальнее, чем строительство нового завода под большую серию Сатурнов. Понятно, что отлетные траектории требовали монтажа на ОИСЗ.
По сути только для тяжелой ОС Шаттл подходил, а для лунной базы только сборка на орбите и потом полёт к Луне. Но одноразовый 30ти тонник разве не был бы дешевле Шаттла в этом случае?
Цитата: Molodoy от 07.11.2025 15:11:44Но одноразовый 30ти тонник разве не был бы дешевле Шаттла в этом случае?
планировали что полет шаттла будет очень дешёвый, считанные десятки млн
Цитата: simple от 07.11.2025 19:47:41Цитата: Molodoy от 07.11.2025 15:11:44Но одноразовый 30ти тонник разве не был бы дешевле Шаттла в этом случае?
планировали что полет шаттла будет очень дешёвый, считанные десятки млн
Интересно , почему он стал дорогой.
Первоначальные оценки были чрезмерно оптимистичными.
Насколько я понимаю, советские инженеры изучили их и сообщили политикам, что цена за один запуск является недостижимой, если только запуски не будут производиться каждые несколько дней.
Им ответили, что американцы разбираются в деньгах и никогда не допустили бы такой огромной ошибки.
Шаттл также должен был сделать космос безопасным и надежным. Но и это не удалось.
Сокращение бюджета еще до начала проекта также привело к удалению многих функций безопасности и многоразового использования.
Книга «Into the Black» — это впечатляющая история о проблемах первого полета. Я не знаю, есть ли она на русском языке.
Nick
Цитата: Старый от 07.11.2025 13:52:30Цитата: Schwalbe от 07.11.2025 11:01:30ЦитироватьЦитироватьШаттлы и строились первоначально под лунную базу.
Вот это новость так новость! 8)
Самый первый вариант - полностью многоразовый на 20 т ПН.
Он строился?
Американцы крайне уперты в реализации принятых планов. Полетевший шаттл - это развитие именно той программы с учетом обстоятельств.
Цитата: Старый от 07.11.2025 13:55:14Цитата: Schwalbe от 07.11.2025 11:13:23Под три задачи (тяжелая ОС на 12 человек, лунная база и марсианская экспедиция) требовался грузопоток на орбиту порядка 1000 т в год. Лучше - больше. Отсюда 50 полетов 20-тонного шаттла.
Странно: разработка Шаттла под галлюцинации несуществующие прожекты. Так бывает?
А
Сатурн Нова-Аполлон не выглядели галлюцинацией в 1961? Если убрать Марс, то для двух оставшихся задач фактически технологические риски были значительно ниже, чем в 1961 для программы высадки. А Марс давал импульс к развитию. И Никсон получал сатисфакцию. Кризис не позволил.
Цитата: Molodoy от 07.11.2025 15:11:44Но одноразовый 30ти тонник разве не был бы дешевле Шаттла в этом случае?
На тот момент посчитали - что нет. Сегодня эта задача решена Фалконом-9. Но тогда сделать такое было невозможно.
Цитата: Nick Stevens от 08.11.2025 13:27:01цена за один запуск является недостижимой
Потому-что так вопрос никто и не ставил до прихода Картера. А Картеру просто врали. Нужно было решать комплекс задач, и у всех были свои интересы и ограничения. НАСА стремилось запустить "неубиваемую" программу, получив неожиданное политическое закрытие Аполлона. Администарция должна была что-то делать с "чемоданом без ручки" в десятки тысяч госслужащих. Никсону надо было превзойти Кеннеди. Промышленности нужны были деньги. В конечном счете, НАСА переиграло всех.
Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:09:43ЦитироватьСтранно: разработка Шаттла под галлюцинации несуществующие прожекты. Так бывает?
А Сатурн Нова-Аполлон не выглядели галлюцинацией в 1961?
Нова разрабатывалась не под несуществующие прожекты а под вполне конкретную высадку на Луну.
Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:11:08Цитата: Molodoy от 07.11.2025 15:11:44Но одноразовый 30ти тонник разве не был бы дешевле Шаттла в этом случае?
На тот момент посчитали - что нет. Сегодня эта задача решена Фалконом-9. Но тогда сделать такое было невозможно.
Что-то мне кажется что сделать в те времена ракету уровня Флакона-9 было вполне возможно.
Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:18:15Администарция должна была что-то делать с "чемоданом без ручки" в десятки тысяч госслужащих.
Это какие такие десятки тысяч?
Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:18:15Администарция должна была что-то делать с "чемоданом без ручки" в десятки тысяч госслужащих. Никсону надо было превзойти Кеннеди. Промышленности нужны были деньги. В конечном счете, НАСА переиграло всех.
Я думаю задача была гораздо круче.
После эффектной и эффективной победы над СССР в лунной гонке нужно было повторить этот трюк. Втянуть СССР в новый виток космической гонки, на глазах всего мира эффектно победить в нём, а СССР оставить с огромными напрасными расходами.
Цитата: Старый от 08.11.2025 17:40:18Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:18:15Администарция должна была что-то делать с "чемоданом без ручки" в десятки тысяч госслужащих. Никсону надо было превзойти Кеннеди. Промышленности нужны были деньги. В конечном счете, НАСА переиграло всех.
Я думаю задача была гораздо круче.
После эффектной и эффективной победы над СССР в лунной гонке нужно было повторить этот трюк. Втянуть СССР в новый виток космической гонки, на глазах всего мира эффектно победить в нём, а СССР оставить с огромными напрасными расходами.
Одно другому не мешало. Возможно, пытались поймать сразу несколько зайцев. Потом ещё один добавился. Но в реальности их оказалось слишком много, и большинство - фейковые. Но, денег промышленности дали, и Советский союз в итоге развалился. Так что, главного достигли, правда не того, на что сначала рассчитывали.
Цитата: Streamflow от 08.11.2025 21:30:02Одно другому не мешало. Возможно, пытались поймать сразу несколько зайцев.
Эта задача была основная как и с высадкой на Луну. Попутно решались и остальные - смысл существования и финансирование НАСА, деньги для промышленности, национальный престиж самих США, и т.д. и т.п.
Цитата: Старый от 08.11.2025 17:32:05Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:11:08Цитата: Molodoy от 07.11.2025 15:11:44Но одноразовый 30ти тонник разве не был бы дешевле Шаттла в этом случае?
На тот момент посчитали - что нет. Сегодня эта задача решена Фалконом-9. Но тогда сделать такое было невозможно.
Что-то мне кажется что сделать в те времена ракету уровня Флакона-9 было вполне возможно.
Но не сделали. Вполне вероятно, не было такой возможности.
Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2025 21:40:06Но не сделали. Вполне вероятно, не было такой возможности.
Была другая идеология - "чем дороже тем лучше".
Цитата: Alex-DX от 08.11.2025 09:43:50Интересно , почему он стал дорогой.
есть вещи которые сложно умозрительно предугадать, например, подозреваю никто не ожидал что пена с намороженным льдом может представлять опасность для тзп, или то что тзп будет опасно чувствительна к влажности, и наверняка там есть тыщи других моментов.
Цитата: Alex-DX от 08.11.2025 09:43:50Интересно , почему он стал дорогой.
Прежде всего из-за пилотируемости. И миллион других причин.
Цитата: simple от 08.11.2025 22:00:37Цитата: Alex-DX от 08.11.2025 09:43:50Интересно , почему он стал дорогой.
есть вещи которые сложно умозрительно предугадать, например, подозреваю никто не ожидал что пена с намороженным льдом может представлять опасность для тзп, или то что тзп будет опасно чувствительна к влажности, и наверняка там есть тыщи других моментов.
А уж предугадать морозы на мысе Канаверал, а также то, что в открытые кверху стыки между секциями ускорителей может заливаться вода, и то, что вода иногда замерзает, при этом расширяясь, - это вообще совершенно вне возможностей человеческого разума :o
В Алабаме-то всегда тепло, и там пьют чай не как у нормальных людей - со льдом.
Цитата: Streamflow от 08.11.2025 22:32:47Цитата: simple от 08.11.2025 22:00:37Цитата: Alex-DX от 08.11.2025 09:43:50Интересно , почему он стал дорогой.
есть вещи которые сложно умозрительно предугадать, например, подозреваю никто не ожидал что пена с намороженным льдом может представлять опасность для тзп, или то что тзп будет опасно чувствительна к влажности, и наверняка там есть тыщи других моментов.
А уж предугадать морозы на мысе Канаверал, а также то, что в открытые кверху стыки между секциями ускорителей может заливаться вода, и то, что вода иногда замерзает, при этом расширяясь, - это вообще совершенно вне возможностей человеческого разума :o
В Алабаме-то всегда тепло, и там пьют чай не как у нормальных людей - со льдом.
тут о другом говорят
О чём, о кофе? Вы, что, не знаете, почему произошла катастрофа Челленджера? Или только о Колумбии слышали?
Цитата: Streamflow от 08.11.2025 23:44:55Вы, что, не знаете, почему произошла катастрофа Челленджера?
Не из-за того что в стыки попала вода.
Да и рассуждать о погоде, когда ускорители прикреплены к баку заполненному криогенными компонентами, несерьёзно.
Цитата: Streamflow от 08.11.2025 23:44:55О чём, о кофе? Вы, что, не знаете, почему произошла катастрофа Челленджера? Или только о Колумбии слышали?
еще раз повторяю - тут о другом говорят
Цитата: Старый от 08.11.2025 22:09:27Цитата: Alex-DX от 08.11.2025 09:43:50Интересно , почему он стал дорогой.
Прежде всего из-за пилотируемости. И миллион других причин.
Пилили бюджет?
Цитата: Alex-DX от 09.11.2025 10:30:42Цитата: Старый от 08.11.2025 22:09:27Цитата: Alex-DX от 08.11.2025 09:43:50Интересно , почему он стал дорогой.
Прежде всего из-за пилотируемости. И миллион других причин.
Пилили бюджет?
Бюджет само собой. Это святое.
Цитата: Старый от 08.11.2025 17:30:09Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:09:43ЦитироватьСтранно: разработка Шаттла под галлюцинации несуществующие прожекты. Так бывает?
А Сатурн Нова-Аполлон не выглядели галлюцинацией в 1961?
Нова разрабатывалась не под несуществующие прожекты а под вполне конкретную высадку на Луну.
А "вполне конкретная высадка на Луну" в 1961 году не была еще большим прожектом, чем лунная база в 1969? и Тем более орбитальная станция в два Скайлэба?
Цитата: Старый от 08.11.2025 17:32:05Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:11:08Цитата: Molodoy от 07.11.2025 15:11:44Но одноразовый 30ти тонник разве не был бы дешевле Шаттла в этом случае?
На тот момент посчитали - что нет. Сегодня эта задача решена Фалконом-9. Но тогда сделать такое было невозможно.
Что-то мне кажется что сделать в те времена ракету уровня Флакона-9 было вполне возможно.
В многоразовом варианте с посадкой на маршевых двигателях? Не на том уровне быстродействия вычислителя СУ.
Да и сверхлегкая вторая ступень вызывает вопросы.
Цитата: Старый от 08.11.2025 17:35:08Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:18:15Администарция должна была что-то делать с "чемоданом без ручки" в десятки тысяч госслужащих.
Это какие такие десятки тысяч?
В 1968 году - 34 тысячи человек.
Цитата: Старый от 08.11.2025 21:44:05Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2025 21:40:06Но не сделали. Вполне вероятно, не было такой возможности.
Была другая идеология - "чем дороже тем лучше".
Да и нынешний Ф-9 не больно-то дешёвый
Цитата: Старый от 08.11.2025 17:40:18Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:18:15Администарция должна была что-то делать с "чемоданом без ручки" в десятки тысяч госслужащих. Никсону надо было превзойти Кеннеди. Промышленности нужны были деньги. В конечном счете, НАСА переиграло всех.
Я думаю задача была гораздо круче.
После эффектной и эффективной победы над СССР в лунной гонке нужно было повторить этот трюк. Втянуть СССР в новый виток космической гонки, на глазах всего мира эффектно победить в нём, а СССР оставить с огромными напрасными расходами.
Задача Аполлона - сугубо внутриполитическая. Вообще американская космическая пропаганда была направлена внутрь страны, в отличие от сугубо экспортной советской. Победа над СССР отзеркалила ситуацию 1957 года, когда противник проиграл из-за внутренних разборок. При нормальном управлении мы могли совершить облет в 1967 году. И тогда ни про какую эффективность монструозного Сатурна не говорили бы - все бы вспоминали предложения MD и говорили об упущенных возможностях.
Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2025 22:21:06Цитата: Старый от 08.11.2025 21:44:05Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2025 21:40:06Но не сделали. Вполне вероятно, не было такой возможности.
Была другая идеология - "чем дороже тем лучше".
Да и нынешний Ф-9 не больно-то дешёвый
А какая другая компания согласится запустить 300-килограммовый спутник на ССО за 2 млн?
Цитата: Streamflow от 08.11.2025 21:30:02Но, денег промышленности дали, и Советский союз в итоге развалился.
Шаттл с Бураном на глобальные процессы не влияли уже никак. Луна так на так могла повлиять. Получить третью пощечину на фоне беспорядков 1968 года - может что-то бы и сломалось в США.
С другой стороны СССР уже 10 лет сам шел к отказу от социализма и мировой революции. И даже без Луны не рискнул форсировать фактическую победу середины 70-х над Западом.
Цитата: cross-track от 09.11.2025 22:31:36А какая другая компания согласится запустить 300-килограммовый спутник на ССО за 2 млн?
NSIL (по крайней мере примеры есть). Наверное, кто-то из китайцев.
Цитата: cross-track от 09.11.2025 22:31:36Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2025 22:21:06Цитата: Старый от 08.11.2025 21:44:05Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2025 21:40:06Но не сделали. Вполне вероятно, не было такой возможности.
Была другая идеология - "чем дороже тем лучше".
Да и нынешний Ф-9 не больно-то дешёвый
А какая другая компания согласится запустить 300-килограммовый спутник на ССО за 2 млн?
Без попутчиков?
Цитата: Schwalbe от 09.11.2025 22:33:20Цитата: Streamflow от 08.11.2025 21:30:02Но, денег промышленности дали, и Советский союз в итоге развалился.
Шаттл с Бураном на глобальные процессы не влияли уже никак. Луна так на так могла повлиять. Получить третью пощечину на фоне беспорядков 1968 года - может что-то бы и сломалось в США.
С другой стороны СССР уже 10 лет сам шел к отказу от социализма и мировой революции. И даже без Луны не рискнул форсировать фактическую победу середины 70-х над Западом.
1. Однако, программа СОИ, всё-таки, вне зависимости от возможности реализации, как блеф, но, повлияла. А без Шаттла СОИ была бы явной фантастикой, и этот блеф не прошёл бы.
2. А пассаж о фактической победе СССР над западом в 70-х весьма напоминает то, что было написано пленными генералами вермахта в труде под названием "Утерянные победы".
Цитата: Streamflow от 09.11.2025 23:50:301. Однако, программа СОИ, всё-таки, вне зависимости от возможности реализации, как блеф, но, повлияла. А без Шаттла СОИ была бы явной фантастикой, и этот блеф не прошёл бы.
В 1968 году никой СОИ не было ни в каких самых смелых мечтах. Хотя бы потому, что не было паритета в ударных средствах.
Влияние СОИ на СССР в экономическом плане ничтожно. Причина развала - подготовка к переходу к капитализму. Она никак не связана с планированием и распределением ресурсов.
Цитата: Streamflow от 09.11.2025 23:50:30пленными генералами вермахта
Классическое определение - "битыми немецкими генералами".
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:00:42В 1968 году никой СОИ не было ни в каких самых смелых мечтах. Хотя бы потому, что не было паритета в ударных средствах.
И, что? Я же писал раньше: "Одно другому не мешало. Возможно, пытались поймать сразу несколько зайцев. Потом ещё один добавился". СОИ - это тот самый "заяц", точнее, кролик, которого фокусник вытащил из шляпы, так к началу 70-х паритет появился. Хотя, в 1962 году и без паритета все сильно струхнули.
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:00:42Влияние СОИ на СССР в экономическом плане ничтожно. Причина развала - подготовка к переходу к капитализму. Она никак не связана с планированием и распределением ресурсов.
А в психологическом - огромно: "Колокол звонит по тебе".
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:01:38Цитироватьпленными генералами вермахта
Классическое определение - "битыми немецкими генералами".
Schwalbe лучше знать, как обращаться к немецким генералам.
Цитата: Schwalbe от 09.11.2025 22:29:08Задача Аполлона - сугубо внутриполитическая.
Не только. У всего мира возникло впечатление что СССР впереди, и Штатам надо было это исправить. Ну а когда увидели как хорошо получилось то решили повторить.
Цитата: Streamflow от 10.11.2025 00:12:28А в психологическом - огромно: "Колокол звонит по тебе".
Для психологического влияния нужно доносить информацию до объекта. У США для этого не было никаких надежных инструментов. Все запугивание населения СССР производилось советской пропагандой.
Цитата: Schwalbe от 09.11.2025 22:33:20Шаттл с Бураном на глобальные процессы не влияли уже никак.
Конечно уже не так как Первый спутник, Гагарин и высадка на Луну. Всем стало ясно что США лидируют в космосе. Но на продолжение подтверждения лидерства и на внутренние процессы в СССР влияние было. СССР отставал всё больше, впустую расходовал силы и средства, советские люди начали задумываться о том что капитализм лучше социализма.
Цитата: Schwalbe от 09.11.2025 22:33:20С другой стороны СССР уже 10 лет сам шел к отказу от социализма и мировой революции. И даже без Луны не рискнул форсировать фактическую победу середины 70-х над Западом.
Не было победы. С рубежа 60/70-х гг начало быстро нарастать поражение. Какраз с высадки на Луну. И даже в области пропаганды у нас отняли нашу единственную победу.
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:00:42Причина развала - подготовка к переходу к капитализму.
Причина развала - исчерпание возможностей и кризис госкапитализма.
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:23:13Все запугивание населения СССР производилось советской пропагандой.
В том числе постоянным долблением из каждого утюга о "военном назначении Шаттла".
Цитата: Streamflow от 10.11.2025 00:12:28СОИ - это тот самый "заяц", точнее, кролик, которого фокусник вытащил из шляпы, так к началу 70-х паритет появился.
СОИ - это проект Рейгана, часть плана победы. В начале 70-х все было с точностью наоборот. Договоры по ограничению СНВ, фундаментом которых был договор о ПРО.
Да, при Рейгане шаттл в целом планировали переориентировать на развертывание военной орбитальной группировки, включая "командный пункт" в виде Фридома. Но фактически это сделать не успели.
Цитата: Streamflow от 10.11.2025 00:12:28Хотя, в 1962 году и без паритета все сильно струхнули.
Возможно, в 80-е уже играли в четыре руки. А, возможно, американцы искренне что-то планировали, и даже потом свою победу приписали своим действиям. А по факту поражение СССР было сугубо внутренним процессом.
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:44:44включая "командный пункт" в виде Фридома.
Оййй...
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:23:13Цитата: Streamflow от 10.11.2025 00:12:28А в психологическом - огромно: "Колокол звонит по тебе".
Для психологического влияния нужно доносить информацию до объекта. У США для этого не было никаких надежных инструментов. Все запугивание населения СССР производилось советской пропагандой.
А причём там было население СССР? Объект, до которого было нужно доносить информацию - это Политбюро ЦК КПСС. И то, что было принято там за информацию, было донесено.
Цитата: Старый от 10.11.2025 00:26:42Цитата: Schwalbe от 09.11.2025 22:33:20Шаттл с Бураном на глобальные процессы не влияли уже никак.
Конечно уже не так как Первый спутник, Гагарин и высадка на Луну. Всем стало ясно что США лидируют в космосе. Но на продолжение подтверждения лидерства и на внутренние процессы в СССР влияние было. СССР отставал всё больше, впустую расходовал силы и средства, советские люди начали задумываться о том что капитализм лучше социализма.
Советская космонавтика работала исключительно на внешнюю пропаганду. Неудача с луной не позволила удержать фронт этой борьбы на территории самих США. Но для третьего мира все равно хватало - "лагерь социализма" все время рос.
Такое ее построение потом сказалось в перестройку, когда оказалось возможным уже внутри СССР внедрять нарративы как раз про " впустую расходовал силы и средства".
Цитата: Старый от 10.11.2025 00:28:43Цитата: Schwalbe от 09.11.2025 22:33:20С другой стороны СССР уже 10 лет сам шел к отказу от социализма и мировой революции. И даже без Луны не рискнул форсировать фактическую победу середины 70-х над Западом.
Не было победы. С рубежа 60/70-х гг начало быстро нарастать поражение. Какраз с высадки на Луну. И даже в области пропаганды у нас отняли нашу единственную победу.
Ну, все же не единственную. "Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей!" Точка отказа от борьбы за победу - просранная португальская революция.
Цитата: Streamflow от 10.11.2025 06:30:28Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:23:13Цитата: Streamflow от 10.11.2025 00:12:28А в психологическом - огромно: "Колокол звонит по тебе".
Для психологического влияния нужно доносить информацию до объекта. У США для этого не было никаких надежных инструментов. Все запугивание населения СССР производилось советской пропагандой.
А причём там было население СССР? Объект, до которого было нужно доносить информацию - это Политбюро ЦК КПСС. И то, что было принято там за информацию, было донесено.
"Вы что думаете, в политбюро дураки сидят?"
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 07:21:18Точка отказа от борьбы за победу - просранная португальская революция.
Нет. Приход Брежнева и начало политики мирного сосуществования. Официальное начало политики "понравиться Западу" и заодно начало лечения госкапитализма рынком. Португалия тут вообще не при делах от слова "совсем".
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:46:53Цитата: Streamflow от 10.11.2025 00:12:28Хотя, в 1962 году и без паритета все сильно струхнули.
Возможно, в 80-е уже играли в четыре руки. А, возможно, американцы искренне что-то планировали, и даже потом свою победу приписали своим действиям. А по факту поражение СССР было сугубо внутренним процессом.
То, что большие сложные системы гибнут, как правило, вследствие нарастания неразрешимых внутрених противоречий - это уже давно является тривиальностью. Но скорость распада сильно зависит от внешних условий, и от решений, принимаемых управляющим контуром этой системы. Может быть долгое гниение, а может - быстрый распад.
Советский Союз, как известно, распался неожиданно быстро абсолютно для всех, как карточный домик. Это означает, что были существенные внешние воздействия и неадекватные самоубийственные решения его руководства.
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 07:16:14Неудача с луной не позволила удержать фронт этой борьбы на территории самих США.
Советы не могли участвовать в гонках денежных затрат, поэтому так быстро ушли из темы флаговтыков. Имидж поддерживался инновациями. Тогда лунными роботами Луноходами, сейчас пошли препирательства русофобов с патриотами, что круче: готовящийся SLS с облетным Орионом или Буревестник с Посейдоном. Денежный мешок против инноваций.
Отмечу, между прочим, эмпирический факт - то, что наиболее тривиальные мысли и/или сообщения всегда получают на этом форуме наибольшее одобрение :)
Цитата: Старый от 10.11.2025 09:50:38Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 07:21:18Точка отказа от борьбы за победу - просранная португальская революция.
Нет. Приход Брежнева и начало политики мирного сосуществования. Официальное начало политики "понравиться Западу" и заодно начало лечения госкапитализма рынком. Португалия тут вообще не при делах от слова "совсем".
Все же 20 съезд.
Цитата: Diy от 10.11.2025 10:31:24Советы не могли участвовать в гонках денежных затрат
Как раз могли за счет общей эффективности плановой экономики. Проблема была в утрате первородства и самого желания бороться за победу. Была иллюзия про конвергенцию систем, что получиться въехать в мировой капитализм полноправными акционерами.
Цитата: Старый от 10.11.2025 01:06:03Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:44:44включая "командный пункт" в виде Фридома.
Оййй...
А чего ой? Боевое применение шаттла - не ой, а Фридома - ой?
Цитата: Schwalbe от 09.11.2025 22:29:08Цитата: Старый от 08.11.2025 17:40:18Цитата: Schwalbe от 08.11.2025 17:18:15Администарция должна была что-то делать с "чемоданом без ручки" в десятки тысяч госслужащих. Никсону надо было превзойти Кеннеди. Промышленности нужны были деньги. В конечном счете, НАСА переиграло всех.
Я думаю задача была гораздо круче.
После эффектной и эффективной победы над СССР в лунной гонке нужно было повторить этот трюк. Втянуть СССР в новый виток космической гонки, на глазах всего мира эффектно победить в нём, а СССР оставить с огромными напрасными расходами.
Задача Аполлона - сугубо внутриполитическая. Вообще американская космическая пропаганда была направлена внутрь страны, в отличие от сугубо экспортной советской. Победа над СССР отзеркалила ситуацию 1957 года, когда противник проиграл из-за внутренних разборок. При нормальном управлении мы могли совершить облет в 1967 году. И тогда ни про какую эффективность монструозного Сатурна не говорили бы - все бы вспоминали предложения MD и говорили об упущенных возможностях.
Я правильно понимаю, что про эффективность американской программы Вы снимаете свое заявление?
Цитата: Streamflow от 10.11.2025 10:26:39Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:46:53Цитата: Streamflow от 10.11.2025 00:12:28Хотя, в 1962 году и без паритета все сильно струхнули.
Возможно, в 80-е уже играли в четыре руки. А, возможно, американцы искренне что-то планировали, и даже потом свою победу приписали своим действиям. А по факту поражение СССР было сугубо внутренним процессом.
То, что большие сложные системы гибнут, как правило, вследствие нарастания неразрешимых внутрених противоречий - это уже давно является тривиальностью. Но скорость распада сильно зависит от внешних условий, и от решений, принимаемых управляющим контуром этой системы. Может быть долгое гниение, а может - быстрый распад.
Советский Союз, как известно, распался неожиданно быстро абсолютно для всех, как карточный домик. Это означает, что были существенные внешние воздействия и неадекватные самоубийственные решения его руководства.
Главная причина - неустойчивость ленинской конструкции изначально. Было записано право выхода республик из Союза.
Ну и чрезмерная власть Генсека компартии, отсутствие систематических механизмов его отстранения, когда зарвался и прет не куда нужно - я имею в виду без заговоров и переворотов.
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 11:33:55Цитата: Diy от 10.11.2025 10:31:24Советы не могли участвовать в гонках денежных затрат
иллюзия про конвергенцию систем, что получиться въехать в мировой капитализм полноправными акционерами.
Да, существенную роль сыграла партийно-хозяйственная номенклатура. Свою власть и привилегии мечтали превратить в наследуемый по закону капитал.
P.S. И у некоторых, надо признать, мечты сбылись. Сторицей. Чего нельзя никак сказать о народе :-(
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 11:34:44Цитата: Старый от 10.11.2025 01:06:03Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:44:44включая "командный пункт" в виде Фридома.
Оййй...
А чего ой? Боевое применение шаттла - не ой, а Фридома - ой?
Боевое применение Шаттла тоже ой, но командный пункт на ОС это три раза ой. Даже ой в кубе.
Цитата: Старый от 10.11.2025 14:54:08Боевое применение Шаттла тоже ой, но командный пункт на ОС это три раза ой. Даже ой в кубе.
А в лавовой трубке на Луне? Чтобы Родину легче любить было.
Я считаю, что стоит отметить, что, похоже, абсолютно никто не скучает по американскому шаттлу.
С момента последнего полета не было заметного снижения возможностей.
Никто, абсолютно никто, не считает, что замена шаттла — это хорошая идея.
Он использовался только для полетов к Международной космической станции и обратно, что скорее подтверждает мнение о том, что МКС была построена только для того, чтобы шаттл имел куда летать, а не просто парить в космосе несколько дней и возвращаться обратно.
Когда «Союз» может выполнять ключевую роль шаттла, действительно возникает вопрос, чего же он достиг.
Цитата: Veganin от 10.11.2025 15:00:51Цитата: Старый от 10.11.2025 14:54:08Боевое применение Шаттла тоже ой, но командный пункт на ОС это три раза ой. Даже ой в кубе.
А в лавовой трубке на Луне? Чтобы Родину легче любить было.
Ну если только на обратной стороне. Чтобы враг ни о чём не догадался.
>>> возникает вопрос, чего же он достиг.
Показал как не надо делать многоразовые системы.
Цитата: Nick Stevens от 10.11.2025 15:18:28Он использовался только для полетов к Международной космической станции и обратно
А ремонт телескопа Хабл?
Верно, но это была только одна миссия.
Одна из 135 миссий.
Миссии, в которых погибал весь экипаж, были более распространенными.
Шаттл оказался средством без цели.
На излёте хоть МКС с его помощью построили, но, откровенно говоря, вместо шаттла можно было бы построить три МКС и десять хабблов.
Совершенно верно, Iv-v.
Система, единственным достижением которой было исправление того, что за эти деньги можно было бы заменить десять раз.
Цитата: Iv-v от 10.11.2025 21:05:38Шаттл оказался средством без цели.
Цель - втянуть СССР в очередной виток космической гонки, заставить потратиться и в этом витке победить.
Цитата: TAU от 10.11.2025 12:12:05Цитата: Streamflow от 10.11.2025 10:26:39Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 00:46:53Цитата: Streamflow от 10.11.2025 00:12:28Хотя, в 1962 году и без паритета все сильно струхнули.
Возможно, в 80-е уже играли в четыре руки. А, возможно, американцы искренне что-то планировали, и даже потом свою победу приписали своим действиям. А по факту поражение СССР было сугубо внутренним процессом.
То, что большие сложные системы гибнут, как правило, вследствие нарастания неразрешимых внутрених противоречий - это уже давно является тривиальностью. Но скорость распада сильно зависит от внешних условий, и от решений, принимаемых управляющим контуром этой системы. Может быть долгое гниение, а может - быстрый распад.
Советский Союз, как известно, распался неожиданно быстро абсолютно для всех, как карточный домик. Это означает, что были существенные внешние воздействия и неадекватные самоубийственные решения его руководства.
Главная причина - неустойчивость ленинской конструкции изначально. Было записано право выхода республик из Союза.
Ну и чрезмерная власть Генсека компартии, отсутствие систематических механизмов его отстранения, когда зарвался и прет не куда нужно - я имею в виду без заговоров и переворотов.
Это означает, что неадекватные и самоубийственные в долгосрочной перспективе решения принимались в наших палестинах, как минимум, больше сотни лет.
Цитата: Iv-v от 10.11.2025 21:05:38Шаттл оказался средством без цели.
Однако, как я писал ранее, он способствовал победе Западного блока в Третьей мировой (холодной) войне. В какой степени? - Это уже другой вопрос. Думаю, сколько-нибудь обоснованного ответа на него не будет никогда.
Точно также во втягивание СССР в космическую гонку можно обвинить Королева.
Он предложил легкую победу в первом шаге - запуск спутника.
Но сказав А пришлось говорить Б. Заявив о себе как о космической державе - пришлось и дальше тратить деньги на поддержку этого звания.
А все дальнейшие шаги оказались гораздо сложнее и в десятки раз дороже.
Почему никто об этом не подумал давая добро на запуск 1-го спутника?
могли легко проигнорировать запуск спутника американцами (как позже замолчали высадку американцев на луну). И не было бы никакой гонки и миллиардных трат.
(да и американцы бы на Луну так и не собрались бы в этом случае)
Цитата: Dulevo от 10.11.2025 23:25:15Он предложил легкую победу в первом шаге - запуск спутника.
Тогда это не считалось победой.
Цитата: Dulevo от 10.11.2025 23:25:15Но сказав А пришлось говорить Б. Заявив о себе как о космической державе - пришлось и дальше тратить деньги на поддержку этого звания.
А все дальнейшие шаги оказались гораздо сложнее и в десятки раз дороже.
А это уже Хрущёв. США на это и рассчитывали, эту идею и экспуатировали.
В двух последних постах полная ахинея.
Штаты активно готовили превентивное ядерное нападение на СССР силами стратегической авиации с баз, окружавших СССР со всех направлений. Пользуясь превосходством в дальности и расположении стратегической авиации и надеясь, что до их территории наша стратегическая авиация не достает.
Заявлению о создании у нас межконтинентальной ракеты в августе 1957 амеровская разведка и амеровская пресса не поверили.
Запуск спутника смел все надежды Штатов об отсутствии существенных людских потерь на своей территории, и создал новую стратегическую реальность, предотвратив неизбежное превентивное нападение на СССР.
Но началась неизбежная ракетно-ядерная гонка, которую СССР выиграл вчистую, что привело к ДСНВ-1
Цитата: Bell от 03.05.2006 18:42:45Что-то давно я топики не заводил :)
Идея знач такова:
Пусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.
Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Я не согласен. У Н-1 было огромное количество преимуществ, и не стоило разрабатывать другую ракету-носитель вместо нее. Ни УР-700, ни «Энергию», ни что-либо еще. Н-1 обладала отличными возможностями для развития, и единственной причиной, по которой она не заработала, было отсутствие денег и координации.
Единственное, что было необходимо, — это «просто» ракета-носитель с надлежащим финансированием и без упрощений, как это впоследствии было сделано с ракетой-носителем «Энергия».
Просто, очень просто, достаточное финансирование. Испытательный стенд для блока А, реальная поддержка Кузнецова и т. д. Деньги и координация — это единственное, чего не хватало Н-1.
Цитата: космосмурф от 11.11.2025 02:03:20Цитата: Bell от 03.05.2006 18:42:45Что-то давно я топики не заводил :)
Идея знач такова:
Пусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.
Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Я не согласен. У Н-1 было огромное количество преимуществ, и не стоило разрабатывать другую ракету-носитель вместо нее. Ни УР-700, ни «Энергию», ни что-либо еще. Н-1 обладала отличными возможностями для развития, и единственной причиной, по которой она не заработала, было отсутствие денег и координации.
Единственное, что было необходимо, — это «просто» ракета-носитель с надлежащим финансированием и без упрощений, как это впоследствии было сделано с ракетой-носителем «Энергия».
Просто, очень просто, достаточное финансирование. Испытательный стенд для блока А, реальная поддержка Кузнецова и т. д. Деньги и координация — это единственное, чего не хватало Н-1.
И был бы один космонавт на Луне со всеми рисками и вытекающими последствиями. Причём был бы скорее всего так же вторым после американских космонавтов из-за отставания в вычислительной технике. Лучше бы выбрали Н-1 первоначальной размерности, в 45-60т со стартовой массой 1500-1800т, без разнотяга и желательно с цилиндрическими баками, пользы бы больше было. Ракета была бы проще и дешевле, как и стартовый комплекс в целом, да и помимо лунных миссий применение вероятно нашлось бы при такой размерности.
Цитата: Nick Stevens от 10.11.2025 15:18:28похоже, абсолютно никто не скучает по американскому шаттлу.
Я скучаю. :'(
Цитата: Molodoy от 11.11.2025 05:42:54Ракета была бы проще и дешевле
Проще разнотяга ни чего нет.
Цитата: Alex-DX от 11.11.2025 08:25:21 разнотяг
это широкое днище со всеми вытекающими в виде больших трат на стартовый стол, это выключение противоположных двигателей с общей потерей тяги, всего-то надо сделать качающиеся двигатели в центре, остальные двигатели без качания, это гораздо эффективней, чем отключение противоположных движков
Цитата: Molodoy от 11.11.2025 08:38:44это широкое днище со всеми вытекающими в виде больших трат на стартовый стол,
Вот Союз, там широкое днище фиксированные маршевые двигатели и не большие подруливающие двигатели. Может они эффективны из за широкого днища?
Интересно, если у Союза выйдет из строя любой из двигателей он сможет продолжить полет?
Цитата: Alex-DX от 11.11.2025 08:55:52Цитата: Molodoy от 11.11.2025 08:38:44это широкое днище со всеми вытекающими в виде больших трат на стартовый стол,
Вот Союз, там широкое днище фиксированные маршевые двигатели и не большие подруливающие двигатели. Может они эффективны из за широкого днища?
Странно сравнивать рулевые двигатели Союза-2 с разнотягом на НК-33, рулевые двигатели в центре это эффективно, Falcon 9 как пример
Цитата: Molodoy от 11.11.2025 09:00:31Странно сравнивать рулевые двигатели Союза-2 с разнотягом на НК-33
Тяговые фиксированные.
Цитата: Molodoy от 11.11.2025 05:42:54И был бы один космонавт на Луне со всеми рисками и вытекающими последствиями. Причём был бы скорее всего так же вторым после американских космонавтов из-за отставания в вычислительной технике. Лучше бы выбрали Н-1 первоначальной размерности, в 45-60т со стартовой массой 1500-1800т, без разнотяга и желательно с цилиндрическими баками, пользы бы больше было. Ракета была бы проще и дешевле, как и стартовый комплекс в целом, да и помимо лунных миссий применение вероятно нашлось бы при такой размерности.
При наличии достаточных финансовых средств (сопоставимых с затратами в США) появились бы водородные двигатели. Появились бы двигатели НК-33 уже в 1966 году (или еще более мощные двигатели). В худшем случае, возможно, было бы осуществлено 2 запуска Н-1 для лунной миссии.
Затем Н-1М стал бы реальностью и т. д.
Н-1, какой мы ее знаем, является ракетой, полной недостатков, только по финансовым причинам. Цилиндрические несущие баки по сравнению со сферическими с несущей конструкцией кажутся мне очень незначительным недостатком по сравнению со всем остальным. Кстати, изучавшиеся версии Н-1 также имели цилиндрические баки. В этом заключается одна из сильных сторон Н-1: она была очень эволюционной. И ОКБ-1 знало, что первые N-1, которые летали, были лишь очень плохими версиями того, чем должна была быть N-1, и даже 8L была еще очень далека от ожидаемой версии N-1 с большей мощностью и, прежде всего, водородными двигателями.
Напомню, что RL-10 полетел в 1963 году. А F-1 работал на испытательном стенде в 1961 году. Вот что можно сделать с деньгами. Все эти истории о «слишком много двигателей», «недостаточной мощности», «отсутствии водорода», «одном космонавте» и т. д. — это просто истории инженеров, которые сделали хорошую работу с тем, что у них было. Это исключительно история денег и организации. Ни одна другая гигантская ракета-носитель не справилась бы лучше с таким небольшим бюджетом. Saturn V никогда бы не покинула чертежной доски, если бы у нее было финансирование Н-1. NASA не получила бы F-1, Saturn V, возможно, имела бы 30 двигателей на первом этапе, и все бы сказали: «Фон Браун не умеет делать ракеты-носители, Saturn V — полный провал». Но нет, это просто результат недостатка денег, инженеры здесь ни при чем.
Поэтому на вопрос «что было бы нужно вместо Н-1» единственный ответ, который приходит мне в голову, — «неважно, какая ракета-носитель, любая, разработанная с большим бюджетом, сработала бы, будь то Н-1 или любая другая гигантская ракета-носитель».
Цитата: Alex-DX от 11.11.2025 08:25:21Цитата: Molodoy от 11.11.2025 05:42:54Ракета была бы проще и дешевле
Проще разнотяга ни чего нет.
Для конструктора ракеты. Но есть нюанс.
Цитата: Alex-DX от 11.11.2025 08:57:42Интересно, если у Союза выйдет из строя любой из двигателей он сможет продолжить полет?
Если двигатель отказывает на боковине - пакет разваливается.
Цитата: космосмурф от 11.11.2025 14:01:23Поэтому на вопрос «что было бы нужно вместо Н-1» единственный ответ, который приходит мне в голову, — «неважно, какая ракета-носитель, любая, разработанная с большим бюджетом, сработала бы, будь то Н-1 или любая другая гигантская ракета-носитель»
Я согласен, что проект ракеты надо было доводить до конца раз уж взялись, мне не нравится проект Н1-Л3, но вот Н1-Л3М с двухпуском уже выглядит сильно лучше, двухпуск позволял высадить двоих или даже троих космонавтов, нужна была только стыковка с тормозным блоком на лунной орбите, а взлёт с Луны происходил бы по прямой схеме сразу к Земле.
Цитата: космосмурф от 11.11.2025 14:01:23Но нет, это просто результат недостатка денег, инженеры здесь ни при чем.
Это не так в отношении Н1. Затраты на нее в сумме были сопоставимы с затратами на американскую программу. Проблема номер 1 - это планирование и управление этими ресурсами. И тут есть и большая вина Королева, который в конце 50-х начале 60-х выступал как главный эксперт для руководства СССР, и именно он несерьезно отнесся к программе американской высадки, считая ее прикрытием военных программ. Отсюда во многом и отставание с развертыванием работ по Н1 и Луне. Н проблема номер 2 - это низкий уровень КБ и отставание в технологиях. Причем это отставание не осознавалось и заметалось под ковер, прикрываясь успехами первых лет космонавтики.
Но даже при всем этом советская плановая экономика позволяла решить задачу обогнать США, но, конечно, не прямым копированием технических решений.
Цитата: Schwalbe от 11.11.2025 17:56:04Цитата: космосмурф от 11.11.2025 14:01:23Но нет, это просто результат недостатка денег, инженеры здесь ни при чем.
Это не так в отношении Н1. Затраты на нее в сумме были сопоставимы с затратами на американскую программу. Проблема номер 1 - это планирование и управление этими ресурсами. И тут есть и большая вина Королева, который в конце 50-х начале 60-х выступал как главный эксперт для руководства СССР, и именно он несерьезно отнесся к программе американской высадки, считая ее прикрытием военных программ. Отсюда во многом и отставание с развертыванием работ по Н1 и Луне. Н проблема номер 2 - это низкий уровень КБ и отставание в технологиях. Причем это отставание не осознавалось и заметалось под ковер, прикрываясь успехами первых лет космонавтики.
Но даже при всем этом советская плановая экономика позволяла решить задачу обогнать США, но, конечно, не прямым копированием технических решений.
Я не согласен. Программа «Аполлон» составляла 4% ВВП США. Все указывает на то, что мы были очень далеки от 4% богатства СССР, потраченного исключительно на программу Н1-Л3.
Действительно, координация космических программ в целом была очень плохой из-за войны производителей, но при этом забывают об огромных расходах, которые были понесены на программу «Аполлон»: более 400 000 человек были непосредственно вовлечены в эту программу. Испытательные стенды для всех ступеней, в нескольких экземплярах в нескольких штатах США, программы по созданию водородных двигателей и F-1 с 50-х годов, абсолютная финансовая и политическая поддержка на самом высоком государственном уровне.
Сам факт, что им удалось получить зону 110 и ракету-носитель 8Л, которая, очевидно, была достаточно близка к рабочей ракете-носителю, уже является чудом, учитывая условия разработки. Когда читаешь мемуары всех вовлеченных в проект людей, одна фраза повторяется постоянно: «но испытание системы XXX было отклонено, нет денег» или «завод YYY опаздывает с поставкой продукции, поскольку проект не является приоритетным и не хватает денег». Систематически.
Вы никогда не увидите такого в случае с «Аполло», там было скорее так: «если какому-то звену цепи не хватает средств, облейте его деньгами».
Цитата: космосмурф от 11.11.2025 14:01:23Н-1, какой мы ее знаем, является ракетой, полной недостатков, только по финансовым причинам.
Не надо всё сводить только к деньгам. Общий научно-технический и организационный уровень страны тоже имеет значение.
Цитата: Schwalbe от 11.11.2025 17:56:04Цитата: космосмурф от 11.11.2025 14:01:23Но нет, это просто результат недостатка денег, инженеры здесь ни при чем.
... И тут есть и большая вина Королева, который в конце 50-х начале 60-х выступал как главный эксперт для руководства СССР, и именно он несерьезно отнесся к программе американской высадки, считая ее прикрытием военных программ. ....
А этому есть какие-то документальные подтверждения?
Цитата: Schwalbe от 11.11.2025 17:56:04Причем это отставание не осознавалось и заметалось под ковер, прикрываясь успехами первых лет космонавтики.
Это один из существенных факторов. Причём руководством страны не осознавалось и заметалось даже сильнее чем представителями отрасли.
Цитата: космосмурф от 11.11.2025 18:55:20Сам факт, что им удалось получить зону 110 и ракету-носитель 8Л
Даже масштаб капитального строительства показывает, что советская программа была одного порядка с американской.
Огневой стенд для первой ступени ничего не давал при факте конструктивного дефекта НК-15. Динамический натурный стенд может что-то и дал бы, но это не просто постройка. Схема испытаний и измерительное оборудование было слишком сложным для нас тогда. СДИ для Бурана построили, только вот полеты прошли до испытаний. Сложное это дело.
Объяснения недостаточным финансированием - это воспоминания в перестройку. В 1967-68 годах никто об этом не говорил.
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2025 22:26:58Цитата: Schwalbe от 11.11.2025 17:56:04Цитата: космосмурф от 11.11.2025 14:01:23Но нет, это просто результат недостатка денег, инженеры здесь ни при чем.
... И тут есть и большая вина Королева, который в конце 50-х начале 60-х выступал как главный эксперт для руководства СССР, и именно он несерьезно отнесся к программе американской высадки, считая ее прикрытием военных программ. ....
А этому есть какие-то документальные подтверждения?
Наверное.
Цитата: Schwalbe от 12.11.2025 00:14:40Даже масштаб капитального строительства показывает, что советская программа была одного порядка с американской.
Огневой стенд для первой ступени ничего не давал при факте конструктивного дефекта НК-15. Динамический натурный стенд может что-то и дал бы, но это не просто постройка. Схема испытаний и измерительное оборудование было слишком сложным для нас тогда.
Зоны 110, 112 и 8Л не являются «доказательством» того, что уровень инвестиций был сопоставим с программой «Аполлон». Например, поезд Л3 получил смехотворно малое финансирование и в 1972 году все еще не был готов к полету на 7Л, хотя он был гораздо проще, чем лунный поезд «Аполлона». Топливные элементы были готовы только в 1972 году. Водородные двигатели... в 1979 году. Они запускали в среднем только по одному Н-1 в год. И не было целой страны, которая посвятила бы себя одной единственной цели: достичь Луны, через все экономические слои общества.
Что касается испытательного стенда, то Королев, а затем Мишин и даже Афанасьев и Устинов запросили статический испытательный стенд для блока А, поэтому технически это было вполне возможно. Им отказывали до 1974 года после бесчисленных запросов, хотя он должен был быть построен в 1964-65 годах. Что касается НК-15, то это снова вопрос денег и организации. Кузнецов работал не у Смирнова (ВПК), а у Дементьева, в авиации. Дементьев ясно сказал Кузнецову: «Космос — не твое дело!».
Само собой разумеется, что при поддержке первого секретаря, который в 1962 году (то есть через год после запуска «Аполлона») объявил бы Н-1 национальным приоритетом, выделил бы практически неограниченные средства и настоял бы на том, чтобы Кузнецов (или Глушко, или кто-либо другой) разработал двигатель с тягой более 600 т на керокси, или даже просто, что НК-33 должен был заработать на стенде уже в 1963 году (то есть через 2 года после двигателя Ф-1), то в этом случае очевидно, что советские умы достигли бы успеха... или, по крайней мере, в 1972 году сделали бы гораздо больше, чем было сделано.
Но всем было наплевать на программу Л3. Устинов едва ли был заинтересован, Смирнов следовал мнению Устинова, а Афанасьев отдавал приказы промышленникам, которые делали, что могли.
Цитата: космосмурф от 12.11.2025 03:17:57поезд Л3 получил смехотворно малое финансирование и в 1972 году все еще не был готов к полету на 7Л, хотя он был гораздо проще, чем лунный поезд «Аполлона».
Не факт. Например двигательные установки Аполлона точно были проще.
Цитата: космосмурф от 12.11.2025 03:17:57то в этом случае очевидно, что советские умы достигли бы успеха
Совершенно не очевидно.
Цитата: космосмурф от 12.11.2025 03:17:57Что касается испытательного стенда, то Королев, а затем Мишин и даже Афанасьев и Устинов запросили статический испытательный стенд для блока А, поэтому технически это было вполне возможно.
Огневой стенд для блока А - да, просили. Только что бы он принципиально изменил? Получили бы взрыв на стенде вместо взрыва на старте?
На самом деле по затраты очень ярко говорит тот момент, что после третьего пуска в ЦНИИмаш был сооружен огромный стенд для имитации газовых потоков за днищем блока А. И деньги на такое вполне нашлись.
Нельзя в лоб сравнивать экономику СССР и США в 60-е и подходы к реализации программы. В СССР не хватало не денег, а
возможности освоить больше денег привлекаемыми организациями. Сама по себе программа не могла быть реализована за 3-4 года силами ОКБ-1. Исключение из программы половины отрасли из-за личных неприятий Королева указывает на главную проблему - полную потерю управляемости.
Разговоры же про нехватку денег - это разговоры из конца 80-х. И это вызвано как раз перестройкой, когда при уже практически завершенном переходе к капитализму в СССР деньги становились главной ценностью. И это были разговоры не про "тогда", а про "сейчас". Со стороны промышленности - "дайте денег, а то будет как тогда". А со стороны пропаганды настало время удивительных историй, в которых отсутствие колбасы объяснялось наличием ракет.
Цитата: космосмурф от 12.11.2025 03:17:57чтобы Кузнецов (или Глушко, или кто-либо другой) разработал двигатель с тягой более 600 т на керокси
Зеркаливание программы Аполлон и было главной программной ошибкой Королева. Однопусковая схема. Без нее проблема двигателя в 600 т становилась бы не такой острой. Кстати, НК-15 не мог быть 600-тонником без значительной перестройки производства. Но он мог быть 300-тонником. Выбор размерности в 150 тс - это следствие концепции разнотяга с Кордом.
Цитата: Schwalbe от 11.11.2025 16:18:08Цитата: Alex-DX от 11.11.2025 08:25:21Цитата: Molodoy от 11.11.2025 05:42:54Ракета была бы проще и дешевле
Проще разнотяга ни чего нет.
Для конструктора ракеты. Но есть нюанс.
Наверно только один, не надежная система управления.
Цитата: Schwalbe от 12.11.2025 07:25:16Цитата: космосмурф от 12.11.2025 03:17:57Что касается испытательного стенда, то Королев, а затем Мишин и даже Афанасьев и Устинов запросили статический испытательный стенд для блока А, поэтому технически это было вполне возможно.
Огневой стенд для блока А - да, просили. Только что бы он принципиально изменил? Получили бы взрыв на стенде вместо взрыва на старте?
На самом деле по затраты очень ярко говорит тот момент, что после третьего пуска в ЦНИИмаш был сооружен огромный стенд для имитации газовых потоков за днищем блока А. И деньги на такое вполне нашлись.
Нельзя в лоб сравнивать экономику СССР и США в 60-е и подходы к реализации программы. В СССР не хватало не денег, а возможности освоить больше денег привлекаемыми организациями. Сама по себе программа не могла быть реализована за 3-4 года силами ОКБ-1. Исключение из программы половины отрасли из-за личных неприятий Королева указывает на главную проблему - полную потерю управляемости.
"Истину глаголите!" Под Буран построили УКСС, но так и не рискнули выполнить прожиг всего пакета на полную длительность. Уж больно дорогое сооружение (что-то в районе 2 млрд руб тогдашних, если верить рассказам ветеранов). И, да, с точки зрения реальной динамики в полёте ценность такого стенда нулевая. Для Бурана опять же построили отдельный Стенд динамических испытаний.
Цитата: Alex-DX от 12.11.2025 08:52:36Цитата: Schwalbe от 11.11.2025 16:18:08Цитата: Alex-DX от 11.11.2025 08:25:21Цитата: Molodoy от 11.11.2025 05:42:54Ракета была бы проще и дешевле
Проще разнотяга ни чего нет.
Для конструктора ракеты. Но есть нюанс.
Наверно только один, не надежная система управления.
В целом это перекладывание проблем на субподряд. Сильно сложнее был двигатель, особенно в эпоху борьбы с ВЧ методом тыка (прожига сотен экземпляров). Дроссель до 50% таким способом было не получить. Это главная причина, почему за
такими двигателями Королев пошел к Туманскому и Кузнецову.
Цитата: Schwalbe от 10.11.2025 11:31:53Все же 20 съезд.
Поддержка Жуковым Хрущева против Маленкова ;D
Ошибка в предпочтении демонтажника реформатору.
Хотя, возможно, что ошибка имела свои основания и не была
только ошибкой.
История не имеет сослагательного наклонения и проверить это невозможно.
Но Хрущев, скорее всего, относился к "космосу" также, как и к "коммунизму".
Как потом в анекдоте про Насера, объявил коммунизм к 80-му, а сам включил заднюю.
В порядке конспирологии, не очень уж совой на глобусе выглядит предположение, что выбор Королевым для Н-1 моноблока вместо полиблока был
сознательно и целенаправленно спровоцирован Хрущевым (а вы считали его дурачком, ведь правда же?), который создал у него иллюзию "безусловной поддержки" проекта. Чего потом в нужный момент не оказалось.
Цитата: Пирбомсотзо от 13.12.2025 20:54:41предположение, что выбор Королевым для Н-1 моноблока вместо полиблока был сознательно и целенаправленно спровоцирован Хрущевым
Хрущевым был спровоцирован выбор однопусковой схемы экспедиции в 1964 году, то самое зеркалирование Аполлона, вероятно, как условие августовского Постановления. Королев же на это пошел не как инженер, надеясь потом вывернуться как-нибудь.
История же моноблока хорошо известна - Кузнецов отказался делать систему управления для ракеты по типу Сатурна-1.
Цитата: Schwalbe от 13.12.2025 21:45:15Цитата: Пирбомсотзо от 13.12.2025 20:54:41предположение, что выбор Королевым для Н-1 моноблока вместо полиблока был сознательно и целенаправленно спровоцирован Хрущевым
Хрущевым был спровоцирован выбор однопусковой схемы экспедиции в 1964 году, то самое зеркалирование Аполлона, вероятно, как условие августовского Постановления. Королев же на это пошел не как инженер, надеясь потом вывернуться как-нибудь.
История же моноблока хорошо известна - Кузнецов отказался делать систему управления для ракеты по типу Сатурна-1.
Выбирал Королёв (ОКБ-1), а Хрущёв лишь подписал ПСМ.
Цитата: Дмитрий В. от 13.12.2025 22:25:08Выбирал Королёв
За год до этого все схемы высадки были многопусковыми. Что заставило от них отказаться?
Цитата: Schwalbe от 13.12.2025 22:32:27Цитата: Дмитрий В. от 13.12.2025 22:25:08Выбирал Королёв
За год до этого все схемы высадки были многопусковыми. Что заставило от них отказаться?
Я больше скажу, ещё в июне 1964 г. большинство схем были многпусковыми, и только в 1965 г. была окончательно выбрана однопусковая - Н.С. Хрущов к тому времени был персональным пенсионером.
Цитата: Дмитрий В. от 13.12.2025 23:24:38Я больше скажу, ещё в июне 1964 г. большинство схем были многпусковыми, и только в 1965 г. была окончательно выбрана однопусковая - Н.С. Хрущов к тому времени был персональным пенсионером.
Тем не менее.
Он выбирал в условиях созданного у него Хрущевым ложного впечатления о характере и уровне заинтересованности ВПР в проекте, было ли это сделано сознательно или нет.
Однопуск/моноблок оптимизирует иные параметры, чем многопуск/полиблок, он, скажем, эффективнее, но трудозатратнее, к тому же важность фактора лунной "гонки" явно "выставлена неадекватно".
Проект заведомо проигрышный, если его основная цель продемонстрировать то, чего на самом деле нет - технологическое превосходство СССР.
Тут могло помочь только обращение к специалистам по надувным танкам, но мысль о Большом Фейке, как известно, родилась хоть и в связи с Аполлонами, но только после них.
Да Мосфильм и не взялся бы, трезво оценивая свои возможности.
Полиблочные схемы были отвергнуты в первую очередь потому, что химпром не мог к нужному сроку произвести такого количества гептила, что бы хватило и РВСН и на Лунный проект.
Цитата: sychbird от 14.12.2025 00:57:15Полиблочные схемы были отвергнуты в первую очередь потому, что химпром не мог к нужному сроку произвести такого количества гептила, что бы хватило и РВСН и на Лунный проект.
Это что-то новое, откуда такое оригинальное мнение? И что такого сложного в производстве гептила?
Цитата: Дмитрий В. от 13.12.2025 23:24:38ЦитироватьЗа год до этого все схемы высадки были многопусковыми. Что заставило от них отказаться?
Я больше скажу, ещё в июне 1964 г. большинство схем были многпусковыми, и только в 1965 г. была окончательно выбрана однопусковая
Очередные фантазии?
Цитата: Пирбомсотзо от 14.12.2025 00:47:14заинтересованности ВПР в проекте
Что такое "ВПР"?
Однопуск резко повышает надёжность всей затеи.
За всю историю космонавтики многопуск так ни разу и не был реализован.
Производство гептила требует наличие химического завода с с оборудованием заданной мощности. Ее нельзя увеличить набрав дополнительный персонал. А в те годы, как в прочем и сейчас, производство химоборудования не относилось к числу имеющихся в стране компетенций. Увеличение мощности требовало годы и годы: проектирование, закупка зарубежного оборудования , строительство,монтаж и наладка.
Я в семидесятых работал в конторе, которая проектировала производства гептила. Слышал историю от старожилов.
Цитата: Пирбомсотзо от 14.12.2025 00:47:14Цитата: Дмитрий В. от 13.12.2025 23:24:38Я больше скажу, ещё в июне 1964 г. большинство схем были многпусковыми, и только в 1965 г. была окончательно выбрана однопусковая - Н.С. Хрущов к тому времени был персональным пенсионером.
Тем не менее.
Он выбирал в условиях созданного у него Хрущевым ложного впечатления о характере и уровне заинтересованности ВПР в проекте, было ли это сделано сознательно или нет.
Однопуск/моноблок оптимизирует иные параметры, чем многопуск/полиблок, он, скажем, эффективнее, но трудозатратнее, к тому же важность фактора лунной "гонки" явно "выставлена неадекватно".
Проект заведомо проигрышный, если его основная цель продемонстрировать то, чего на самом деле нет - технологическое превосходство СССР.
Тут могло помочь только обращение к специалистам по надувным танкам, но мысль о Большом Фейке, как известно, родилась хоть и в связи с Аполлонами, но только после них.
Да Мосфильм и не взялся бы, трезво оценивая свои возможности.
Хорошая попытка, но нет. Всё было ровно наоборот: это Королёв сотоварищи создали у Хрущёва ложное впечатление возможности опередить американцев. Хрущёв долго - с 1961 года - сопротивлялся, но под конец уступил.
А вообще Королев то сам, наверное, понимал, что есть проблемы с такой сложной программой. Каковы были его цели и план?
Цитата: Schwalbe от 14.12.2025 13:28:17А вообще Королев то сам, наверное, понимал, что есть проблемы с такой сложной программой. Каковы были его цели и план?
Старый, к примеру, считает (считал), что Королёв хотел "сделать ракету больше чем Сатурн-1Б". Т.е., по сути, считал его "распильщиком бюджета".
Я лично считаю, что СП был слишком тщеславным, чтобы заниматься столь мелким делом. Он, я предполагаю, хотел быть первым в разных задачах, но для этого ему была нужна Н-1, а деньги на неё могли дать только под большой политический эффект ("Советы - первые на Луне"). Поэтому он всеми силами продавливал идею пилотируемой экспедиции.
Ну, а для отрасли, точнее для её "коллективного бессознательного", проект Н-1-Л-3 стал первым, в котором удалось потратить огромные государственные деньги, не понеся никакой ответственности за результат. Я лично считаю, что именно с этой программы отрасль начала превращаться в "вещь в себе" - в огромную бюрократическую структуру, единственной целью которой было максимально возможное собственное существование. Поддерживать таковое можно было, только генерируя грандиозные высокозатратные проекты.
Если бы не дилетантизм команды Славского-Шербины, приведшей к Чернобылю, проект Энергии не был бы закрыт и идеи Королева о большой ракете получили бы реальное воплощение.
Болтовня об отсутствии нагрузок для нее полная ерунда.
Развитие идей о противоспутниковом и противоракетном космическом эшелоне ПВО давала длительный источник разнообразных нагрузок, что вполне могло привести отрасль к значению, сопоставимому со значением сейчас Росатома.
И научные проекты вроде доставки грунта с Марса можно было бы реализовывать, и базу на Луне.
Про геополитику и сохранение СССР я уж молчу.
Цитата: sychbird от 14.12.2025 00:57:15Полиблочные схемы были отвергнуты в первую очередь потому, что химпром не мог к нужному сроку произвести такого количества гептила, что бы хватило и РВСН и на Лунный проект.
Причем тут вообще гептил?
Речь о "пятизените".
Цитата: Старый от 14.12.2025 01:34:16Что такое "ВПР"?
Высшее политическое руководство
Цитата: Старый от 14.12.2025 01:36:55За всю историю космонавтики многопуск так ни разу и не был реализован.
Орбитальные станции.
Цитата: Старый от 14.12.2025 01:36:01Однопуск резко повышает надёжность всей затеи.
Нет.
Точнее, "неоднозначно".
Цитата: Старый от 14.12.2025 01:31:57Цитата: Дмитрий В. от 13.12.2025 23:24:38ЦитироватьЗа год до этого все схемы высадки были многопусковыми. Что заставило от них отказаться?
Я больше скажу, ещё в июне 1964 г. большинство схем были многпусковыми, и только в 1965 г. была окончательно выбрана однопусковая
Очередные фантазии?
Фантазии ОКБ-1 в ЭП системы Н-1-Л-3 1964 года. Если ты не знал.
Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 09:49:23Всё было ровно наоборот: это Королёв сотоварищи создали у Хрущова ложное впечатление возможности опередить американцев.
Амбиции были у обоих.
Хрущев "
несопоставимо хитрее" Королева.
"Решение" (использовать Луну для "декоммунизации" (С) Schwalbe) было принято в процессе и по результатам переговоров с Кеннеди.
"Немая", так сказать, "договоренность".
Понимание без слов
.https://tr-page.yandex.ru/translate?lang=en-ru&url=https%3A%2F%2Fwww.dailymail.co.uk%2Fnews%2Farticle-7244981%2FSpace-Race-expert-says-John-F-Kennedy-two-offers-partner-Soviet-Union-Moon-landing.html (https://tr-page.yandex.ru/translate?lang=en-ru&url=https%3A%2F%2Fwww.dailymail.co.uk%2Fnews%2Farticle-7244981%2FSpace-Race-expert-says-John-F-Kennedy-two-offers-partner-Soviet-Union-Moon-landing.html)Цитировать- Историк Джон Логсдон сказал, что Джон Ф. Кеннеди был искренен, когда дважды предлагал Советскому Союзу сотрудничество в рамках космической гонки
- Первое предложение было сделано в 1961 году, всего через 10 дней после речи Кеннеди «Высадка на Луну»
- Кеннеди сделал второе предложение во время выступления в Организации Объединённых Наций в 1963 году
- Считается, что если бы Кеннеди не убили, то партнёрство между США и СССР было бы возможно
Цитата: Пирбомсотзо от 14.12.2025 20:43:24Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 09:49:23Всё было ровно наоборот: это Королёв сотоварищи создали у Хрущова ложное впечатление возможности опередить американцев.
Амбиции были у обоих.
Хрущев "несопоставимо хитрее" Королева.
"Решение" (использовать Луну для "декоммунизации" (С) Schwalbe) было принято в процессе и по результатам переговоров с Кеннеди.
"Немая", так сказать, "договоренность".
Понимание без слов.
https://tr-page.yandex.ru/translate?lang=en-ru&url=https%3A%2F%2Fwww.dailymail.co.uk%2Fnews%2Farticle-7244981%2FSpace-Race-expert-says-John-F-Kennedy-two-offers-partner-Soviet-Union-Moon-landing.html (https://tr-page.yandex.ru/translate?lang=en-ru&url=https%3A%2F%2Fwww.dailymail.co.uk%2Fnews%2Farticle-7244981%2FSpace-Race-expert-says-John-F-Kennedy-two-offers-partner-Soviet-Union-Moon-landing.html)
Цитировать- Историк Джон Логсдон сказал, что Джон Ф. Кеннеди был искренен, когда дважды предлагал Советскому Союзу сотрудничество в рамках космической гонки
- Первое предложение было сделано в 1961 году, всего через 10 дней после речи Кеннеди «Высадка на Луну»
- Кеннеди сделал второе предложение во время выступления в Организации Объединённых Наций в 1963 году
- Считается, что если бы Кеннеди не убили, то партнёрство между США и СССР было бы возможно
И Кеннеди, и Хрущёв интересовались космосом потольку поскольку он приносил политические дивиденды. И Кеннеди сомневался в целесообразности продолжать программу аполлон по причине её чудовищной дороговизны, поэтому у него и возникали идеи насчёт её закрытия или разделения затрат между США и СССР (отчего и появились известные предложения Советам).
"Вокруг идет пустая болтовня об освоении космоса, а когда дело доходит до выделения денег и людей, все упираются, как упрямые ослы"
Н.П.Каманин. Первый том дневников - начало 60х.
Цитата: sychbird от 14.12.2025 17:37:12Если бы не дилетантизм команды Славского-Шербины, приведшей к Чернобылю
Масло уже было разлито. Чернобыль ничего не изменил. Да и в параллельной реальности от Бурана хотела отказаться сама отрасль.
Цитата: Пирбомсотзо от 14.12.2025 20:16:17Цитата: sychbird от 14.12.2025 00:57:15Полиблочные схемы были отвергнуты в первую очередь потому, что химпром не мог к нужному сроку произвести такого количества гептила, что бы хватило и РВСН и на Лунный проект.
Причем тут вообще гептил?
Речь о "пятизените".
Зенит создавался под Энергию. С ее более чем стотонной ПН. Она противопоставлялась системе Space Shuttlе.
Пяти-Зенит ни в каком варианте не мог дать такой грузоподъемности. Никто под подобный проект денег не дал бы.
Цитата: Schwalbe от 14.12.2025 21:22:04Цитата: sychbird от 14.12.2025 17:37:12Если бы не дилетантизм команды Славского-Шербины, приведшей к Чернобылю
Масло уже было разлито. Чернобыль ничего не изменил. Да и в параллельной реальности от Бурана хотела отказаться сама отрасль.
Буран не Энергия. Читайте Губанова.
Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 14:01:15Старый, к примеру, считает (считал), что Королёв хотел "сделать ракету больше чем Сатурн-1Б". Т.е., по сути, считал его "распильщиком бюджета".
В общем рост масс ракеты N показывает, что первичным была именно грузоподъёмность, и она формировалась по принципу "в 10 раз больше текущей" - сначала 40-50 т относительно Востока, и потом 70 т относительно Союза. Проблема была в целевых нагрузках за пределами флаговтыка. Это привело, в конечном итоге, сначала на копирование американских целей, а потом и на зеркалирование решений.
Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 14:01:15Я лично считаю, что СП был слишком тщеславным, чтобы заниматься столь мелким делом.
Это да. Тщеславным он был. Мало кто строит гробницу для себя при жизни.
Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 14:01:15Поэтому он всеми силами продавливал идею пилотируемой экспедиции.
Но было же очевидно, что при существующей организации работ задача не решается.
Цитата: sychbird от 14.12.2025 21:33:13Цитата: Schwalbe от 14.12.2025 21:22:04Цитата: sychbird от 14.12.2025 17:37:12Если бы не дилетантизм команды Славского-Шербины, приведшей к Чернобылю
Масло уже было разлито. Чернобыль ничего не изменил. Да и в параллельной реальности от Бурана хотела отказаться сама отрасль.
Буран не Энергия. Читайте Губанова.
Буран - это общее секретное название программы.
Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 21:16:51И Кеннеди, и Хрущёв интересовались космосом потольку поскольку он приносил политические дивиденды.
И для того и для другого космос - необъезженная лошадь, с которой непонятно, что делать.
"В процессе консультаций" они выработали общий взгляд.
И успешно реализовали, каждый в своем варианте.
Цитата: Schwalbe от 14.12.2025 21:35:25Но было же очевидно, что при существующей организации работ задача не решается.
Да ничего не было очевидно. Дали бы денег на стенд отработки двигателей, чему всячески мешали Глушко и Устинов и проект был бы реален и при существующей организации.
Дали бы Устинову поставит на место Королева своего человека и деньги бы выдели ли.
Цитата: sychbird от 14.12.2025 21:26:11Зенит создавался под Энергию.
Условный пятизенит.
Первоначальный проект Н-1 как полиблока на 40-60 тонн.
Он, по-видимому, вообще не прорабатывался.
Но был.
И, вроде бы, про него Королев сказал, что "это можно сделать быстро".
ПС.
А вообще, "парадигма" примерно такая: "не надо было делать НИЧЕГО" (по Лунной программе) (С) Старый.
Точнее говоря, надо было, после гонки с Р-7 "приостановится и перевести дух".
И осознать.
Вот Р-7, она рогоза-рогозой. Но задачу решила и запас времени создала.
Для чего его (запас времени) использовать?
Для укрепления компетенций.
"Давайте теперь сделаем НОРМАЛЬНУЮ ракету, на все времена."
Моноблок на 10 номинальных тонн ПН, как Р-7 "Восток" на пять. Т.е. с перспективой.
А в ответ на "американский вызов" и "вообще" - иметь в виду на его базе "большую семерку".
Как-то такЪ
Цитата: sychbird от 14.12.2025 21:46:24Да ничего не было очевидно.
Королеву? На фоне хотя бы мучительных полетов Е-6?
Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 20:39:59Фантазии ОКБ-1 в ЭП системы Н-1-Л-3 1964 года. Если ты не знал.
Не, не знал. А где я могу это узнать?
Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 09:49:23Всё было ровно наоборот: это Королёв сотоварищи создали у Хрущёва ложное впечатление возможности опередить американцев.
Оххх, чтото я сомневаюсь... :( А это из какого ЭП можно узнать?
Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 14:01:15тарый, к примеру, считает (считал), что Королёв хотел "сделать ракету больше чем Сатурн-1Б". Т.е., по сути, считал его "распильщиком бюджета".
Я лично считаю, что СП был слишком тщеславным, чтобы заниматься столь мелким делом.
Хренасе, мелкое!
Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 14:01:15Он, я предполагаю, хотел быть первым в разных задачах, но для этого ему была нужна Н-1, а деньги на неё могли дать только под большой политический эффект ("Советы - первые на Луне"). Поэтому он всеми силами продавливал идею пилотируемой экспедиции.
Мне ничего не известно ни о каких идеях пилотируемой экспедиции в процессе продвижения Н-1. А ты откуда узнал?
Задачи для Н-1 он переписал с задач заявленных фон Брауном для Сатурна-1. И хотел Н-1 утереть фон-браунишке нос.
А когда из кустов внезапно выскочил Сатурн-5, Королёв понял что влип, но уже не мог остановиться.
Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 14:01:15Ну, а для отрасли, точнее для её "коллективного бессознательного", проект Н-1-Л-3 стал первым, в котором удалось потратить огромные государственные деньги, не понеся никакой ответственности за результат. Я лично считаю, что именно с этой программы отрасль начала превращаться в "вещь в себе" - в огромную бюрократическую структуру, единственной целью которой было максимально возможное собственное существование. Поддерживать таковое можно было, только генерируя грандиозные высокозатратные проекты.
Нет, не с этого места. А с создания третьего поколения МБР. УР-100Н, Р-36М, ПГРК и пр. Рубеж 70-х. Когда задачей отрасли стало обеспечение собственного существования. Впрочем в этот период всё в СССР покатилось по этому же пути.
Цитата: sychbird от 14.12.2025 17:37:12Если бы не дилетантизм команды Славского-Шербины, приведшей к Чернобылю,
Вот, оказывается, в чём причина...
Цитата: sychbird от 14.12.2025 21:46:24Дали бы Устинову поставит на место Королева своего человека и деньги бы выдели ли.
Вы делили.
А что, деньги выделял Устинов?
Цитата: Старый от 14.12.2025 22:49:55Цитата: sychbird от 14.12.2025 21:46:24Дали бы Устинову поставит на место Королева своего человека и деньги бы выдели ли.
Вы делили.
А что, деньги выделял Устинов?
Деньги выделялись в процессе многоходовых согласований. Если Устинов не согласовывал, то не выделялись!
14 декабря 1957 года — 13 марта 1963 года — Устинов заместитель председателя Совета министров СССР, председатель Комиссии Президиума Совета министров СССР по военно-промышленным вопросам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BC)
Цитата: Пирбомсотзо от 15.12.2025 00:58:09Ближайший вполне годный аналог
Не. Сборка объекта на орбите это не многопуск. Это как сборку орбитальной солнечной электростанции объявить многопуском.
Цитата: sychbird от 15.12.2025 01:29:40Если Устинов не согласовывал, то не выделялись
Это откуда такое?
Цитата: Старый от 14.12.2025 22:44:27Цитата: sychbird от 14.12.2025 17:37:12Если бы не дилетантизм команды Славского-Шербины, приведшей к Чернобылю,
Вот, оказывается, в чём причина...
Партийного функционера Славского заменили во главе минсредмаша на физика Рябева сразу после Чернобыля.
Зам. пред. Совмина Щербина, издавший документ об оперативном подчинении атомных электростанций Мин. Электроэнергетике, открывший путь мудакам с Чернобыльской АС к получению премий за экономию электроэнергии в процессе вывода реактора из горячего режима(причина аварии), когда ему ночью позвонили и сообщили о взрыве, наорал на звонившего: "не говорите глупостей. АЭС не взрываются!
Цитата: sychbird от 15.12.2025 02:12:48когда ему ночью позвонили и сообщили о взрыве, наорал на звонившего: "не говорите глупостей. АЭС не взрываются!
И поэтому Энергию и закрыли?
Цитата: Старый от 14.12.2025 22:33:37Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2025 20:39:59Фантазии ОКБ-1 в ЭП системы Н-1-Л-3 1964 года. Если ты не знал.
Не, не знал. А где я могу это узнать?
В РГАНТД
Цитата: Старый от 15.12.2025 01:30:48Цитата: Пирбомсотзо от 15.12.2025 00:58:09Ближайший вполне годный аналог
Не. Сборка объекта на орбите это не многопуск. Это как сборку орбитальной солнечной электростанции объявить многопуском.
Ну-ка, ну-ка, а в ём же отличие?
Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 08:20:47Цитата: Старый от 15.12.2025 01:30:48Цитата: Пирбомсотзо от 15.12.2025 00:58:09Ближайший вполне годный аналог
Не. Сборка объекта на орбите это не многопуск. Это как сборку орбитальной солнечной электростанции объявить многопуском.
Ну-ка, ну-ка, а в ём же отличие?
В том что это чисто транспортная операция.
Цитата: Старый от 15.12.2025 10:15:28Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 08:20:47Цитата: Старый от 15.12.2025 01:30:48Цитата: Пирбомсотзо от 15.12.2025 00:58:09Ближайший вполне годный аналог
Не. Сборка объекта на орбите это не многопуск. Это как сборку орбитальной солнечной электростанции объявить многопуском.
Ну-ка, ну-ка, а в ём же отличие?
В том что это чисто транспортная операция.
Что-то не сходится. По-твоему выходит, что сборка межпланетного (лунного) комплекса на ОИСЗ или на ОИСЛ запуском нескольких носителей - это многопуск, а сборка орбитальной станции на ОИСЗ запуском нескольких носителей - это не многопуск. Где здесь разница-то?
Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 12:20:47Цитата: Старый от 15.12.2025 10:15:28Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 08:20:47Цитата: Старый от 15.12.2025 01:30:48Цитата: Пирбомсотзо от 15.12.2025 00:58:09Ближайший вполне годный аналог
Не. Сборка объекта на орбите это не многопуск. Это как сборку орбитальной солнечной электростанции объявить многопуском.
Ну-ка, ну-ка, а в ём же отличие?
В том что это чисто транспортная операция.
Что-то не сходится. По-твоему выходит, что сборка межпланетного (лунного) комплекса на ОИСЗ или на ОИСЛ запуском нескольких носителей - это многопуск, а сборка орбитальной станции на ОИСЗ запуском нескольких носителей - это не многопуск. Где здесь разница-то?
Допустим строительство станции на Луне несколькими пусками тоже не будет многопуском.
Строительство чего-то и полёт - это не одно и то же.
Цитата: Старый от 15.12.2025 12:24:44Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 12:20:47Цитата: Старый от 15.12.2025 10:15:28Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 08:20:47Цитата: Старый от 15.12.2025 01:30:48Цитата: Пирбомсотзо от 15.12.2025 00:58:09Ближайший вполне годный аналог
Не. Сборка объекта на орбите это не многопуск. Это как сборку орбитальной солнечной электростанции объявить многопуском.
Ну-ка, ну-ка, а в ём же отличие?
В том что это чисто транспортная операция.
Что-то не сходится. По-твоему выходит, что сборка межпланетного (лунного) комплекса на ОИСЗ или на ОИСЛ запуском нескольких носителей - это многопуск, а сборка орбитальной станции на ОИСЗ запуском нескольких носителей - это не многопуск. Где здесь разница-то?
Допустим строительство станции на Луне несколькими пусками тоже не будет многопуском.
Строительство чего-то и полёт - это не одно и то же.
Тогда выходит, что многопусковых схем и нет: построили межпланетный комплекс и всё! И это "немногопуск" ;D
Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 13:02:42Тогда выходит, что многопусковых схем и нет: построили межпланетный комплекс и всё! И это "немногопуск" ;D
Если после этого на нём кудато полетели то это пуск.
Цитата: Старый от 15.12.2025 02:33:11Цитата: sychbird от 15.12.2025 02:12:48когда ему ночью позвонили и сообщили о взрыве, наорал на звонившего: "не говорите глупостей. АЭС не взрываются!
И поэтому Энергию и закрыли?
Одна из причин закрытия Энергии состояла в том, что ликвидация Аварии стоила огромных средств.
Кроме того ЛПР были напуганы реакцией общества на сложные проекты. Избегали всяческих рисков из шкурных соображений.
Цитата: sychbird от 15.12.2025 16:28:18Одна из причин закрытия Энергии состояла в том, что ликвидация Аварии стоила огромных средств.
Вот, оказывается, в чём причина...
Многопуск, это, вероятно, когда есть жесткие лимиты на сборку комплекса. Не оставляющие шансов при потере одного из элементов дособрать.
Цитата: Старый от 15.12.2025 12:24:44Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 12:20:47Цитата: Старый от 15.12.2025 10:15:28Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 08:20:47Цитата: Старый от 15.12.2025 01:30:48Цитата: Пирбомсотзо от 15.12.2025 00:58:09Ближайший вполне годный аналог
Не. Сборка объекта на орбите это не многопуск. Это как сборку орбитальной солнечной электростанции объявить многопуском.
Ну-ка, ну-ка, а в ём же отличие?
В том что это чисто транспортная операция.
Что-то не сходится. По-твоему выходит, что сборка межпланетного (лунного) комплекса на ОИСЗ или на ОИСЛ запуском нескольких носителей - это многопуск, а сборка орбитальной станции на ОИСЗ запуском нескольких носителей - это не многопуск. Где здесь разница-то?
Допустим строительство станции на Луне несколькими пусками тоже не будет многопуском.
Строительство чего-то и полёт - это не одно и то же.
Почему не будет то. Просто нет возможностей даже теоретически привезти большого размера базу одним пуском. Был бы убердвижок – был бы однопуск.
Строительство по этому определению менее жёсткими временными рамками определяется или чем?
Цитата: Старый от 15.12.2025 01:30:48Не. Сборка объекта на орбите это не многопуск.
ЦитироватьЧто надо было делать вместо Н1?
Вот и надо было лететь на Луну немногопуском со сборкой на окололунной орбите 2-мя - 3-мя непусками сосисечного 60-ти-тонника.
Лет через пять после американцев.
Цитата: Пирбомсотзо от 17.12.2025 20:14:11Лет через пять после американцев.
Это не имело бы смысла в логике пропаганды холодной войны. Нужно было выигрывать облет на Протоне в 1967 и выход на орбиту луны на условной Р-56 (или маленькой Н1) в 45-50 т ПН в 1968 году. Далее можно было бы танцевать от ЛОС и делать посадку даже на год позже американцев.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 20:58:50Это не имело бы смысла в логике пропаганды холодной войны.
руководство СССР не принимало решения из логики на которую вы ссылаетесь, ее придумали гораздо позже, чисто как некий элемент эпохи, в журналистский расследованиях
Цитата: simple от 17.12.2025 21:12:36Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 20:58:50Это не имело бы смысла в логике пропаганды холодной войны.
руководство СССР не принимало решения из логики на которую вы ссылаетесь, ее придумали гораздо позже, чисто как некий элемент эпохи, в журналистский расследованиях
А в какой логике принимало решение советское руководство?
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 21:28:25А в какой логике принимало решение советское руководство?
по логике обоснованной необходимости
Цитата: simple от 17.12.2025 21:32:28Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 21:28:25А в какой логике принимало решение советское руководство?
по логике обоснованной необходимости
В чем состояла обоснованная необходимость высадки советского космонавта на поверхность Луны в 1967 году? И чем она стала обоснованней в 1964 году по сравнению с 1960-61 годами?
Цитата: Пирбомсотзо от 17.12.2025 20:14:11Вот и надо было лететь на Луну немногопуском со сборкой на окололунной орбите 2-мя - 3-мя непусками сосисечного 60-ти-тонника.
Лет через пять после американцев.
Не надо было. Не получилось бы.
Кстати, был же проект двухпуском с прямой посадкой и прямым возвращением. Отказались от него.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 21:44:23В чем состояла обоснованная необходимость высадки советского космонавта на поверхность Луны в 1967 году? И чем она стала обоснованней в 1964 году по сравнению с 1960-61 годами?
Королев хотел сделать н1, обоснование на основе своего авторитета - я считаю это нужным - не прокатило, авторитет +связи +обоснование на кивании на амеров с их луной, для этих связей, оказалось очень слабым, в результате программа обеспечивалась по остаточному принципу, с сильным запозданием.
Если бы решения принимались по той логике то программу обеспечили сходу, в полном объеме, а так, руководство, в большей части, было против.
Цитата: simple от 17.12.2025 21:12:36Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 20:58:50Это не имело бы смысла в логике пропаганды холодной войны.
руководство СССР не принимало решения из логики на которую вы ссылаетесь, ее придумали гораздо позже, чисто как некий элемент эпохи, в журналистский расследованиях
Советское руководство считало что наши великие учёные которые запустили первый спутник и первого человека смогут и обогнать американцев на Луне по их же нормальной схеме.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 21:44:23В чем состояла обоснованная необходимость высадки советского космонавта на поверхность Луны в 1967 году? И чем она стала обоснованней в 1964 году по сравнению с 1960-61 годами?
Советское руководство приняло решение в 1963 году когда стало ясно что программа Аполлон - реальность.
Цитата: simple от 17.12.2025 22:02:46Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 21:44:23В чем состояла обоснованная необходимость высадки советского космонавта на поверхность Луны в 1967 году? И чем она стала обоснованней в 1964 году по сравнению с 1960-61 годами?
Королев хотел сделать н1, обоснование на основе своего авторитета - я считаю это нужным - не прокатило, авторитет +связи +обоснование на кивании на амеров с их луной, для этих связей, оказалось очень слабым, в результате программа обеспечивалась по остаточному принципу, с сильным запозданием.
Если бы решения принимались по той логике то программу обеспечили сходу, в полном объеме, а так, руководство, в большей части, было против.
Так понятнее. Из Ваших же слов следует, что советское руководство следовало логике политического противостояния, но недооценило американскую программу. Мы в этой теме обсуждаем что нужно было делать на основе послезнания. Таким образом, оценивать варианты
в логике пропаганды холодной войны вполне
допустимо.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 22:09:43что советское руководство следовало логике политического противостояния, но недооценило американскую программу.
нет, некоторых членов руководства удалось привлечь кивая на амеров, большая часть высказывалась против программы.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 22:09:43Таким образом, оценивать варианты в логике пропаганды холодной войны вполне допустимо.
нет, потому что согласно этой логике обеспечение былобы в полном объеме и сразу, это принципиальный момент, говорящий о приоритетах при принятии решений.
Цитата: simple от 17.12.2025 22:27:23нет, некоторых членов руководства удалось привлечь кивая на амеров, большая часть высказывалась против программы.
Нельзя быть наполовину беременной.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 22:39:35Цитата: simple от 17.12.2025 22:27:23нет, некоторых членов руководства удалось привлечь кивая на амеров, большая часть высказывалась против программы.
Нельзя быть наполовину беременной.
в смысле?
Цитата: ABConymous от 17.12.2025 11:28:27Строительство по этому определению менее жёсткими временными рамками определяется или чем?
Тем что собранный объект никуда не летит. Остаётся на орбите или на поверхности. Там где его строили.
Цитата: simple от 17.12.2025 22:27:23ЦитироватьТаким образом, оценивать варианты в логике пропаганды холодной войны вполне допустимо.
нет, потому что согласно этой логике обеспечение былобы в полном объеме и сразу, это принципиальный момент, говорящий о приоритетах при принятии решений.
Почему? Ответ мог быть не зеркальным. В конце концов вся эта история была засекречена, и, несмотря на разведданные, в поле публичного обсуждения попала только к 80-м годам. А ведь вполне реальна была ситуация, когда первый Е-8 и Луна-15 успешно бы слетали до американской высадки, магистральный путь развития космонавтики в виде ОС не сопровождался бы гибелью экипажа Добровольского, и это вполне продавалось бы как разумная стратегия научного развития в противовес американским мегазатратам, особенно на фоне экономического кризиса. И еще раз напомню - мы обсуждаем альтернативы на основе послезнания.
Цитата: simple от 17.12.2025 22:40:27Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 22:39:35Цитата: simple от 17.12.2025 22:27:23нет, некоторых членов руководства удалось привлечь кивая на амеров, большая часть высказывалась против программы.
Нельзя быть наполовину беременной.
в смысле?
Решение или принято, или нет. Если у вас коллективное руководство, то поддержка отдельных лиц ничего не значит.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 22:44:20Почему?
потому что такова логика пропаганды
Цитата: simple от 17.12.2025 22:52:13Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 22:44:20Почему?
потому что такова логика пропаганды
Пропаганда - это слова. Если Вы можете обойтись только словами, не тратя миллиарды на высадку на Луне - то такая пропаганда только лучше.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 22:45:09Решение или принято, или нет. Если у вас коллективное руководство, то поддержка отдельных лиц ничего не значит.
и что, речь не о том что принято решение а о том почему принято, да большинство выступало против, как ненужную трату ресурсов, но проголосовало за, под ответственность Королева, тот самый авторитет, а не потому что амеры на луну собрались, а вот создали условия голосования те для кого амеры были аргументом. значит ли что амеры - обоснование - нет - потому что без авторитета Королева за проект не проголосовали бы, а без амеров вполне, нашел бы Королев другой повод поднять вопрос об н1, с другой поддержкой
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 22:55:10Цитата: simple от 17.12.2025 22:52:13Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 22:44:20Почему?
потому что такова логика пропаганды
Пропаганда - это слова. Если Вы можете обойтись только словами, не тратя миллиарды на высадку на Луне - то такая пропаганда только лучше.
не тут речь конкретно об логике пропаганды холодной войны, она словами не оперирует, тока дела
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 20:58:50Это не имело бы смысла в логике пропаганды холодной войны
Логика холодной войны в данном контексте фактор чисто деструктивный.
Эту волну никакой самый гениальный инженегр не оседлал бы. Обогнать США было просто никак не возможно.
Что, собственно, и заставляет подозревать намеренную "декоммунизацию".
К "примерно 75-му" году развитие по вышеобозначенному (моноблок 10-ти-тонник) пути
естественным образом вышло бы на уровень полетов к Луне и на Луну.
Все компоненты бы были более или менее готовы.
Цитата: Пирбомсотзо от 17.12.2025 23:15:36Обогнать США было просто никак не возможно.
Как раз наоборот. Советская плановая экономика позволяла легко совершить высадку на Луне раньше американцев при соблюдении трех условий:
1. Начать вовремя;
2. Жестко управлять процессом, не допуская анархии КБ;
3. Не зеркалировать американские технические решения.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 23:25:36Как раз наоборот. Советская плановая экономика позволяла легко совершить высадку на Луне раньше американцев при соблюдении трех условий:
1. Начать вовремя;
2. Жестко управлять процессом, не допуская анархии КБ;
3. Не зеркалировать американские технические решения.
В 60-е гг выполнить эти три пункта ещё было возможно. В 70-е уже никак нет.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 23:25:36. Советская плановая экономика позволяла легко совершить высадку на Луне раньше американцев
к сожалению нет, мы отставали, в развитии технологий, в 60году, от амеров минимум на 10 лет, и никакое планирование не могло преодолеть это хотя бы за год
Цитата: simple от 17.12.2025 23:45:13Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 23:25:36. Советская плановая экономика позволяла легко совершить высадку на Луне раньше американцев
к сожалению нет, мы отставали, в развитии технологий, в 60году, от амеров минимум на 10 лет, и никакое планирование не могло преодолеть это хотя бы за год
Не нужно преодолевать отставание в развитии технологий, которые не являются обязательными для решения целевой задачи.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 23:49:27Не нужно преодолевать отставание в развитии технологий, которые не являются обязательными для решения целевой задачи.
схемы которые у нас рассматривали были нежизнеспособными, а для жизнеспособных нужны были технологии, вы думаете амеры просто так, на удачу, перестыковки реализовали, нет, потому что могли и знали что могут, а мы знали что не можем и пытались втиснутся в моноблок, и закономерно не смогли
Цитата: simple от 17.12.2025 23:55:49Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 23:49:27Не нужно преодолевать отставание в развитии технологий, которые не являются обязательными для решения целевой задачи.
схемы которые у нас рассматривали были нежизнеспособными, а для жизнеспособных нужны были технологии, вы думаете амеры просто так, на удачу, перестыковки реализовали, нет, потому что могли и знали что могут, а мы знали что не можем и пытались втиснутся в моноблок, и закономерно не смогли
Схема полета принципиально не отличалась. Стыковка после взлета с Луны была и у нас и она была не проще американской. Перестыковка на отлетной траектории проще стыковки у Луны и не является необходимой в данной схеме комплекса.
Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 23:25:363. Не зеркалировать американские технические решения.
Первые два пункта вне обсуждения, этот пункт - да.
"Подменяем тезис" (доказываемый пропагандой) :D
Но в данном случае не проходит, ибо задача на грани технологических возможностей и здесь на хромой козе не объедешь.
Примерно как девять беременных не родят за один месяц.
Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 00:01:26Схема полета принципиально не отличалась.
от этого она не становится жизнеспособной для наших технологий
Цитата: Старый от 17.12.2025 22:00:04Цитата: Пирбомсотзо от 17.12.2025 20:14:11Вот и надо было лететь на Луну немногопуском со сборкой на окололунной орбите 2-мя - 3-мя непусками сосисечного 60-ти-тонника.
Лет через пять после американцев.
Не надо было. Не получилось бы.
Кстати, был же проект двухпуском с прямой посадкой и прямым возвращением. Отказались от него.
Получилось бы.
Если без гонки.
Да, было бы дольше, чем у американов, и с возможными неудачами в плане не катастроф, но отмен программ (скажем, отказ от высадки по ходу полета), но при приемлемых рисках и с достигаемым результатом.
В конце концов и Зонд-Л1 же довели. Довели бы и здесь, если не быстро.
Но тут-то и выясняется, какой, собственно, результат реально нужен.Оказуется, что нужна не Луна, а пустить пыль в глаза.Ну и Господь, совершенно естественно, завернул :o
Личное мнение с запада...
Важно помнить контекст, в котором Кеннеди объявил о «лунной гонке».
Американцы были в шоке, сначала от «Спутника», а затем от Гагарина. Они считали, что СССР не способен создавать передовые технологии, и были публично унижены.
(Фильм «Правое дело» хорошо отражает эту ситуацию).
Кеннеди выбрал Луну, потому что менее амбициозные цели почти наверняка означали бы решающее превосходство СССР. И он объявил о программе после одного суборбитального полета. Поэтому, естественно, СССР не воспринял эту идею всерьез.
Лунная программа дала бы США время наверстать упущенное, и она была бы ОЧЕНЬ дорогой, что дало бы США экономическое преимущество.
На мой взгляд, гонка была выиграна во время программы «Джемини». Это был проект, направленный на разработку необходимых технологий, а не самоцель.
Цитата: Пирбомсотзо от 18.12.2025 01:53:21Получилось бы.
Если без гонки.
Опыт станций Е-8 до самого конца подтверждает что получилось бы не очень. Даже без спешки.
Цитата: Nick Stevens от 18.12.2025 13:32:54На мой взгляд, гонка была выиграна во время программы «Джемини». Это был проект, направленный на разработку необходимых технологий, а не самоцель.
Тут я полностью согласен.
И они победили уже на этом этапе, СССР с его Союзом 7К-ОК уже в 1966-м году оказался в роли догоняющего.
Цитата: Старый от 18.12.2025 13:49:21Цитата: Nick Stevens от 18.12.2025 13:32:54На мой взгляд, гонка была выиграна во время программы «Джемини». Это был проект, направленный на разработку необходимых технологий, а не самоцель.
Тут я полностью согласен.
И они победили уже на этом этапе, СССР с его Союзом 7К-ОК уже в 1966-м году оказался в роли догоняющего.
Полагаю, что все было в принципе решено к июлю 1963 года, когда совершила успешный полёт ракета Atlas с двигателями LR-89-7. На смесительных головках их камер сгорания впервые были установлены перегородки, по сути, совершенно такие же как потом в F-1. Таким образом, был преодолён самый острый кризис в программе Apollo - F-1 перестали взрываться от высокочастотных автоколебаний, а альтернативы этим двигателям не было.
Кстати, странно, что почти никому неизвестно имя человека, предложившего решение (и это в Америке, где прославили даже Кондратюка (Шергея)! Лично я знаю таких только двоих. Думаю, что здесь на форуме не найдётся никого.
По существу - это, пожалуй, единственная тайна программы Apollo.
Цитата: Старый от 18.12.2025 13:49:21Цитата: Nick Stevens от 18.12.2025 13:32:54На мой взгляд, гонка была выиграна во время программы «Джемини». Это был проект, направленный на разработку необходимых технологий, а не самоцель.
Тут я полностью согласен.
И они победили уже на этом этапе, СССР с его Союзом 7К-ОК уже в 1966-м году оказался в роли догоняющего.
Американцы тогда так вырвались вперед, что спустя пятьдесят лет вынуждены были покупать места всё в том же "Союзе". :D
Цитата: Пирбомсотзо от 18.12.2025 01:53:21Оказуется, что нужна не Луна, а пустить пыль в глаза.
Ну и Господь, совершенно естественно, завернул :o
А чего американцев не завернул?
Можно подумать, они туда типа за знаниями летали.
Цитата: Старый от 18.12.2025 13:46:32Опыт станций Е-8 до самого конца подтверждает что получилось бы не очень. Даже без спешки.
Между 65-м и 75-м есть все-таки какая-то разница.
Хотя, с другой стороны, и деградация уже начала более или менее явственно осчусчаться к тому времени... ::)
Но, в отличие от Н1-Л3 здесь хоть какой-то шанс на самом деле был.
Цитата: Iv-v от 18.12.2025 20:49:31Цитата: Пирбомсотзо от 18.12.2025 01:53:21Оказуется, что нужна не Луна, а пустить пыль в глаза.
Ну и Господь, совершенно естественно, завернул :o
А чего американцев не завернул?
Можно подумать, они туда типа за знаниями летали.
И за знаниями тоже.
При ведущей роли "пропаганды" главным было все же американское национальное "ну это же прикольно".
Они понимают в этом толк. В китчах разного рода.
И если ты думаешь, что "это все несерьезно", то глубоко ошибаешься.
Цитата: Iv-v от 18.12.2025 20:47:21Цитата: Старый от 18.12.2025 13:49:21Цитата: Nick Stevens от 18.12.2025 13:32:54На мой взгляд, гонка была выиграна во время программы «Джемини». Это был проект, направленный на разработку необходимых технологий, а не самоцель.
Тут я полностью согласен.
И они победили уже на этом этапе, СССР с его Союзом 7К-ОК уже в 1966-м году оказался в роли догоняющего.
Американцы тогда так вырвались вперед, что спустя пятьдесят лет вынуждены были покупать места всё в том же "Союзе". :D
Вырвались вперед не только технически, но и в этом самом "пропагандистском" смысле.
На меня (и еще на кое-кого из окружающих из тех, кто был использован как контрольный... э... образец :) ) глубокое впечатление произвела не только сама программа, но и то, как поддерживался миф о нашем продолжающемся превосходстве посредством "внедряемого незнания" в ширнармассы.
Когда об американских полетах публиковались лишь маленькие заметочки в том углу газеты, который никто не читает.
Пирбомсотзо - это Зомби, что ли?
А, ну да, расшифровал.
Цитата: Iv-v от 18.12.2025 20:47:21всё в том же "Союзе"
Это вообще-то совсем другой Союз. Наследник 7К-С.
Цитата: Streamflow от 18.12.2025 20:40:05Полагаю, что все было в принципе решено к июлю 1963 года
Решено может для программы Аполлон в том виде, в кокам она была реализована.
Для СССР ведь ожидание неуспеха Аполлона не было единственной возможной стратегией?
Цитата: Пирбомсотзо от 18.12.2025 21:01:53как поддерживался миф о нашем продолжающемся превосходстве посредством "внедряемого незнания" в ширнармассы.
Когда об американских полетах публиковались лишь маленькие заметочки в том углу газеты, который никто не читает.
Было бы странно работать на вражескую пропаганду.
Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 21:59:27Цитата: Iv-v от 18.12.2025 20:47:21всё в том же "Союзе"
Это вообще-то совсем другой Союз. Наследник 7К-С.
Вот то-то и оно. "Союз" как идея оказался очень удачным, знай меняй микросхемы на новые, если старые кончились и больше не выпускаются.
Цитата: Iv-v от 18.12.2025 22:09:01Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 21:59:27Цитата: Iv-v от 18.12.2025 20:47:21всё в том же "Союзе"
Это вообще-то совсем другой Союз. Наследник 7К-С.
Вот то-то и оно. "Союз" как идея оказался очень удачным, знай меняй микросхемы на новые, если старые кончились и больше не выпускаются.
7К-С - это
другая идея. Также, как корпус станции Алмаз, набранный из диаметров УР-200 и УР-500, не делает ОПС прямым наследником ракет, так и геометрия корпуса не делает 7К-С наследником 7К-ОК.
Цитата: simple от 17.12.2025 23:45:13Цитата: Schwalbe от 17.12.2025 23:25:36. Советская плановая экономика позволяла легко совершить высадку на Луне раньше американцев
к сожалению нет, мы отставали, в развитии технологий, в 60году, от амеров минимум на 10 лет, и никакое планирование не могло преодолеть это хотя бы за год
Технологическое отставание не равно техническому, по крайней мере, до поры. Да, будет потяжелее, местами и подороже, но реализовать техническое решение возможно. Это как с советскими истребителями ВОВ: смешанная конструкция из фанеры, полотна, сварные фермы из хромансиля против цельнометаллических вражеских, но победили.
Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 22:08:07Было бы странно работать на вражескую пропаганду.
Немного денег и времени, и вы будете истово и совершенно искренне приносить человеческие жертвы Макаронному Монстру. Век Технологий, что поделаешь.
Цитата: Iv-v от 18.12.2025 20:47:21Американцы тогда так вырвались вперед, что спустя пятьдесят лет вынуждены были покупать места всё в том же "Союзе".
Они вообще отсталые дикари. Нашу сталь, никель, титан и даже уран покупают... ???
Цитата: Iv-v от 18.12.2025 22:09:01Вот то-то и оно. "Союз" как идея оказался очень удачным, знай меняй микросхемы на новые, если старые кончились и больше не выпускаются.
А может Аполлон? Вон и Драконы на него похожи и даже Тапок Орёл...
Цитата: Iv-v от 18.12.2025 20:47:21Американцы тогда так вырвались вперед, что спустя пятьдесят лет вынуждены были покупать места всё в том же "Союзе". :D
И вообще мы тут победили всухую: наши Бураны со всем экипажем ни разу не гибли! :P
Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 22:18:00Технологическое отставание не равно техническому, по крайней мере, до поры. Да, будет потяжелее, местами и подороже, но реализовать техническое решение возможно.
Организационная отсталость даёт даже худшие результаты чем техническая.
Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 22:18:00Это как с советскими истребителями ВОВ: смешанная конструкция из фанеры, полотна, сварные фермы из хромансиля против цельнометаллических вражеских, но победили.
В войну происходит естественный отбор и недостатки устраняются. Все воюют единым фронтом. Пока нам угрожало американское ядерное оружие всё делалось быстро и решительно. Но как только к началу 70-х был достигнут паритет и угроза миновала, так вновь начался разброд и шатания и отрасль начала работать на себя и против страны.
Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 22:06:19Цитата: Streamflow от 18.12.2025 20:40:05Полагаю, что все было в принципе решено к июлю 1963 года
Решено может для программы Аполлон в том виде, в кокам она была реализована.
Для СССР ведь ожидание неуспеха Аполлона не было единственной возможной стратегией?
Ожидание неуспеха... Сколько было у СССР носителей ядерного оружия, достававших до территории США в октябре 1962 года: 2 Р-7 в Тюратаме, 2 Р-7 в Плесецке (если, конечно, их считать за оружие) и 20 Р-12 на Кубе? А в конце 1962 года и далее - 4?
При этом в 1963 году у США было уже 450 Минитменов, 54 Титана-2, 10 подлодок типа Джордж Вашингтон с 16 Поларисами каждая, порядка 500 бомбардировщиков Б-52. О ракетах Юпитер, Тор, бомбардировщиках Б-47 и Б-58, которые должны были действовать из Европы, я даже и не упоминаю.
А что было 10 лет спустя - ОСВ-I и равенство стратегических вооружений, при том, что Минитменов было уже 1000, а лодок - 41?
Все ресурсы в 2 - 3 раза более слабой экономики СССР ушли на достижение именно этого равенства. Как тут можно было победить в Лунной гонке? Только при полном неуспехе американской программы. И, казалось, был момент, когда это было возможно.
И при этом, никто не знает имени того музыканта-любителя, из-за которого перестали взрываться двигатели F-1 от "акустики".
Цитата: Пирбомсотзо от 18.12.2025 22:42:00Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 22:08:07Было бы странно работать на вражескую пропаганду.
Немного денег и времени, и вы будете истово и совершенно искренне приносить человеческие жертвы Макаронному Монстру. Век Технологий, что поделаешь.
Век технологий - это модерн. А у нас постмодерн, когда разработчик адронного коллайдера прикладывает жопу к телевизору, чтобы Чумак его вылечил от геморроя.
Цитата: Streamflow от 18.12.2025 23:48:37Все ресурсы в 2 - 3 раза более слабой экономики СССР ушли на достижение именно этого равенства. Как тут можно было победить в Лунной гонке?
СССР потратил на программу Н1-Л3 сопоставимые с США средства. Проблема была совершенно не в этом.
Цитата: Streamflow от 18.12.2025 23:48:37Ожидание неуспеха... Сколько было у СССР носителей ядерного оружия, достававших до территории США в октябре 1962 года: 2 Р-7 в Тюратаме, 2 Р-7 в Плесецке (если, конечно, их считать за оружие) и 20 Р-12 на Кубе? А в конце 1962 года и далее - 4?
Полсотни Р-16 по всей стране.
Цитата: Streamflow от 18.12.2025 23:48:37При этом в 1963 году у США было уже 450 Минитменов, 54 Титана-2, 10 подлодок типа Джордж Вашингтон с 16 Поларисами каждая, порядка 500 бомбардировщиков Б-52. О ракетах Юпитер, Тор, бомбардировщиках Б-47 и Б-58, которые должны были действовать из Европы, я даже и не упоминаю.
У нас ещё было сотни три Р-12 которые не оставили бы от союзников США камня на камне. Впрочем для самих США это возможно не являлось сдерживающим фактором.
Цитата: Streamflow от 18.12.2025 23:48:37Только при полном неуспехе американской программы. И, казалось, был момент, когда это было возможно.
Сатурн-5 - ключевой элемент
состоявшейся программы. Но эта программа - далеко
не единственная возможность для США. SRB на Титанах летали с 1965 года. Были альтернативные проекты по сборным комплексам на базе Джемини от MD.
Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 22:18:00Технологическое отставание не равно техническому, по крайней мере, до поры.
Технологическое отставание самое тяжелое и дорогое - знаешь что нужно сделать а не знаешь как. на фанере на луну не смогли слетать.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390474.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390475.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390476.jpg)
Цитата: Iv-v от 18.12.2025 20:47:21Американцы тогда так вырвались вперед, что спустя пятьдесят лет вынуждены были покупать места всё в том же "Союзе".
и что? смысл какой в вашем комментарии?
Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 23:54:28СССР потратил на программу Н1-Л3 сопоставимые с США средства.
Вопрос возникает - зачем?
Тем более, если Луна "на самом деле"
не нужна?
Причем практически наверняка заранее зная, что проект провальный?
Калькировать американскую схему напоминает пресловутый карго-культ, с представлением, что если мы из нашей соломы сделаем американский самолет, у нас сразу станет дорого-богато.
Как и с копированием ИБМ 360.
Это какая-то общая идеология того времени.
Бороться со стилягами, джинсами и хиппи и одновременно подражать им в самых больших и критических проектах.
Цитата: Пирбомсотзо от 19.12.2025 00:59:33Вопрос возникает - зачем?
В интересах развития отрасли. Которая осознала себя, как хозяйствующий субъект.
Цитата: Пирбомсотзо от 19.12.2025 00:59:33Калькировать американскую схему напоминает пресловутый карго-культ, с представлением, что если мы из нашей соломы сделаем американский самолет, у нас сразу станет дорого-богато.
Как и с копированием ИБМ 360.
Это какая-то общая идеология того времени.
Бороться со стилягами, джинсами и хиппи и одновременно подражать им в самых больших и критических проектах.
Да. Потеря первородства. Не зря боролись с космополитизмом в 40-е, только не доборолись.
Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 23:51:05Цитата: Пирбомсотзо от 18.12.2025 22:42:00Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 22:08:07Было бы странно работать на вражескую пропаганду.
Немного денег и времени, и вы будете истово и совершенно искренне приносить человеческие жертвы Макаронному Монстру. Век Технологий, что поделаешь.
Век технологий - это модерн. А у нас постмодерн, когда разработчик адронного коллайдера прикладывает жопу к телевизору, чтобы Чумак его вылечил от геморроя.
Не тот ракурс. ;) Ж.пу к телевизору прикладывает тёща разработчика коллайдера, которая, увы, обихаживает его детей, ввиду занятости разработчика. :(
Цитата: Пирбомсотзо от 19.12.2025 00:59:33Это какая-то общая идеология того времени.
Бороться со стилягами, джинсами и хиппи и одновременно подражать им в самых больших и критических проектах.
Это - перманентная советская идеология. Да, собственно, говоря, и не только советская, а российская в течение сотен лет "and beyond".
Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 23:54:28Цитата: Streamflow от 18.12.2025 23:48:37Все ресурсы в 2 - 3 раза более слабой экономики СССР ушли на достижение именно этого равенства. Как тут можно было победить в Лунной гонке?
СССР потратил на программу Н1-Л3 сопоставимые с США средства. Проблема была совершенно не в этом.
Да? Даже, если бы это было и так, для достижения того же научно-технического результата СССР всегда должен был тратить в разы больше, чем США. А в "разы больше", как я уже показал, не было.
Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 00:02:54Цитата: Streamflow от 18.12.2025 23:48:37Только при полном неуспехе американской программы. И, казалось, был момент, когда это было возможно.
Сатурн-5 - ключевой элемент состоявшейся программы. Но эта программа - далеко не единственная возможность для США. SRB на Титанах летали с 1965 года. Были альтернативные проекты по сборным комплексам на базе Джемини от MD.
Ну, ну. Вы ещё бомболёты вспомните, как альтернативу. "Рисовать на салфетках" можно было много. Но, когда Джемини-8 вместе с Адженой закрутило, так рисовальщиков окончательно отправили домой.
Цитата: simple от 19.12.2025 00:21:43Цитата: Iv-v от 18.12.2025 20:47:21Американцы тогда так вырвались вперед, что спустя пятьдесят лет вынуждены были покупать места всё в том же "Союзе".
и что? смысл какой в вашем комментарии?
Этот комментарий настолько говорит сам за себя, что не нуждается в дополнительных комментариях.
Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 22:16:037К-С - это другая идея.
Идея - способный к стыковке недорогой корабль, запускаемый недорогой ракетой.
Цитата: Iv-v от 19.12.2025 08:45:04Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 22:16:037К-С - это другая идея.
Идея - способный к стыковке недорогой корабль, запускаемый недорогой ракетой.
В то время это все было крайне дорого. И ракета, и корабль. И корабли выпускались с крайне низким темпом, что в 70-е не дало в полной мере эксплуатировать орбитальные станции, что ДОС, что Алмаз.
Цитата: Streamflow от 19.12.2025 07:08:34Цитата: Schwalbe от 18.12.2025 23:54:28Цитата: Streamflow от 18.12.2025 23:48:37Все ресурсы в 2 - 3 раза более слабой экономики СССР ушли на достижение именно этого равенства. Как тут можно было победить в Лунной гонке?
СССР потратил на программу Н1-Л3 сопоставимые с США средства. Проблема была совершенно не в этом.
Да? Даже, если бы это было и так, для достижения того же научно-технического результата СССР всегда должен был тратить в разы больше, чем США. А в "разы больше", как я уже показал, не было.
Опять Вы путаете. Если зеркалировать конкретные решения, не имея технологий - то тут и многократные затраты не гарантируют результат (вовремя). Но мы говорим про СССР, в котором были ракеты и были пилотируемые корабли. И плясать нужно от имеющихся технологий к целевой задаче. При этом конкретные схемные решения сильно отличались бы от американских.
Цитата: Streamflow от 19.12.2025 07:14:06Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 00:02:54Цитата: Streamflow от 18.12.2025 23:48:37Только при полном неуспехе американской программы. И, казалось, был момент, когда это было возможно.
Сатурн-5 - ключевой элемент состоявшейся программы. Но эта программа - далеко не единственная возможность для США. SRB на Титанах летали с 1965 года. Были альтернативные проекты по сборным комплексам на базе Джемини от MD.
Ну, ну. Вы ещё бомболёты вспомните, как альтернативу. "Рисовать на салфетках" можно было много. Но, когда Джемини-8 вместе с Адженой закрутило, так рисовальщиков окончательно отправили домой.
Apollo - это колоссальный распил (с прибылей, но распил). MD отодвинули от основной кормушки и не дали хода. Но все это в том или ином виде реализуемые варианты. Браун рисовал Сатурны с дополнительными SRB. Без F-1 можно было сделать ракету на 40 т с 4 титановскими ускорителями к 1968 году.
Не я путаю, а вы бредите.
1. Распил - это в Констеллейшен/Артемиде, а в Аполло - это заслуженная награда победителям в одной из важнейших битв Третьей мировой войны ;D
2.ВфБ не признавал "шутихи".
3. Все "многопуски", даже на "салфетке", кончились после Джемини-8.
4. Так вы знаете, как зовут того, после которого Ф-1 перестал взрываться? Вы не читали "Человека- невидимку" Герберта Уэллса? ;D
Цитата: Streamflow от 19.12.2025 11:34:41как зовут того, после которого Ф-1 перестал взрываться?
Штирлиц? :o
Цитата: Streamflow от 19.12.2025 11:34:411. Распил - это в Констеллейшен/Артемиде, а в Аполло - это заслуженная награда победителям в одной из важнейших битв Третьей мировой войны
Там было авансирование. Основные расходы пришлись на годы, когда никаких побед не было.
Цитата: Streamflow от 19.12.2025 11:34:413. Все "многопуски", даже на "салфетке", кончились после Джемини-8.
Если бы не было F-1 - они просто бы не кончились.
Цитата: Streamflow от 19.12.2025 11:34:412.ВфБ не признавал "шутихи".
Если бы не было F-1 - признал бы. А не признал бы, так там не СССР, вышвырнули бы, там таких очередь за забором.
Если бы не было F-1, ВфБ умер бы под забором, а Штирлиц высадился бы на Луну на Востоке по плану Герберта Уэллса "Первые люди на Луне" :o
Блестяще ;D
Цитата: Streamflow от 19.12.2025 11:34:41Не я путаю, а вы бредите.
1. Распил - это в Констеллейшен/Артемиде, а в Аполло - это заслуженная награда победителям в одной из важнейших битв Третьей мировой войны ;D
2.ВфБ не признавал "шутихи".
3. Все "многопуски", даже на "салфетке", кончились после Джемини-8.
4. Так вы знаете, как зовут того, после которого Ф-1 перестал взрываться? Вы не читали "Человека- невидимку" Герберта Уэллса? ;D
1. От этого распил не перестал быть распилом.
2. Так не признавал, что заказал Aerojet 260
1. Не знал, что славная древняя традиция у победителей 3 дня грабить захваченный город теперь называется "распилом" ???
2. Не знал, что ВфБ в середине 60-х годов был главой НАСА :o
Эй, так вы там между собой договоритесь, был ли ВфБ тогда главой НАСА или умер под забором? ;D
Цитата: Streamflow от 19.12.2025 14:40:14Эй, так вы там между собой договоритесь, был ли ВфБ тогда главой НАСА или умер под забором? ;D
Одно другому не мешает.
А Вы действительно не понимаете, что национальной целью была высадка на Луну до конца десятилетия, а не постройка Сатурна-5?
Ваша наглость, 262-й, превзошла допустимые пределы, а всё остальное совершенно не впечатлило. К тому же я сказал достаточно. В связи с этим последую известному совету Марка Твена.
Цитата: Iv-v от 19.12.2025 08:41:55Этот комментарий настолько говорит сам за себя, что не нуждается в дополнительных комментариях.
ну т.е. чушь написали
Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 01:03:57Цитата: Пирбомсотзо от 19.12.2025 00:59:33Вопрос возникает - зачем?
В интересах развития отрасли. Которая осознала себя, как хозяйствующий субъект.
Почему бы не развивать отрасль создавая Н-1 в варианте "Большая Семерка"?
Тем более, что в этом случае можно было избежать обязательств высадиться на Луну к 1-му мая.
Мне представляется, что намного более симптоматично то, что результат выбранной схемы, как в СССР, так и в США, то есть в варианте успеха точно также, как и в варианте провала, практически идентичен.
Цитата: simple от 19.12.2025 19:45:10Цитата: Iv-v от 19.12.2025 08:41:55Этот комментарий настолько говорит сам за себя, что не нуждается в дополнительных комментариях.
ну т.е. чушь написали
В какой части? Там, где написал, что американцы вырвались вперед? Это не чушь. Или там, где говорится, что спустя пятьдесят лет американцы вынуждены были покупать места в "Союзе"? Тоже чистейшая правда.
Знаете, говорят, что красота в глазах смотрящего, а в вашем случае чушь в глазах читающего.
ЦитироватьАмериканцы тогда так вырвались вперед, что спустя пятьдесят лет вынуждены были покупать места всё в том же "Союзе".
Цитата: Iv-v от 18.12.2025 20:47:21Цитата: Старый от 18.12.2025 13:49:21Цитата: Nick Stevens от 18.12.2025 13:32:54На мой взгляд, гонка была выиграна во время программы «Джемини». Это был проект, направленный на разработку необходимых технологий, а не самоцель.
Тут я полностью согласен.
И они победили уже на этом этапе, СССР с его Союзом 7К-ОК уже в 1966-м году оказался в роли догоняющего.
Американцы тогда так вырвались вперед, что спустя пятьдесят лет вынуждены были покупать места всё в том же "Союзе". :D
Полная оторванность от реальности. Что значит вынужденны? Не такие для них большие деньги.
Цитата: Iv-v от 19.12.2025 20:22:13Цитата: simple от 19.12.2025 19:45:10Цитата: Iv-v от 19.12.2025 08:41:55Этот комментарий настолько говорит сам за себя, что не нуждается в дополнительных комментариях.
ну т.е. чушь написали
В какой части? Там, где написал, что американцы вырвались вперед? Это не чушь. Или там, где говорится, что спустя пятьдесят лет американцы вынуждены были покупать места в "Союзе"? Тоже чистейшая правда.
Знаете, говорят, что красота в глазах смотрящего, а в вашем случае чушь в глазах читающего.
ЦитироватьАмериканцы тогда так вырвались вперед, что спустя пятьдесят лет вынуждены были покупать места всё в том же "Союзе".
объясняю, чушь это когда написано вроде верно но не в тему обсуждения, по этому я и спрашиваю какой смысл в комментарии, вы так и не объяснили что хотели им сказать
если совсем по простому то покупка амерами мест это как езда на такси при смене личного автомобиля, пока новый не получен.
и как езда на такси умаляет владение собственным старым автомобилем а потом новым автомобилем непонятно
Цитата: Пирбомсотзо от 19.12.2025 19:54:13Мне представляется, что намного более симптоматично то, что результат выбранной схемы, как в СССР, так и в США, то есть в варианте успеха точно также, как и в варианте провала, практически идентичен.
Ну да, большая космическая программа (большая это как Apollo/Н1-Л3 и STS/Буран) вне зависимости от конечного результата производит масштабные изменения в отрасли.
Цитата: Iv-v от 19.12.2025 20:22:13спустя пятьдесят лет американцы вынуждены были покупать места в "Союзе"
У них была альтернатива - продолжать летать на шаттлах. Это их осознанный выбор, а не вынужденное решение.
Вот когда у нас отвалится то, чего нет в арсенале - тогда посмотрим...
Цитата: Iv-v от 19.12.2025 20:22:13Американцы тогда так вырвались вперед, что спустя пятьдесят лет вынуждены были покупать места всё в том же "Союзе".
Что значит "вынуждены"? Абсолютно не вынуждены. Могли бы продолжать летать на Шаттлах пока не сделают Дракон.
Просто по соображениям стоимости/эффективности решили покупать Союзы пока аборигены соглашались продавать им космические корабли за еду. Так же как и с сталью, никелем, титаном, ураном.
Так что пыжиться и гордиться тем что у них шаттлы а у нас со времён Джеминая Союзы нечем.
Цитата: simple от 19.12.2025 20:29:37и как езда на такси умаляет владение собственным старым автомобилем а потом новым автомобилем непонятно
Ну вообще-то умаляет не езда на такси, а отсутствие собственного автомобиля. Поэтому данный пример некорректен к описываемой ситуации.
Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 20:37:41Цитата: simple от 19.12.2025 20:29:37и как езда на такси умаляет владение собственным старым автомобилем а потом новым автомобилем непонятно
Ну вообще-то умаляет не езда на такси, а отсутствие собственного автомобиля. Поэтому данный пример некорректен к описываемой ситуации.
так он и не отсутствовал
Цитата: simple от 19.12.2025 20:38:49Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 20:37:41Цитата: simple от 19.12.2025 20:29:37и как езда на такси умаляет владение собственным старым автомобилем а потом новым автомобилем непонятно
Ну вообще-то умаляет не езда на такси, а отсутствие собственного автомобиля. Поэтому данный пример некорректен к описываемой ситуации.
так он и не отсутствовал
О чем и речь.
Цитата: Штуцер от 19.12.2025 20:27:13Не такие для них большие деньги.
Кстати, тут момент интересный. Если бы наши "продали" в каком-то виде Союз американской компании, то вполне себе эта практика продолжалась бы до сих пор. Пример до EKL/ILS и после крайне показателен. Делиться просто надо.
Цитата: simple от 19.12.2025 20:29:37если совсем по простому то покупка амерами мест это как езда на такси при смене личного автомобиля, пока новый не получен.
Раз уж вы такой поклонник простоты, то это езда на подножке обогнанного пятьдесят лет назад трамвая. ;D
Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 20:36:04У них была альтернатива - продолжать летать на шаттлах.
Летать шесть раз в год по неделе при наличии орбитальной станции это не альтернатива.
Цитата: Штуцер от 19.12.2025 20:27:13Что значит вынужденны?
Это значит, что больше было не на чем.
Цитата: Iv-v от 19.12.2025 21:00:45Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 20:36:04У них была альтернатива - продолжать летать на шаттлах.
Летать шесть раз в год по неделе при наличии орбитальной станции это не альтернатива.
Доставлять экипажи на МКС шаттлом, как раньше. Это имеется в виду, как альтернатива прекратить полеты шаттла до появления замены.
Цитата: Iv-v от 19.12.2025 21:02:03Цитата: Штуцер от 19.12.2025 20:27:13Что значит вынужденны?
Это значит, что больше было не на чем.
Вопрос о полётах на Союза (почему на подножке трамвая?)
был решён при действующих шаттлах или нет?
Цитата: Iv-v от 19.12.2025 20:58:22Раз уж вы такой поклонник простоты, то это езда на подножке обогнанного пятьдесят лет назад трамвая.
Хорошая аналогия.
Только, конечно, не на подножке а в салоне. А так да, трамвай.
Цитата: Штуцер от 20.12.2025 00:32:38Вопрос о полётах на Союза (почему на подножке трамвая?)
был решён при действующих шахтах или нет?
Сначала при действующих, потом, после катастрофы "Колумбии", при бездействующих. После возобновления полётов "шаттлов" на какое-то время опять при действующих, а после их окончательной отмены - снова при бездействующих.
Собственно, летать американцам на "Союзах" или нет - это вообще был не вопрос. С помощью" шаттлов" можно было построить американский сегмент МКС, но не эксплуатировать его.
Так что на подножке, пока не пришёл Маск и не вытащил из болота.
Цитата: Iv-v от 20.12.2025 07:10:44Сначала при действующих
Вопрос закрыт.
Хорошо, вот серьезное предложение.
В своей знаменитой речи Кеннеди не упомянул прямо о высадке человека на Луну.
Итак.
Программа L1 не сильно отставала от «Аполлона-8», более того, планировщики миссии «Аполлон» продвинули ее вперед на случай, если такая миссия будет предпринята.
Люди ВСЕГДА упоминают рекорд запусков Н1, но почти никогда не упоминают рекорд «Протона», который был гораздо более простым техническим заданием, но который Челомей не смог выполнить в срок.
Таким образом, если бы ракета, подобная «Протону», была разработана быстрее, СССР первым достиг бы Луны, отняв у «Аполлона» большую часть славы.
И если бы, как мне кажется, она была разработана гораздо быстрее, то до того, как США догнали бы СССР, мог бы пройти очень долгий период.
Итак, мое предложение о чем-то лучшем.
Сконцентрировать деньги и экспертизу на разработке Н-11 перед Н1.
После ранней успешной миссии L1 двигатели и многое другое оборудование были бы тщательно протестированы, и было бы разумно ожидать, что с полноценной Н1 все пошло бы лучше.
Nick
Цитата: Nick Stevens от 20.12.2025 19:01:06Люди ВСЕГДА упоминают рекорд запусков Н1, но почти никогда не упоминают рекорд «Протона», который был гораздо более простым техническим заданием, но который Челомей не смог выполнить в срок.
Проблема была не в ракете, а в корабле. Гагарин летал на ракете с надежностью по семейству на тот момент около 50%. У УР-500К надежность к концу 1968 года была под 80%, а во всех авариях нормально работала САС Л1.
А вот отказ корабля гарантировал гибель экипажа.
Цитата: Nick Stevens от 20.12.2025 19:01:06Сконцентрировать деньги и экспертизу на разработке Н-11 перед Н1.
Н11 мелковата. Это практически аналог Протона, для Луны - только облет без выхода на орбиту. Скорее нужно было делать ракету размерности первой Н-1 в 40-50 т.
Цитата: Schwalbe от 20.12.2025 22:41:47Н11 мелковата. Это практически аналог Протона
По крайней мере был бы облёт одно пуском на 7К-ОК и обкатка двигателей для первой ступени Н-1, если выявили бы проблемы с НК15 и на Н-11, то испытания продолжили бы на ней, а не на огромной первой ступени в 30 двигателей, что сэкономило бы немало средств
Цитата: Molodoy от 21.12.2025 13:30:45Цитата: Schwalbe от 20.12.2025 22:41:47Н11 мелковата. Это практически аналог Протона
По крайней мере был бы облёт одно пуском на 7К-ОК и обкатка двигателей для первой ступени Н-1, если выявили бы проблемы с НК15 и на Н-11, то испытания продолжили бы на ней, а не на огромной первой ступени в 30 двигателей, что сэкономило бы немало средств
На 12 НК получалось минимум 40 т. На 16 - больше 50, можно даже обойтись двухступенчатой схемой. Для запуска ЛОКа нужно 45 т. Дальше можно либо делать посадку в 3 пуска, либо подставлять под эту РН новую первую ступень. И получится что-то типа Н1М на 130-150 т под прямую посадку в один пуск.
Цитата: Nick Stevens от 20.12.2025 19:01:06Сконцентрировать деньги и экспертизу на разработке Н-11 перед Н1.
Тогда надо гнать Королева....
Все попытки выбрать успешную стратегию в гонке за Луну в шестидесятых негласно предполагают наличие некоего компетентного центра принятия решений по этой программе.
однако такого центра не могло быть в принципе ввиду некомпетентности ЛПР того времени в
данной теме.
Более того, наличие такого центра не может быть в принципе никогда, ибо ЛПР ВСЕГДА не компетентны по любой возникающей актуальной проблеме.
Они вынуждены выслушивать предложения профессионалов, и выбирать исходя из объективных обстоятельств, своих личных предпочтений и интуиции.
Цитата: sychbird от 21.12.2025 15:33:54Более того, наличие такого центра не может быть в принципе никогда, ибо ЛПР ВСЕГДА не компетентны по любой возникающей актуальной проблеме.
Можно сказать по другому - выигрывают те у кого ЛПР менее некомпетентны ;D
Ну что ж.
Если бы H-1 оказался недостаточно мощным, я уверен, что кто-нибудь выступил бы с глупым предложением его модернизировать. Вероятно, он получил бы название H11.11.
Или же их бы соединили по три штуки вместе, назвав H11-11-11.
Цитата: Schwalbe от 21.12.2025 14:47:43На 12 НК получалось минимум 40 т. На 16 - больше 50
Это так, но Королёв на 40-50 т делать ракету не собирался, замахнулись на 75т и потом на 95т. Именно в этом сценарии лучше бы начинали с Н-11 на 25т, как часть Н-1.
Цитата: Schwalbe от 20.12.2025 22:41:47Цитата: Nick Stevens от 20.12.2025 19:01:06Сконцентрировать деньги и экспертизу на разработке Н-11 перед Н1.
Н11 мелковата. Это практически аналог Протона, для Луны - только облет без выхода на орбиту. Скорее нужно было делать ракету размерности первой Н-1 в 40-50 т.
Да, вообще не понятно, была ли такая, кроме как в самых первых технических предложениях 1959 г.?
Цитата: Schwalbe от 21.12.2025 14:47:43Для запуска ЛОКа нужно 45 т.
Это с выходом на ОЛО?
Цитата: Schwalbe от 20.12.2025 22:41:47Скорее нужно было делать ракету размерности первой Н-1 в 40-50 т
На Вики указано, что у Блока Б Н-1 диаметр основания был 10.3м, то есть из Н-11 могли в принципе 40 тонник сделать, провернув такой же финт с переходом с 75 на 95т, добавлением ещё 6ти двигателей в центре, тоже самое могли сделать и с Н-11, места там достаточно если стоят двигатели с обычным соплом, только баки увеличить или делать с цилиндрическими секциями
Цитата: Molodoy от 21.12.2025 18:16:45Цитата: Schwalbe от 21.12.2025 14:47:43Для запуска ЛОКа нужно 45 т.
Это с выходом на ОЛО?
Цитата: Schwalbe от 20.12.2025 22:41:47Скорее нужно было делать ракету размерности первой Н-1 в 40-50 т
На Вики указано, что у Блока Б Н-1 диаметр основания был 10.3м, то есть из Н-11 могли в принципе 40 тонник сделать, провернув такой же финт с переходом с 75 на 95т, добавлением ещё 6ти двигателей в центре, тоже самое могли сделать и с Н-11, места там достаточно если стоят двигатели с обычным соплом, только баки увеличить или делать с цилиндрическими секциями
Это новая ракета, которая слабо вписывалась во всё семейство. Можно было бы дать возможность Янгелю сделать Р-56. Ну, или как вариант, 40-тонник вполне можно было сделать в виде полиблока
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 18:24:20Это новая ракета
Ну да, но это скорее крайний вариант мог бы быть, если с первой ступенью Н-1 вообще никак бы не получалось. Керосиноый 40 тонник это всяко лучше гептиловой Р-56.
Предположим был бы такой вариант, программу Н-1 начали с Н-11 как первый этап, Н-11 довели до ума, сделали облёт Луны, начали тесты Н-1 и с ней ничего бы не выходило после 4х пусков. В 1974 Глушко решает закрыть программу Н-1, но Н-11 уже летала и ему не дали бы полностью отказаться от двигателей Кузнецова и тогда мог появится вариант модернизации первой ступени Н-11 для пилотируемых лунных миссий многопуском.
Цитата: Molodoy от 21.12.2025 20:02:19Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 18:24:20Это новая ракета
Ну да, но это скорее крайний вариант мог бы быть, если с первой ступенью Н-1 вообще никак бы не получалось. Керосиноый 40 тонник это всяко лучше гептиловой Р-56.
Предположим был бы такой вариант, программу Н-1 начали с Н-11 как первый этап, Н-11 довели до ума, сделали облёт Луны, начали тесты Н-1 и с ней ничего бы не выходило после 4х пусков. В 1974 Глушко решает закрыть программу Н-1, но Н-11 летала бы и ему не дали бы полностью отказаться от двигателей Кузнецова и тогда мог появится вариант модернизации первой ступени Н-11 для пилотируемых лунных миссий.
Королёв был против схемы отработки, начиная с Н-II
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 20:03:32Королёв был против схемы отработки, начиная с Н-II
Так мы рассуждаем на тему, что было бы если... Королёв был
не против схемы отработки, начиная с Н-II :)
Цитата: Molodoy от 21.12.2025 20:07:31Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 20:03:32Королёв был против схемы отработки, начиная с Н-II
Так мы рассуждаем на тему, что было бы если... Королёв был не против схемы отработки, начиная с Н-II :)
В этой альтернативной реальности надо "убить" Протон. Потому как он всяко появился бы раньше.
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 20:12:52В этой альтернативной реальности надо "убить" Протон. Потому как он всяко появился бы раньше
А зачем его убивать? Его же делали как МБР в первую очередь, емнип. Н-11 уже бы проектировали сразу для пилотируемых задач. Просто оставить Протон двухступенчатым, чтобы запускать ПН до 15т, а все что больше уже на Н-11.
Цитата: Molodoy от 21.12.2025 20:19:47Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 20:12:52В этой альтернативной реальности надо "убить" Протон. Потому как он всяко появился бы раньше
А зачем его убивать? Его же делали как МБР в первую очередь, емнип. Н-11 уже бы проектировали сразу для пилотируемых задач. Просто оставить Протон двухступенчатым, чтобы запускать ПН до 15т, а все что больше уже на Н-11.
Когда начинали УР-500 чёткого разделения на МБР и РН не было - новые ракеты, не исключая Н-1, должны были одинаково хорошо доставлять до цели термоядерную головную частиь, либо выводить спутник на орбиту. УР-500 и разрабатывалась как универсальная ракета. Протон изначально проектировался 3-хступенчатым. Но когда его окончательно определили в носители, третью ступень увеличили, как и вторую, впрочем.
Во всей этой схеме есть одна деталь: РД-253 в надёжном виде появлялся сильно раньше НК-33.
А так обычный триблок (типа ТриЗенита Старого) с 12 НК-33 на 1й ступени вполне выводил бы на НОО 43 т в две ступени. А в три ступени (12НК-33+1НК-43+1НК-31) - и под 50 т.
Если миссии L1 доставили космонавтов вокруг Луны раньше американцев, космическая гонка продолжается.
Цитата: Nick Stevens от 21.12.2025 15:57:41Вероятно, он получил бы название H11.11.
Или же их бы соединили по три штуки вместе, назвав H11-11-11.
Ник, ты проникся духом этого форума, и более того - духом советской конструкторской мысли! ;D
Цитата: Molodoy от 21.12.2025 20:07:31Так мы рассуждаем на тему, что было бы если... Королёв был не против схемы отработки, начиная с Н-II :)
Это был бы совсем другой Королев и совсем другая Н-II ;D
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 20:34:32А так обычный триблок
Я бы тоже выбрал триблок и условный Зенит на 4х НК-15 и потом Триблок, Пятиблок, зная как все сложилось, но тогда и мысли видимо не было, что не смогут построить моноблок на 75-95т, поэтому вариант отработки Н-1 со второй ступени был бы наиболее благоприятным
Очень интересное название темы ("что надо было делать вместо H-1"). Потому что на нее есть готовый и обоснованный исторически ответ - "не надо было ничего делать вместо H-1". Поскольку вместо исходной H-1 стали делать H-1 Л3, увеличив число РД НК-15 с 24 до 30.
А теперь вспомним, отчего не долетела последняя H-1 7Л - по одной версии, после гидроудара из-за отключения 6 центральных РД. Не было бы их - не было бы раздельного отключения РД - не было бы и аварии первой ступени.
Усложнение и без того сложной двигательной установки привело к снижению ее надежности. В тогдашних условиях, когда намного более простые по конструкции ракеты постоянно терпели аварии, это и стало тем фактором, который сломал хребет всей программы H-1 во время четвертого испытательного пуска. Не надо было менять H-1 на Н-1 Л3.
Цитата: Raul от 21.12.2025 21:19:11о ничего делать вместо H-1". Поскольку вместо H-1 стали делать H-1 Л3, увеличив число РД НК-15 с 24 до 30.
А теперь вспомним, отчего не долетела последняя H-1 7Л - по одной версии, после гидроудара из-за отключения 6 центральных РД.
Если это сказали бы послы Ксеркса царю Леониду у Фермопил, то он бы ответил: "По одной версии..."
Цитата: Molodoy от 21.12.2025 20:46:47поэтому вариант отработки Н-1 со второй ступени был бы наиболее благоприятным
Беда в том что на второй ступени Н-1 недостатки принятой компоновки выпирали бы очень зримо и замазать их было нельзя ;D
Цитата: sychbird от 21.12.2025 15:33:54Все попытки выбрать успешную стратегию в гонке за Луну в шестидесятых негласно предполагают наличие некоего компетентного центра принятия решений по этой программе.
однако такого центра не могло быть в принципе ввиду некомпетентности ЛПР того времени в
данной теме.
Более того, наличие такого центра не может быть в принципе никогда, ибо ЛПР ВСЕГДА не компетентны по любой возникающей актуальной проблеме.
Они вынуждены выслушивать предложения профессионалов, и выбирать исходя из объективных обстоятельств, своих личных предпочтений и интуиции.
ЛПР должны принимать правильные организационные решения, а не выбирать схемы лунных экспедиций. Из исходящих от "профессионалов" сигналов вполне была видна картина потери управляемости.
То, что большая программа требует другой координации, было очевидно на самом доступном пониманию ЛПР примере - американцах. Ракету делали три фирмы, комплекс две.
Цитата: Molodoy от 21.12.2025 15:59:42Цитата: Schwalbe от 21.12.2025 14:47:43На 12 НК получалось минимум 40 т. На 16 - больше 50
Это так, но Королёв на 40-50 т делать ракету не собирался, замахнулись на 75т и потом на 95т. Именно в этом сценарии лучше бы начинали с Н-11 на 25т, как часть Н-1.
Королев при этом хотел универсальный старт. Бармин то с радостью проектировал бы два, а строил сначала маленький. Проблема взрыва НК-15 - это вероятность. Конструктивная ошибка и производственный разброс формально в пределах допусков. Восьмидвигательная РН могла и не поймать в первых нескольких пусках отказ НК. А могла поймать и развалить большой старт.
Цитата: Molodoy от 21.12.2025 18:16:45Это с выходом на ОЛО?
Да. Для ЛОКа Л3.
Цитата: Molodoy от 21.12.2025 18:16:45то есть из Н-11 могли в принципе 40 тонник сделать, провернув такой же финт с переходом с 75 на 95т, добавлением ещё 6ти двигателей в центре
А баки? Проблема схемы Н1 в том, что ее некуда доливать.
Цитата: sychbird от 21.12.2025 15:33:54Все попытки выбрать успешную стратегию в гонке за Луну в шестидесятых негласно предполагают наличие некоего компетентного центра принятия решений по этой программе.
Ядро
финансового капитала (тм) составляют лица, которые отличает способность отличать "перспективные" проекты от "неперспективных" невзирая на отсутствие у них специальных компетенций.
Как они это делают - черт его знает. Но делают.
В отличие от.
ПС. Но в данном случае (Н-1-Л3/Сатурн-5-Аполлон) "мне чё-то кажется", что выбор ЛПР был вполне сознателен и привел к результату, который и был запланирован.
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 16:09:26Цитата: Schwalbe от 20.12.2025 22:41:47Цитата: Nick Stevens от 20.12.2025 19:01:06Сконцентрировать деньги и экспертизу на разработке Н-11 перед Н1.
Н11 мелковата. Это практически аналог Протона, для Луны - только облет без выхода на орбиту. Скорее нужно было делать ракету размерности первой Н-1 в 40-50 т.
Да, вообще не понятно, была ли такая, кроме как в самых первых технических предложениях 1959 г.?
По-моему, в одном из первых "постановлений Совмина и Политбюро", не помню каком, где впервые речь идет о полетах на Луну, именно такая размерность и упоминается.
Цитата: Пирбомсотзо от 21.12.2025 22:30:53Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 16:09:26Цитата: Дмитрий В. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2798895) от 21.12.2025, 17:09:26
Цитата: Schwalbe от 20.12.2025 22:41:47Цитата: Schwalbe (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2798711) от 20.12.2025, 23:41:47
Цитата: Nick Stevens от 20.12.2025 19:01:06Цитата: Nick Stevens (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2798632) от 20.12.2025, 20:01:06Сконцентрировать деньги и экспертизу на разработке Н-11 перед Н1.
Н11 мелковата. Это практически аналог Протона, для Луны - только облет без выхода на орбиту. Скорее нужно было делать ракету размерности первой Н-1 в 40-50 т.
Да, вообще не понятно, была ли такая, кроме как в самых первых технических предложениях 1959 г.?
По-моему, в одном из первых "постановлений Совмина и Политбюро", не помню каком, где впервые речь идет о полетах на Луну, именно такая размерность и упоминается.
В ПСМ и ЦК КПСС от 23.06.1960 г. говорится довольно размыто. Н1 с массой выводимого груза 40...50 т, затем Н2 - на 60...80 т.
- разработка в течение 1960-1963 годов нового носителя (объекта Н-1) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 40-50 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом до 10-20 тонн1;
разработка в течение 1963-1967 годов на базе ракеты-носителя Н-1 более совершенного носителя (объекта Н-II), обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом 20-40 тонн за счет использования на 2-й и следующих ступенях вновь разрабатываемых ядерно-реактивных двигателей, двигателей на новых химических источниках энергии, электрических двигателей малой тяги.
Цитата: Schwalbe от 21.12.2025 22:15:32То, что большая программа требует другой координации, было очевидно на самом доступном пониманию ЛПР примере - американцах. Ракету делали три фирмы, комплекс две.
У американцев ракету и комплекс делала
вся страна. В этом принципиальная разница.
Цитата: Пирбомсотзо от 21.12.2025 22:26:11Ядро финансового капитала (тм) составляют лица, которые отличает способность отличать "перспективные" проекты от "неперспективных" невзирая на отсутствие у них специальных компетенций.
Именно! Полностью согласен и поддерживаю.
Цитата: Пирбомсотзо от 21.12.2025 22:26:11компетенций.
Как они это делают - черт его знает. Но делают.
В отличие от.
Легко. Естественный отбор. Конкуренция. Те кто не умеют вылетают с рынка и не становятся "ядром финансового капитала". Выживают только самые умные и хитрые.
Цитата: Старый от 22.12.2025 00:15:14Естественный отбор.
Это так они получаются, но это не само по себе то свойство, которое этот естественный отбор только отбирает.
Так что КАК они это делают непонятно по крайней мере настолько, что научить этому кого-нибудь "произвольно взятого из толпы" вряд ли получиться.
Цитата: Пирбомсотзо от 22.12.2025 01:10:47Так что КАК они это делают непонятно по крайней мере настолько, что научить этому кого-нибудь "произвольно взятого из толпы" вряд ли получиться.
Не получится. Это уже будет искусственный отбор а не естественный.
Ну и в принципе у любого может просто не хватить ума. Это как научить на академика.
Цитата: Пирбомсотзо от 21.12.2025 22:26:11Ядро финансового капитала (тм) составляют лица, которые отличает способность отличать "перспективные" проекты от "неперспективных" невзирая на отсутствие у них специальных компетенций.
Как они это делают - черт его знает. Но делают.
В отличие от.
А ядро тех, кто выиграл в рулетку, составляют лица, которые были способны отличить "перспективные" игровые комбинации от "неперспективных", невзирая на отсутствие у них специальных компетенций в механике движения шарика по вращающемуся кольцевому жёлобу с препятствиями.
Но есть ещё более загадочные и совершенно уникальные люди. Когда они бросают камешки в воду, то
всегда попадают в центр образующегося водного круга, невзирая на отсутствие у них специальных компетенций в механике гравитационных волн.
Как они это делают - черт его знает. Но делают.
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 22:42:39В ПСМ и ЦК КПСС от 23.06.1960 г. говорится довольно размыто.
Да, это.
Все там четко. Кроме нереально оптимистических сроков (а что, семерку же сделали за 4-ре года, почему бы и Науку также не распатронить? В контексте же вообще близился "коммунизм к 80-му году")
"Высокотехнологичная" вторая ступень вполне обошлась бы и жидким водородом.
/И Центавр, Наташ, Центавр! Русский Центавр, Наташ! ;D /
Если базовая версия выводит 40 тонн, то форсированная 60, а с водородной второй ступенью дотягивала бы и под 90.
Ну и ЖК - "шаг" к ЯРД. Который был бы разгонным блоком для вывода с околоземной орбиты на перелетную, скажем, "тяжелых космических аппаратов".
Вполне себе альтернативная история.
На фоне которой Н1-Л3 /чисто иститически, канечно/ выглядит осиновым колом, воткнутым прямо в сердце.
Говорят, правда, что все действительное разумно (С), и если знать ВСЕ действующие факторы, то и сам выберешь то, что было на самом деле.
Но во ВСЕ факторы входит и человеческая воля, наверное.
И ее наличие/отсутствие вероятно на что-то все же влияет.
Цитата: Streamflow от 22.12.2025 07:14:30А ядро тех, кто выиграл в рулетку, составляют лица, которые были способны отличить "перспективные" игровые комбинации от "неперспективных",
Ну, если ориентироваться на большинство, то наверное так дело и обстоит.
Цитата: Пирбомсотзо от 22.12.2025 21:34:27Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 22:42:39В ПСМ и ЦК КПСС от 23.06.1960 г. говорится довольно размыто.
Да, это.
Все там четко. Кроме нереально оптимистических сроков (а что, семерку же сделали за 4-ре года, почему бы и Науку также не распатронить? В контексте же вообще близился "коммунизм к 80-му году")
"Высокотехнологичная" вторая ступень вполне обошлась бы и жидким водородом.
/И Центавр, Наташ, Центавр! Русский Центавр, Наташ! ;D /
Если базовая версия выводит 40 тонн, то форсированная 60, а с водородной второй ступенью дотягивала бы и под 90.
Ну и ЖК - "шаг" к ЯРД. Который был бы разгонным блоком для вывода с околоземной орбиты на перелетную, скажем, "тяжелых космических аппаратов".
Вполне себе альтернативная история.
На фоне которой Н1-Л3 /чисто иститически, канечно/ выглядит осиновым колом, воткнутым прямо в сердце.
Говорят, правда, что все действительное разумно (С), и если знать ВСЕ действующие факторы, то и сам выберешь то, что было на самом деле.
Но во ВСЕ факторы входит и человеческая воля, наверное.
И ее наличие/отсутствие вероятно на что-то все же влияет.
Подозреваю, не было тогда ни базовой, ни форсированной версии. Впрочем, что-то "плакатное" могло быть, проработанное на скорую руку.
Точнее, наверняка какие-то проработки, более или менее подтверждающие реализуемость проекта, должны были быть. Иначе, никто бы не подписал ПСМ и ЦК КПСС.
Цитата: Пирбомсотзо от 22.12.2025 21:35:57Цитата: Streamflow от 22.12.2025 07:14:30А ядро тех, кто выиграл в рулетку, составляют лица, которые были способны отличить "перспективные" игровые комбинации от "неперспективных"
Ну, если ориентироваться на большинство, то наверное так дело и обстоит.
То есть, Зомби, вы полагаете, что большинство играет в рулетку, а некоторые, скажем, фон Браун, могли играть в шахматы?
Цитата: Streamflow от 22.12.2025 23:10:09То есть, Зомби, вы полагаете
Цитата: Старый от 22.12.2025 03:47:45Ну и в принципе у любого может просто не хватить ума. Это как научить на академика.
Но на
академика все же учат. Хотя и не все выучиваются.
В отличие от "гения".
В контексте же
выбор варианта для Н-1.
Вот вы что бы выбрали?
Н-1 на 40-50 тонн на НОО или в варианте Н-1 - Л3?
Если бы это был экономический проект, то это была бы некая (грубо говоря) оценка потенциальной прибыльности и задача, аналогичная той, которую постоянно решают финансисты - "инвесторы".
При этом у некоторых из них это получается, а у других нет. Ну или у кого-то получается чаще угадывать, чем у других.
Хотя
по вашему это строго рулетка, так я понял?.
Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:40:02Подозреваю, не было тогда ни базовой, ни форсированной версии.
Названы оценочные параметры предполагаемого поколения носителей.
Предположительно понятно, откуда они вытекают.
Цитата: Пирбомсотзо от 22.12.2025 23:27:03Но на академика все же учат.
Это в какой бурсе? Как называется специальность? ;)
На олигархов-милиардеров тоже учат в любом экономическом ВУЗе. Но не все выучиваются. :(
Цитата: Пирбомсотзо от 22.12.2025 23:29:54Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:40:02Подозреваю, не было тогда ни базовой, ни форсированной версии.
Названы оценочные параметры предполагаемого поколения носителей.
Предположительно понятно, откуда они вытекают.
Вытекали они из ЭП ядерного супертяжа, который ОКБ-1 сделали в 1958-59 гг.
Цитата: Пирбомсотзо от 21.12.2025 22:26:11Ядро финансового капитала (тм) составляют лица, которые отличает способность отличать "перспективные" проекты от "неперспективных" невзирая на отсутствие у них специальных компетенций.
Как они это делают - черт его знает. Но делают.
Гадают на кофейной гуще и регулярно попадают пальцем в одно не благоухающее место.
На рубеже веков крупно вложились в интернет торговлю и пролетели как фанера над Парижем.
Итог: вынужденно подарили Китаю промышленность ЭКБ и вырастили конкурента-могильщика.
Проекты Space Shuttle, NERVA ,AeroSpikeи и пр и пр...
Цитата: sychbird от 23.12.2025 01:19:44Проекты Space Shuttle, NERVA
До сих пор тормозят и разоряют их конкурента - бывш. СССР.
Цитата: sychbird от 23.12.2025 01:19:44AeroSpike
Это комариный писк и мышиная возня.
Цитата: Старый от 22.12.2025 23:32:36На олигархов-милиардеров тоже учат в любом экономическом ВУЗе. Но не все выучиваются.
Как бэ, да.
Об чем и речь.
Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 23:33:46Вытекали они из ЭП ядерного супертяжа, который ОКБ-1 сделали в 1958-59 гг.
То есть, цифры, по вашему выходит, чисто случайны либо высосаны из пальца, и никакого реалистического планирования не было вообще. Так, с потолка взяли.
Это можно доказать?
Цитата: sychbird от 23.12.2025 01:19:44Гадают ... попадают ... пролетели как фанера над Парижем ... вынужденно подарили Китаю ... и пр и пр...
Как же они живы то еще? :o
Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 22:14:50Точнее, наверняка какие-то проработки, более или менее подтверждающие реализуемость проекта, должны были быть. Иначе, никто бы не подписал ПСМ и ЦК КПСС.
Это не проект "от слова вообще".
Это постановление (партии и правительства).
Под ним предполагается некая достаточно глубокая аналитическая работа.
Но вообще, о чем речь-то?
Цифры в постановлении такие, какие они есть.
Переход от "малой" Н-1 к Н1-Л3 - изменение целей по ходу работы.
"А не надо было этого делать".
Тот кто вмешался таким образом...
Цитата: Пирбомсотзо от 23.12.2025 02:02:47"А не надо было этого делать".
Тот кто вмешался таким образом...
В постановлении написано -
Цитировать2. Установить следующий порядок работ по созданию носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов:
— разработка в течение 1960—1963 годов нового носителя (объекта Н-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1)) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 40-50 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом до 10-20 тонн;
— разработка в течение 1963—1967 годов на базе ракеты-носителя Н-1 более совершенного носителя (объекта Н-П), обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом 20-40 тонн за счет использования на 2-й и следующих ступенях вновь разрабатываемых ядерно-реактивных двигателей, двигателей на новых химических источниках энергии, электрических двигателей малой тяги.
По сути отказались от первого этапа и сразу начали со второго, а когда поняли, что для одно пуска и этого мало и из-за проблем с ЯРД, отказались от почти готового в железе носителя на 75т, потеряв таким образом ещё пару лет и начали делать финальный вариант Н-1 на 95т.
В идеале надо было начинать с первого этапа.
Цитата: Пирбомсотзо от 22.12.2025 23:27:03Хотя по вашему это строго рулетка, так я понял?
Может быть, и не строго...
Вот как раз сейчас я начал эксперимент именно на эту тему, см.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2799224
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2799364
Цитата: Пирбомсотзо от 23.12.2025 01:55:46Цитата: sychbird от 23.12.2025 01:19:44Гадают ... попадают ... пролетели как фанера над Парижем ... вынужденно подарили Китаю ... и пр и пр...
Как же они живы то еще? :o
На пороге гражданской войны. 40 миллионов живет на продовольственные талоны. До 30 процентов взрослого работоспособного населения.
А это ситуация не прогнозируемая.
Плюс ситуация с госдолгом. Америка должна всему миру астрономическую сумму. И еще более астрономическую сумму правительство должно своим гражданам и банкам.
А долги банкам должны будут отдавать через налоги будущие поколения.
Кто-то когда-нибудь должен будет сказать ХВАТИТ!
Кто будет первым вопрос интересный.
1. БОльшая часть госдолга США приходится не "на весь мир", а на внутренних заимодавцев.
2. Та часть госдолга, которая на руках у внешних заимодавцев - это просто результат ввоза капитала извне в динамично равивающуюся и доходную экономику. И к тому же более надёжную, чем другие. То есть госдолг - это показатель, скорее силы, чем слабости США. Но, конечно, до тех пор, пока не достигнут некоторый критический уровень, когда сила резко оборачивается слабостью.
Цитата: Molodoy от 23.12.2025 06:10:22В идеале надо было начинать с первого этапа.
В идеале не надо было и начинать.
Цитата: sychbird от 23.12.2025 09:03:15Америка должна всему миру астрономическую сумму.
А весь мир об этом знает? ??? :-\
Цитата: sychbird от 23.12.2025 09:03:15И еще более астрономическую сумму правительство должно своим гражданам и банкам.
У, какой кошмар. :( А они сами то знают что им правительство должно? Можно список банков и граждан которым правительство должно? Хотя бы основных, которым должно больше всего? ???
Вдруг они не знали а теперь от тебя узнают?
Цитата: sychbird от 23.12.2025 09:03:15А долги банкам должны будут отдавать через налоги будущие поколения.
Имя, сестра? Сумма, брат? Какому банку и сколько будут отдавать налогов будущие поколения?
Цитата: sychbird от 23.12.2025 09:03:15Кто-то когда-нибудь должен будет сказать ХВАТИТ!
Кто будет первым вопрос интересный.
И вот так уже лет 60 а может и 90. Никто никак не определится кто же будет первым. Так и живут. 8)
Цитата: Старый от 23.12.2025 11:12:59Цитата: Molodoy от 23.12.2025 06:10:22В идеале надо было начинать с первого этапа.
В идеале не надо было и начинать.
А можно ли было тогда не начинать делать большую ракету? Уже всё двигалось по инерции первых успехов. Такие предложения звучали бы крамольно. США делают, а СССР не может? Да кто бы такую мысль допустил тогда?
Цитата: Molodoy от 23.12.2025 17:09:12ЦитироватьВ идеале не надо было и начинать.
А можно ли было тогда не начинать делать большую ракету?
Тогда было невозможно отказаться. Но сейчас задним числом понятно что всё равно бы ничего не получилось и хорошего варианта не было. Страна и отрасль взялись за задачу которая была им не по силам.
Цитата: Старый от 23.12.2025 11:15:45Цитата: sychbird от 23.12.2025 09:03:15Америка должна всему миру астрономическую сумму.
А весь мир об этом знает? ??? :-\
Еще как знает!!!
Вложились и сосут проценты. Но потихоньку начинают денежки из госдолга амеровского выводить,, хоть и с дисконтом, понимая что вариант: "кому что должен - всем прощаю" не за горами.
Кудрин и наши госрезервы там макал в проценты, но вроде успели вывести почти все.
Цитата: Старый от 23.12.2025 11:26:29Цитата: sychbird от 23.12.2025 09:03:15А долги банкам должны будут отдавать через налоги будущие поколения.
Имя, сестра? Сумма, брат? Какому банку и сколько будут отдавать налогов будущие поколения?
Так практически всем значимым амеровским банкам! Отдавать будут налоги правительству, а правительство банкам.
Но немалая группа граждан держит долю госдолга напрямую. Их наследники будут отдавать банкам напрямую при Окончательном Будущем Шатдауне!
Неясно только в каких будущих тугриках.
Цитата: Старый от 23.12.2025 11:12:59Цитата: Molodoy от 23.12.2025 06:10:22В идеале надо было начинать с первого этапа.
В идеале не надо было и начинать.
В "постановлении" все правильно написано, исключая сроки.
Там четко определен масштаб и характер первой ступени (40-50 тонн, химическое топливо), а вся "прогрессивная часть" отнесена на вторую и выше. И это тоже реально (послезнание) в форме водородного РБ и второй ступени.
Даже ЯРД не сказать, чтобы был совсем уж фантастикой.
Нет по сути одного, что первая ступень должна быть пятиблоком.
Перед глазами, однако, свежеиспеченная "семерка" и инженегры должны были сами додумать.
ПС.
Чисто предположение.
Учитывая отечественную "исполнительность" (не немцы, чай), "постановление" могло быть
предложением со стороны ЛПР и одновременно
провокацией, направленной на
выяснение мнений и компетенций верхушки отрасли.
Чтобы сформировать собственное отношение к этому вот всему.
Верхушка отрасли экзамен не выдержала, "погнавшись за показателями" а то еще и ввязываясь в нездоровые соревнования с залужьем.
ЛПР резонно решили, что "выше ГСО" - это чистая блажь отдельных лиц и групп людей.
И теперь это в ней прописано намертво, в подкорках, и с эти уже ничего не сделаешь.
Тем более, что и у "партнеров" выработалось к тому времени сходное мнение.
Просто не нашлось достаточно авторитетных и компетентных личностей, которые могли бы адекватно и убедительно структурировать общественный интерес в освоении космоса.
Так что после Н1-Л3/Аполлон и контрольного выстрела шаттлобуранами все неприкладное сугубо за свой счет.
Как-то такЪ
Цитата: Molodoy от 23.12.2025 17:09:12А можно ли было тогда не начинать делать большую ракету? Уже всё двигалось по инерции первых успехов. Такие предложения звучали бы крамольно. США делают, а СССР не может? Да кто бы такую мысль допустил тогда?
"Нэ так все было, нэ так!" (С)
Вполне такую
мысль допустили бы.
И с самого начала пропагандировалось, что "рекламные гонки" и "чистоган из космоса" это не наш метод (забыл, как кино называется, 1960-го, вроде, года).
И на фоне аполлонов СМИ и Агитпроп "подспудно", не формулируя прямо, но навязывали мысль, что мы не участвуем, потому что нам просто не интересно, и что у нас своя программа идет своим чередом.
Цитата: sychbird от 23.12.2025 21:24:21ЦитироватьИмя, сестра? Сумма, брат? Какому банку и сколько будут отдавать налогов будущие поколения?
Так практически всем значимым амеровским банкам!
Назови три которым больше всех. И суммы.
Цитата: sychbird от 23.12.2025 21:24:21Но немалая группа граждан держит долю госдолга напрямую. Их наследники будут отдавать банкам напрямую
В смысле? Граждане заняли у банков напрямую? А при чём тут госдолг?
Цитата: Старый от 23.12.2025 19:30:52Страна и отрасль взялись за задачу которая была им не по силам.
В те сроки указанные в постановлении, ракета на 95т была точно не по силам. Но если бы сразу делали ракету на 40-50т как в постановлении, то это уже вполне могло быть и по силам. А если бы отказались от моноблока в пользу увеличенной Семёрки или трёхблока, то это ещё бы проще было.
Цитата: Пирбомсотзо от 23.12.2025 21:39:27Вполне такую мысль допустили бы.
И с самого начала пропагандировалось, что "рекламные гонки" и "чистоган из космоса" это не наш метод
Они может и рекламные, но тогда проиграть американцам было бы значительным ударом по престижу, да и ВПР могло думать - А кто его знает, что они этой большой ракетой запустят, вдруг оружие какое, а ежели у нас подобной ракеты не будет, то ставим себя в уязвимое положение. Так что не предложи Королёв, предложил бы Челомей, борьбу между КБ за место под солнцем никто не отменял.
Надо было чётко следовать постановлению и делать 40-50т и лучше не своеобразный моноблок, а проверенную увеличенную Семёрку или Трехблок. Даже если и не высадка ради рекламы, то хотя бы возможность сделать облёт первыми (может даже с задержкой на ОЛО) и забор грунта тяжелыми АМС.
Цитата: Пирбомсотзо от 23.12.2025 21:26:06Цитата: Старый от 23.12.2025 11:12:59Цитата: Molodoy от 23.12.2025 06:10:22В идеале надо было начинать с первого этапа.
В идеале не надо было и начинать.
В "постановлении" все правильно написано, исключая сроки.
Там четко определен масштаб и характер первой ступени (40-50 тонн, химическое топливо), а вся "прогрессивная часть" отнесена на вторую и выше. И это тоже реально (послезнание) в форме водородного РБ и второй ступени.
Даже ЯРД не сказать, чтобы был совсем уж фантастикой.
Нет по сути одного, что первая ступень должна быть пятиблоком.
Перед глазами, однако, свежеиспеченная "семерка" и инженегры должны были сами додумать.
ПС.
Чисто предположение.
Учитывая отечественную "исполнительность" (не немцы, чай), "постановление" могло быть предложением со стороны ЛПР ...
Нет. История появления этого ПСМ и ЦК КПСС достаточно хорошо известна. В начале января 1960 г. главные по РКТ получили от Н.С. Хрщёва нагоняй за наметившееся отставание от США. Ответом на это стал "большой космический план (космоплан)" от ОКБ-1. Оно и готовило Постановление. У Ветрова упоминается два его проекта. В конечную редакцию вошли задания и по Челомею. А сам "большой космоплан" начал готовится, как представляется, ещё до встречи у Хрущёва, т.е. в 1959 году: уж больно быстро появился проект ПСМ.
Цитата: sychbird от 23.12.2025 09:03:15Америка должна всему миру астрономическую сумму.
Кому должен, всем прощаю! ;D
Цитата: sychbird от 23.12.2025 09:03:15И еще более астрономическую сумму правительство должно своим гражданам и банкам.
Вот это немного сложнее, конечно, но хороший способ обуздания инфляцию.
Цитата: sychbird от 23.12.2025 01:19:44На рубеже веков крупно вложились в интернет торговлю и пролетели как фанера над Парижем.
После этого сделали выводы и вложились в криптовалюту 8)
Пока должник сохнет, экономный - ... :'(
Цитата: Molodoy от 24.12.2025 06:53:58ЦитироватьСтрана и отрасль взялись за задачу которая была им не по силам.
В те сроки указанные в постановлении, ракета на 95т была точно не по силам.
Не по силам была высадка на Луну в любом варианте.
Цитата: Molodoy от 24.12.2025 06:53:58Но если бы сразу делали ракету на 40-50т как в постановлении, то это уже вполне могло быть и по силам. А если бы отказались от моноблока в пользу увеличенной Семёрки или трёхблока, то это ещё бы проще было.
Просто за каким-то хреном сделать 40-50-тонную ракету может было и по силам но нахрен не нужно. Просто выкинуть деньги на ветер "потому что мы это можем"?
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2025 10:50:08Нет. История появления этого ПСМ и ЦК КПСС достаточно хорошо известна. В начале января 1960 г. главные по РКТ получили от Н.С. Хрщёва нагоняй за наметившееся отставание от США. Ответом на это стал "большой космический план (космоплан)" от ОКБ-1. Оно и готовило Постановление. У Ветрова упоминается два его проекта. В конечную редакцию вошли задания и по Челомею. А сам "большой космоплан" начал готовится, как представляется, ещё до встречи у Хрущёва, т.е. в 1959 году: уж больно быстро появился проект ПСМ.
"Большой план" 1960 года был инициирован Королёвым после того как в США была опубликована инициатива фон Брауна по созданию Сатурна-1. И был продвинут через правительство под флагом "иначе мы утратим космическое превосходство".
Руководство страны пыталось возражать против таких затрат, но тезис об утрате превосходства оказался неотразим.
Цитата: Raul от 24.12.2025 12:31:22Кому должен, всем прощаю! ;D
Сычбёд не понимает природу внутреннего долга правительства США перед ФРС. Он думает что правительство набрало в банках кредитов, и рассуждает под влиянием своего заблуждения.
Цитата: Старый от 24.12.2025 13:10:23Цитата: Raul от 24.12.2025 12:31:22Кому должен, всем прощаю! ;D
Сычбёд не понимает природу внутреннего долга правительства США перед ФРС. Он думает что правительство набрало в банках кредитов, и рассуждает под влиянием своего заблуждения.
А на самом деле?
Цитата: Ну-и-ну от 24.12.2025 14:43:17Цитата: Старый от 24.12.2025 13:10:23Цитата: Raul от 24.12.2025 12:31:22Кому должен, всем прощаю! ;D
Сычбёд не понимает природу внутреннего долга правительства США перед ФРС. Он думает что правительство набрало в банках кредитов, и рассуждает под влиянием своего заблуждения.
А на самом деле?
ИИ говорит: Внутренний госдолг — это обязательства государства перед резидентами (населением, банками, компаниями) в национальной валюте, возникающие при заимствовании средств через выпуск гособлигаций (ОФЗ), получение кредитов от внутренних кредиторов, а также госгарантий, с целью финансирования бюджета, и в отличие от внешнего долга, он не связан с иностранными кредиторами и валютами. Это важная часть общего госдолга страны, отражающая ее финансовое положение перед своими гражданами и организациями.
Цитата: Ну-и-ну от 24.12.2025 14:43:17А на самом деле?
А на самом деле никто кредитов не брал и никому ничего не должен. "Долг перед ФРС" - так называется сумма долларов напечатанных сверх суммы собранных налогов. Их никто никому не должен и не будет отдавать.
Цитата: Старый от 24.12.2025 12:56:19Просто за каким-то хреном сделать 40-50-тонную ракету может было и по силам но нахрен не нужно. Просто выкинуть деньги на ветер "потому что мы это можем"?
Почему просто? В постановлении же написано, что 40-50т делаем как первый этап. Это уже облёт, возможная высадка на Луну много пуском и т.д. Такую ракету есть чем оправдывать и самое главное она дешевле и проще 100тонника
Цитата: Molodoy от 24.12.2025 16:38:54Почему просто? В постановлении же написано, что 40-50т делаем как первый этап. Это уже облёт, возможная высадка на Луну много пуском и т.д.
Так и Н-1 создавалась по постановлению. "Написано в постановлении" ничего не гарантирует.
Невозможно было сделать высадку ни однопуском ни многопуском. Не по силам это было.
И облёты на Л-1 сорвались отнюдь не из-за проблем с РН.
Цитата: Molodoy от 24.12.2025 16:38:54Цитата: Старый от 24.12.2025 12:56:19Просто за каким-то хреном сделать 40-50-тонную ракету может было и по силам но нахрен не нужно. Просто выкинуть деньги на ветер "потому что мы это можем"?
Почему просто? В постановлении же написано, что 40-50т делаем как первый этап. Это уже облёт, возможная высадка на Луну много пуском и т.д. Такую ракету есть чем оправдывать и самое главное она дешевле и проще 100тонника
Когда в июне 1960 г. вышло это ПСМ, задача посадки на Луну не стояла. По крайней мере, первой в очереди.
Но сама идея 40-тонника неплоха. Причём быстрее всего её можно было реализовать с полиблочной 1й ступенью. Я тут прикинул несколько вариантов. Самый быстрый - на гептиле и НДМГ. Первая ступень - связка из трёх блоков диаметром 4,1 м с 12 РД-253, на второй ступени 4 РД-0210/0211, на 3й - 1 РД-0212. Получается 40+ т на НОО, причём РЗТ 2й ти 3й ступени очень близки к таковым для Протона-К, и их можно использовать 1 в 1. Поскольку топливная система 1й ступени закольцована (либо три одинаковых блока с раздельными баками, либо три бака- один горючего и два окислителя) имеется возможность почти полной выработки топлива при отказе одного двигателя.
Второй вариант - такая же конфигурация, но 12 НК-33+1 НК-43+1 НК-31. На НОО уже 48 т примерно, но всё гораздо медленнее, поскольку завязано на двигатели Кузнецова, которые реально довели только к середине 1970-х.
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2025 16:51:57но всё гораздо медленнее, поскольку завязано на двигатели Кузнецова, которые реально довели только к середине 1970-х.
Мне вот интересно, а РД-111 могли ли использовать для первой ступени? Его же довели до ума на Р9А.
Недавно прикидывал такой вариант первой ступени - схема как у Протона, только ещё нужны два подвесных бака как на ушастой Ангаре для окислителя, 12 двигателей РД-111 на первой ступени, 1 двигатель РД-111 с вакуумными соплами на 2ой ступени и на 3ей ступени РД-0110. Центральный бак с окислителем 4.1м и такие же по диаметру два подвесных бака, боковые с топливом 3.8м, на боковушках по два двигателя РД-111 с размерами двигателя 2х2м, единственное блок с двигателями по высоте будет почти 5м, но по идее такая высота для ЖД транспортировки не проблема, главное что ширина 3.8м.
рд-111 шестиблок.png
Как однажды сказал один мудрый человек:
«История не повторяется, но часто рифмуется».
Возможно, это не стало новостью в России, но новый администратор НАСА Джаред Айзекман получил эту должность после того, как сказал Дональду Трампу, что сможет отправить американца на Луну к 2028 году (когда Трамп планирует оставаться на посту).
Этот срок более чем амбициозен.
https://arstechnica.com/space/2025/12/trump-commits-to-moon-landing-by-2028-followed-by-a-lunar-outpost-two-years-later/
Итак, мы снова сталкиваемся с ситуацией, когда технический специалист дает политику нереальные обещания, чтобы получить финансирование для лунной космической программы?
Nick
Цитата: Molodoy от 24.12.2025 17:15:25Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2025 16:51:57но всё гораздо медленнее, поскольку завязано на двигатели Кузнецова, которые реально довели только к середине 1970-х.
Мне вот интересно, а РД-111 могли ли использовать для первой ступени? Его же довели до ума на Р9А.
Недавно прикидывал такой вариант первой ступени - схема как у Протона, только ещё нужны два подвесных бака как на ушастой Ангаре для окислителя, 12 двигателей РД-111 на первой ступени, 1 двигатель РД-111 с вакуумными соплами на 2ой ступени и на 3ей ступени РД-0110. Центральный бак с окислителем 4.1м и такие же по диаметру два подвесных бака, боковые с топливом 3.8м, на боковушках по два двигателя РД-111 с размерами двигателя 2х2м, единственное блок с двигателями по высоте будет почти 5м, но по идее такая высота для ЖД транспортировки не проблема, главное что ширина 3.8м.
рд-111 шестиблок.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=64516;type=preview;file)
Смотрите проект тяжёлой ракеты Р-10 Глушко.
И, да, зачем РД-111 размещщать "квадратами". Сам же Глушко предложил восемь камер двух двигателей расположить поокружности
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2025 17:36:18проект тяжёлой ракеты Р-10 Глушко
Спасибо, посмотрю, не знал о таком
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2025 17:36:18зачем РД-111 размещщать "квадратами". Сам же Глушко предложил восемь камер двух двигателей расположить поокружности
чтобы было минимум переделок двигателя, взять готовый вариант от Р9А
Цитата: Molodoy от 24.12.2025 17:39:17Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2025 17:36:18проект тяжёлой ракеты Р-10 Глушко
Спасибо, посмотрю, не знал о таком
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2025 17:36:18зачем РД-111 размещщать "квадратами". Сам же Глушко предложил восемь камер двух двигателей расположить поокружности
чтобы было минимум переделок двигателя, взять готовый вариант от Р9А
А там и так минимум переделок - только компоновку трубопроводов изменить да силовую раму.
Цитата: Старый от 24.12.2025 16:16:08А на самом деле никто кредитов не брал и никому ничего не должен. "Долг перед ФРС" - так называется сумма долларов напечатанных сверх суммы собранных налогов. Их никто никому не должен и не будет отдавать.
Выходит, можно взять в "долг" у ЦБ, скажем, пятнадцать триллионов рубликов на поддержку штанов РАН, инженеров, высокотехнологичных производств (включая разработку и производство средств производства), ну и на 50 орбитеров/АМС/луноходов/марсоходов/роботов от разных производителей, РОС с универсальными модулями, наконец, и никто никому будет не должен и долга не будет?
Цитата: Veganin от 24.12.2025 18:01:17Выходит, можно взять в "долг" у ЦБ, скажем, пятнадцать триллионов рубликов на поддержку штанов РАН, инженеров, высокотехнологичных производств (включая разработку и производство средств производства), ну и на 50 орбитеров/АМС/луноходов/марсоходов/роботов от разных производителей, РОС с универсальными модулями, наконец, и никто никому будет не должен и долга не будет?
Именно. Причём так и делается. Не на АМС, конечно, но на более важное. И никто это долгом не считает. В США считают а у нас нет. Но смысл один - это не долг и отдавать его никто никому не будет.
Цитата: Старый от 24.12.2025 18:09:20Именно. Причём так и делается.
А где, тогда, зарплата ученых и аспирантов в стране от 250 тысяч руб/мес, а инженеров от 150 тысяч, где зарплата анестезиологов от 400 тысяч рублей,
где та же СОДА или хотя бы простые, не дорогие, спутники Луны, Марса и Венеры от НПОЛ, РККЭ, сибиряков, скажем, на сто миллиардов рублей на 5 лет? Где тот же РАТАН-6000, чей предшественник - РАТАН-600 якобы выкидыш советской астрономии, но на который очередь со всего мира?
Правительство выделяет сотни миллиардов ежегодно банкам, угольным промышленникам и т.д., но даже на один спутник Марса и Венеры рубля не нашлось за 25 лет. А ты, говоришь, делается... Для магнатов, безусловно, делается, не спорю.
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2025 10:50:08Нет.
Да.
Но тут некое непонимание, с которым трудно бороться (надо много слофф).
Речь идет о
коллективных субъектах, которые обозначены сугубо
условно.
Но это неважно.
Важно то, что в начале 60-х было еще разное понимание "целей и задач", а после отказа от проЭкта, представленного "Постановлением" уже нет.
"Освоение космоса - не моя дурацкая блажь" (С), Башкирцев, "Укрощение огня"
Но это в кино.
"Блажь, блажь!",
на самом деле решило Политбюро.
И больше в этому вопросу не возвращалось.
Цитата: Старый от 24.12.2025 16:42:07И облёты на Л-1 сорвались отнюдь не из-за проблем с РН.
... а из-за того, что их задача рассматривалась как чисто пропагандистская.
А так-то "критерий Королева" был выполнен (два успешных беспилотных полета), и оставалось как раз еще два неиспользованных корабля.
Цитата: Пирбомсотзо от 24.12.2025 20:04:55Цитата: Старый от 24.12.2025 16:42:07И облёты на Л-1 сорвались отнюдь не из-за проблем с РН.
... а из-за того, что их задача рассматривалась как чисто пропагандистская.
А так-то "критерий Королева" был выполнен (два успешных беспилотных полета), и оставалось как раз еще два неиспользованных корабля.
Но не из-за ракеты.
Цитата: Veganin от 24.12.2025 18:29:06А где, тогда, зарплата ученых и аспирантов в стране от 250 тысяч руб/мес, а инженеров от 150 тысяч, где зарплата анестезиологов от 400 тысяч рублей,
Да там же где и у американских бомжей...
ФРС США и ЦБ РФ ограничивают печатание денег, поэтому как всегда бомжам и анестезиологам не хватает. Не говоря уж про АМС.
Цитата: Старый от 24.12.2025 21:20:20Да там же где и у американских бомжей...
Ученые, инженеры, анестещиологи выполняют важную работу для общества и государства, поэтому сравнение их с бездомными некорректно.
Цитата: Старый от 24.12.2025 21:23:11ФРС США и ЦБ РФ ограничивают печатание денег, поэтому как всегда бомжам и анестезиологам не хватает. Не говоря уж про АМС.
А это уже поднимает вопросы о существующей много лет проблеме распределения напечатанных купюр среди просящих их и проблеме обмена рублей на валюту с целью вывода из страны в зарубежные банки.
Цитата: Veganin от 24.12.2025 21:25:39Цитата: Старый от 24.12.2025 21:20:20Да там же где и у американских бомжей...
Ученые, инженеры, анестещиологи выполняют важную работу для общества и государства, поэтому сравнение их с бездомными некорректно.
Сколько денег ни печатай всем всё равно не хватит. А ты то что утверждаешь? Что не печатают? Или что берут в долг а потом отдают?
Цитата: Veganin от 24.12.2025 21:29:06Цитата: Старый от 24.12.2025 21:23:11ФРС США и ЦБ РФ ограничивают печатание денег, поэтому как всегда бомжам и анестезиологам не хватает. Не говоря уж про АМС.
А это уже поднимает вопросы о существующей много лет проблеме распределения напечатанных купюр среди просящих их и проблеме обмена рублей на валюту с целью вывода из страны в зарубежные банки.
Это уже совершенно другая проблема. Проблема распределения собранных налогов точно такая же.
Мы же говорим о другом - о том что такое долг перед ФРС. Так вот проблема долга перед ФРС это проблема того чтобы не печатали слишком много, а не того что этот долг придётся кому-то отдавать.
Цитата: Старый от 24.12.2025 18:09:20ЦитироватьВыходит, можно взять в "долг" у ЦБ, скажем, пятнадцать триллионов рубликов ... и никто никому будет не должен и долга не будет?
Именно. Причём так и делается. Не на АМС, конечно, но на более важное. И никто это долгом не считает.
В Зимбабве так и сделали. Напечатали столько чтобы все все хватало. Экономика рухнула...
Цитата: Dulevo от 24.12.2025 22:22:41В Зимбабве так и сделали. Напечатали столько чтобы все все хватало. Экономика рухнула...
В Зимбабве не нашлось ФРС и ЦБ. Там проблема объёма напечатанных денег никого не волновала. Поэтому сделали немножко не так.
И у нас сейчас Набиулина не даёт печатать деньги. За что её все костерят и обвиняют в низкопоклонстве перед Западом и в особенности перед ФРС.
Однако кажется речь была о том что такое "долг перед ФРС", кто у кого что занял и нужно ли будет отдавать. С этим вопросов больше нет?
Цитата: Старый от 24.12.2025 21:30:47Сколько денег ни печатай всем всё равно не хватит. А ты то что утверждаешь? Что не печатают? Или что берут в долг а потом отдают?
Печатают, берут в долг и не отдают, по слухам, те, кто много лет выводит прибыль за рубеж и живет на заемные средства, увеличивая свой долг - это и госкомпании, и частные. Вывод такой делаю: можно раздавать деньги более эффективно, тем, кто работает в реальном секторе экономике и/или занимается перспективными НИОКРами.
Нет смысла поддерживать "бизнесы" из 90-х и тех, кто выпускает заведомо неконкурентную продукцию и более того, не хочет ее выпускать - денег и так государство даст, а люди купят и не подавятся нашей продукцией. А, вот, ученых и инженегров с реаниматологами нужно поддерживать в любом случае, как и космонавтику. Это если не хочешь, чтобы страна не смогла дать отпор многочисленным любителям решать свои проблемы за чужой счет.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 01:03:11Печатают, берут в долг и не отдают, по слухам, те, кто много лет выводит прибыль за рубеж и живет на заемные средства, увеличивая свой долг - это и госкомпании, и частные. Вывод такой делаю: можно раздавать деньги более эффективно, тем, кто работает в реальном секторе экономике и/или занимается перспективными НИОКРами.
Куда девают деньги те кто получает их из бюджета это уже совершенно отдельный вопрос. Тут обсуждался вопрос откуда они берутся в бюджете. А конкретно - что такое госдолг перед ФРС, как он формируется и какую опасность представляет.
Так что ты утверждаешь по этому вопросу?
Цитата: Старый от 25.12.2025 06:43:35Так что ты утверждаешь по этому вопросу?
Госдолг перед ФРС - это задолженность федправительства своим кредиторам. Поскольку деньги берутся у ФРС - через выпуск гособлигаций и их скупкой ФРС, долга, можно считать, нет.
А поскольку внутренний долг составляет 70% обязательств правительства и еще 30 внешний долг, то проблема закредитованности Штатов, которую у нас любят вспоминать, немного преувеличена (с учетом экспорта). Как проблема лавинообразного роста долгов регионов перед центром, которая решается элементарным их списанием, что недавно снова и проделали и нще будут делать, скорее всего, более активно с учетом величины процентной ставки ЦБ.
Опасность долга перед ФРС преувеличена. Это если не пускать экономику под откос, резко подняв процентную ставку.
Ответил на твой вопрос?
Цитата: Veganin от 25.12.2025 09:25:05Госдолг перед ФРС - это задолженность федправительства своим кредиторам.
Видишь: ты опять ничего не понял. Как и Сычбёд. Напрасно я время трачу. :(
Нет, это о не задолженность, и кредиторов нет.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 09:25:05Поскольку деньги берутся у ФРС - через выпуск гособлигаций и их скупкой ФРС, долга, можно считать, нет.
Нет. Нет ни облигаций ни скупки. Деньги просто печатаются на печатном станке. А теперь даже печатать не нужно, просто рисуют их на счетах правительства.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 09:25:05А поскольку внутренний долг составляет 70% обязательств правительства и еще 30 внешний долг, то проблема закредитованности Штатов, которую у нас любят вспоминать, немного преувеличена (с учетом экспорта).
Так в чём по твоему вообще состоит проблема внутреннего долга, особенно долга перед ФРС?
Цитата: Veganin от 25.12.2025 09:25:05Как проблема лавинообразного роста долгов регионов перед центром, которая решается элементарным их списанием, что недавно снова и проделали и нще будут делать, скорее всего, более активно с учетом величины процентной ставки ЦБ.
Кстати, если долг американского правительства перед ФРС списать то абсолютно ничего не изменится.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 09:25:05Опасность долга перед ФРС преувеличена. Это если не пускать экономику под откос, резко подняв процентную ставку.
Опасность долга перед ФРС есть и она велика. Поэтому тема так актуальна. Но опасность эта вовсе не в том что долг придётся отдавать или хотя бы обслуживать. И процентная ставка тут тоже не при чём. Опасность совсем в другом.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 09:25:05Ответил на твой вопрос?
Ответил, но все ответы неправильные. :(
Цитата: sychbird от 23.12.2025 09:03:15Плюс ситуация с госдолгом. Америка должна всему миру астрономическую сумму. И еще более астрономическую сумму правительство должно своим гражданам и банкам.
А долги банкам должны будут отдавать через налоги будущие поколения.
Кто-то когда-нибудь должен будет сказать ХВАТИТ!
Кто будет первым вопрос интересный.
Размер реального государственного долга Китая по отношению к ВВП уже сравним с американским, если учитывать так называемые скрытые долги. Об этом в своем Telegram-канале рассказал (https://t.me/bitkogan/28075) инвестиционный банкир Евгений Коган.Он отметил, что Международный валютный фонд (МВФ) в 2025 году оценивает китайский госдолг в 96 процентов от ВВП, что в 2,5 раза выше, чем десять лет назад. Однако в реальности дела во второй экономике мира обстоит значительно хуже.Речь идет о заимствованиях местных бюджетов, которые проводились через инвестиционные компании. Такие сделки не попадают в общую статистику, но приносят те же проблемы.Интересно, кто гикнется раньше)))))Мой ответ - те, кто слепо, не владея материалом, верит в то, что кто-то скоро непременно гикнется.
Цитата: Старый от 24.12.2025 13:10:23Цитата: Raul от 24.12.2025 12:31:22Кому должен, всем прощаю! ;D
Сычбёд не понимает природу внутреннего долга правительства США перед ФРС. Он думает что правительство набрало в банках кредитов, и рассуждает под влиянием своего заблуждения.
Не надо свою лопоухость пытаться спихнут на другого.
По госдолгу выплачиваются проценты. Его можно купить за реальные деньги и получать проценты с приобретенной (заплаченой реально сумы)
Этой возможностью пользуются иностранные правительства, коммерческие банки для формирования в своем портфеле "длинных денег", и обычные граждане тоже используют эту возможность. Вложения с целью сохранения капиталов. Процент не столь велик, но велика надежность вложения.
И средства в портфелях банков через проценты выплачиваются банкам РЕАЛНО правительством!
Поскольку эти деньги у банков "длинные" то БУДУЩИЕ налоги правительства пойдут на их погашение!
А при Большом шатдауне без денег останется не только правительство, но и банки и частные держатели госдолга!
Писец жирный!!!
Цитата: Старый от 25.12.2025 10:27:45Видишь: ты опять ничего не понял. Как и Сычбёд. Напрасно я время трачу. :(
Нет, это о не задолженность, и кредиторов нет.
Достаточно того, что ты уже сказал выше: сбор налогов + доппечать купюр. Все остальное - обертка этого факта в казначейские гособлигации, скупка их ФРС и т.д. Ну и плюс выплеск внутренней инфляции на мировой рынок, все же нельзя печатать столько триллионов для выкупа скам акций - доллар дешевеет и за 40 лет подешевел очень сильно, даже с 2000-го.
Ну и наш, отечественный аналог: вливание сотен миллиардов в те же госкомпании через выкуп допэмиссии акций и списание долгов регионов перед центром, что будет проделано и в следующем году.
Но допэмиссия и списание долгов - это только инструменты регулирования экономики страны и полезны они при умелом их использовании. Не когда их заталкиваешь в ненасытные глотки олигархов и ростовщиков, а тратишь на образование, науку, инженерию, медицину, высокотехнологичные и обрабатывающие сектора промышленности, на оборону, повышаешь конкурентоспособность производимых товаров в стране, наконец, а не повышаешь до безумной величины учетную ставку, от чего промышленность и спрос загибаются, а долги регионов растут.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 12:02:14Достаточно того, что ты уже сказал выше: сбор налогов + доппечать купюр. Все остальное - обертка этого факта в казначейские гособлигации, скупка их ФРС и т.д.
Нет. Казначейские облигации и прочие трешерз это реальные кредиты хоть их и скупает не ФРС. Их надо отдавать и выплачивать по ним проценты.
А вот допечатывание долларов это никакой не долг хотя и оформляется в виде госдолга. Его не надо ни обслуживать ни отдавать.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 12:02:14Ну и плюс выплеск внутренней инфляции на мировой рынок, все же нельзя печатать столько триллионов для выкупа скам акций - доллар дешевеет и за 40 лет подешевел очень сильно, даже с 2000-го.
Вот в этом и состоит проблема госдолга о которой все говорят. Нельзя печатать необеспеченные деньги иначе инфляция, крах экономики и зимбабвийский вариант. Нельзя а нужно. А если нельзя но очень нужно то можно.
Вот в этом и состоит проблема и заключается вся война между ФРС и правительством: сколько можно напечатать лишних долларов чтобы не обрушится финансовую систему. ФРС заинтересована в стабильности финансовой системы, а правительство - в увеличении расходов. В результате борьбы ФРС разрешает правительству напечатать какую-то сумму но не более. Оформляется это в виде увеличения потолка госдолга.
И соответственно проблема роста госдолга не в том что его надо отдавать а в том что это напечатанные лишние деньги и ведут к инфляции и зимбабвийскому варианту.
Вот в этом опасность а не в том как это понимает Сычбёд.
Итого проблема долга перед ФРС в том что его рост вызывает инфляцию и подрывает экономику и финансовую систему, а вовсе не в том что его надо обслуживать и отдавать.
Цитата: Старый от 25.12.2025 12:22:29Итого проблема долга перед ФРС в том что его рост вызывает инфляцию и подрывает экономику и финансовую систему, а вовсе не в том что его надо обслуживать и отдавать.
А сама причина непрерывного роста долга, по-твоему, какая?
Цитата: Старый от 25.12.2025 12:19:02Цитата: Veganin от 25.12.2025 12:02:14Ну и плюс выплеск внутренней инфляции на мировой рынок, все же нельзя печатать столько триллионов для выкупа скам акций - доллар дешевеет и за 40 лет подешевел очень сильно, даже с 2000-го.
Вот в этом и состоит проблема госдолга о которой все говорят. Нельзя печатать необеспеченные деньги иначе инфляция, крах экономики и зимбабвийский вариант. Нельзя а нужно. А если нельзя но очень нужно то можно.
Вот в этом и состоит проблема и заключается вся война между ФРС и правительством: сколько можно напечатать лишних долларов чтобы не обрушится финансовую систему. ФРС заинтересована в стабильности финансовой системы, а правительство - в увеличении расходов. В результате борьбы ФРС разрешает правительству напечатать какую-то сумму но не более. Оформляется это в виде увеличения потолка госдолга.
И соответственно проблема роста госдолга не в том что его надо отдавать а в том что это напечатанные лишние деньги и ведут к инфляции и зимбабвийскому варианту.
Вот в этом опасность а не в том как это понимает Сычбёд.
Ты ничего не понял в том, о чем я говорю.
При малейшем сомнении в способности правительства обслуживать госдолг, т.е. выплачивать проценты, а это определяется соотношением величины ВВП и годовой суммой процентов, иностранные правительства начнут сбрасывать долговые облигации, а за ними и банки и корпорации(хозяева-граждане) с дисконтом. Эти облигации перестанут быть ликвидными. Их перестанут покупать.
И эта ситуация обесценит доллар. Он потеряет способность быть резервной валютой. Огромный по доли в ВВП финансовый бизнес США начнет схпопываться. ВВП покатиться вниз. Вырастет гигантским образом отрицательный внешнеторговый баланс.
Налоговая база катастрофически уменьшиться и наступит Большой Шатдаун.
Рост инфляции семечки по сравнению с эим сценарием.
Цитата: sychbird от 25.12.2025 14:51:06Ты ничего не понял в том, о чем я говорю.
А надо было?
Цитата: sychbird от 25.12.2025 14:51:06иностранные правительства начнут сбрасывать долговые облигации, а за ними и банки и корпорации(хозяева-граждане) с дисконтом. Эти облигации перестанут быть ликвидными. Их перестанут покупать.
И? От этого Соединённым Штатам станет плохо? Или наоборот?
Цитата: sychbird от 25.12.2025 14:51:06И эта ситуация обесценит доллар.
С чего бы это?
Цитата: sychbird от 25.12.2025 14:51:06Налоговая база катастрофически уменьшиться и наступит Большой Шатдаун.
Итого со страшным внутренним долгом ФРС и банкам, который будут выплачивать их дети, - всё? Вот и ладушки. Ещё раз вспомнишь - подзатыльник.
Что теперь у тебя? Спекуляция ценными бумагами? Так что, говоришь, будет если держатели начнут их массово скидывать?
Цитата: Veganin от 25.12.2025 13:30:34А сама причина непрерывного роста долга, по-твоему, какая?
Правительство расходует больше чем собирает налогов.
А по твоему?
Иностранные держатели долга США - владеют только 30% долга.
Еще 30% долга - владеют разные организации внутри США - например государственные фонды США владеют 7 триллионами.
Остальное - частники внутри США.
Так что если Все иностранные правительства решат избавиться от долга США - ничего особенного они не обрушат. Само же правительство США у них и скупит эти несчастные 10 триллионов.
Цитата: Dulevo от 25.12.2025 15:32:08Само же правительство США у них и скупит эти несчастные 10 триллионов.
Именно. Причём продало дорого а скупит по бросовой цене. Неплохой бизнес. Так что пусть сбрасывают.
Цитата: Старый от 25.12.2025 15:29:01Правительство расходует больше чем собирает налогов.
А по твоему?
Банковский процент - существование ростовщичества.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 16:21:01Цитата: Старый от 25.12.2025 15:29:01Правительство расходует больше чем собирает налогов.
А по твоему?
Банковский процент - существование ростовщичества.
Не понял.
Цитата: Старый от 23.12.2025 19:30:52Тогда было невозможно отказаться. Но сейчас задним числом понятно что всё равно бы ничего не получилось и хорошего варианта не было. Страна и отрасль взялись за задачу которая была им не по силам.
Отрасли в том виде, как она сформировалась (без реформ) - не по силам. Стране только в том смысле, что она уже не могла организовать реформирование этой отрасли.
Но при отсутствии субъективных ограничений хотя бы на кадровые решения, можно было решить любую задачу, хотя и менее технически совершенными средствами, чем в США.
Цитата: Старый от 25.12.2025 15:16:58Цитата: sychbird от 25.12.2025 14:51:06И эта ситуация обесценит доллар.
С чего бы это?
Ты вообще что-нибудь знаешь о Дейтонских соглашениях, о роли резервной валюты и Всемирном банке, за счет чего доллар стабилен?
Цитата: Dulevo от 25.12.2025 15:32:08Иностранные держатели долга США - владеют только 30% долга.
Еще 30% долга - владеют разные организации внутри США - например государственные фонды США владеют 7 триллионами.
Остальное - частники внутри США.
Так что если Все иностранные правительства решат избавиться от долга США - ничего особенного они не обрушат. Само же правительство США у них и скупит эти несчастные 10 триллионов.
А где оно их возьмет? Налоги расходы правительства не покрывают. Платить то надо кешем!
Правительство и выпускает облигации под госдолг, дабы сдерживать его неконтролируемый
рост.
Единственное, что поддерживает стабильность доллара, это ликвидность госдолга. .Любое сомнение в этой ликвидности и доллар летит вниз.
Цитата: Старый от 25.12.2025 15:21:31Цитата: sychbird от 25.12.2025 14:51:06Налоговая база катастрофически уменьшиться и наступит Большой Шатдаун.
Итого со страшным внутренним долгом ФРС и банкам, который будут выплачивать их дети, - всё? Вот и ладушки. Ещё раз вспомнишь - подзатыльник.
Что теперь у тебя? Спекуляция ценными бумагами? Так что, говоришь, будет если держатели начнут их массово скидывать?
Ты дискутируешь сам с собой. Внутренний долг ФРС существует только в твоей голове. Путаешь регуляторные взаимоотношения правительства с ФРС и экономическую сущность внутреннего долга. Это две большие разницы!
Цитата: sychbird от 25.12.2025 17:37:32А где оно их возьмет?
Там же где взяло на выплату военным во время "закрытия" правительства когда демократы отказались голосовать за бюджет. "Неизвестный" доброжелатель подарил правительству двести миллионов на выплаты.
Скинутся. Выпустят дополнительных облигаций и распродадут внутри США. "А кто не будет брать - отключим газ".
Цитата: Старый от 25.12.2025 16:24:58Не понял.
https://www.cbsnews.com/news/trump-big-beautiful-bill-federal-debt-servicing-cost-what-to-know/
https://www.interfax.ru/business/1035378
https://auto.rambler.ru/novosti/55674642-voditeli-elektromobiley-budut-platit-za-kazhdyy-kilometr-probega/
ЦитироватьС 2028 года владельцы электрических и гибридных автомобилей будут платить абсолютно новый налог. Чем большее расстояние проехал водитель, тем выше сумма. Введена столь необычная плата будет в Великобритании, сообщает BBC.
Власти Британии последние годы активно ищут альтернативу топливному сбору, сократившемуся из-за снижения продаж бензина и солярки. О планах по введению налога сообщила канцлер казначейства Рейчел Ривз на объявление осеннего бюджета.
Стоимость одной мили (1,6 км) на электромобиле составит 3 пенса (31 рубль), для гибридов — 1,5 пенса (16 рублей). Учитывая, что средний годовой пробег авто в Великобритании составляет 7145 миль (11 500 километров), владельцы электрических и полуэлектрических машин будут платить 216 фунтов (22,5 тысячи рублей) и 108 фунтов соответственно (11 тысяч рублей).
Ввести налог на электрические машины планируется с апреля 2028 года. Стоит отметить, что Великобритания станет не первой страной, где будет действовать сбор за пробег электромобиля. Подобный налог уже существует в Новой Зеландии и некоторых штатах США, как, например, Орегон.
Бюджет пуст, а печать фунтов стерлингов ограничена, впрочем, им и она не помогла бы с их структурой экономики.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 18:01:41Бюджет пуст, а печать фунтов стерлингов ограничена, впрочем, им и она не помогла бы с их структурой экономики.
У фунта стерлингов та же проблема что и у рубля - он не мировая резервная валюта. Поэтому его не очень то попечатаешь. Приходится собирать налоги.
Цитата: Dulevo от 25.12.2025 18:00:41Цитата: sychbird от 25.12.2025 17:37:32А где оно их возьмет?
Там же где взяло на выплату военным во время "закрытия" правительства когда демократы отказались голосовать за бюджет. "Неизвестный" доброжелатель подарил правительству двести миллионов на выплаты.
Скинутся. Выпустят дополнительных облигаций и распродадут внутри США. "А кто не будет брать - отключим газ".
Цифры не сопоставимые .
Стабильность доллара жестко связана с ликвидностью госдолга и стабильностью процентов по нему
Цитата: Molodoy от 23.12.2025 06:10:22По сути отказались от первого этапа
Спойлер
ЗАМЕТКИ ПО Н-I
[1962 г.]
1. Необходимо сделать достаточно стройное обоснование G0, так как большое значение G0 уже неоднократно (главным образом со стороны МО) подвергалось оспариванию.
Здесь, видимо, можно сказать о необходимом весе грузовой части в обычном и глобальном вариантах, исходя из задания на самую большую энергетику.
Подтвердить предыдущие соображения можно тем, что при этом получается неплохой (и не слишком сложный!) вариант грузовой части с "россыпью", с большой энергетикой по площади (в частности). Прикинуть варианты россыпи с Э = 5,10.
Несложно при этом получить G0 и в части РД (их не слишком много, см., для примера, 8К71, 74).
Можно использовать анализ (если его толково составить в виде таблицы) роста весов изделий США, тяг РД и т.д. ("Сатурн" — все варианты (включая и Н2), "Нова" и см. один из ранних проектов Брауна с G0 = 7000 т (?!)).
Вместе с М.В. Мельниковым определить потребный вес для полета с ЭРД для решения главных задач: Луна, Марс, Венера (т.е. ТМК).
Вместе с К.П. Феоктистовым (и в порядке некоторой проверки предыдущего пункта) определить потребные веса для облета Луны и посадки на Луну с возвращением.
Лучше всего было бы определить (с участием отдела № 17, очевидно) затраты топлива на единицу полезного груза для вывода на орбиту (H = 300 и 200 км), а затем к Луне, с названными выше задачами. Если такие цифры могут быть получены для Луны, то хорошо бы и для Марса и Венеры!
2. Необходимо составить достаточно ясную и, главное, рациональную схему технологической сборки, стыковки и перевозки изделия со СП.
Основным вариантом здесь должен быть вариант разборных емкостей, разборных панелей и т.д. со сборкой их на ТП или даже прямо на СП. Другие варианты — резервные (пока!). Но для того чтобы этот вариант был рациональным, надо разработать правильное технологическое деление на отсеки и технологию сборки их.
Здесь можно было бы провести технологическое сравнение схем сборки, числа проверочных, стыковочных и т.д. операций для существующих изделий, например 8К74, "Восток" и др.
Неплохо здесь использовать опыт сварки больших шаров-емкостей у т. Патона.
Но нужны четкие схемы (хотя бы скелетные — одной линией!) и сравнительные технологические цифровые данные.
Было бы очень хорошо, если бы за эту работу взялись С.О. Охапкин и товарищи.
3. По вопросу сравнения топлив (в основном двух конкурирующих вариантов) хорошо бы вместе с М.В. Мельниковым и И.И. Райковым (и используя его записку) составить анализ основных качеств сравниваемых компонентов.
Несомненно, здесь можно использовать и те данные, что есть в уже составленных таблицах по топливам, по общему сравнению вариантов и по весу выводимого груза для разных задач и т.д.
Особенно важно было бы оттенить вопросы: о запуске РД на тех и других компонентах; эксплуатации; развенчать АТ как высококипящий и т.д.
Примечание. Возможно, что вопросы, так сказать, "внешней" эксплуатации лучше оттенить в разделе наземного комплекса, а здесь затронуть вопросы горения, число РД и т.д.
4. Необходимо совместно с Л.А. Воскресенским и Б.А. Соколовым составить скелетную (можно одной линией) схему (схемы) для различных ТП и СП, исходя из следующих вариантов:
I + II + III ступени — все на базе существующей испытательной базы; само сооружение стола должно быть изготовлено как промышленное, а не строительное изделие, с отводом газов индивидуально от каждого сопла I ступени (см. фото подставки "Сатурна");
II + III (+ IV), т.е. I + П + III — на основе семерочной испытательной базы;
к обоим случаям определить число хранилищ, но надо обязательно [два последних слова дважды подчеркнуты] хранилища делать: а) из алюминия; б) горизонтальные; в) емкостью 120-150 т (и обе половины привязать и соединить на пусковой базе) [приведена схема соединения].
Всю "землю" делать защищенной на 0,2 кг/см2.
в 62 году они еще не решили что делать
Цитата: sychbird от 25.12.2025 19:40:13Стабильность доллара жестко связана с ликвидностью госдолга и стабильностью процентов по нему
Практически никакой связи.
Цитата: Ну-и-ну от 24.12.2025 14:43:17Цитата: Старый от 24.12.2025 13:10:23Цитата: Raul от 24.12.2025 12:31:22Кому должен, всем прощаю! ;D
Сычбёд не понимает природу внутреннего долга правительства США перед ФРС. Он думает что правительство набрало в банках кредитов, и рассуждает под влиянием своего заблуждения.
А на самом деле?
сычберд это БОТ, он ничего не понимает
Цитата: zero17 от 28.12.2025 16:42:31Цитата: Ну-и-ну от 24.12.2025 14:43:17Цитата: Старый от 24.12.2025 13:10:23Цитата: Raul от 24.12.2025 12:31:22Кому должен, всем прощаю! ;D
Сычбёд не понимает природу внутреннего долга правительства США перед ФРС. Он думает что правительство набрало в банках кредитов, и рассуждает под влиянием своего заблуждения.
А на самом деле?
сычберд это БОТ, он ничего не понимает
Это человек.
Цитата: TAU от 28.12.2025 20:39:30Цитата: Старый от 25.12.2025 15:16:58Цитата: sychbird от 25.12.2025 14:51:06И эта ситуация обесценит доллар.
С чего бы это?
дббд
А мне кажется дбдб те кто мриет о том как доллар рухнет. Причём жизнь их абсолютно ничему не учит. Так и помрут в слепой вере и надежде.
Цитата: Molodoy от 23.12.2025 06:10:22Цитата: Пирбомсотзо от 23.12.2025 02:02:47"А не надо было этого делать".
Тот кто вмешался таким образом...
В постановлении написано -
Цитировать... разработка в течение 1960—1963 годов нового носителя ... обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 40-50 тонн
...
— разработка в течение 1963—1967 годов ... более совершенного носителя ... обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн
По сути отказались от первого этапа и сразу начали со второго...
В идеале надо было начинать с первого этапа.
Нет.
Это два РАЗНЫХ проекта.
Настолько разных, что даже хочется сказать - противоположных.
Это был действительно стратегический ВЫБОР, и он был сделан неправильно.
Это "послезнание", независимо от фактических обстоятельств, определивших этот выбор.
Но, конечно, "смотря что вам надо".
Какая цель вообще всей этой суеты.
Если цель - опередить янки любой ценой, то это не могло быть ни в каком случае.
Разве что чуть продлить мнимое превосходство, опередив с облетом.
Вы можете из кожи вон вылезти, завернуться листом Мёбиуса или даже поменять пол на противоположный, но все равно не получится, никак.
Сначала надо доразвить промышленность до уровня, не сильно уступающего американскому.
Но если вы "просто хотите на Луну", то это было вполне возможно и в сроки сопоставимые с американскими.
С опозданием лет на пять - десять. Но не на пятьдесят - сто, как вышло по факту.
Цитата: Пирбомсотзо от 28.12.2025 22:13:26Но если вы "просто хотите на Луну", то это было вполне возможно и в сроки сопоставимые с американскими.
Американцев с высадкой обогнать было вряд ли возможно, даже если бы выбрали проект ракеты Глушко Р-10 в 1960 году, но зато можно было сохранять давление на американцев своими окололунными пилотируемыми полётами, что вынудило бы их пойти ещё дальше и закладывать лунную базу для тотального превосходства, например.
Цитата: Пирбомсотзо от 28.12.2025 22:13:26Если цель - опередить янки любой ценой, то это не могло быть ни в каком случае.
Можно.
1. Начать вовремя.
2. Мобилизовать ресурсы.
3. Не зеркалировать американские технические решения.
В стратегическом плане программа Н-1с ее схемой двойной посадкой Н-1 на одной площадке позволяла в случае успеха развернуть базу не откладывая в долгий ящик.
Если бы не безвременна смерть Королева, существенно значимый успех был бы получен вне связи с первенством в пилотируемом достижении поверхности Луны.
Цитата: sychbird от 29.12.2025 13:37:48программа Н-1с ее схемой двойной посадкой Н-1 на одной площадке
У американцев программы не было, а посадка на одной площадке была.
Цитата: Schwalbe от 29.12.2025 15:55:23Цитата: sychbird от 29.12.2025 13:37:48программа Н-1с ее схемой двойной посадкой Н-1 на одной площадке
У американцев программы не было, а посадка на одной площадке была.
Речь об одновременной двойной!
Цитата: Molodoy от 29.12.2025 05:31:02Американцев с высадкой обогнать было вряд ли возможно, даже если бы выбрали проект ракеты Глушко Р-10 в 1960 году, но зато можно было сохранять давление на американцев своими окололунными пилотируемыми полётами, что вынудило бы их пойти ещё дальше и закладывать лунную базу для тотального превосходства, например.
Но это скорее "минус", чем "плюс" ;D
У них ведь могло и получиться.
И здесь возникла бы угроза
нырка над Москвой лунной ракетной базы для удара возмездия.
Цитата: Schwalbe от 29.12.2025 08:26:41Можно.
Нельзя.
Как раз и выбран такой проект, что нет способа "объехать на кривой козе".
Цитата: Schwalbe от 29.12.2025 08:26:411. Начать вовремя.
Ага. Не поспоришь. Особенно, если
сразу знать, что делать.
Цитата: sychbird от 29.12.2025 13:37:48Если бы не безвременна смерть Королева, существенно значимый успех был бы получен вне связи с первенством в пилотируемом достижении поверхности Луны.
Это большой вопрос - удалось бы Королеву личным авторитетом затмить фактический провал программы.
Одно дело, когда пуляешь на свои деньги, как у Маска.
И совсем другое, когда деньги государственные.
"Мы стреляем городами" - это ведь было сказано про жалкую керосиновую коптилку Р7.
Цитата: Schwalbe от 29.12.2025 08:26:41Цитата: Пирбомсотзо от 28.12.2025 22:13:26Если цель - опередить янки любой ценой, то это не могло быть ни в каком случае.
Можно.
1. Начать вовремя.
2. Мобилизовать ресурсы.
3. Не зеркалировать американские технические решения.
НННШ
Цитата: Rudel2 от 29.12.2025 20:38:51Цитата: sychbird от 29.12.2025 13:37:48Если бы не безвременна смерть Королева, существенно значимый успех был бы получен вне связи с первенством в пилотируемом достижении поверхности Луны.
Это большой вопрос - удалось бы Королеву личным авторитетом затмить фактический провал программы.
Одно дело, когда пуляешь на свои деньги, как у Маска.
И совсем другое, когда деньги государственные.
"Мы стреляем городами" - это ведь было сказано про жалкую керосиновую коптилку Р7.
Это было сказано до запуска спутника и полета Гагарина.
После этого никто бы не посмел так сказать. После этого СССР стал супердержавой в глазах всего мира.
И что еще более важно, он стал таким в глазах народа!
Цитата: sychbird от 30.12.2025 00:50:25Это было сказано до запуска спутника и полета Гагарина.
После этого никто бы не посмел так сказать. После этого СССР стал супердержавой в глазах всего мира.
Как сказано великим Булгаковым в Собачьем сердце:
СВЕЗЛО ТАК СВЕЗЛО
Высшее существо, важный пёсий благотворитель сидел в кресле, а пёс Шарик, привалившись, лежал на ковре у кожаного дивана. «Так свезло мне, так свезло, – думал он, задрёмывая, – просто неописуемо свезло. Утвердился я в этой квартире. ...
Цитата: sychbird от 30.12.2025 00:50:25После этого никто бы не посмел так сказать.
Посмели. И денег на стенды для Н-1 не дали.
Цитата: Пирбомсотзо от 29.12.2025 20:14:51лунной ракетной базы для удара возмездия.
Ну это маловероятно, уже совсем другой порядок ресурсов требуется для такого. Скорее просто пожинали медийные успехи, занимались минимальной наукой, если бы в скором времени СССР не сделали бы высадку, закончили бы проект как со Скайлэбом и начали переход Шаттлы, которые бы им не позволили больше продолжать лунные высадки.
Цитата: sychbird от 29.12.2025 16:29:51Цитата: Schwalbe от 29.12.2025 15:55:23Цитата: sychbird от 29.12.2025 13:37:48программа Н-1с ее схемой двойной посадкой Н-1 на одной площадке
У американцев программы не было, а посадка на одной площадке была.
Речь об одновременной двойной!
Surveyor 3 и Apollo 12
Цитата: Пирбомсотзо от 29.12.2025 20:17:01Как раз и выбран такой проект, что нет способа "объехать на кривой козе".
Не надо думать проектами. Надо думать целями. Про суперпроекты - третий пункт.
Цитата: Штуцер от 30.12.2025 00:04:33Цитата: Schwalbe от 29.12.2025 08:26:41Цитата: Пирбомсотзо от 28.12.2025 22:13:26Если цель - опередить янки любой ценой, то это не могло быть ни в каком случае.
Можно.
1. Начать вовремя.
2. Мобилизовать ресурсы.
3. Не зеркалировать американские технические решения.
НННШ
Только имея в виду реальное руководство СССР и космоса. Проблема была в целеполагании и управляемости.
Цитата: Старый от 30.12.2025 04:19:25Цитата: sychbird от 30.12.2025 00:50:25После этого никто бы не посмел так сказать.
Посмели. И денег на стенды для Н-1 не дали.
Это результат неотрегулированной должным образом системы госуправления и конкуренции.
!Луну американца м не дадим! говорили одни, а деньги резали в другом департаменте! >:(
Цитата: Schwalbe от 30.12.2025 09:35:06Не надо думать проектами. Надо думать целями.
ЦЕЛИ "лететь на Луну" НЕ-БЫ-ЛО.
Никогда.
Первая оценка проекта Р-7 от Тихонравова - "жульверщина".
Что уж о Луне говорить.
Цитата: Пирбомсотзо от 30.12.2025 13:27:25Цитата: Schwalbe от 30.12.2025 09:35:06Не надо думать проектами. Надо думать целями.
ЦЕЛИ "лететь на Луну" НЕ-БЫ-ЛО.
Никогда.
Первая оценка проекта Р-7 от Тихонравова - "жульверщина".
Что уж о Луне говорить.
От Тихонравова? От человека который непосркедственно участвовал в формировании концепции Р-7? Не верю!
Цитата: Пирбомсотзо от 30.12.2025 13:27:25Цитата: Schwalbe от 30.12.2025 09:35:06Не надо думать проектами. Надо думать целями.
ЦЕЛИ "лететь на Луну" НЕ-БЫ-ЛО.
Никогда.
Первая оценка проекта Р-7 от Тихонравова - "жульверщина".
Что уж о Луне говорить.
Вся эта космонавтика выросла раньше времени из политической пропаганды и противостояния систем.
Когда она уже вылезла, у "руководства" глобально появилась необходимость ее использовать (поскольку противник использует, а логика паритета и сдерживания уже была). Но пропаганда не обязательно требует что-то делать хорошо. Иногда про это достаточно только говорить, прикрывшись картонкой. Но когда картонки недостаточно, нужно быть уверенным в инструментах. Исходя из этого потенциал отрасли нужно развивать и поддерживать, даже если прямо сейчас конкретных целей нет. И, с другой стороны, нужно правильно ставить ЦЕЛИ ПРОПАГАНДЫ.
В этом конкретном случае была допущена стратегическая ошибка - руководство СССР не оценило важности лунной программы для внутренней пропаганды в США. Целью мог быть такой ответ, который переборет эффект Аполлона. Это не обязательно высадка и не обязательно даже Луна. И это точно не обязательное повторение американских технических деталей.
Цитата: sychbird от 30.12.2025 13:05:44Цитата: Старый от 30.12.2025 04:19:25Цитата: sychbird от 30.12.2025 00:50:25После этого никто бы не посмел так сказать.
Посмели. И денег на стенды для Н-1 не дали.
Это результат неотрегулированной должным образом системы госуправления и конкуренции.
!Луну американца м не дадим! говорили одни, а деньги резали в другом департаменте! >:(
Так посмели или не посмели?
Цитата: Schwalbe от 30.12.2025 16:26:17В этом конкретном случае была допущена стратегическая ошибка - руководство СССР не оценило важности лунной программы для внутренней пропаганды в США. Целью мог быть такой ответ, который переборет эффект Аполлона. Это не обязательно высадка и не обязательно даже Луна. И это точно не обязательное повторение американских технических деталей.
В этом конкретном случае руководство СССР допустило стратегическую ошибку - использовало космонавтику для сиюминутной пропаганды своего превосходства. Не оценив реальное соотношение сил и не подумав что очень быстро США разобьют нас нашим же оружием.
Использование космонавтики в качестве пропаганды - грубейшая стратегическая ошибка СССР.
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2025 15:48:19От Тихонравова? От человека который непосркедственно участвовал в формировании концепции Р-7? Не верю!
Р-7 от Тихонравова. А оценка - от Ученого совета НИИ-4.
ЦитироватьПридавая важное значение этим результатам, Тихонравов решил выступить на заседании Учёного совета института с докладом «Пути осуществления больших дальностей стрельбы» и сделал это сообщение в начале лета 1948 г. в присутствии специалистов и учёных из других учреждений.
К этому времени в ОКБ-1 С. П. Королёва была создана ракета Р-1 с дальностью полёта около 300 км (на основе немецкой Фау-2), разработана новая ракета Р-2 на дальность порядка 600 км, прорабатывалась ракета на дальность примерно 1000 км (так называемая «тысячная ракета»). Практическую возможность достижения ещё больших дальностей в то время почти никто, особенно в кругах военных специалистов, не признавал. Поэтому сообщение Михаила Клавдиевича о том, что «пакет» из разрабатываемых в ОКБ-1 «тысячных ракет» способен достичь любых дальностей полёта, и даже вывести на орбиту искусственные спутники Земли (ИСЗ), взбудоражило зал, вызвало бурю отрицательных и даже язвительных откликов и выступлений.
Извиняюсь за двусмысленность.
Цитата: Schwalbe от 30.12.2025 16:26:17Целью мог быть такой ответ, который переборет эффект Аполлона.
Орбитальные станции на околоземной и окололунной орбитах.
На основе три-пяти-"Зенита".
Но когда такая возможность созрела и стала очевидной, было уже поздно.
Н1-Л3 весь ресурс отобрала и съела.
Цитата: sychbird от 30.12.2025 13:05:44Это результат неотрегулированной должным образом системы госуправления и конкуренции.
!Луну американца м не дадим! говорили одни, а деньги резали в другом департаменте!
не одни а один, а сотни решали другие задачи, а луну по остаточному принципу делали
Цитата: Пирбомсотзо от 30.12.2025 13:27:25Первая оценка проекта Р-7 от Тихонравова - "жульверщина".
да кстати, проекты Королева явно ассоциируются Жюль Верном, а точнее с тем как представляется техника, есть в них чето эдакое, там где у других тупые цилиндры, у него конусы, сферы, изгибы.
Цитата: simple от 30.12.2025 19:13:53там где у других тупые цилиндры, у него конусы, сферы, изгибы.
Насмотрелся на Фау-2.
Цитата: Старый от 30.12.2025 18:34:28В этом конкретном случае руководство СССР допустило стратегическую ошибку - использовало космонавтику для сиюминутной пропаганды своего превосходства.
А что нужно было делать?
Цитата: Schwalbe от 30.12.2025 19:38:43А что нужно было делать?
Скромненько так намекать.
Цитата: Старый от 30.12.2025 18:30:04Цитата: sychbird от 30.12.2025 13:05:44Цитата: Старый от 30.12.2025 04:19:25Цитата: sychbird от 30.12.2025 00:50:25После этого никто бы не посмел так сказать.
Посмели. И денег на стенды для Н-1 не дали.
Это результат неотрегулированной должным образом системы госуправления и конкуренции.
!Луну американца м не дадим! говорили одни, а деньги резали в другом департаменте! >:(
Так посмели или не посмели?
А что, кто-то не дал Королеву деньги на стенд из-за того, что не хватало на соцкультбыт?
Или в Военно-промышленной комиссии Устинов, Янгель и Ко решили, что если срочно серийно наклепать Р16 и запихать их в шахты, то все госпремии и регалии достанутся им, а не Королеву и Кузнецову?
Цитата: sychbird от 30.12.2025 21:07:51А что, кто-то не дал Королеву деньги на стенд из-за того, что не хватало на соцкультбыт?
Да. И не только на соцкуьтбыт а на всё, даже самое насущное - еду, жильё и т.п.
Цитата: sychbird от 30.12.2025 21:07:51Или в Военно-промышленной комиссии Устинов, Янгель и Ко решили, что если срочно серийно наклепать Р16 и запихать их в шахты, то все госпремии регалии достанутся им, а не Королеву и Кузнецову?
В военно-промышленной комиссии решили что защита страны от возможной агрессии важнее чем луна и даже еда и жильё. Поэтому перераспределили средства в пользу Р-16. Но и на них тоже денег не хватило. Удалось наклепать менее трети от планируемого количества. Уже на уровне Р-16 выяснилось что такие проекты стране не по силам.
Р-16 решили разворачивать по образу и подобию Р-12. И тут выяснилось что Р-16 это не Р-12. И не прокатывает. То есть уже стало ясно что более сложные и масштабные проекты страна не тянет.
Ситуацию на время выручило создание УР-100. Но и там через 10 лет стало ясно что поменять все УР-100 на УР-100Н стране не по силам. На этом всё и кончилось.
Луна это технологическое развитие всей промышленности от тяжелой до легкой. А серийное клепание МБР это технологический застой и рост числа служивых.
И этот неконтролируемый рост от РВСН до Морфлота, когда ядерные лодки вводятся в строй, ходят в один поход и становятся на капремонт, а число капитанов первого ранга, адмиралов и секретоохранителей растет как на дрожжах, а с ними и оклады и пенсии и прочие радости жизни и есть то самое, что не под силу стране. А вовсе не Луна!
И для безопасности страны, как показывают примеры Северной Кореи и Китая так называемый паритет абсолютно не обязателен.
Цитата: sychbird от 30.12.2025 23:41:23А серийное клепание МБР это технологический застой и рост числа служивых.
В полку УР-100 личного состава было в несколько раз меньше чем в полку Р-16. А ракет было 10 против 6-7.
Цитата: Старый от 30.12.2025 22:02:34Цитата: sychbird от 30.12.2025 21:07:51А что, кто-то не дал Королеву деньги на стенд из-за того, что не хватало на соцкультбыт?
Да. И не только на соцкуьтбыт а на всё, даже самое насущное - еду, жильё и т.п.
Отличный пример американской пропаганды, направленной
вовне (на СССР и соцлагерь). Про уровень жизни и материальные проблемы, вызванные самой сутью социализма. Из всех радиоголосов, агентов влияния и самиздат. А американские успехи в космосе и превосходство над СССР - это американская пропаганда
вовнутрь США.
Так что попытка не отбиваться, а ударить в их больное место (если они его сами расчесали) - так то отличная идея.
Цитата: Старый от 30.12.2025 23:32:56Р-16 решили разворачивать по образу и подобию Р-12. И тут выяснилось что Р-16 это не Р-12. И не прокатывает. То есть уже стало ясно что более сложные и масштабные проекты страна не тянет.
Ситуацию на время выручило создание УР-100. Но и там через 10 лет стало ясно что поменять все УР-100 на УР-100Н стране не по силам. На этом всё и кончилось.
Ну тут вопрос - это не смогли или определились с парком развертываемых МБР, исходя из логики не ведения войны, а сдерживания.
С конца 50-х вырисовывается пара "тяжелая МБР" - "легкая МБР" в соотношении примерно 1/4.
Сначала это пара Р-16 / Р-9, но Р-9 не потянула, а Р-16 все же недостаточно совершенна на долгое время.
Дальше Р-16 (которых развернули примерно 200) меняет Р-36 (которых развернули примерно 300). А Р-9 заменяют на УР-100 (больше 1000).
Дальше Р-36 меняют на Р-36М, а легкая раздваивается (место "особенной" Р-9 занимает МР-УР-100, а обычные сотки меняют на второе поколение УР-100Н).
Ну и где-то в течение всего этого времени идут попытки создать аналог Минитмена, но скорее в мобильном варианте (так-как шахты уже построены под 200/100 т стартовой массы).
Цитата: sychbird от 30.12.2025 23:41:23когда ядерные лодки вводятся в строй, ходят в один поход и становятся на капремонт
Это не так. КОН у наших лодок был ниже, чем в США, но на момент начала 70-х стратегия стала работать, и массированный удар крылатыми ракетами с лодок и ДА американским АУГ нечем было парировать.
Цитата: sychbird от 30.12.2025 23:41:23число капитанов первого ранга, адмиралов и секретоохранителей растет как на дрожжах, а с ними и оклады и пенсии и прочие радости жизни и есть то самое, что не под силу стране
Уровень жизни постоянно рос, а темпы этого роста планово регулировались. Можно говорить, что рос он недостаточно, чтобы сохранить лояльность населения КПСС. Но падать он стал только при переходе к капитализму.
Цитата: sychbird от 30.12.2025 23:41:23И для безопасности страны, как показывают примеры Северной Кореи и Китая так называемый паритет абсолютно не обязателен.
Потому что даже сейчас фактически паритет обеспечивает РФ.
Поэтому и Великобритания с Францией имели и имеют кратно меньшее число развернутых зарядов по сравнению с США, при этом пользуясь статусом ядерных держав.
Хотя Китай неизбежно будет наращивать СЯС, и через какое-то время мы с ним поменяемся местами (и ролями) в "системе паритета".
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 03:59:53Ну тут вопрос - это не смогли или определились с парком развертываемых МБР, исходя из логики не ведения войны, а сдерживания.
Было развёрнуто опредеённое количество полков из которых половина так и не получила ракет. А в оставшейся половине у многих вооружили лишь один дивизион.
Конечно развёртывание Р-16/Р-9 было остановлено после создания УР-100, но за 4 года не получили ракеты более половины созданных для этого частей.
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 04:13:58Поэтому и Великобритания с Францией имели и имеют кратно меньшее число развернутых зарядов по сравнению с США, при этом пользуясь статусом ядерных держав.
Они находятся под ядерным зонтиком США. Для них ЯО скорее вопрос статуса чем ядерного сдерживания.
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 04:07:14и массированный удар крылатыми ракетами с лодок и ДА американским АУГ нечем было парировать.
Иджисом они парировали.
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 03:59:53Дальше Р-16 (которых развернули примерно 200) меняет Р-36 (которых развернули примерно 300).
Просто чисто информационное замечание: ни одна Р-16 не была заменена на Р-36. Все Р-36 были развёрнуты в новых позиционных районах где раньше не было ни Р-16 ни вообще ничего.
А Р-16 были заменены на УР-100.
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 03:59:53С конца 50-х вырисовывается пара "тяжелая МБР" - "легкая МБР" в соотношении примерно 1/4.
Сначала это пара Р-16 / Р-9, но Р-9 не потянула, а Р-16 все же недостаточно совершенна на долгое время.
Дальше Р-16 (которых развернули примерно 200) меняет Р-36 (которых развернули примерно 300). А Р-9 заменяют на УР-100 (больше 1000).
Дальше Р-36 меняют на Р-36М, а легкая раздваивается (место "особенной" Р-9 занимает МР-УР-100, а обычные сотки меняют на второе поколение УР-100Н).
Ну и где-то в течение всего этого времени идут попытки создать аналог Минитмена, но скорее в мобильном варианте (так-как шахты уже построены под 200/100 т стартовой массы).
Вообще всё не так.
Цитата: Старый от 31.12.2025 11:41:17Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 04:07:14и массированный удар крылатыми ракетами с лодок и ДА американским АУГ нечем было парировать.
Иджисом они парировали.
Первый корабль, оснащённый системой «Иджис», ракетный крейсер типа «Тикондерога» USS Ticonderoga (CG-47), был зачислен в списки флота 23 января 1983 года.
Все 70-е нечем.
Цитата: Старый от 31.12.2025 11:50:15Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 03:59:53С конца 50-х вырисовывается пара "тяжелая МБР" - "легкая МБР" в соотношении примерно 1/4.
Сначала это пара Р-16 / Р-9, но Р-9 не потянула, а Р-16 все же недостаточно совершенна на долгое время.
Дальше Р-16 (которых развернули примерно 200) меняет Р-36 (которых развернули примерно 300). А Р-9 заменяют на УР-100 (больше 1000).
Дальше Р-36 меняют на Р-36М, а легкая раздваивается (место "особенной" Р-9 занимает МР-УР-100, а обычные сотки меняют на второе поколение УР-100Н).
Ну и где-то в течение всего этого времени идут попытки создать аналог Минитмена, но скорее в мобильном варианте (так-как шахты уже построены под 200/100 т стартовой массы).
Вообще всё не так.
Хорошо, может с первым поколением и есть натяжки, но в целом это рабочая схема. Про двухракетный парк и соотношение. В конце 80-х попытались добавить к ним мобильные варианты, тоже тяжелый и легкий.
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 15:06:13Хорошо, может с первым поколением и есть натяжки, но в целом это рабочая схема. Про двухракетный парк и соотношение. В конце 80-х попытались добавить к ним мобильные варианты, тоже тяжелый и легкий.
Там тоже всё не так.
Р-16 и Р-9 были ракетами одного класса и деления на лёгкие и тяжёлые не было.
Под влиянием Минитмена и Титана-2 был сделан вывод (доклад опубликован в трёхтомнике) что имеет смысл иметь тяжёлую и лёгкую МБР. Таковыми были назначены УР-100 и Р-36. Только с этого момента пошло разделение.
При этом УР-100 разворачивались в дивизиях вооружённых Р-16, а для Р-36 были организованы новые дивизии гораздо южнее чем дивизии Р-16. Это интересный и необъяснённый до сх пор момент - все новые дивизии МБР развёртывались в районах гораздо южнее чем старые дивизии на Р-16.
Как я сказал УР-100 разворачивались в дивизиях вооружённых Р-16 но были три исключения.
1.Прежде всего самое первое и массовое развёртывание УР-100 началось в Татищево - в новом южном районе куда была переведена бывшая дивизия на БРСД.
2, 3. И последнее развёртывание УР-100 уже в варианте УР-100У было проведено в Хмельницком и Первомайске - тоже новых южных районах на юге Украины. Тут тоже на УР-100 были переведены две дивизии БРСД.
По какой непонятной причине со средины 60-х новые позиционные районы МБР разворачивались гораздо южнее чем прежние позиционные районы на Р-16.
И ещё малопонятный нюансик.
При замене УР-100 на УР-100Н УР-100Н разворачивались именно в этих новых южных позицинных районах УР-100- Татищеве, Хмельницком, Первомайске. Четвёртый позиционный район УР-100Н был развёрнут в Козельске - самом южном из всех старых районов.
Итого к 80-м гг все наши МБР с РГЧ (Р-36 и УР-100Н) оказались развёрнуты на самом юге группировки, в значительной мере на Украине и в Казахстане.
В старых же северных районах по границе тайги моноблочные УР-100 были заменены на моноблочные же УР-100К.
Почему? Кто объяснит?
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 15:06:13В конце 80-х попытались добавить к ним мобильные варианты, тоже тяжелый и легкий.
Тут тоже не так. Тут было так:
В новых южных районах шахтные комплексы заменялись опять на шахтные - Р-36 на Р-36М2 а УР-100Н на РТ-23.
В старых северных районах шахтные УР-100К заменялись на мобильные - либо БЖРК с РТ-23 либо ПГРК с РТ-2ПМ.
На этом этапе группировку накрыл распад СССР.
В итоге все ШПУ должны были остаться только на юге страны. Почему?
Цитата: Старый от 31.12.2025 16:56:48На этом этапе группировку накрыл распад СССР.
В итоге все ШПУ должны были остаться только на юге страны. Почему?
В конечном итоге так оно и оказалось. ШПУ остались только в самых южных дивизиях: Козельск, Татищево, Домбаровский, Ужур.
Цитата: Старый от 31.12.2025 16:43:20По какой непонятной причине со средины 60-х новые позиционные районы МБР разворачивались гораздо южнее чем прежние позиционные районы на Р-16.
помнится удары рисовали через северный полюс, может отодвигали подальше, чтоб время на реакцию увеличить
Цитата: simple от 31.12.2025 17:50:22помнится удары рисовали через северный полюс, может отодвигали подальше, чтоб время на реакцию увеличить
Сомневаюсь что сильно увеличится время на реакцию. С другой стороны увеличивается время и у противника.
И именно новые тяжёлые МБР. Лёгкие все остались на севере.
Цитата: Старый от 31.12.2025 17:53:07Цитата: simple от 31.12.2025 17:50:22помнится удары рисовали через северный полюс, может отодвигали подальше, чтоб время на реакцию увеличить
Сомневаюсь что сильно увеличится время на реакцию. С другой стороны увеличивается время и у противника.
вроде всегда была концепция ответно встречного удара, а для него и 30 лишних секунд важны
Цитата: Старый от 31.12.2025 17:53:07И именно новые тяжёлые МБР. Лёгкие все остались на севере.
легкие это расходный материал, чтоб увеличить к-во целей
Цитата: simple от 31.12.2025 19:33:56вроде всегда была концепция ответно встречного удара, а для него и 30 лишних секунд важны
Решения о размещении данных дивизий были приняты не позже 1964 года. Тогда ракеты были заправляемые и речи об ответно-встречном ударе не было.
Цитата: Старый от 31.12.2025 16:49:54Почему? Кто объяснит?
Может под ответно встречный удар лишние пара минут подлетного времени? Ну и, при достаточной дальности, на юге просто проще развертывать во всех смыслах.
Цитата: Старый от 31.12.2025 16:43:20Под влиянием Минитмена и Титана-2 был сделан вывод (доклад опубликован в трёхтомнике) что имеет смысл иметь тяжёлую и лёгкую МБР. Таковыми были назначены УР-100 и Р-36. Только с этого момента пошло разделение.
Ну да, со второго поколения. Но, это вполне объективное деление, оно у американцев сложилось и у нас могло сложиться даже без них.
Цитата: simple от 31.12.2025 19:33:56легкие это расходный материал, чтоб увеличить к-во целей
Странное назначение для ракет. :)
В вышеупомянутом докладе делался вывод что лёгкие МБР предназначены для ударов по городам, а тяжёлые - для разрушения высокозащищённых целей.
Через 10 лет от этой концепции не осталось и следа: ББ на тяжёлых МБР с РГЧ стали меньше чем на моноблочных МБР, но, как всегда у нас, принятое решение уже невозможно было отменить.
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:28:33Ну и, при достаточной дальности, на юге просто проще развертывать во всех смыслах.
Да вроде нет. В пустынях Казахстана и в зонах интенсивного сельского хозяйства Саратова и Украины куда как сложнее чем на границе тайги. В Татищеве некоторые ШПУ находились буквально за окраинами Саратова.
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:30:12Ну да, со второго поколения. Но, это вполне объективное деление, оно у американцев сложилось и у нас могло сложиться даже без них.
У американцев оно не сложилось. Единственным представителем тяжёлых МБР у них был Титан-2 в количестве 50 шт. Просто остался исторически со времён жидкостных МБР. После снятия его с вооружения остались они лёгкие.
Цитата: Старый от 31.12.2025 20:44:07Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:30:12Ну да, со второго поколения. Но, это вполне объективное деление, оно у американцев сложилось и у нас могло сложиться даже без них.
У американцев оно не сложилось. Единственным представителем тяжёлых МБР у них был Титан-2 в количестве 50 шт. Просто остался исторически со времён жидкостных МБР. После снятия его с вооружения остались они лёгкие.
МХ
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:46:31МХ
Стартовая масса 90 тонн. Меньше чем у УР-100Н.
Цитата: Старый от 31.12.2025 20:26:40Цитата: simple от 31.12.2025 19:33:56вроде всегда была концепция ответно встречного удара, а для него и 30 лишних секунд важны
Решения о размещении данных дивизий были приняты не позже 1964 года. Тогда ракеты были заправляемые и речи об ответно-встречном ударе не было.
это не мешает планировать, одной рукой размещали дивизии, другой писали ттз на новые мбр
Цитата: Старый от 31.12.2025 20:37:09Цитата: simple от 31.12.2025 19:33:56легкие это расходный материал, чтоб увеличить к-во целей
Странное назначение для ракет. :)
обычное дело
Цитата: Старый от 31.12.2025 20:37:09В вышеупомянутом докладе делался вывод что лёгкие МБР предназначены для ударов по городам, а тяжёлые - для разрушения высокозащищённых целей.
Через 10 лет от этой концепции не осталось и следа: ББ на тяжёлых МБР с РГЧ стали меньше чем на моноблочных МБР, но, как всегда у нас, принятое решение уже невозможно было отменить.
нет противоречия, между планированием и воплощением проходит время, 5-10 лет, по документам наблюдается лишь тень этого процесса.
Цитата: simple от 31.12.2025 20:59:23нет противоречия, между планированием и воплощением проходит время, 5-10 лет, по документам наблюдается лишь тень этого процесса
Так что - разделение на лёгкие и тяжёлые оказалось ошибочным?
Цитата: simple от 31.12.2025 20:53:27Цитата: Старый от 31.12.2025 20:26:40Цитата: simple от 31.12.2025 19:33:56вроде всегда была концепция ответно встречного удара, а для него и 30 лишних секунд важны
Решения о размещении данных дивизий были приняты не позже 1964 года. Тогда ракеты были заправляемые и речи об ответно-встречном ударе не было.
это не мешает планировать, одной рукой размещали дивизии, другой писали ттз на новые мбр
Ты отвечаешь про концепцию ответно-встречного удара или про что?
Цитата: Старый от 31.12.2025 20:49:36Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:46:31МХ
Стартовая масса 90 тонн. Меньше чем у УР-100Н.
При чем тут УР-100? Minuteman III 36 т. Разница 2,5 раза. А у нас в 2 всего.
Цитата: Старый от 31.12.2025 21:32:58Цитата: simple от 31.12.2025 20:59:23обычное дело
А где ещё?
в армии, применение сил и средств с учетом их выживаемости, кол-во должно быть такое чтобы оставшихся хватило для выполнения задачи.
Цитата: simple от 31.12.2025 23:28:10в армии, применение сил и средств с учетом их выживаемости, кол-во должно быть такое чтобы оставшихся хватило для выполнения задачи.
Но где силы и средства разворачивают чтобы они служили
мишенями для отвлечения сил противника?
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 23:17:07Цитата: Старый от 31.12.2025 20:49:36Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:46:31МХ
Стартовая масса 90 тонн. Меньше чем у УР-100Н.
При чем тут УР-100? Minuteman III 36 т. Разница 2,5 раза. А у нас в 2 всего.
Так критерием служит разница или абсолютная величина?
Цитата: Старый от 31.12.2025 21:34:11Ты отвечаешь про концепцию ответно-встречного удара или про что?
да, концепция была изначально, СССР не планировал нападения, насколько я знаю, а значит остается ответно встречный удар, то что в 65 это требовало заправок не важно, проработку никто не отменял
Цитата: simple от 31.12.2025 23:34:42СССР не планировал нападения, насколько я знаю, а значит остается ответно встречный удар
Ответно-встречный - это попытка выхода из тупика ответного.
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 23:42:15Цитата: simple от 31.12.2025 23:34:42СССР не планировал нападения, насколько я знаю, а значит остается ответно встречный удар
Ответно-встречный - это попытка выхода из тупика ответного.
ну да, какой ответный не хочет стать встречным
Цитата: simple от 31.12.2025 23:34:42ЦитироватьТы отвечаешь про концепцию ответно-встречного удара или про что?
да, концепция была изначально,
Откуда ты знаешь?
Цитата: simple от 31.12.2025 23:34:42СССР не планировал нападения, насколько я знаю,
Откуда ты знаешь?
Цитата: simple от 31.12.2025 23:34:42а значит остается ответно встречный удар
А просто ответный удар - не?
А заправляемыми ракетами типа Р-16 и тем паче Р-7 - тоже ответно -встречный?
Цитата: simple от 31.12.2025 23:34:42то что в 65 это требовало заправок не важно, проработку никто не отменял
Так что за фантастику они прорабатывали? А тем более в условиях когда не было СПРН. Как ты себе представляешь ответно-встречный удар без СПРН? Как по твоему это себе представляли советские стратеги?
Вообщето СССР придерживался концепции либо первого удара либо ответного удара. Во втором случае ракеты должны были пережить первый удар противника и после этого нанести ответный удар. Ответно-встречный удар появился лишь в конце 70-х гг.
Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 23:42:15Ответно-встречный - это попытка выхода из тупика ответного.
Причём тупик ответного появился лишь тогда когда точность американских МБР достигла уровня позволяющего поразить защищённую ШПУ.
Цитата: simple от 31.12.2025 23:45:01ну да, какой ответный не хочет стать встречным
На момент принятия решения о развёртывании обсуждаемых ракет и позиционных районов о встречном ударе не было и не могло быть и речи. Рассматривался только ответный удар при котором ракеты выживают при первом ударе противника. Более того, считалось что наносить удары по ШПУ могут только 50 Титанов-2, а Минитмены и Поларисы это для ударов по городам.
Вопрос о способах выживания при первом ударе противника был ключевым вопросом "малой ракетной войны" между Челомеем и Янгелем на рубеже 70-х гг. Это общеизвестные железобетонные факты.
Таким образом выигрыш нескольких минут времени для встречного удара не может быть обоснованием переноса новых позиционных районов на юг. Обсуждать его дальше нет смысла.
Цитата: Старый от 01.01.2026 02:19:33Таким образом выигрыш нескольких минут времени для встречного удара не может быть обоснованием переноса новых позиционных районов на юг.
Тогда остается просто удобство - строительства и службы. В условиях, когда секретность все равно недостижима, а потом и запрещена.
Цитата: Schwalbe от 01.01.2026 22:01:09Тогда остается просто удобство - строительства и службы. В условиях, когда секретность все равно недостижима, а потом и запрещена.
Все решения принимались в начале 60-х когда секретность была в полный рост. На Украине конечно условия хорошие, но в сибирской и казахстанской степи по моему не лучше чем на границе тайги.
Вобщем все старые дивизии были в лесу а новые в степи.
Цитата: Старый от 02.01.2026 06:08:20Все решения принимались в начале 60-х когда секретность была в полный рост.
Спутники видовой разведки вовсю летали.
Цитата: Schwalbe от 02.01.2026 15:05:07Цитата: Старый от 02.01.2026 06:08:20Все решения принимались в начале 60-х когда секретность была в полный рост.
Спутники видовой разведки вовсю летали.
Они и в 60-м году летали.
Цитата: Schwalbe от 02.01.2026 15:05:07Цитата: Старый от 02.01.2026 06:08:20Все решения принимались в начале 60-х когда секретность была в полный рост.
Спутники видовой разведки вовсю летали.
Напоминаю ещё раз суть проблемы: лёгкие МБР УР-100 разворачивались в старых районах где уже были Р-16, а тяжёлые Р-36 в новых районах на юге где ничего не было. Чтобы объяснить это секретностью надо как-то объяснить почему для УР-100 секретность а для Р-36 не секретность. Так что вряд ли решение было продиктовано соображениями снятия секретности.
Старые дивизии располагались по границе тайги но вблизи больших городов, областных центров. Дивизии Р-36 - в глухой необитаемой степи, что создавало проблемы со строительством и проживанием.
Зато три новых дивизии на УР-100 разместили в густонаселённой местности с интенсивным сельским хозяйством.
Цитата: Старый от 02.01.2026 15:11:51Цитата: Schwalbe от 02.01.2026 15:05:07Цитата: Старый от 02.01.2026 06:08:20Все решения принимались в начале 60-х когда секретность была в полный рост.
Спутники видовой разведки вовсю летали.
Они и в 60-м году летали.
Эффективность была непонятна. Плюс инерция принятых решений.
Цитата: Старый от 02.01.2026 15:36:13Дивизии Р-36 - в глухой необитаемой степи, что создавало проблемы со строительством и проживанием.
Более вероятный объект для удара? Минимизация последствий удара для экономики?
Цитата: Schwalbe от 02.01.2026 18:28:03Цитата: Старый от 02.01.2026 15:36:13Дивизии Р-36 - в глухой необитаемой степи, что создавало проблемы со строительством и проживанием.
Более вероятный объект для удара? Минимизация последствий удара для экономики?
Но почему минимизация только за счёт Р-36?
А три новых дивизии УР-100 тоже на юге - две в центре Украины?
Цитата: Старый от 02.01.2026 18:37:06Цитата: Schwalbe от 02.01.2026 18:28:03Цитата: Старый от 02.01.2026 15:36:13Дивизии Р-36 - в глухой необитаемой степи, что создавало проблемы со строительством и проживанием.
Более вероятный объект для удара? Минимизация последствий удара для экономики?
Но почему минимизация только за счёт Р-36?
А три новых дивизии УР-100 тоже на юге - две в центре Украины?
Ну, на УР-100 пожалеют боеголовки, как на менее опасные. Есть у меня какое-то туманное ощущение времен СОИ, что вот Сатана - это да.
Цитата: Schwalbe от 02.01.2026 21:31:51Ну, на УР-100 пожалеют боеголовки, как на менее опасные. Есть у меня какое-то туманное ощущение времен СОИ, что вот Сатана - это да.
Всё это события первой половины 60-х гг. Ни о какой ПРО, СОИ, СПРН нет и речи. Точность Минитменов и Поларисов такова что они не могут поразить ШПУ и этот вопрос вообще не актуален.
И основная масса УР-100 по прежнему в старых дивизиях в тайге.
Вся стратегия строится на том что ракеты в ШПУ переживают первый удар и наносят ответный. Ещё не было даже "малой ракетной войны" между Янгелем и Челомеем.
Дополнительная историческая вводная.
Когда в старых дивизиях началось развёртывание УР-100, то оно происходило только на флангах группировки.
Выползово (Бологое), Козельск, Тейково, Кострома., Йошкар-Ола (РТ-2), Пермь на левом фланге и Красноярск, Дровяная, Ясная, Свободный на правом фланге.
Весь центр группировки: Юрья, Ниж.Тагил, Шадринск, Тюмень, Омск, Новосибирск, Итатка остались на Р-9/16 без новых ракет. Когда Р-9/16 были сняты с вооружения то самый центр: Шадринск, Тюмень, Омск, Итатка вообще были расформированы.
Цитата: Старый от 02.01.2026 23:39:40Ни о какой ПРО, СОИ, СПРН нет и речи.
СОИ нет, но ПРО как раз активно обсуждается. В 1964 оперативной готовности достигла BMEWS. Это не могло не учитываться - не было же понятно, что массовая ПРО не появиться. Отсюда северная траектория теряла привлекательность.
Цитата: Старый от 03.01.2026 00:34:39Весь центр группировки: Юрья, Ниж.Тагил, Шадринск, Тюмень, Омск, Новосибирск, Итатка остались на Р-9/16 без новых ракет.
Но. Вместо перевооружения этих семи дивизий и были сформированы 7 новых дивизий на юге. А именно Татищево на УР-100 и Домбаровский, Карталы, Державинск, Жангиз-Тобэ, Алейк и Ужур на Р-36.
То есть общая картина выглядела так что фланговые части группировки остались на местах и перевооружились на УР-100, а центральная часть была передвинута на юг.
Чем это могло быть вызвано?
Ладно, допустим для Р-36 были какието соображения, но почему УР-100 вместо того чтобы развернуть в Юрье развернули на новом месте в Татищево?
Цитата: Schwalbe от 03.01.2026 00:45:31В 1964 оперативной готовности достигла BMEWS. Это не могло не учитываться - не было же понятно, что массовая ПРО не появиться. Отсюда северная траектория теряла привлекательность.
Каким образом это могло повлиять на группировку и траектории? Новые районы размещались в центре группировки на тех же меридианах только южнее. Траектории оставались теми же только чуть длиннее.
Ну и под конец уже в начале 70-х были сформированы две дивизии на УР-100 в Хмельницком и Первомайске на Украине. Это уже самый левый фланг группировки, левее всех прежних. То есть выпадает из логики перемещения центральной части группировки на юг.
Цитата: Старый от 03.01.2026 00:53:44в начале 70-х были сформированы две дивизии на УР-100 в Хмельницком и Первомайске на Украине
Точка, удобная для удара не только по США, но и по целям в Азии.
Цитата: Schwalbe от 03.01.2026 13:53:48Цитата: Старый от 03.01.2026 00:53:44в начале 70-х были сформированы две дивизии на УР-100 в Хмельницком и Первомайске на Украине
Точка, удобная для удара не только по США, но и по целям в Азии.
Для МБР нет удобных точек. Для них все точки равноудобные.
Но так и осталось загадкой причина "великого перемещения на юг". Какие ещё будут идеи?
Цитата: Старый от 03.01.2026 15:50:11Для МБР нет удобных точек. Для них все точки равноудобные.
Есть минимальная дальность.
Но данное расположение позволяло накрывать практически всю территорию США, при этом давало возможность поражать и Китай, и Японию. Как раз против 50 китайских ракет два полка соток.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 00:43:55Есть минимальная дальность.
Для этого есть группировка БРСД. Однако в целом выбрать позиционные районы для МБР чтобы использовать их в качестве БРСД это сильно. Тнм более все Р-36. Нет, это не подойдёт.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 00:43:55Но данное расположение позволяло накрывать практически всю территорию США, при этом давало возможность поражать и Китай, и Японию. Как раз против 50 китайских ракет два полка соток.
Какое "данное"? Две дивизии на Украине, что-ли? ??? :-\
Чем собирались накрывать Китай и Японию - история отдельная, но это уже история БРСД.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 00:43:55Как раз против 50 китайских ракет два полка соток.
Не два полка а две дивизии.
Которые вскоре перевооружили на УР-100Н. Уже когда строили ШПУ их строили в расчёте на УР-100Н.
Цитата: Старый от 04.01.2026 01:03:43Какое "данное"? Две дивизии на Украине, что-ли?
Да. Почему две дивизии соток на Украине. Возможность накрыть всю территорию США, но опция в Азии. Если что.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 23:34:52Да. Почему две дивизии соток на Украине. Возможность накрыть всю территорию США, но опция в Азии. Если что.
Крайний запад СССР - место максимально удалённое от Азии. Однако Азию накрывают любые МБР с любого места СССР.
А вобще для Азии предназначались специальные БРСД в т. ч. Р-14 развёрнуые на Д.Востоке и Центральной Азии. А также забайкальские и дальневосточные дивизии УР-100. Так что украинские дивизии были максимально далеки от этой задачи.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 23:34:52Да. Почему две дивизии соток на Украине. Возможность накрыть всю территорию США, но опция в Азии. Если что
Да, а чтобы держать в страхе Ближний восток в Сумах была целая дивизия БРСД на Р-14.
Что надо было делать?
1) Послать Королёва с его грандиозными планами лесом - делать Р-9, РТ-2, корабли 7К
2) Ракеты на гептиле для облётных экспедиций поручить Челомею.
3) Королёву поручить Блок Д и его модификации и облётные корабли с максимальной унификацией.
Ракета для орбитального облёта Луны на основе 8К82К: вторая и третья ступень унифицированы с "протоновскими", первая - полиблочная с транспортабельными блоками диаметром 4100 мм (графика А. Шлядинского).
При стартовой массе 1300 т получается практически Аналог Р-56 с 12 РД-253 на первой ступени. Мпгноо=42 т. Мпгоисл=7,5 т.
Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 12:16:41Что надо было делать?
Всё это мысли задним умом когда уже известно что Н-1-Л-3 провалилась а у американцев всё получилось. На момент принятия решений всё это было неизвестно. Можно было только видеть что у Н-1 не хватает грузоподъёмности и высадиться по человечески не получается.
Даже было не ясно что будет низкая надёжность которая проявилась на станциях Е-6/Е-8.
Победы первых лет космической эры полученные простыми средствами кружили головы. То, что уже даже на Востоках всё получилось не очень легко, не отрезвило.
То что сложные задачи окажутся не по силам было совершенно не очевидно.
Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 12:16:41Что надо было делать?
1) Послать Королёва с его грандиозными планами лесом - делать Р-9, РТ-2, корабли 7К
2) Ракеты на гептиле для облётных экспедиций поручить Челомею.
3) Королёву поручить Блок Д и его модификации и облётные корабли с максимальной унификацией.
Ракета для орбитального облёта Луны на основе 8К82К: вторая и третья ступень унифицированы с "протоновскими", первая - полиблочная с транспортабельными блоками диаметром 4100 мм (графика А. Шлядинского).
У ракеты на картинке 3 бака на первой ступени и 4 двигателя РД-253 на каждом блоке? Не сложно ли было тогда делать такую компоновку, где топливопроводы идут из центрального бака к боковым и из боковых в центральный?
Не проще ли было сделать сначала стандартный "гептиловый Зенит" с 4 мя РД-253 и из него уже деть трёхблок/пятиблок?
Цитата: Старый от 05.01.2026 12:22:16Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 12:16:41Что надо было делать?
Всё это мысли задним умом когда уже известно что Н-1-Л-3 провалилась а у американцев всё получилось. На момент принятия решений всё это было неизвестно. Можно было только видеть что у Н-1 не хватает грузоподъёмности и высадиться по человечески не получается.
Это было предсказуемо. Даже Королёв предполагал, что Сатурн, или даже Нова могут полететь раньше Н-1.
Цитата: Molodoy от 05.01.2026 12:59:39Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 12:16:41Что надо было делать?
1) Послать Королёва с его грандиозными планами лесом - делать Р-9, РТ-2, корабли 7К
2) Ракеты на гептиле для облётных экспедиций поручить Челомею.
3) Королёву поручить Блок Д и его модификации и облётные корабли с максимальной унификацией.
Ракета для орбитального облёта Луны на основе 8К82К: вторая и третья ступень унифицированы с "протоновскими", первая - полиблочная с транспортабельными блоками диаметром 4100 мм (графика А. Шлядинского).
У ракеты на картинке 3 бака на первой ступени и 4 двигателя РД-253 на каждом блоке? Не сложно ли было тогда делать такую компоновку, где топливопроводы идут из центрального бака к боковым и из боковых в центральный?
Не проще ли было сделать сначала стандартный "гептиловый Зенит" с 4 мя РД-253 и из него уже деть трёхблок/пятиблок?
В этой закольцовке питания ЖРД - весь смысл: при отказе одного ЖРД можно выработать всё топливо. Чего нельзя сделать на обычном пакете.
В сравнении с 8К82К:
Я это нарисовал, но это не значит, что мне эта конструкция нравится. Уже на этапе компоновки пришлось здорово повозиться.
У РД-253 сбоку висит довольно увесистый ТНА. Как не старался, но ТНА вылазят за контур 4100мм. Пришлось делать наружные обтекатели.
Еще одно, если располагать двигатели Х-образно, то они у соседних блоков начинают этими обтекателями сталкиваться. Пришлось в центральном блоке поставить двигатели Х-образно, а в боковых блоках +образно.
Ну и баки слишком длинные, не лезут в железнодорожный габарит. Пришлось собирать центральный блок из двух частей. Возможно и боковые блоки пришлось бы резать.
Стартовое устройство пришлось бы делать на совершенно новом принципе.
Ну и по мелочам, наверняка должен был бы стоять новый Блок Д с увеличенными баками. А если учесть, что такая машина была бы возможна только если бы Королёва с Н-1 послали бы, то Блока Д и ЛОКа на этой ракете стоять не могло бы.
В общем, что попросили, то и нарисовал. Не виноватый я!!! ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.01.2026 20:54:52Я это нарисовал, но это не значит, что мне эта конструкция нравится. Уже на этапе компоновки пришлось здорово повозиться.
У РД-253 сбоку висит довольно увесистый ТНА. Как не старался, но ТНА вылазят за контур 4100мм. Пришлось делать наружные обтекатели.
Еще одно, если располагать двигатели Х-образно, то они у соседних блоков начинают этими обтекателями сталкиваться. Пришлось в центральном блоке поставить двигатели Х-образно, а в боковых блоках +образно.
Ну и баки слишком длинные, не лезут в железнодорожный габарит. Пришлось собирать центральный блок из двух частей. Возможно и боковые блоки пришлось бы резать.
Стартовое устройство пришлось бы делать на совершенно новом принципе.
Ну и по мелочам, наверняка должен был бы стоять новый Блок Д с увеличенными баками. А если учесть, что такая машина была бы возможна только если бы Королёва с Н-1 послали бы, то Блока Д и ЛОКа на этой ракете стоять не могло бы.
В общем, что попросили, то и нарисовал. Не виноватый я!!! ;D
Для того, чтобы это реализовать, нужна была политическая воля, способная укротить непомерные личные амбиции "главнюков". Поскольку данная история альтернативная то считаем, что у ВПР страны хватило на это воли, и "главнюков" поставили на место и заставили делать то, что нужно стране и для неё доступно. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 21:22:41Для того, чтобы это реализовать, нужна была политическая воля, способная укротить непомерные личные амбиции "главнюков".
Если бы Челомею поручили сделать новую мощную первую ступень для Протона, то скорее всего он бы делал стандартные баки как у второй ступени УР-700 только без перелива, чтобы сделать быстро и без сложностей или делал бы что-то вроде УР-530 с двумя РД-253 на каждом боковом блоке, всего 12 двигателей на 1ой ступени (центр 4.1м, шесть боковых баков по ~3м) . Единственный минус компоновки УР-530 это длинный центральный бак, который пришлось бы доставлять двумя частями или делать ушастый УР-530, чтобы доставлять центральный бак единым блоком, а подвесные баки уже крепить в МИК.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.01.2026 20:54:52Ну и баки слишком длинные, не лезут в железнодорожный габарит.
Подскажите, в боковых баках находится горючее или окислитель? По схеме сравнения с Протоном вроде бы окислитель. Если там замкнутая система топливопроводов, то окислитель можно наливать в ББ, а горючее в ЦБ, тогда длина боковых баков должна быть меньше и они точно будут транспортабельны.
Цитата: Molodoy от 06.01.2026 10:07:29Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.01.2026 20:54:52Ну и баки слишком длинные, не лезут в железнодорожный габарит.
Подскажите, в боковых баках находится горючее или окислитель? По схеме сравнения с Протоном вроде бы окислитель. Если там замкнутая система топливопроводов, то окислитель можно наливать в ББ, а горючее в ЦБ, тогда длина боковых баков должна быть меньше и они точно будут транспортабельны.
В боковых - окислитель.
Цитата: Molodoy от 06.01.2026 07:11:46Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 21:22:41Для того, чтобы это реализовать, нужна была политическая воля, способная укротить непомерные личные амбиции "главнюков".
Если бы Челомею поручили сделать новую мощную первую ступень для Протона, то скорее всего он бы делал стандартные баки как у второй ступени УР-700 только без перелива, чтобы сделать быстро и без сложностей или делал бы что-то вроде УР-530 с двумя РД-253 на каждом боковом блоке, всего 12 двигателей на 1ой ступени (центр 4.1м, шесть боковых баков по ~3м) . Единственный минус компоновки УР-530 это длинный центральный бак, который пришлось бы доставлять двумя частями или делать ушастый УР-530, чтобы доставлять центральный бак единым блоком, а подвесные баки уже крепить в МИК.
В 1962 году никакой УР-700 (как и УР-530) ещё не было, зато уже шло проектирование УР-500, а с 1964 года - и УР-500К. Как мне представляется, было бы логичным сделать первую ступень из минимального количества блоков того же диаметра, что и 2 и 3 ступени, т.е. 4100 мм. Альтернативный вариант - три двухбаковых блока в единой связке.
Цитата: Дмитрий В. от 06.01.2026 11:10:07Альтернативный вариант - три двухбаковых блока в единой связке.
А какая примерно длина у ББ и ЦБ, они точно не будут транспортабельны?
Цитата: Дмитрий В. от 06.01.2026 11:10:07Как мне представляется, было бы логичным сделать первую ступень из минимального количества блоков того же диаметра, что и 2 и 3 ступени, т.е. 4100 мм.
Вот и мне так думается. По четыре РД-253 на каждом.
Цитата: Molodoy от 06.01.2026 11:48:53Цитата: Дмитрий В. от 06.01.2026 11:10:07Альтернативный вариант - три двухбаковых блока в единой связке.
А какая примерно длина у ББ и ЦБ, они точно не будут транспортабельны?
ББ=29м, ЦБ=32,5м. Общая высота Протона с Зондом=59,6, Протона Тяжёлого с ЛОК=80м
Примерноточнокактотак
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2026 12:23:44ЦБ=32,5м
У Протона-К высота ЦБ при том же диаметре ~21м, т.к. у нас в два раза больше двигателей, то и топлива примерно в два раза должно быть больше, ЦБ около 40м должен быть?
Накрайняк соединять блок из двух частей как у Союза. Пример был перед глазами.
Цитата: Molodoy от 06.01.2026 14:35:33Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2026 12:23:44ЦБ=32,5м
У Протона-К высота ЦБ при том же диаметре ~21м, т.к. у нас в два раза больше двигателей, то и топлива примерно в два раза должно быть больше, ЦБ около 40м должен быть?
Я дал не длину баков, а длину блоков с двигательными отсеками. Учитываем, что у боковух часть баков коническая...
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2026 18:01:22Цитата: Molodoy от 06.01.2026 14:35:33Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2026 12:23:44ЦБ=32,5м
У Протона-К высота ЦБ при том же диаметре ~21м, т.к. у нас в два раза больше двигателей, то и топлива примерно в два раза должно быть больше, ЦБ около 40м должен быть?
Я дал не длину баков, а длину блоков с двигательными отсеками. Учитываем, что у боковух часть баков коническая...
Ага. Кроме того, ХО и двигатели могут транспортироваться отдельно.
Цитата: Старый от 06.01.2026 14:39:51Накрайняк соединять блок из двух частей как у Союза. Пример был перед глазами.
Так для Бака Г так и сделано - он состоитиз двух частей (примерно как бак О у 8К63)
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2026 18:01:22Я дал не длину баков, а длину блоков с двигательными отсеками.
Даже если так, разве ЦБ не должен быть около 40м? Иначе в нём как бы мало топлива получается
Расчётный объём бака Г с учётом газовой подушки 358 куб.м.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2026 18:01:22Учитываем, что у боковух часть баков коническая...
Не знаю какое соотношение Г к О на высококипящих, допустим 1 к 2, ББ не должны быть такой же высоты как ЦБ или окислитель занимает меньший объём баков, чем горючее?
Цитата: Molodoy от 06.01.2026 18:30:51Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2026 18:01:22Учитываем, что у боковух часть баков коническая...
Не знаю какое соотношение Г к О на высококипящих, допустим 1 к 2, ББ не должны быть такой же высоты как ЦБ или окислитель занимает меньший объём баков, чем горючее?
У РД-253 массовое соотношение компонентов 2,67. Соотношение плотностей 1,82. Баки О где-то в 1,5 раза больше.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2026 18:46:59Цитата: Molodoy от 06.01.2026 18:30:51Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2026 18:01:22Учитываем, что у боковух часть баков коническая...
Не знаю какое соотношение Г к О на высококипящих, допустим 1 к 2, ББ не должны быть такой же высоты как ЦБ или окислитель занимает меньший объём баков, чем горючее?
У РД-253 массовое соотношение компонентов 2,67. Соотношение плотностей 1,82. Баки О где-то в 1,5 раза больше.
Примерно так. Два бака О по 262 куб.м каждый
Цитата: Дмитрий В. от 06.01.2026 11:10:07В 1962 году никакой УР-700 (как и УР-530) ещё не было, зато уже шло проектирование УР-500
до компоновки УР-530 додуматься было бы легко, потому что по сути это тот же УР-500, только с увеличенными ББ
Цитата: Дмитрий В. от 06.01.2026 11:10:07Как мне представляется, было бы логичным сделать первую ступень из минимального количества блоков того же диаметра, что и 2 и 3 ступени, т.е. 4100 мм.
Трёхблок вроде и всем хорош, но вот никогда за всю практику советской ракетостроительной школы его никто по сути так и не реализовал. Как-будто конструкторы на подсознательном уровне обходили трёхблочную асимметрию и стремились делать ракету симметричной со всех сторон. Думается, что в то время трёхблоки вообще выглядели вычурно и проектанты их сразу же отметали первыми. Поэтому выбор пал бы на полностью или частично транспортабельный Пятиблок/Семиблок или что-то Протонообразное
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 09:32:22Трёхблок вроде и всем хорош, но вот никогда за всю практику советской ракетостроительной школы его никто по сути так и не реализовал. Как-будто конструкторы на подсознательном уровне обходили трёхблочную асимметрию и стремились делать ракету симметричной со всех сторон.
Просто до Хэви Атласа и Хэви Дельты никто не знал что так можно было. Ну или хотя бы до Титана-3С.
Цитата: Старый от 07.01.2026 09:40:54Ну или хотя бы до Титана-3С.
Это другое. Там подставили снизу 1 ступень. Саму по себе очень прочную.
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 11:27:04Цитата: Старый от 07.01.2026 09:40:54Ну или хотя бы до Титана-3С.
Это другое. Там подставили снизу 1 ступень. Саму по себе очень прочную.
Так проблема то с прочностью центрального блока а не боковых.
(На Титане к центральному блоку пришлось для прочности приварить четыре швеллера)
Но на Протоне этой проблемы не было. Там всё равно тяга всех двигателей передаётся на центральный бак. Так что непонятно почему не выбрали трёхмодульную схему.
Можно лишь предполагать что планировалось использовать УР-500 как МБР с пуском из ШПУ и поэтому "плоская" конструкция была неприемлема.
Цитата: Старый от 07.01.2026 11:29:53Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 11:27:04Цитата: Старый от 07.01.2026 09:40:54Ну или хотя бы до Титана-3С.
Это другое. Там подставили снизу 1 ступень. Саму по себе очень прочную.
Так проблема то с прочностью центрального блока а не боковых.
(На Титане к центральному блоку пришлось для прочности приварить четыре швеллера)
Снизу подставили, а не сбоку. Но такой фокус возможен только с ТТУ.
Цитата: Старый от 07.01.2026 11:33:51Но на Протоне этой проблемы не было. Там всё равно тяга всех двигателей передаётся на центральный бак. Так что непонятно почему не выбрали трёхмодульную схему.
Можно лишь предполагать что планировалось использовать УР-500 как МБР с пуском из ШПУ и поэтому "плоская" конструкция была неприемлема.
Окоп может и проще копать, чем колодец.
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 12:18:04Окоп может и проще копать, чем колодец.
Окоп глубиной с колодец? ;) Но он не сможет так защитить как колодец.
Цитата: Старый от 07.01.2026 13:45:18Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 12:18:04Окоп может и проще копать, чем колодец.
Окоп глубиной с колодец? ;) Но он не сможет так защитить как колодец.
Если его поставить ребром к эпицентру, то сможет.
Производство гептила в те годы было относительно маломасштабное и почти полностью шло для потребностей ВПК
Производство химического оборудование было ахиллесовой пятой и тогда и сейчас Увеличить масштабы производства быстро возмоностей не было
Любые лунные планы на амил\гептиле в это упирались
Амбиции главнюков шли лесом именно по этому Политическая воля не причем
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 13:49:29Если его поставить ребром к эпицентру, то сможет.
поворотный окоп
Цитата: sychbird от 07.01.2026 14:02:59Увеличить масштабы производства быстро возмоностей не было
Любые лунные планы на амил\гептиле в это упирались
Если это так, то тогда самым быстрым решением было Королеву поддержать Глушко с его ракетой Р-10 на РД-111.
Была на форуме информация, что Глушко был против делать однокамерный двигатель на 150т тяги, но если бы Королёв сразу оценил, что Н-1 не потянуть в разумные сроки, то он мог убедить Глушко сделать однокамерник не на 150т, а на 100-120т, что было бы быстрее, чем заказать НК-15 у Кузнецова, тогда Р-10 была бы ещё более интересной ракетой для лунных миссий, жесткий пакет из 7ми блоков мог бы вытянуть ~65т, пятиблок ~50т.
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 13:49:29Цитата: Старый от 07.01.2026 13:45:18Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 12:18:04Окоп может и проще копать, чем колодец.
Окоп глубиной с колодец? ;) Но он не сможет так защитить как колодец.
Если его поставить ребром к эпицентру, то сможет.
Так никто же не знает заранее где будет эпицентр.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 14:31:50Если это так, то тогда самым быстрым решением было Королеву поддержать Глушко с его ракетой Р-10 на РД-111.
Что хоть за ракета такая "Р-10" о которой все здесь столько говорят?
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 14:31:50жесткий пакет из 7ми блоков мог бы вытянуть ~65т, пятиблок ~50т.
Всё. Покойник.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 14:31:50Глушко сделать однокамерник не на 150т, а на 100-120т,
делать на 100 так же сложно как и на 150, даже со значительно меньшими камерами РД-111 были серьезные проблемы, лишних года два провозились
Цитата: Старый от 07.01.2026 14:34:13Что хоть за ракета такая "Р-10" о которой все здесь столько говорят?
Вот такая (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=610136)
Цитата: simple от 07.01.2026 14:35:13Цитата: Molodoy от 07.01.2026 14:31:50Глушко сделать однокамерник не на 150т, а на 100-120т,
делать на 100 так же сложно как и на 150, даже со значительно меньшими камерами РД-111 были серьезные проблемы, лишних года два провозились
Может быть, но учитывая что у КБ Кузнецова по сути не было опыта с РД, то КБ Глушко вероятно сделало это быстрее. Вообще, чтобы увеличить надёжность всей системы, лучше бы делал четырёхкамерник с 100-120т тяги на сопло.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 15:00:20лучше бы делал четырёхкамерник с 100-120т тяги на сопло.
нужен слишком мощный для того времени тна
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 14:55:47Цитата: Старый от 07.01.2026 14:35:02Всё. Покойник.
а поподробнее?
Многоблочная схема дорога и неэффективна, в случае отказа одного двигателя ракета обречена.
Цитата: simple от 07.01.2026 15:09:49нужен слишком мощный для того времени тна
Двухкамерник тогда
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 15:00:20Может быть, но учитывая что у КБ Кузнецова по сути не было опыта с РД, то КБ Глушко вероятно сделало это быстрее. Вообще, чтобы увеличить надёжность всей системы, лучше бы делал четырёхкамерник с 100-120т тяги на сопло.
Без сомнения Глушко сделал бы лучше и быстрее. Но он категорически отказался делать.
Цитата: Старый от 07.01.2026 15:17:21Но он категорически отказался делать.
Если бы Королёв согласился на полиблочную Р-10 с условием нового двигателя 100т на камеру, то может и согласился бы. Гордыня Королёва тоже сыграла, после отказа обратился в другое КБ без опыта по ракетной тематике.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 15:31:24Если бы Королёв согласился на полиблочную Р-10 с условием нового двигателя 100т на камеру, то может и согласился бы.
Эта ракета была бы нежизнеспособна. На Луну мы бы с ней не высадились.
А двигатель с камерой на 100 тонн это то же про что Глушко сказал что в срок сделать не сможет.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 15:31:24Гордыня Королёва тоже сыграла, после отказа обратился в другое КБ без опыта по ракетной тематике.
Почему бы Глушко было не унять свою гордыню и делать такой двигатель какой нужен конструктору ракеты?
Цитата: Старый от 07.01.2026 15:15:48в случае отказа одного двигателя ракета обречена.
Любого двигателя? Например, рулить будет только ЦБ, то даже при отказе одного из четырёх двигателей в ЦБ она должна остаться управляемой
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 15:35:04Цитироватьв случае отказа одного двигателя ракета обречена.
Любого двигателя?
Любого. Из его блока топливо уже не выработается. А если сделать переток топлива то это дополнительные проблемы и дополнительное ухудшение характеристик.
Выбор Королева был оптимален и, как сейчас понятно, прогрессивен
Если бы не противодействие Глушко и Устинова в ВПК с отказом дать средства на стенд для Н-1, ее мо.го было довести не слишком отстав от Штатов и опередить их в развертывании научной базы Вся программа стала бы мощным технологическим драйвером для страны, вместо дурной погони за числом МБР
Цитата: Старый от 07.01.2026 15:34:05Цитата: Molodoy от 07.01.2026 15:31:24Если бы Королёв согласился на полиблочную Р-10 с условием нового двигателя 100т на камеру, то может и согласился бы.
Эта ракета была бы нежизнеспособна. На Луну мы бы с ней не высадились.
А двигатель с камерой на 100 тонн это то же про что Глушко сказал что в срок сделать не сможет.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 15:31:24Гордыня Королёва тоже сыграла, после отказа обратился в другое КБ без опыта по ракетной тематике.
Почему бы Глушко было не унять свою гордыню и делать такой двигатель какой нужен конструктору ракеты?
Он и сделал. РД-253 называется.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 16:00:00ЦитироватьПочему бы Глушко было не унять свою гордыню и делать такой двигатель какой нужен конструктору ракеты?
Он и сделал. РД-253 называется.
Конструктору ракеты был нужен на кислороде-керосине.
Цитата: Старый от 07.01.2026 16:23:08Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 16:00:00ЦитироватьПочему бы Глушко было не унять свою гордыню и делать такой двигатель какой нужен конструктору ракеты?
Он и сделал. РД-253 называется.
Конструктору ракеты был нужен на кислороде-керосине.
Но он об этом не сказал Глушко
В любом случае, керосиновый движок означал проигрыш либо по срокам, либо по надёжности, либо, как было в реальности, и по тому и по другому, тогда как гептильный давал шанс на успех.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 16:41:45ЦитироватьКонструктору ракеты был нужен на кислороде-керосине.
Но он об этом не сказал Глушко
Сказал.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 16:42:46В любом случае, керосиновый движок означал проигрыш либо по срокам, либо по надёжности, либо, как было в реальности, и по тому и по другому, тогда как гептильный давал шанс на успех.
Отнюдь.
Но высадиться раньше американцев всё равно не получилось бы независимо от наличия/отсутствия проблем с двигателями.
Цитата: Старый от 07.01.2026 17:06:37Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 16:41:45ЦитироватьКонструктору ракеты был нужен на кислороде-керосине.
Но он об этом не сказал Глушко
Сказал.
"Сказал" - это значит выдал ТЗ. ТЗ на кислородно-керосиновый ЖРД в ОКБ-456 не выдавалось. Так что не сказал.
Цитата: Старый от 07.01.2026 15:34:05Почему бы Глушко было не унять свою гордыню и делать такой двигатель какой нужен конструктору ракеты?
Потому что Сталина на него не было ;D
Цитата: Старый от 07.01.2026 16:23:08Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 16:00:00ЦитироватьПочему бы Глушко было не унять свою гордыню и делать такой двигатель какой нужен конструктору ракеты?
Он и сделал. РД-253 называется.
Конструктору ракеты был нужен на кислороде-керосине.
Конструктору - может, и да. Но он должен делать то, что выгодно стране, а не его амбициям. В результате следования этим амбициям была провалена программа и напрасно потрачены 4 млрд рублей. За это, кстати, так никто и не сел. А Глушко делал то, что требовалось стране - двигатели для боевых ракет и ракет-носителей, которые успешно летали.
Цитата: sychbird от 07.01.2026 14:02:59Производство гептила в те годы было относительно маломасштабное и почти полностью шло для потребностей ВПК
Производство химического оборудование было ахиллесовой пятой и тогда и сейчас Увеличить масштабы производства быстро возмоностей не было
Любые лунные планы на амил\гептиле в это упирались
До начала летных могло пройти 3-5 лет, за это время вполне возможно было нарастить мощности по производству. К тому же можно было и не гнаться за таким количеством МБР, как вы сами упомянули и освободившееся топливо использовать для сверхтяжелой ракеты
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 17:19:35Цитата: Старый от 07.01.2026 15:34:05Почему бы Глушко было не унять свою гордыню и делать такой двигатель какой нужен конструктору ракеты?
Потому что Сталина на него не было ;D
Это да.
-Таварищ Глушко, говорите что не сделаете за два года?
-Не сделаю, товарищ Сталин... :(
-Хорошо. Даю вам три года. Или через три года будет двигатель или сушите сухари. Можете не благодарить.
-Какой двигатель, товарищ Сталин? ???
-Такой какой вам скажет таварищ Королёв. Если сделаете то наградим. Идите, вы свободны пока что.
-Так, теперь вы, таварищ Королёв. Так вы значит настаиваете на кислород-керосине?
-Так точно, товарищ Сталин! Настаиваю!
-Хорошо, я вам верю. Но если товарищ Глушко сделает вам двигатель а вы не высадитесь на Луну раньше американцев то сушите сухари. Если высадитесь то наградим. Идите, вы свободны. Пока что.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 17:23:15В резулььтате следования этим амбициям была провалена программа и напрасно потрачены 4 млрд рублей.
В итоге гвоздь в крышку вбил Глушко. И в результате уже его амбиций, вместо того, чтобы довершить то, что начал Королёв, он ставит разработчиков Н-1 перед фактом закрытия программы и начинает с нуля разработку новых не "гнилых" царь двигателей под семейство ракет РЛА, тем самым потеряв ещё одно десятилетие на разработку.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 17:23:15ЦитироватьКонструктору ракеты был нужен на кислороде-керосине.
Конструктору - может, и да.
Этого достаточно.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 17:23:15Но он должен делать то, что выгодно стране, а не его амбициям.
Если страна считает что конструктор делает не то что ей выгодно то она должна обвинить его во вредительстве и назначить другого конструктора.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 17:23:15За это, кстати, так никто и не сел.
Королёв вовремя умер. А вот почему не сел Глушко - непонятно. Он должен был сесть ещё и за фтор.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 17:25:51К тому же можно было и не гнаться за таким количеством МБР, как вы сами упомянули и освободившееся топливо использовать для сверхтяжелой ракеты
МБР не хватало, надо было больше. Слава богу с ракетами помог Челомей а с двигателями Косберг и Изотов. А то бы Глушко с Янгелем нам навоевали...
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 17:32:22Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 17:23:15В резулььтате следования этим амбициям была провалена программа и напрасно потрачены 4 млрд рублей.
В итоге гвоздь в крышку вбил Глушко. И в результате уже его амбиций, вместо того, чтобы довершить то, что начал Королёв, он ставит разработчиков Н-1 перед фактом закрытия программы и начинает с нуля разработку новых не "гнилых" царь двигателей под семейство ракет РЛА, тем самым потеряв ещё одно десятилетие на разработку.
Это уже сотый раз по кругу. Решение о закрытии Н1-Л3 принималось не на уровне Глушко, а как минимум, на уровне ЦК КПСС (Устинов) и ВПК. Глушко лишь оформил это решение приказом.
А насчёт "потерял", так космическая гонка к тому времени завершилась, и на двигателях Глушко/Радовского, созданных в то время до сих пор летают ракеты.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 18:00:46Это уже сотый раз по кругу. Решение о закрытии Н1-Л3 принималось не на уровне Глушко, а как минимум, на уровне ЦК КПСС (Устинов) и ВПК. Глушко лишь оформил это решение приказом.
Партия вручила ему молоток и гвоздь и он его забил!
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 17:25:51Цитата: sychbird от 07.01.2026 14:02:59Производство гептила в те годы было относительно маломасштабное и почти полностью шло для потребностей ВПК
Производство химического оборудование было ахиллесовой пятой и тогда и сейчас Увеличить масштабы производства быстро возмоностей не было
Любые лунные планы на амил\гептиле в это упирались
До начала летных могло пройти 3-5 лет, за это время вполне возможно было нарастить мощности по производству. К тому же можно было и не гнаться за таким количеством МБР, как вы сами упомянули и освободившееся топливо использовать для сверхтяжелой ракеты
Это Вы на сегодняшние реалии меряете Вот Вам пример: сколько лет делают МС -21? После того, как закрылся доступ к зарубе ным компонентам эпоксидных смол ?
А в шестидесятые было еще сло нее с химией!
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 18:00:46Это уже сотый раз по кругу. Решение о закрытии Н1-Л3 принималось не на уровне Глушко, а как минимум, на уровне ЦК КПСС (Устинов) и ВПК. Глушко лишь оформил это решение приказом.
Он же стал новым главным и к его слову уже прислушивались и Устинов и ВПК. В итоге решение было коллективным. Но с чьей подачи? Если бы Глушко реально хотел понять гнилые ли новые НК-33 Кузнецова, то без особого труда можно распорядиться протестировать их многократно. Признать, что Кузнецовцы добились стабильной работы двигателя, умерить свои амбиции и работать используя задел по Н-1, а не тратить десятилетие переделкой всего под себя.
Цитата: Старый от 07.01.2026 17:46:03МБР не хватало, надо было больше
Сколько их тогда было? Достаточно для того, чтобы противник понимал, что ему будет нанесен ущерб, который не стоит нападения на СССР?
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 18:23:16Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 18:00:46Это уже сотый раз по кругу. Решение о закрытии Н1-Л3 принималось не на уровне Глушко, а как минимум, на уровне ЦК КПСС (Устинов) и ВПК. Глушко лишь оформил это решение приказом.
Он же стал новым главным и к его слову уже прислушивались и Устинов и ВПК. В итоге решение было коллективным. Но с чьей подачи? Если бы Глушко реально хотел понять гнилые ли новые НК-33 Кузнецова, то без особого труда можно распорядиться протестировать их многократно. Признать, что Кузнецовцы добились стабильной работы двигателя, умерить свои амбиции и работать используя задел по Н-1, а не тратить десятилетие переделкой всего под себя.
Главным он был ещё с казанской шараги, а Генеральным стал в 1974 году, когда решение о закрытии Н-1-Л3 уже было принято. Эта программа уже настолько достала ВПРов, что и мнения Глушко было не нужно.
Цитата: sychbird от 07.01.2026 18:18:48А в шестидесятые было еще сло нее с химией!
Тогда только урезать производство МБР на высококипящих или форсировать работы по твердотопливным.
Глушко был высокомпетентный человек, но не обладающий прозорливостью
В его КБ был создан уникальный двигатель РД -119 Но эта линия не получила развития Не было необходимых объемов производства гептила!
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 18:35:40Цитата: sychbird от 07.01.2026 18:18:48А в шестидесятые было еще сло нее с химией!
Тогда только урезать производство МБР на высококипящих или форсировать работы по твердотопливным.то бы ур
Для того, чтобы урезать, ну ны люди с другим опытом войны Отечественная сформировала опыт превалирования числа танков и артиллерийских орудий в качестве условия победы
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 18:34:02Эта программа уже настолько достала ВПРов, что и мнения Глушко было не нужно.
ВПР решает закопать 4 млрд и выделить ещё 12 на другой проект, очень разумно ;D
Цитата: sychbird от 07.01.2026 18:50:08Для того, чтобы урезать, ну ны люди с другим опытом войны
Дааааа, сколько гептила бы сэкономили, если бы профсоюзы давали таким людям путёвку на полигоны по испытанию ядерной дубины ;D
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 18:23:16Если бы Глушко реально хотел понять гнилые ли новые НК-33 Кузнецова, то без особого труда можно распорядиться протестировать их многократно. Признать, что Кузнецовцы добились стабильной работы двигателя, умерить свои амбиции и работать используя задел по Н-1, а не тратить десятилетие переделкой всего под себя.
Глушко получил за это пощёчину. Когда он начал делать РД-170 то выяснилось что он тоже гнилой. И что горит на стенде он чаще чем НК-33 и довести его не удаётся. У Устинова не выержали нервы и он опять обратился к Кузнецову с предложением поставить на боковушку Энергии четыре НК-33. Глушко получил пощёчину, скрипел зубами но терпел так как реально боялся. А тут ещё крах фтора.
По счастью для Глушко Кузнецов тоже полез в бутылку и потребовал чтобы его двигатели сначала официально реабилитировали а там уж поговорим. Тогда его опять послали на #@$. Глушко опять остался без конкурента и таки довёл РД-170. Эпопея с доведением РД-170 заняла больше сил, средств, времени и нервов чем эпопея с двигателями Кузнецова.
Цитата: sychbird от 07.01.2026 18:40:56В его КБ был создан уникальный двигатель РД -119 Но эта линия не получила развития Не было необходимых объемов производства гептила!
Создан он был по заказу Королёва для лунного Востока 8К72. Какраз там была битва "керосин или гептил?" Королёв выбрал керосиновый двигатель Косберга. Потом Глушко пристроил этот двигатель на Космос-63С1. Но другой РН задачи для этого двигателя не оказалось поэтому он и не получил дальнейшего развития. А Глушко в области двигателей для верхних ступеней и разгонных блоков плюнул на гептил и ударился в экзотические топлива, прежде всего фтор-аммиак. Была ещё перекись-пентаборан, тоже дошла до готового двигателя. Глушко очень хотелось хоть в чёмто быть основоположником, поэтому он был против стандартных топлив (кислород-керосин, кислород-водород) и ударялся во всякую ересь. И только к Энергии жизнь его обломала.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 18:52:34ВПР решает закопать 4 млрд и выделить ещё 12 на другой проект, очень разумно
Испугались угрозы "нырка над москвой". Тоже опыт войны. К этому времени СССР вместе с ВПР и ЛПР стремительно деградировал и всё это представляло собой уже мучительную агонию. :(
Нельзя даже исключить что Глушко не забыл арест и шарагу и все его действия были злым умыслом из соображений мести режиму.
И ещё важно отметить что Глушко добивался славы и успеха только тогда когда строго выполнял требования заказчика - двигатели для Р-7, для высококипящих МБР, для Энергии. Во всех случаях когда он проявлял собственную инициативу всё кончалось позорным крахом.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 18:52:34ВПР решает закопать 4 млрд и выделить ещё 12 на другой проект, очень разумно
ВПР (так как не имеет необходимой квалификации) перед тем как принять решение спрашивает у руководства профильного направления - что по его мнению нужно делать с программой, и Глушко сказал - закрывать, вот так ВПР приняло решение о закрытии
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 18:52:34Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 18:34:02Эта программа уже настолько достала ВПРов, что и мнения Глушко было не нужно.
ВПР решает закопать 4 млрд и выделить ещё 12 на другой проект, очень разумно ;D
А куда деваться? Проект провалился, закрыт, затраты подлежат списанию.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 19:56:04Проект провалился
Ещё 3 собранные ракеты оставалось с новыми многоразовыми НК-33, только на топливо относительные копейки потратить и продолжить ЛКИ. Если и с ними не выйдет, то фиксировать убытки. Был бы Глушко за идею, а не за свои интересы, убедил бы ВПР поступить так, а сам занялся бы НК-33 и убедился, что это вполне надежный двигатель.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 20:11:21Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 19:56:04Проект провалился
Ещё 3 собранные ракеты оставалось с новыми многоразовыми НК-33, только на топливо относительные копейки потратить и продолжить ЛКИ. Если и с ними не выйдет, то фиксировать убытки. Был бы Глушко за идею, а не за свои интересы, убедил бы ВПР поступить так, а сам занялся бы НК-33 и убедился, что это вполне надежный двигатель.
Что за детские фантазии? Генералы ходили по кулуарам 26 съезда КПСС, упрашивали разрешить запуск 8Л. Послали их лесом. Вопрос этот был политический. Не приведи Боже пуск был бы успешным, что дальше? Выполнять убогую лунную программу, которая смотрелась на фоне Сатурн-Аполлон, как нищебродство?
А Кузнецов работал с НК-33/3/31/39 до 1976-77 года, пока "Пётр Великий" (Дементьев) не приказал ему оставить эту затею.
Цитата: Старый от 07.01.2026 14:33:01Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 13:49:29Цитата: Старый от 07.01.2026 13:45:18Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 12:18:04Окоп может и проще копать, чем колодец.
Окоп глубиной с колодец? ;) Но он не сможет так защитить как колодец.
Если его поставить ребром к эпицентру, то сможет.
Так никто же не знает заранее где будет эпицентр.
Шутка.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 17:23:15В резулььтате следования этим амбициям была провалена программа и напрасно потрачены 4 млрд рублей.
Потрачено было существенно больше. Другое дело, что не все зря. Капстрой ушел в задел следущих программ.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 15:31:24Если бы Королёв согласился на полиблочную
От полиблочной в самом начале категорически отказался Пилюгин (что-то его не вспоминают, как Глушко).
Цитата: Старый от 07.01.2026 17:39:38Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 17:23:15За это, кстати, так никто и не сел.
Королёв вовремя умер. А вот почему не сел Глушко - непонятно. Он должен был сесть ещё и за фтор.
Глушко работал на страну, создавая с Янгелем и Челомеем ракетно-ядерный щит. А фтор тогда рассматривался как перспективный окислитель, и "Энергомаш" в русле этих тенденций выполнял госзаказ на НИР и ОКР.
А чем тебя фтор не устраивает? Высочайший удельный импульс обеспечивает.
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 22:54:51Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 17:23:15В резулььтате следования этим амбициям была провалена программа и напрасно потрачены 4 млрд рублей.
Потрачено было существенно больше. Другое дело, что не все зря. Капстрой ушел в задел следущих программ.
Слышал, документами подтверждено 4 млрд. Хотя кто-то говорил и про 8.
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 22:57:36Цитата: Molodoy от 07.01.2026 15:31:24Если бы Королёв согласился на полиблочную
От полиблочной в самом начале категорически отказался Пилюгин (что-то его не вспоминают, как Глушко).
Пилюгину и Р-7 не больно-то нравилась.
Цитата: sychbird от 07.01.2026 15:59:09Если бы не противодействие Глушко и Устинова в ВПК
Это уже за рамками. Устинов - главная крыша Королева. Который прикрывал его всю дорогу за его многочисленные провалы.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 22:58:24Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 22:54:51Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 17:23:15В резулььтате следования этим амбициям была провалена программа и напрасно потрачены 4 млрд рублей.
Потрачено было существенно больше. Другое дело, что не все зря. Капстрой ушел в задел следущих программ.
Слышал, документами подтверждено 4 млрд. Хотя кто-то говорил и про 8.
4 вроде как
списано. А ведь списано-то не все.
Цитата: Старый от 07.01.2026 19:02:50Цитата: Molodoy от 07.01.2026 18:23:16Если бы Глушко реально хотел понять гнилые ли новые НК-33 Кузнецова, то без особого труда можно распорядиться протестировать их многократно. Признать, что Кузнецовцы добились стабильной работы двигателя, умерить свои амбиции и работать используя задел по Н-1, а не тратить десятилетие переделкой всего под себя.
Глушко получил за это пощёчину. Когда он начал делать РД-170 то выяснилось что он тоже гнилой. И что горит на стенде он чаще чем НК-33 и довести его не удаётся. У Устинова не выержали нервы и он опять обратился к Кузнецову с предложением поставить на боковушку Энергии четыре НК-33. Глушко получил пощёчину, скрипел зубами но терпел так как реально боялся. А тут ещё крах фтора.
По счастью для Глушко Кузнецов тоже полез в бутылку и потребовал чтобы его двигатели сначала официально реабилитировали а там уж поговорим. Тогда его опять послали на #@$. Глушко опять остался без конкурента и таки довёл РД-170. Эпопея с доведением РД-170 заняла больше сил, средств, времени и нервов чем эпопея с двигателями Кузнецова.
Устинов, конечно, фигню сморозил - НК-33 уже тогда можно было брать только со склада. А возобновление производства как бы не дороже было, чем освоение РД-170. Кстати, РД-170 - это твоё любимое "один блок - один двигатель".
ЗЫ. И, емнип, про связку пяти НК-33 Богомолову задача была поставлена, а не Глушко
Цитата: Старый от 07.01.2026 18:13:08Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 18:00:46Это уже сотый раз по кругу. Решение о закрытии Н1-Л3 принималось не на уровне Глушко, а как минимум, на уровне ЦК КПСС (Устинов) и ВПК. Глушко лишь оформил это решение приказом.
Партия вручила ему молоток и гвоздь и он его забил!
Делал, что должно.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 18:35:40Цитата: sychbird от 07.01.2026 18:18:48А в шестидесятые было еще сло нее с химией!
Тогда только урезать производство МБР на высококипящих или форсировать работы по твердотопливным.
Я думаю, что в то время, когда готовились ставить на боевое дежурство тысячу УР-100 и три сотни Р-36, вопрос с гептилом был решён.
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 17:32:22В итоге гвоздь в крышку вбил Глушко. И в результате уже его амбиций, вместо того, чтобы довершить то, что начал Королёв, он ставит разработчиков Н-1 перед фактом закрытия программы
Да там кроме Мишина не осталось сторонников Н1. Кроме двигателей была масса проблем, да и НК-33 при таком количестве на такой динамической платформе не давали гарантий. Плюс к 1973 году отработка комплекса в старом варианте не имела смысла, а новых ПН не было. Н1М, как мы теперь видим - это другая ракета. И какая разница - какая другая?
Глушко обещал место первого заместителя человеку, который предложит шаттл без водорода. Не нашлось.
Цитата: Старый от 07.01.2026 17:39:38Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 17:23:15За это, кстати, так никто и не сел.
Королёв вовремя умер. А вот почему не сел Глушко - непонятно. Он должен был сесть ещё и за фтор.
Уже не сажали ни за что на таком уровне.
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 23:16:59Цитата: Molodoy от 07.01.2026 17:32:22В итоге гвоздь в крышку вбил Глушко. И в результате уже его амбиций, вместо того, чтобы довершить то, что начал Королёв, он ставит разработчиков Н-1 перед фактом закрытия программы
...
Глушко обещал место первого заместителя человеку, который предложит шаттл без водорода. Не нашлось.
Вот как-то в эту байку я не очень верю. Проектирование водородных ЖРД в Энергомаше началось ещё в 1973 году. Так что ВП уже знал, что водород на РЛА неизбежен.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 23:21:58Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 23:16:59Цитата: Molodoy от 07.01.2026 17:32:22В итоге гвоздь в крышку вбил Глушко. И в результате уже его амбиций, вместо того, чтобы довершить то, что начал Королёв, он ставит разработчиков Н-1 перед фактом закрытия программы
...
Глушко обещал место первого заместителя человеку, который предложит шаттл без водорода. Не нашлось.
Вот как-то в эту байку я не очень верю. Проектирование водородных ЖРД в Энергомаше началось ещё в 1973 году. Так что ВП уже знал, что водород на РЛА неизбежен.
Но водород всеми осознавался как неразрешимая проблема в эксплуатации с учетом массового присутствия на космодроме солдат срочной службы. Лучше любой яд - отравятся единицы. Чем взрыв водорода.
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 23:20:18Уже не сажали ни за что на таком уровне.
СССР стремительно катился к краху. Можно было уже всё.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 23:21:58Проектирование водородных ЖРД в Энергомаше началось ещё в 1973 году. Так что ВП уже знал, что водород на РЛА неизбежен.
В каком таком Энергомаше? Почему не в Воронеже?
Цитата: Molodoy от 07.01.2026 20:11:21Ещё 3 собранные ракеты оставалось с новыми многоразовыми НК-33, только на топливо относительные копейки потратить и продолжить ЛКИ. Если и с ними не выйдет, то фиксировать убытки. Был бы Глушко за идею, а не за свои интересы, убедил бы ВПР поступить так, а сам занялся бы НК-33 и убедился, что это вполне надежный двигатель.
Если бы ракета вдруг полетела то об этом пришлось бы сообщать. И что сказали бы обывателю? И что сказал бы обыватель?
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 22:57:36От полиблочной в самом начале категорически отказался Пилюгин (что-то его не вспоминают, как Глушко).
Чтобы согласиться на полиблочную надо быть Глушко и Челомеем и родить УР-700.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 22:57:48Глушко работал на страну, создавая с Янгелем и Челомеем ракетно-ядерный щит.
По приказу страны. Попробовал бы не создать. Но к началу 60-х работать перестал. Даже Янгель отказался от его двигателей для Р-36М и заказал Косбергу. Пришлось Глушко опять бегать по кабинетам и требовать чтобы заказ дали ему. Опять доказывать что он лучше главного конструктора знает какие двигатели нужны ракете.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 23:01:09Устинов, конечно, фигню сморозил - НК-33 уже тогда можно было брать только со склада.
Естественно речь шла о возобновлении производства. И вероятно с доработкой двигателя под УВТ.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 23:01:09А возобновление производства как бы не дороже было, чем освоение РД-170.
Так возникло подозрение что РД-170 не удастся довести. На тот момент он был более гнилой чем НК-33.
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 23:28:00Но водород всеми осознавался как неразрешимая проблема в эксплуатации с учетом массового присутствия на космодроме солдат срочной службы. Лучше любой яд - отравятся единицы. Чем взрыв водорода.
Как видим водород легко пробили на Энергию. А против был какраз Глушко и аргументы у него были чисто конструкторские. Который тоже изменил свои принципы на 180 градусов оказавшись в кресле Королёва.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 20:16:49Не приведи Боже пуск был бы успешным, что дальше? Выполнять убогую лунную программу, которая смотрелась на фоне Сатурн-Аполлон, как нищебродство?
Л3 точно нет, предлагали же Л3М и двухпуском, для нормального грузопотока под лунную базу.
Если Н-1 залетала нормально, то ВПР можно было объяснить, что не обязательно создавать ракету, которая будет нести Шаттл на брюхе, можно сделать Шаттл поменьше и пускать его на Н-1. В идеале, вообще не делать Шаттл, но если уж очень боялись шаттловского "нырка" на Москвой, то можно было и ЛКС Челомея выбрать и создать москитный флот мини шатллов.
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 22:57:36От полиблочной в самом начале категорически отказался Пилюгин (что-то его не вспоминают, как Глушко).
Для Р-7 же сделали СУ, уговорили бы и для большой Семерки сделать, в идеале делать такой же Пятиблок, чтобы проще было.
Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 23:16:59Глушко обещал место первого заместителя человеку, который предложит шаттл без водорода. Не нашлось.
К Челомею надо было прислушиваться, он бы объяснил смысл ассиметричного подхода Глушко, а тот бы объяснил ВПР, что нет смысла строить сверхтяж под Шаттл, если можно обойтись Протоном или ещё чем поменьше.
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 07:26:37но если уж очень боялись шаттловского "нырка" на Москвой
"В политбюро не дураки сидят..."
Никто не боялся никаких нырков. Нужно было что-то делать с отраслью (как и в США с НАСА). Поскольку думать самим тяжело, проще продолжать зеркалировать. На самом деле, в условиях ограниченной конкуренции это нормальная стратегия, общеприменимая сегодня всеми. Повторяя шаги конкурента, ты много не выиграешь, но много и не проиграешь.
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 07:28:55Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 22:57:36От полиблочной в самом начале категорически отказался Пилюгин (что-то его не вспоминают, как Глушко).
Для Р-7 же сделали СУ, уговорили бы и для большой Семерки сделать, в идеале делать такой же Пятиблок, чтобы проще было.
А вот не уговорили, и из-за Пилюгина все и пропало. Еще до Глушко.
Цитата: Старый от 08.01.2026 00:41:12Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 23:28:00Но водород всеми осознавался как неразрешимая проблема в эксплуатации с учетом массового присутствия на космодроме солдат срочной службы. Лучше любой яд - отравятся единицы. Чем взрыв водорода.
Как видим водород легко пробили на Энергию. А против был какраз Глушко и аргументы у него были чисто конструкторские. Который тоже изменил свои принципы на 180 градусов оказавшись в кресле Королёва.
Обратите внимание, что Энергия слетала два раза. А КВРБ у нас так и не появился, несмотря на Энергию и 12КРБ.
Цитата: Старый от 08.01.2026 00:26:36Цитата: Molodoy от 07.01.2026 20:11:21Ещё 3 собранные ракеты оставалось с новыми многоразовыми НК-33, только на топливо относительные копейки потратить и продолжить ЛКИ. Если и с ними не выйдет, то фиксировать убытки. Был бы Глушко за идею, а не за свои интересы, убедил бы ВПР поступить так, а сам занялся бы НК-33 и убедился, что это вполне надежный двигатель.
Если бы ракета вдруг полетела то об этом пришлось бы сообщать. И что сказали бы обывателю? И что сказал бы обыватель?
Мнение обывателя так важно в данном вопросе?
"Появился новый тяжёлый носитель для обеспечения безопасности страны" - сухо и без подробностей.
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 10:52:41Мнение обывателя так важно в данном вопросе?
Да. В конечном итоге это всё делалось именно для него.
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 10:52:41"Появился новый тяжёлый носитель для обеспечения безопасности страны" - сухо и без подробностей.
Ага. Появился и исчез. Что обыватель подумает про безопасность? Про народные деньги и пустые полки?
Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 10:26:17Никто не боялся никаких нырков
Боялись, боялись.
Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 10:26:17Нужно было что-то делать с отраслью
С отраслью ничего не нужно было делать. Она и так была загружена до невозможности и не справлялась. Создание Энергии-Бурана потребовало новых огромных вложений, в том числе путём отвлечения их от других задач.
Цитата: Старый от 08.01.2026 12:09:03Цитата: Molodoy от 08.01.2026 10:52:41Мнение обывателя так важно в данном вопросе?
Да. В конечном итоге это всё делалось именно для него.
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 10:52:41"Появился новый тяжёлый носитель для обеспечения безопасности страны" - сухо и без подробностей.
Ага. Появился и исчез. Что обыватель подумает про безопасность? Про народные деньги и пустые полки?
сомнительно, подавляющее большинство и не знало об н1
Цитата: Старый от 08.01.2026 12:09:03Ага. Появился и исчез.
Как исчез? Количество спутников Космос растёт же. Обыватель не будет вдаваться в подробности на чём-там их выводят. На то они и обыватели.
Цитата: Старый от 08.01.2026 12:14:05Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 10:26:17Никто не боялся никаких нырков
Боялись, боялись.
Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 10:26:17Нужно было что-то делать с отраслью
С отраслью ничего не нужно было делать. Она и так была загружена до невозможности и не справлялась. Создание Энергии-Бурана потребовало новых огромных вложений, в том числе путём отвлечения их от других задач.
Ну не было там идиотов. Просто традиция требовала ритуала. И то, если весь этот "нырок" не перестроечная выдумка.
А про задачи... Обратите внимание, что реальные оборотные задачи примерно в то же время конца 70-х были сформулированы в форме "третьего поколения космических средств". И в обеспечение развертывания и поддержания этих группировок вполне был вписан будущий Зенит (да так вписан, что еще и в 1988 году его потенциальная коммерциализация даже не обсуждалась - настолько его не хватало). Да и тяжелая замена Протона (в любом виде на выбор из семейства Бурана) вписывалась туда же. Сам корабль - это да, скорее PR. Но тут то выводы сделали - одной ПН программа не ограничивалась, создавался не комплекс, а линейка универсальных средств выведения.
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 13:18:07Цитата: Старый от 08.01.2026 12:09:03Ага. Появился и исчез.
Как исчез? Количество спутников Космос растёт же. Обыватель не будет вдаваться в подробности на чём-там их выводят. На то они и обыватели.
Вы слишком Molodoy. Тема непомерных расходов на космос разгонялась в перестройку как раз с опорой на "сообщения ТАСС о тысячах Космосов неизвестно зачем".
Цитата: Старый от 08.01.2026 00:35:03Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 23:01:09А возобновление производства как бы не дороже было, чем освоение РД-170.
Так возникло подозрение что РД-170 не удастся довести. На тот момент он был более гнилой чем НК-33.
Все ДОГГи можно назвать гнилыми (где там буцетам сотоварищи?). Вот нефиг было давление и температуру в газогенераторе разгонять.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2026 14:11:41Цитата: Старый от 08.01.2026 00:35:03Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 23:01:09А возобновление производства как бы не дороже было, чем освоение РД-170.
Так возникло подозрение что РД-170 не удастся довести. На тот момент он был более гнилой чем НК-33.
Все ДОГГи можно назвать гнилыми (где там буцетам сотоварищи?). Вот нефиг было давление и температуру в газогенераторе разгонять.
Понятное дело. Поэтому и решили метнуться назад к НК-33. Но Кузнецов сам отпилил себе сук.
Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:03:18Вы слишком Molodoy. Тема непомерных расходов на космос разгонялась в перестройку как раз с опорой на "сообщения ТАСС о тысячах Космосов неизвестно зачем".
чето я не помню такого
Цитата: simple от 08.01.2026 14:20:21Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:03:18Вы слишком Molodoy. Тема непомерных расходов на космос разгонялась в перестройку как раз с опорой на "сообщения ТАСС о тысячах Космосов неизвестно зачем".
чето я не помню такого
В ряду афганской войны и помощи африканским компартиям. Именно "секретность" давала возможность рисовать любые фантастические картины. Рассекречивание Бурана только подлило масла в огонь.
Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:24:16Цитата: simple от 08.01.2026 14:20:21Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:03:18Вы слишком Molodoy. Тема непомерных расходов на космос разгонялась в перестройку как раз с опорой на "сообщения ТАСС о тысячах Космосов неизвестно зачем".
чето я не помню такого
В ряду афганской войны и помощи африканским компартиям. Именно "секретность" давала возможность рисовать любые фантастические картины. Рассекречивание Бурана только подлило масла в огонь.
опять же не помню такого в перестройку, наверно вы путаете с 90ми, так там это постфактум был, типа оправдать эту самую перестройку
Цитата: simple от 08.01.2026 14:27:52Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:24:16Цитата: simple от 08.01.2026 14:20:21Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:03:18Вы слишком Molodoy. Тема непомерных расходов на космос разгонялась в перестройку как раз с опорой на "сообщения ТАСС о тысячах Космосов неизвестно зачем".
чето я не помню такого
В ряду афганской войны и помощи африканским компартиям. Именно "секретность" давала возможность рисовать любые фантастические картины. Рассекречивание Бурана только подлило масла в огонь.
опять же не помню такого в перестройку, наверно вы путаете с 90ми, так там это постфактум был, типа оправдать эту самую перестройку
В 90-е было мягко говоря не до того.
Губанов:
ЦитироватьГорбачев, став Генеральным секретарем, сразу приобрел огромный авторитет, потому что он представлял направление нового, отличного от того, что привыкли видеть и слышать. Он говорил вроде бы нашим языком и то, что ждали: "Надо жить лучше..."
Вот это вот "жить лучше". Потом, кстати, это повторилось в США при Клинтоне.
Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:37:45Губанов:
ЦитироватьГорбачев, став Генеральным секретарем, сразу приобрел огромный авторитет, потому что он представлял направление нового, отличного от того, что привыкли видеть и слышать. Он говорил вроде бы нашим языком и то, что ждали: "Надо жить лучше..."
Вот это вот "жить лучше". Потом, кстати, это повторилось в США при Клинтоне.
ага, то что вы пишите относится к кулуарам а контекст разговора - обыватели, и я будучи обывателем, чет не помню, чтобы гдето публиковалось то что вы пишите, окромя самого факта необходимости перестройки
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 07:28:55Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 22:57:36От полиблочной в самом начале категорически отказался Пилюгин (что-то его не вспоминают, как Глушко).
Для Р-7 же сделали СУ, уговорили бы и для большой Семерки сделать, в идеале делать такой же Пятиблок, чтобы проще было.
Полиблочная компоновка только усугубила бы проект Н1
Цитата: simple от 08.01.2026 14:27:52наверно вы путаете с 90ми, так там это постфактум был, типа оправдать эту самую перестройку
В перестройку, в перестройку. В 90-е уже быстро стало не до космонавтики. А потом где-то с программы Мир-Шаттл космонавтика вновь стала красой и гордостью, потому что больше гордиться было нечем.
Вообще как только Партия дала порулить так риторика мгновенно изменилась и критиканство снова стало не в моде.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2026 16:19:56Полиблочная компоновка только усугубила бы проект Н1
Я формулирую так: тот вариант Н-1 который реально создавался был наименее плохим из всех возможных. Любой другой был бы ещё хуже.
Цитата: simple от 08.01.2026 14:44:24Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:37:45Губанов:
ЦитироватьГорбачев, став Генеральным секретарем, сразу приобрел огромный авторитет, потому что он представлял направление нового, отличного от того, что привыкли видеть и слышать. Он говорил вроде бы нашим языком и то, что ждали: "Надо жить лучше..."
Вот это вот "жить лучше". Потом, кстати, это повторилось в США при Клинтоне.
ага, то что вы пишите относится к кулуарам а контекст разговора - обыватели, и я будучи обывателем, чет не помню, чтобы гдето публиковалось то что вы пишите, окромя самого факта необходимости перестройки
Переслушайте заседания первого съезда советов.
Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 16:51:08Цитата: simple от 08.01.2026 14:44:24Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:37:45Губанов:
ЦитироватьГорбачев, став Генеральным секретарем, сразу приобрел огромный авторитет, потому что он представлял направление нового, отличного от того, что привыкли видеть и слышать. Он говорил вроде бы нашим языком и то, что ждали: "Надо жить лучше..."
Вот это вот "жить лучше". Потом, кстати, это повторилось в США при Клинтоне.
ага, то что вы пишите относится к кулуарам а контекст разговора - обыватели, и я будучи обывателем, чет не помню, чтобы гдето публиковалось то что вы пишите, окромя самого факта необходимости перестройки
Переслушайте заседания первого съезда советов.
Насколько я помню, поначалу "Буран" (и космос вообще) преподносились в духе "ускорения": типа, и мы не лыком шиты. А несколько позднее, года так с 1988-89 "демократическая" пресса начала проталкивать идею: "зачем тратить такие деньжищи на космос, если в земных делах непорядок". Ну, а обыватель эту идею развил до уровня "колбаса вместо космоса".
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2026 16:19:56Полиблочная компоновка только усугубила бы проект Н1
Какой это по счёту круг? ;D
Полиблочная компоновка облегчила бы транспортировку, не надо было строить целый филиал завода на Байконуре. Если брать именно транспортабельный пятиблок на НК-33, то ракета была бы меньше по массе, меньше стартовый стол.
Надежность у полиблока в теории хуже, но Семёрка летает и доказала свою надёжность.
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 18:54:35Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2026 16:19:56Полиблочная компоновка только усугубила бы проект Н1
Какой это по счёту круг? ;D
Полиблочная компоновка облегчила бы транспортировку, не надо было строить целый филиал завода на Байконуре. Если брать именно транспортабельный пятиблок на НК-33, то ракета была бы меньше по массе, меньше стартовый стол.
Надежность у полиблока в теории хуже, но Семёрка летает и доказала свою надёжность.
Полиблок, как ракета не для лунной посадочной экспедиции в один пуск, несомненно имел смысл. Проект Р-10, к примеру - вполне себе возможная полноценная облётная экспедиция, а в 3 пуска (может, в 4) - возможна и посадочная. Но про первенство надо забыть.
Тут, конечно, возникают всякие вопросы по надёжности, стоимости. Если брать тандемную схему, то имеет смысл закольцовывать топливные баки, чтобы обеспечить продолжение полёта при отказе двигателей, что в принципе невозможно на пакете типа Р-7.
Ну, и с динамикой там проблемы, конечно. Поэтому и Пилюгин против пакетов был, он и на Р-7-то хлебнул по-полной. Ну, так и у моноблочной Н1 с динамикой проблем бюыло не мало - это уже влияние масштаба конструкции (уменьшение жёсткости). Это сейчас эти вопросы решаются проще.
В общем-то по этим причинам я и рассмотрел бы альтернативу в виде Протона-переростка.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2026 19:05:32Если брать тандемную схему, то имеет смысл закольцовывать топливные баки, чтобы обеспечить продолжение полёта при отказе двигателей, что в принципе невозможно на пакете типа Р-7
Это хорошая идея, повышает надежность всей системы, пусть и ценой меньшей эффективности. Вы предложили триблок с такой закольцовкой, но ведь ничего не мешает сделать таким образом и пятиблок и семиблок при желании? Лишние топливопроводы соединить из ещё двух ББ. Пятиблок это более понятная конструкция для тех времён, Сёмерка была у всех перед глазами.
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 19:17:27Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2026 19:05:32Если брать тандемную схему, то имеет смысл закольцовывать топливные баки, чтобы обеспечить продолжение полёта при отказе двигателей, что в принципе невозможно на пакете типа Р-7
Это хорошая идея, повышает надежность всей системы, пусть и ценой меньшей эффективности. Вы предложили триблок с такой закольцовкой, но ведь ничего не мешает сделать таким образом и пятиблок и семиблок при желании? Лишние топливопроводы соединить из ещё двух ББ. Пятиблок это более понятная конструкция для тех времён, Сёмерка была у всех перед глазами.
Трёхблок легче - меньше силовых и гидравлических связей, меньше арматуры.
Цитата: Старый от 07.01.2026 19:13:02Цитата: sychbird от 07.01.2026 18:40:56В его КБ был создан уникальный двигатель РД -119 Но эта линия не получила развития Не было необходимых объемов производства гептила!
Создан он был по заказу Королёва для лунного Востока 8К72. Какраз там была битва "керосин или гептил?" Королёв выбрал керосиновый двигатель Косберга. Потом Глушко пристроил этот двигатель на Космос-63С1. Но другой РН задачи для этого двигателя не оказалось поэтому он и не получил дальнейшего развития. А Глушко в области двигателей для верхних ступеней и разгонных блоков плюнул на гептил и ударился в экзотические топлива, прежде всего фтор-аммиак. Была ещё перекись-пентаборан, тоже дошла до готового двигателя. Глушко очень хотелось хоть в чёмто быть основоположником, поэтому он был против стандартных топлив (кислород-керосин, кислород-водород) и ударялся во всякую ересь. И только к Энергии жизнь его обломала.
Все расу дения о безымянных ВПР оторваны от реалий идейно-технологических битв того времени Во всех экспертных решениях, слу ивших базой для постановлений Совмина, открывавших финансирования разработок, огромную роль играло мнения Президиума академии наук во главе с Келдышем
Ядерная дубина 62 года, от которой присело НАТО, создавалось при участии академии наук, и ее мнение было весьма и весьма весомым для ВПК
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2026 19:05:32Поэтому и Пилюгин против пакетов был
Вот! Все Пилюгин!
Цитата: simple от 08.01.2026 14:27:52опять же не помню такого в перестройку, наверно вы путаете с 90ми, так там это постфактум был, типа оправдать эту самую перестройку
"Подспудно" это было совсем давно, почти с самого начала, хотя вначале и не доминировало, но "народ" вполне честно полагал, что полеты в космос это типа фейерверки, которыми начальство развлекается и пытается его отвлечь от серой обыденности.
И чем больше давил Агитпроп, тем больше он в этом убеждал.
"Ну вот слетал Гагарин, и что?"
Народу ж не рассказывали, что это там за космосы многочисленные и зачем на самом деле.
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 18:54:35Полиблочная компоновка облегчила бы транспортировку, не надо было строить целый филиал завода на Байконуре.
Тебе ехать или лететь?
Цитата: Старый от 09.01.2026 01:14:15лететь
Создание филиала завода это время и серьезная финансовая нагрузка на всю программу. Желательно, чтобы транспортировка была простой. Не зря же потом даже гиганские колёсные тягачи рассматривали для транспортировки баков Н-1, дорого было филиал содержать, видимо.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2026 19:47:59Трёхблок легче - меньше силовых и гидравлических связей, меньше арматуры.
Всё так трёхблок проще, но на трёхблоке так же меньше двигателей, если блоки транспортировать по ЖД.
Представим, что Челомею поручили в сжатые сроки сделать новую тяжёлую ступень для Протона-К. Зная особенности работы с 1 ступенью Протона, он мог бы выбрать похожую схему для новой ступени, но с меньшим количеством ББ.
Схема могла быть примерно такая:
РН
Протон-К5 - четыре ББ с окислителем с четырьмя РД-253(16 двигатей на 1ст) и диаметром 4.1 м - высотой ~24 м.
- ЦБ с топливом - высота одной секции с двигателями 25 м + одна секция 25м, высота первой ступени ~50м(сварка двух частей ЦБ в МИК)
- вторая и третья ступень от стандартного Протона + разгонный блок
- Мст около 1750т
Так как на ЦБ нет двигателей, то это упрощает их расположение на ББ(в отличии от Протона-Т), транспортировка тоже проще, чем у трёхблока. Так же предусмотрена закольцовка топливопроводов для полной выработки топлива в случае единичных отказов двигателей.
Такая схема ракеты могла бы стать полностью транспортабельным аналогом Янгелевской моноблочной Р-56.
Цитата: Molodoy от 09.01.2026 10:59:23Создание филиала завода это время и серьезная финансовая нагрузка на всю программу.
Строительство сборочного цеха в Самаре не стоило бы денег? МИК на Байконуре не надо было строить?
Цитата: Старый от 09.01.2026 11:31:09Строительство сборочного цеха в Самаре не стоило бы денег?
Стоило
Цитата: Старый от 09.01.2026 11:31:09МИК на Байконуре не надо было строить?
Надо было. Но МИК для моноблочной Н-1 брал на себя объем работы по сути как целый завод, потому что сначала Н-1 в виде конструктора делали в Самаре, отправляли, а потом этот конструктор сваривали полностью в МИК на месте. МИК для полиблочной РН проще, потому что основной объем работы выполнял бы завод в Самаре.
Цитата: sychbird от 07.01.2026 18:50:08Цитата: Molodoy от 07.01.2026 18:35:40Цитата: sychbird от 07.01.2026 18:18:48А в шестидесятые было еще сло нее с химией!
Тогда только урезать производство МБР на высококипящих или форсировать работы по твердотопливным.то бы ур
Для того, чтобы урезать, ну ны люди с другим опытом войны Отечественная сформировала опыт превалирования числа танков и артиллерийских орудий в качестве условия победы
Необучаемые, такое мнение было и до начала ВОВ, танков и самолётов у СССР было больше немецких.
Цитата: Старый от 08.01.2026 00:23:41Цитата: Schwalbe от 07.01.2026 23:20:18Уже не сажали ни за что на таком уровне.
СССР стремительно катился к краху. Можно было уже всё.
Как ушли люди царской выделки и их ученики так и все, по сути СССР катился к краху с момента основания
Цитата: Molodoy от 08.01.2026 07:26:37Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 20:16:49Не приведи Боже пуск был бы успешным, что дальше? Выполнять убогую лунную программу, которая смотрелась на фоне Сатурн-Аполлон, как нищебродство?
Л3 точно нет, предлагали же Л3М и двухпуском, для нормального грузопотока под лунную базу.
Если Н-1 залетала нормально, то ВПР можно было объяснить, что не обязательно создавать ракету, которая будет нести Шаттл на брюхе, можно сделать Шаттл поменьше и пускать его на Н-1. В идеале, вообще не делать Шаттл, но если уж очень боялись шаттловского "нырка" на Москвой, то можно было и ЛКС Челомея выбрать и создать москитный флот мини шатллов.
Не профанировать тему Подъем, вероятно с полетевшим НК-33 могли быть положительные варианты
Цитата: simple от 08.01.2026 14:27:52Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:24:16Цитата: simple от 08.01.2026 14:20:21Цитата: Schwalbe от 08.01.2026 14:03:18Вы слишком Molodoy. Тема непомерных расходов на космос разгонялась в перестройку как раз с опорой на "сообщения ТАСС о тысячах Космосов неизвестно зачем".
чето я не помню такого
В ряду афганской войны и помощи африканским компартиям. Именно "секретность" давала возможность рисовать любые фантастические картины. Рассекречивание Бурана только подлило масла в огонь.
опять же не помню такого в перестройку, наверно вы путаете с 90ми, так там это постфактум был, типа оправдать эту самую перестройку
В 90е все перевернулось и начали наяривать на чудеса погибшей цивилизации, сам этим занимался...
Цитата: Pretiera от 09.01.2026 13:17:22Как ушли люди царской выделки и их ученики так и все, по сути СССР катился к краху с момента основания
Считать Сталина "человеком царской выделки" это оригинально.
А так то поздняя царская империя катилась к краху столь же стремительно как и поздний СССР и так же докатилась. "Царская выделка" не помогла.
И вообще суждение "СССР катился к краху" это лишь упоминание ситуации в которой развивались обсуждаемые процессы, а обсуждние причин скатывания это офтопик.
Цитата: Pretiera от 09.01.2026 13:25:55В 90е все перевернулось и начали наяривать на чудеса погибшей цивилизации, сам этим занимался...
нет это было в 00х
Цитата: Molodoy от 09.01.2026 12:05:27Цитата: Старый от 09.01.2026 11:31:09Строительство сборочного цеха в Самаре не стоило бы денег?
Стоило
Цитата: Старый от 09.01.2026 11:31:09МИК на Байконуре не надо было строить?
Надо было. Но МИК для моноблочной Н-1 брал на себя объем работы по сути как целый завод, потому что сначала Н-1 в виде конструктора делали в Самаре, отправляли, а потом этот конструктор сваривали полностью в МИК на месте. МИК для полиблочной РН проще, потому что основной объем работы выполнял бы завод в Самаре.
Есть сомнения, что МИК для полиблочной ракеты был бы сильно проще и дешевле (если вообще проще и дешевле), чем для моноблочной Н1: Если на входе 112-й площадки манипулитровалм с относительно малогабаритными компонентами (лепестки, панели и т.п.), то в случае полиблочной пришлось бы манипулировать крупногабаритными блоками. Да и сама многоблочная ракета в сборе по габаритам была бы не меньше. Поэтому и МИК был бы плюс-минус такой же.
Но я вот ещё о чём предлагаю подумать. Компоновка реальной Н1 допускала размещение на первой ступени 30 ЖРД на второй 8, на третьей 4. В случае семиблочного пакета с транспортабельными блоками было бы 28 на первой и - упс! - только один НК-43 (сопло диаметром 2,5 м). При этом у моноблочной Н1 было практически обтимальное распределение масс и тяг по ступеням. Что там будет у полиблока?
Цитата: Molodoy от 09.01.2026 12:05:27Надо было. Но МИК для моноблочной Н-1 брал на себя объем работы по сути как целый завод,
Итого строительство требовалось такое же. И разница была только в переносе на Байконур производства для сварки баков.
Цитата: simple от 09.01.2026 13:42:12нет это было в 00х
Не, не. Яростное поношение всего советского происходило в конце перестройки. А почти сразу же после развала СССР началось "вот сейчас освободившись от гнёта командно-административной системы и в лучах рынка мы каааак расцветём!" И примерно там же "Наши достижения огромны и Запад нам за них сейчас каааак заплатит!"
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2026 14:02:22Если на входе 112-й площадки манипулитровалм с относительно малогабаритными компонентами (лепестки, панели и т.п.), то в случае полиблочной пришлось бы манипулировать крупногабаритными блоками.
работы в МИК сводились к тому, чтобы собрать РН в пакет, там бы не было такого огромного объема сварочных работ, которые бы изначально брал на себя завод в Самаре
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2026 14:02:22Но я вот ещё о чём предлагаю подумать. Компоновка реальной Н1 допускала размещение на первой ступени 30 ЖРД на второй 8, на третьей 4. В случае семиблочного пакета с транспортабельными блоками было бы 28 на первой и - упс! - только один НК-43 (сопло диаметром 2,5 м).
Если конкретно про семи блок говорить, то ещё Глушко предлагал на своей Р-10 собирать вторые ступени в пакет из одинаковых блоков. Можно было и в с НК-33 использовать подобный способ. 28 нк33 на 1 ст, 7 на 2 ст и 3 на 3ей ступени. Полиблок всегда будет проигрывать моноблоку в этом смысле. Но изначально надо было делать Н-1 меньше, тогда можно было и полиблоком.
Цитата: Старый от 09.01.2026 14:29:31Итого строительство требовалось такое же. И разница была только в переносе на Байконур производства для сварки баков.
Только сначала конструктор приходилось сваривать в Самаре, а потом из частей конструктора сваривать ступени. Сварщики на двух производствах были нужны.
Цитата: Molodoy от 09.01.2026 15:37:32Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2026 14:02:22Если на входе 112-й площадки манипулитровалм с относительно малогабаритными компонентами (лепестки, панели и т.п.), то в случае полиблочной пришлось бы манипулировать крупногабаритными блоками.
работы в МИК сводились к тому, чтобы собрать РН в пакет, там бы не было такого огромного объема сварочных работ, которые бы изначально брал на себя завод в Самаре
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2026 14:02:22Но я вот ещё о чём предлагаю подумать. Компоновка реальной Н1 допускала размещение на первой ступени 30 ЖРД на второй 8, на третьей 4. В случае семиблочного пакета с транспортабельными блоками было бы 28 на первой и - упс! - только один НК-43 (сопло диаметром 2,5 м).
Если конкретно про семи блок говорить, то ещё Глушко предлагал на своей Р-10 собирать вторые ступени в пакет из одинаковых блоков. Можно было и в с НК-33 использовать подобный способ. 28 нк33 на 1 ст, 7 на 2 ст и 3 на 3ей ступени. Полиблок всегда будет проигрывать моноблоку в этом смысле. Но изначально надо было делать Н-1 меньше, тогда можно было и полиблоком.
Если изначально меньше, то тогда предложенный мной альтернатино-исторический "СуперПротон" - вполне подходил - и полиблочности немного и всё размещается
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2026 16:01:55Если изначально меньше, то тогда предложенный мной альтернатино-исторический "СуперПротон" - вполне подходил - и полиблочности немного и всё размещается
В принципе да, но всё же не дотягивает до Р-56, желательно иметь более грузоподъёмную ракету для лунных миссий.
Цитата: Старый от 09.01.2026 13:40:34Считать Сталина "человеком царской выделки" это оригинально.
Под этими людьми я имел ввиду научно-инженерные кадры, управленческие уровня отрасли и предприятия, военные кадры в какой-то мере.
Понятно что политическая номенклатура лишь частично под подает, особенно учитывая всякие массовые призывы в партию и чистки активов ( которые для той системы были неизбежны)
Цитата: Старый от 09.01.2026 13:40:34А так то поздняя царская империя катилась к краху столь же стремительно как и поздний СССР
Экономически, научнотехнически, культурно конечно нет, разбега хватило на десятилетия. Политически был шторм который мог по разному разрешится, разрешился хреново, мог как менее хреново так и ещё хреновее.
Цитата: Molodoy от 09.01.2026 16:26:39Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2026 16:01:55Если изначально меньше, то тогда предложенный мной альтернатино-исторический "СуперПротон" - вполне подходил - и полиблочности немного и всё размещается
В принципе да, но всё же не дотягивает до Р-56, желательно иметь более грузоподъёмную ракету для лунных миссий.
Если ставить 16 двигателей РД-253 на 1й ступени (как на Р-56) то имеется ряд неприятных последствий: разунификация с 2 и 3 ступенями 8К82К (не смертельно, но придётся иметь 2 сборочных линии) и рост перегрузок на 1й ступени: вместо максимально желаемых 4 ед будет 6+. Можно, конечно, дросселироваться до уровня 60...70%, но возможно ли это на РД-253 - неясно.
Цитата: simple от 09.01.2026 13:42:12Цитата: Pretiera от 09.01.2026 13:25:55В 90е все перевернулось и начали наяривать на чудеса погибшей цивилизации, сам этим занимался...
нет это было в 00х
Ну я то помню, как я смотрел на всякие "космические" марки, смотрел репортажи передачи, различную печатную продукцию, и я такой был не один в школе.
Цитата: Старый от 09.01.2026 13:40:34царская империя катилась
Империя рухнула из-за болезней роста, политически и социально не поспевая за бешеным ростом населения, количества грамотной молодёжи (для которой нечего было читать кроме Библии и газеты Искра) и ростом промышленности.
Тем же штатам с которыми РИ делила первое место по темпам роста помогла и более одаптированая политическая система и большая база капиталистических отношений и то что война их не напрягала конечно, но война напрягала ту же Францию куда больше, и мятежи там шли сплошняком, но политически она была крепче.
Цитата: Pretiera от 09.01.2026 16:43:11Цитата: simple от 09.01.2026 13:42:12Цитата: Pretiera от 09.01.2026 13:25:55В 90е все перевернулось и начали наяривать на чудеса погибшей цивилизации, сам этим занимался...
нет это было в 00х
Ну я то помню, как я смотрел на всякие "космические" марки, смотрел репортажи передачи, различную печатную продукцию, и я такой был не один в школе.
космические марки в 90х? чето сомнительно, вы путаете с марками СССР 90 91 годов, это не 90е
с учетом инерции 90е это 94, а по линии криминала это вообще 88 местами
93 год это последний год когда работала подписка на журналы у нас, пришло 2 - 4 номера из 12, для разных журналов
Тема ушла. >:(
Отдыхает.
Господа! Кто не хочет "сесть за политику" - удалите свои посты не относящиеся к заваленной теме.
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2026 16:41:50Если ставить 16 двигателей РД-253 на 1й ступени (как на Р-56) то имеется ряд неприятных последствий: разунификация с 2 и 3 ступенями 8К82К (не смертельно, но придётся иметь 2 сборочных линии) и рост перегрузок на 1й ступени: вместо максимально желаемых 4 ед будет 6+. Можно, конечно, дросселироваться до уровня 60...70%, но возможно ли это на РД-253 - неясно.
Согласен, если следовать пути унификации с 2 и 3 ступенью Протона, то 16 двигателей могут быть проблемой.
Хорошо, допустим была бы построена предложенная Вами ракета, как бы выглядела архитектура всей миссии, если задачей была бы посадка на Луну? Сборка на орбите Земли или стыковка у Луны? Какие примерно параметры ЛОК и ЛК?
Цитата: Molodoy от 17.01.2026 17:21:06Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2026 16:41:50Если ставить 16 двигателей РД-253 на 1й ступени (как на Р-56) то имеется ряд неприятных последствий: разунификация с 2 и 3 ступенями 8К82К (не смертельно, но придётся иметь 2 сборочных линии) и рост перегрузок на 1й ступени: вместо максимально желаемых 4 ед будет 6+. Можно, конечно, дросселироваться до уровня 60...70%, но возможно ли это на РД-253 - неясно.
Согласен, если следовать пути унификации с 2 и 3 ступенью Протона, то 16 двигателей могут быть проблемой.
Хорошо, допустим была бы построена предложенная Вами ракета, как бы выглядела архитектура всей миссии, если задачей была бы посадка на Луну? Сборка на орбите Земли или стыковка у Луны? Какие примерно параметры ЛОК и ЛК?
В данной альтернативе изначален отказ от посадочной экспедиции в принципе - только облётные.
УР-700 надо было, а не интриги против Челомея и флаговтык стал бы вероятнее.
Цитата: Diy от 17.01.2026 18:42:49УР-700 надо было, а не интриги против Челомея и флаговтык стал бы вероятнее.
УР-700 менее жизнеспособна чем Н1, флаговтык зависит от рн в последнюю очередь
Цитата: Старый от 08.01.2026 16:35:27Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2026 16:19:56Полиблочная компоновка только усугубила бы проект Н1
Я формулирую так: тот вариант Н-1 который реально создавался был наименее плохим из всех возможных. Любой другой был бы ещё хуже.
При таком подходе за Р-7 надо было просто сразу расстрелять, уже на уровне самой идеи.
Господь: - Шашечки или ехать?
СССР: - Шашечки!
Господь: - Да будет так!
Цитата: Пирбомсотзо от 17.01.2026 21:06:26При таком подходе за Р-7 надо было просто сразу расстрелять, уже на уровне самой идеи.
Никак нет. Другая размерность.
За Р-7 надо было при жизни ставить бронзовый бюст на могиле. За изобретение навесных стартовых ускорителей.
Цитата: Старый от 17.01.2026 21:41:11За Р-7 надо было при жизни ставить бронзовый бюст на могиле.
Это послезнание.
Бюст потом, но сначала - расстрелять.
Господа немоглики!
Никто не слышал, о том, что судят по результату здесь и сейчас!
Так могилка уже у Кремлевской стены!
За бла-бла даже до МКАДА ныне не хоронят!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391596.jpg)