Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьИ IMHO конечно надо было околоземную и окололунную ОС делать. Размеренности Салют-7.

ЦитироватьПусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.
Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?

ЦитироватьНадо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить

Цитировать

ЦитироватьНадо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить

Лично меня всегда удивлял ставший уже религиозным догмат, что восьмая Н-1 точно полетела бы.

Цитироватьпроверим ваши рассуждения практически? Польза: Будет вам "H-1", только вероятнее всего под именем "H-1М" или "Н-2" - там, глядишь, и на Марс можно сразу махнуть ... Возрождаем, так сказать, "народный носитель" - начинаем сбор бабок! А?

ЦитироватьА не удивляет, с какой легкостью уничтожили практически готовое изделие и все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов? Списали 6 млрд. руб. (70-х годов) и глазом не моргнули..

Цитироватьа ведь основная причина ненадежности носителя двигатели НК-15 на восьмой Н-1 были заменены на НК-33, которые после 30-и летней консервации отлично работают.

ЦитироватьИ по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель.

Цитировать

ЦитироватьИ по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель.

Насколько я помню, проектанты потом сами признались, что их оценка (положительная) преимуществ схемы Н-1 была слишком оптимистичной. Уж по крайней мере - в объемах материалов, необходимых для постройки. Кроме того, Королев изначально стоял за эту схему, и сравнение это было, в общем, формальным, как сравнение в докладе ESAS вариантов EELV с принятым shuttle-derived.

ЦитироватьВообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий.

Цитировать

ЦитироватьВообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий.

Цитирую: Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).

Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко. (...)

Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.

Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.

ЦитироватьПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова).

ЦитироватьПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова). альтернативный вариант - тандемная схема с размещением связок подвесных цилиндрических баков внутри несущих силовых корпусов - разрабатывался Коляко. Оба варианта были "забракованы" Пилюгиным, по причине проблем с динамикой и управлением.

ЦитироватьПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой.

ЦитироватьПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.

Цитата: "Yegor"

ЦитироватьА как же семёрка пятиблочная летала? Почему у неё не было проблем с динамикой и управлением?

Были, и еще какие. По крайней мере 2 ракеты были потеряны из-за неучета в автомате стабилизации упругости конструкции. Все эти проблемы решаемы, но пакет все время преподносит сюрпризы. Учтите и масштабы Н-1 - из-за существенного увеличения габаритов у нее снизились, по сравнению, с Р-7 собственные частоты, соответственно возросли амплитуды колебаний.

Цитировать

ЦитироватьПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.

1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.
2. Понятно, что пакет по характеристикам хуже тандема, но тогда с пакетом был шанс. Когда отработали бы один блок, вскоре полетела бы и первая ступень у пятиблочной. Если не на первом пуске, то в течении года - вносить изменения в шести метровый блок гораздо быстрее, чем в 17 метровый. Двигатели были бы к тому времени уже отработаны. И с управлением больших проблем не было бы - пятиблочная схема была отработана на семёрке. А так пришлось отрабатывать первую ступень у Н-1 шесть лет с начала 1969 до конца 1974 года.

Цитировать

ЦитироватьПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова).

Что то как то совсем мало!  :roll:  
Наверно в расчетах были другие двигатели, не НК-15 (одна камера 150 тонн)?

ЦитироватьВо всем виновата спешка, которая как известно нужна при ловле
блох и при поносе. Нужно было доделовать ракету Н-1 и осуществлять
лунную программу вне зависимости от успехов амерекосов. Может
тогда бы Луна была уже обитаема. Но как известно история не
любит сослагательного  "бы".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.

1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.

... А проблемы с НК-15, как я понимаю, выявлялись и при стендовых испытаниях ЖРД, для чего, собственно, не надо их испытывать в составе блока.

Цитировать... а если бы не с кораблем, то со скафандром? :twisted:

ЦитироватьНичего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.

ЦитироватьНе, при "адекватных усилиях" (финансировании, грубо говоря...)

ЦитироватьИ тут еще вопрос: а можно было тогда еще догадаться, что "не по силам"?

ЦитироватьПотому как вполне может быть, что и действительно "не надо было делать", по результатам - так и точно не надо

ЦитироватьИ развиваться тогда "естественно и постепенно", пустить высвободившиеся средства и силы на ОСы и автоматы, а в свое время (скарее всего, где-то в 80-х) сделать 40-тонник... кстати, параллельно с ТКС-ом :roll:

И было бы счастье... :roll:

Цитировать...да еще при этом Энергию с Бураном не делать, а денюжки всё туда и туда... :roll:
(Тяжёлый вздох:) Иээээээээээээхххх! :?

ЦитироватьС ОСами бы не было... :( ;)

Цитировать

ЦитироватьС ОСами бы не было... :( ;)

Ну это вы бросьте!
С ОСами счастье не только БЫЛО, но и ЕСТЬ и будет ЕСТЬ! :twisted:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИ тут еще вопрос: а можно было тогда еще догадаться, что "не по силам"?

Нельзя было. Потому и делали.

ЦитироватьО! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)

Цитировать

ЦитироватьО! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)

Вот НЕТ!
Нормальные ОС'ы, те что БЫЛИ, но вместо МКС Мир-2 и ЛОС в параллельном режиме, с Союзами и ТКС-ами

ЦитироватьНичего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.

ЦитироватьВопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?

ЦитироватьСтыковку к 1969 отработали более менее.

ЦитироватьМягкую посадку на Луну к 1970 более менее.

ЦитироватьПосадку со второй космической к 1969.

ЦитироватьЕсли бы ракета была, то не распыляли бы силы на Луноход и доставку грунта с Луны.

ЦитироватьТеоретически, если бы ракета была, то все силы направили бы на Луну и могли бы полететь в 1970 или 1971.

ЦитироватьА почему ЛК (Лунный Корабль) Протоном на Луну не забросили чтобы проверить мягкую посадку?
Масса корабля такая же как у Лунохода:
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.astronautix.com/craft/lunaye8.htm

Цитировать

ЦитироватьА почему ЛК (Лунный Корабль) Протоном на Луну не забросили чтобы проверить мягкую посадку?
Масса корабля такая же как у Лунохода:
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.astronautix.com/craft/lunaye8.htm

Да протому что для его торможения требовался ещё и блок Д. Откуда в Протоне ещё один блок Д?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьО! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)

Вот НЕТ!
Нормальные ОС'ы, те что БЫЛИ, но вместо МКС Мир-2 и ЛОС в параллельном режиме, с Союзами и ТКС-ами

Фууууу! Может тогда уж лучше Н-1 и в одиночку на луну? ;) :)

ЦитироватьЗомби, посмотрите на историю развития советской космонавтики 50-х - 60-х. Н1 был краеугольным камнем в доктрине Королева. Не могло быть ничего кроме Н1 и никакой другой ракеты быть не могло. Просто тогда было неизвестно сколько проблем будет при строительстве 75-титонника.

ЦитироватьБыла ли вообще такая, "доктрина Королева"?
Первый вариант Н-1, в эскизе, вроде и был 40-тонный
И уж сколько там "политики" вокруг Н-1... вплоть до "руководящих идей лично тов. Н.С.Хрущева"

А вот "внутренней логики", видимо и не хватило
Хотя информации, строго говоря, недостаточно, так что это не "вывод" конечно, а "так мне представляется"

ЦитироватьДа? А как на чсет водорода? Как на счет F-1? Как на счет надежности?

Буран был сделан десятилетием позже Шаттла и учитывал недостатки прототипа.

ЦитироватьА что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.

ЦитироватьА мы так и проколебались "между"

ЦитироватьА что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.

Цитировать1961 Nov 16 - Launch Vehicle: Saturn C-4,  Saturn C-5,  Saturn V.

    * Second decision on launch vehicles Nation: USA. Program: Apollo. Class: Manned.

      Golovin Committe studies launch vehicles through summer, but found the issue to be completely entertwined with mode (earth-orbit, lunar-orbit, lunar-surface rendezvous or direct flight. Two factions: large solids for direct flight; all-chemical with 4 or 5 F-1's in first stage for rendezvous options. In the end Webb and McNamara ordered development of C-4 and as a backup, in case of failure of F-1 in development, build of 6.1 m+ solid rocket motors by USAF. References: 26 , 27 .

ЦитироватьВсё же версия о разрушительном влиянии "политики" представляется наиболее вероятной

ЦитироватьЗачем нужно было в Н1 городить керосинку такого размера с таким количеством маленьких двигателей?

ЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.

ЦитироватьПовторяю, "отсутствие решимости", а не "неумение считать деньги"

Цитировать

ЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.

"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?

ЦитироватьСм. выше
"Их уже не было" - когда "начались неприятности"
Т.е. не было ни "карт-бланша", ни "идейного вдохновения"

ЦитироватьНадёжность - это функция принятых конструкторских решений. И успех F-1 не был гарантирован, потому был предусмотрен бэкап. Вот это как раз умение считать деньги, ибо неудача с двигателями означала неудачу всей программы и потерю всех потраченных денег. Что мы видим на примере Н1.

ЦитироватьНа примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.

ЦитироватьManufacturer: Korolev. Launches: 4. Failures: 4. Success Rate: 0.000 pct. First Launch Date: 21 February 1969. Last Launch Date: 23 November 1972. Launch data is: complete.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.

"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?

О Луне, как о результате.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.

"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?

О Луне, как о результате.

Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?

Цитировать

ЦитироватьНа примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.

Whole bunch of problems.

ЦитироватьManufacturer: Korolev.

ЦитироватьLaunches: 4. Failures: 4. Success Rate: 0.000 pct. First Launch Date: 21 February 1969. Last Launch Date: 23 November 1972. Launch data is: complete.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.

"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?

О Луне, как о результате.

Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?

Да-да, совершенная Н1 не летала, а несовершенный Сатурн 5 полетел. Парадокс. Наверное мировой заговор. :wink:

ЦитироватьДио, Вы не уводите тему топика в сторону.

ЦитироватьВопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев.

ЦитироватьСССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.

ЦитироватьАмериканцы успешно решили инженерную задачу полёта на Луну.

ЦитироватьНапомню, инженерная задача решается в условиях дефицита средств, времени и знаний. Ни одна инженерная задача не требует самого совершенного решения. Требуется успешно решить задачу в срок, в пределах бюджета.

ЦитироватьЕсли для этого нужно применить неоптимальные с конструкторской точки зрения решения, никто не будет возражать, ибо цель совсем в другом.

ЦитироватьВы наверное не инженер, и уж как минимум о реальных технологиях не имеете ни малейшего представления.

Цитироватьна три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%

ЦитироватьДио, Вы не уводите тему топика в сторону. Вопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев.

ЦитироватьОтвет: ничего.

ЦитироватьВсе что можно люди сделали. СССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.

ЦитироватьВопрос буквально:
что НАДО было делать вместо Н-1?
А "чтобы побывать на Луне раньше американцев" - там нет

ЦитироватьТут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего

Ищо раз повторю:
не в том вопрос

ЦитироватьТо, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.

Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?

Цитировать

ЦитироватьТут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего

Ищо раз повторю:
не в том вопрос

6 млрд. руб. в ценах 70-го года коту под хвост. Смеетесь?

ЦитироватьН1 прежде всего рекламировалась...

Цитироватьпот ТКС и ОП для военных. Под военную станцию "Хрущев". Под советскую СОИ за 25 лет до Рейгана. Н1 - военный проект. Лунная программа - да, не главное, но Н1 - преоритет.

ЦитироватьДумаю просто за годы неудачь военное начальство наслушалось от экспертов про невозможность осуществления проекта. Вот и свернули тихо, без шума. Тем более, что мода сменилась и военным нужет был космический самолет как у американцев на водороде, чтоб не оказаться у разбитого карыта в трудный час.

ЦитироватьЛегко рассуждать, зная результаты долгой работы. Сами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.

ЦитироватьЕсть, есть  :lol:
Между строк - есть и даже очень  :wink:

ЦитироватьСтрого говоря, вопрос был "Что надо было сделать, чтоб полететь-таки на Луну, желательно раньше штатов, ессно"

ЦитироватьСами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.

ЦитироватьОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества ...

Цитировать

Цитироватьна три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%

Лично у меня фразы о трех-четырех годах теперь приводят в состояние тихой злобы. Учитывая уже приведенный мной в этом треде текст о совещании в 1960-м году.

ЦитироватьПерейдя непосредственно к лунной программе, Джонсон отметил, что в 1963 году были изготовлены уже девять макетов космического корабля "Аполлон", разрабатывались двигательные установки корабля, многочисленные испытательные стенды и проходила испытания система спасения на случай взрыва на старте.

Цитировать... Королев с редким для него пессимизмом стал говорить о тяжелейшей обстановке вокруг всех наших перспективных планов: "Аппараты госкомитетов и ВПК совершенно не контролируют ход работ по H1 у большинства наших смежников. Министерство обороны практически прекратило финансирование сооружения стартовой и технической позиций H1. Наш бывший друг Калмыков, к которому ты неравнодушен, не только не занимается созданием систем для H1, но предложил Смирнову отодвинуть эти работы на пару лет в связи с перегрузкой радиоэлектронной отрасли более важными оборонными заказами".

ЦитироватьАаааааааа!!!
Так вам ЛОС не нравится?
Ага!
Я так и знал!
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьА в техническом плане, ЗАДНИМ УМОМ, конечно, ставить нужно было на многопусковые варианты и на стыковки.

Цитировать- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).

ЦитироватьСовсем не нравится.

ЦитироватьЛОС принципиально отличается от ОС.

ЦитироватьЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов.

ЦитироватьСама по себе ЛОС не нужна в принципе, вредна и опасна.

ЦитироватьПлюс, вам придётся выкидывать ЛОС через несколько лет из-за деградации всей электроники, и обязательно завезти на ЛОС свинцовые плавки для экипажа.

ЦитироватьВсе что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:

Цитировать

ЦитироватьЛОС принципиально отличается от ОС.

Нууууу... :roll:
Отличается, да
Но что считать за "принципиально"?

ЦитироватьЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов.

Нет
Далеко не только
Помимо ранее давно и многократно перечисленного, ЛОС еще и прототип межпланетного корабля

ЦитироватьА иначе как попасть на Марс?

Цитировать

ЦитироватьВсе что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:

Далеко нет
Несопоставимо

Цитироватьдумаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.

Цитировать

Цитироватьдумаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.

Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.

Цитировать

ЦитироватьА иначе как попасть на Марс?

А зачем туда попадать человеку? Все замечательно делают роботы.
В двух словах, зачем туда лететь?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:

Далеко нет
Несопоставимо

Что???

ЦитироватьИ готовность - как я уже говорил, никто не может дать гарантию, что не вылезли бы блохи в других блоках, помимо А. Разделение ступеней отрабатывали? нет. запуск двигателей верхних ступеней в безвоздушном пространстве? сброс ГО? Это навскидку, между прочим.

Цитировать3. Эту тему лучше закрыть, но открыть новую: "Что нужно делать дальше после "Н-1" и "Энергии".

ЦитироватьВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.

Цитировать

ЦитироватьВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.

Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.

Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.

А в чем эта фраза отличается от моей?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.

Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.

А в чем эта фраза отличается от моей?

Ну у вас както получилось что можно трактовать что это произошло помимо их желания. Типа они всей душой на Луну а тут какойто ДОС оттянул...

Цитировать

Цитироватьдумаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.

Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.

Цитировать

Цитировать- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).

Этот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
 Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.
 А о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.

ЦитироватьТак что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.

Цитировать

ЦитироватьТак что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.

Разумным ли (глядя на последующие события)? Вынужденным -- да.

ЦитироватьИ мы сейчас можем их осуждать только потому что мы умные задним числом.

ЦитироватьА вопрос правильнее ставить так: «а надо ли было делать Н-1?» или, точнее, «а надо ли было ввязываться в лунную гонку с такими силами?».

ЦитироватьИнтересно, что если бы Н-1 довели, то она, не испытывая принципиальных модернизаций, летала бы долго с частотой 1 раз в 1-1,5 года и, возможно, дожила бы до наших дней. Предпосылки – невысокого технологического уровня производство корпуса РН на месте + высокая серийность пр-ва двигателей. Такая технологическая система живуча и работоспособна при низкой частоте пусков - даже при менее чем 1 в год постоянно обеспечивается минимальная загрузка производства ЖРД. Другие сверхтяжёлые носители – Сатурн-5, Шаттл и Энергия и при более высоких темпах эксплуатации неизбежно начинают деградировать, как только используется первая партия лётных ЖРД.
Так что Н-1 - адекватный продукт решения поставленной задачи.

ЦитироватьВопрос: "Что надо было делать вместо Н-1?" предполагает ошибку. А её-то и не было.

ЦитироватьТак что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1...

Цитировать

ЦитироватьТак что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1...

А на ЦиХе?

ЦитироватьТак что банальная техническая отсталость ...

ЦитироватьЭтот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
 Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.

ЦитироватьА вот со следующим образцом кислородно-керосинового ЖРД для королевской МБР второго поколения Р-9 нам пришлось помучиться, как ни с каким другим двигателем за всю историю нашего коллектива. Двигатель для Р-9 мы все-таки сделали, хотя для поисков причин и преодоления высокочастотных разрушительных колебаний нам пришлось на испытаниях проявить поистине чудеса изобретательности. Я уверен, что мы справились бы и с созданием двигателей для Н-1, но такие вопросы у нас решал только сам Валентин Петрович.

ЦитироватьА о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.

ЦитироватьВся аргументация о трудностях отработки кислородно-керосиновых двигателей построена только на опыте ОКБ В.П. Глушко по разработке ЖРД с открытой — незамкнутой схемой, в которых окислитель (кислород или азотный тетроксид) подается в камеру сгорания в жидком и холодном состоянии.

Следует особо подчеркнуть, что те трудности, на которые ссылается ОКБ В.П. Глушко, не имеют никакого отношения к двигателям с принятой для ракеты Н-I "замкнутой" схемой, в которых окислитель (кислород) поступает в камеру сгорания в горячем и газообразном состоянии, а не холодный и жидкий, как при обычной незамкнутой схеме. Действительно, при запуске двигателя с замкнутой схемой имеет место тепловое воспламенение компонентов в основном агрегате — камере сгорания — за счет тепла горячего газообразного окислителя (например, кислорода или АТ).

Такой метод запуска кислородно-керосинового двигателя с замкнутой схемой экспериментально отработан и принят в ОКБ-1 для последней ступени ракеты-носителя "Молния", а также в ОКБ Н.Д. Кузнецова при разработке кислородно-керосиновых двигателей НК-15 и НК-15В для ракеты Н-I.

Как известно, двигатели большой тяги с обычной открытой схемой имеют повышенную склонность к неустойчивому горению и даже переходу этого горения в местную детонацию. Причиной этого является образование в начале камеры большого количества перемешанной жидкой и газообразной, но не сгоревшей топливной смеси, в которой и могут развиваться указанные вредные явления.

В двигателях замкнутой схемы, наоборот, перемешанной, но не сгоревшей топливной смеси образуется мало, так как окислитель (кислород), поступая в камеру в горячем и газообразном состоянии, воспламеняет и выжигает подмешанный к нему керосин. Это обусловливает существенное улучшение устойчивости горения в двигателях с замкнутой схемой вообще и особенно в кислородно-керосиновых двигателях замкнутой схемы в частности, а также полностью исключает условия для перехода неустойчивого горения в детонацию.
Таким образом, резкое различие физико-химических свойств таких топливных пар, как О2 + Т-1 и АТ + НДМГ, в камерах сгорания двигателей замкнутой схемы будет стираться, так как условия горения различных горючих в горячем и газообразном окислителе будут, по-видимому, одинаковы. Поэтому в двигателях замкнутой схемы положение с обеспечением устойчивого горения практически нивелируется и будет представлять одинаковые трудности при работе как на кислороде и керосине, так и на азотном тетроксиде и диметилгидразине.
Запуск газогенератора, в котором сгорает только около 4—5% суммарного расхода обоих компонентов (а затем подмешивается весь остальной расход окислителя), не представляет существенных трудностей при использовании обеих топливных пар, так как запуск газогенератора 150-тонного двигателя замкнутой схемы будет эквивалентен запуску 6-7,5-тонной камеры сгорания обычного типа на жидких компонентах, по запуску и отработке которых имеется большой практический опыт.

Повторный запуск двигателя замкнутой схемы не будет отличаться от первого запуска благодаря самовоспламенению компонентов в основной камере.

ЦитироватьПервые же стендовые испытания показали, что на номинальном режиме работы двигателя основные характеристики рабочего процесса не зависят от начальной температуры кислорода, а вот на режиме запуска двигателя с высокой регулярностью стали появляться высокочастотные колебания давления в камере сгорания

ЦитироватьМне представляется что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать.

ЦитироватьОн не смог бы сделать двигателей к Н-1.

ЦитироватьВо изменение Постановления от 23 июня 1960 г. постановлением от 13 мая

1961 г. "О пересмотре планов по космическим объектам в направлении выполнения задач оборонного значения" срок создания носителя Н-I перенесен на 1965 г.

Постановлением от 16 апреля 1962 г. "О важнейших разработках межконтинентальных баллистических и глобальных ракет и носителей космических объектов" разработка тяжелой ракеты-носителя была ограничена в 1962 г. стадией эскизного проекта с необходимым экономическим обоснованием стоимости ее создания.

ЦитироватьДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
НА ИМЯ СЕКРЕТАРЯ ЦК КПСС Л.И. БРЕЖНЕВА
[1964 г.]

Если считать только с момента окончания эскизного проекта по Н-I (вторая половина 1961 г.), то прошло почти 2,5 года. По Н-I имеется рабочая документация, на многих заводах развернуто производство, начато строительство отдельных крупных сооружений. Но в настоящее время все эти работы ведутся совершенно неудовлетворительно, крайне медленно, нет твердо установленных сроков, нет необходимой организации, достаточного финансирования и материального обеспечения.

Работы в промышленности, даже в том небольшом объеме, который был принят на 1964 г., не обеспечены финансированием на [...] р. На строительные работы в 1964 г. не хватает [...] р. Достаточно сказать, что суммы, выделенные на 1964 г. МО для сооружения стартовой и технической позиций Н-I, сперва составляли 11 млн р., затем по своему усмотрению МО уменьшило неожиданно до 7 млн р., а сейчас до 4 млн р., и вообще МО отказалось далее финансировать строительство Н-I вопреки имеющемуся постановлению. Уже в мае текущего года будут полностью исчерпаны эти средства, и строительство стартовых сооружений Н-I полностью остановится через несколько дней.
Почти во всех государственных отраслевых комитетах, казалось бы, призванных всемерно развивать и обеспечивать такие перспективные работы, как Н-I, эта тема не только не стала ведущей, но ею просто почти не занимаются. Так, например, Комитет по радиоэлектронике, сосредоточивший у себя все кадры и все средства по созданию комплексных систем управления полетом, фактически не занимается Н-I вот уже почти 2 года, несмотря на все постановления и свои собственные обещания.

Здесь едва ли не самая главная беда заключается в том, что до сих пор вообще нет достаточного и заслуженного внимания к Н-I, нет сколько-нибудь серьезного контроля со стороны вышестоящих организаций за ходом работ и обеспечением по Н-I.

Подобное совершенно нетерпимое далее положение по Н-I сложилось еще в известной мере из-за недооценки всего значения Н-I не только для советской науки и техники, но и для сохранения приоритета нашего государства в наиболее современной и трудной области — в космосе, как первой в мире страны социализма, родины великих революционных свершений и прогрессивной страны, возглавляющей мировую социалистическую систему.

Цитироватьд) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для облета вокруг Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны, с последующим возвратом на Землю; вес корабля на орбите около Луны и вес при возвращении на Землю составит около 10-12 т, в том числе вес полезной нагрузки до 2-3 т (объект Н-1);

е) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Луне и посадки на Луну с последующим стартом с лунной поверхности и возвращением на Землю; вес корабля при подходе к Луне составит около 10-12 т; возврат на Землю при старте с поверхности Луны может быть осуществлен при групповом полете нескольких кораблей к Луне со взаимным обеспечением (объекты Н-II);

ЦитироватьТак что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1 потянула за собой всё остальное и привела к провалу программы.

ЦитироватьПравильнее сказать так: возможности обгонять соперника на отсталой технической базе не безграничны.

Цитировать

ЦитироватьПравильнее сказать так: возможности обгонять соперника на отсталой технической базе не безграничны.

Как это можно технически обгонять соперника на отсталой технической базе? Абсурд, абракадабра.

ЦитироватьЕсли соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.

Цитата: "Santey"

ЦитироватьЕще раз напомню - Глушко от создания двигателя не отказывался. Он отказывался создать его к 1964, как этого требовал Королев (вобще, к тому времени бравший на себя заведомо нереалистичные обязательства по срокам. Головокружение от успехов?).

Что-то не заметно. Почитайте книгу Ветрова "Дело Королева" - никаких самоуверенно-шапкозакидательских настроений там не прослеживается и близко, Королев то и дело пытается обратить внимание руководства на то, что финансирование по теме Н-1 совершенно недостаточно и сроки под угрозой срыва.

ЦитироватьЧто касается Н-11, то согласно Чертоку, от его создания отказался сам Королев, для ускорения работ над Н-1.

Возможно, но в каком году было принято это решение?  Ведь бабла не давали даже в 1964-м. А потом было уже поздно, Н11 уже действительно некогда было испытывать, тут Королева понять можно.

А вот почему в 1965 вместо Н-11 полетел Протон - это вопрос. Т.е. причины, разумеется, понятны -  был дан зеленый свет и обеспечено финансирование. Почему в ущерб Н-11 - не знаю, свою версию я изложил выше.

ЦитироватьМного маленьких двигателей логично потянули за собой всё остальное. Ракете потребовался широкий зад способный вместить все эти двигатели. При цилиндрической конструкции баков их ширина оказывалась больше высоты. Сфера получалась выгоднее. Вот и всё.

ЦитироватьЕсли соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.

Цитировать

ЦитироватьЕсли соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.

У отстающего технически, не может быть передовой технической базы. Так чито пример неуместин.
 Поясняю, у того, у кого нет собственной груши, не может быть собственных груш. Или стянуть или купить. По способностячм.

ЦитироватьВсе таки я думаю, что дело в первую очередь было в упертости Глушко. Которая после ссоры с Королевым подкрепилась уязвленным самолюбием. :(

ЦитироватьТ.е. первый зам. Глушко уверен (по крайней мере сейчас ;)), что с созданием мощного кислородника их КБ справилось бы.

ЦитироватьВедь не испугался же он взяться за фторный двигатель, не смотря на то, что степень риска в этом случае была куда больше, чем с кислородом.

ЦитироватьПолучается, что все зависело от желания и доброй воли Глушко.

ЦитироватьК тому же он должен был понимать, что городить монстра со стартовым весом 4500т на НДМГ нельзя, это утопия,  первая же серьезная авария на старте поставит на этой ракете крест.

ЦитироватьКроме этого, как правильно аргументировал Королев, работа над кислородными движками позволила бы получить опыт в области криогенной техники, которым естественным образом можно было бы воспользоваться при создании водородных ЖРД для верхних ступеней (однако о водороде В.П. в то время тоже слышать не хотел - еще одно проявление упертости!).

ЦитироватьВот тут вы ошибаетесь.

ЦитироватьКак известно, двигатели большой тяги с обычной открытой схемой имеют повышенную склонность к неустойчивому горению и даже переходу этого горения в местную детонацию. Причиной этого является образование в начале камеры большого количества перемешанной жидкой и газообразной, но не сгоревшей топливной смеси, в которой и могут развиваться указанные вредные явления.

ЦитироватьВЧ-колебания проявляются именно при запуске движка:

ЦитироватьНе использовать такого крупного специалиста - тоже не слишком хорошая идея.

ЦитироватьНадо было принудить в приказном порядке.

ЦитироватьВ конце концов ОКБ-456 не частная лавочка. Вообще, как я посмотрю, слишком уж вольно начали себя чувствовать КБ в 60-х, начиная все больше смахивать на какие-то удельные княжества, живущие своими интересами.

ЦитироватьИ движками для Н-1 должно было заниматься сильнейшее КБ, т.е. ОКБ-456, ведь это так естественно.

ЦитироватьВ том, что ОКБ-456 могло разработать и, что важнее всего, довести 150т-кислородник быстрее КБ Кузнецова - бесспорный медициский факт.

ЦитироватьСтало быть ими должен был заниматься Глушко и только он.

ЦитироватьОднако есть мнение, что если бы удалось его заставить взяться за кислородники, то желание появилось бы само собой - в дело вступило бы тщеславие и желание не потерять лицо.

ЦитироватьИ наконец было известно что американцы на F-1 тоже имеют серъёзные проблемы с ВЧ-колебаниями.  

Цитировать

ЦитироватьПолучается, что все зависело от желания и доброй воли Глушко.

Отнюдь не всё. И вобщемто он ведь не отказывался в целом, он предлагал сделать двигатели для Н-1 только на гептиле.

ЦитироватьПроблема не так страшна как кажется. При взрыве гептил сгорает а остатки быстро разлагаются при контакте с воздухом.

ЦитироватьОпять старая песня о главном... Что, разве КБ Кузнецова было единственным КБ? Способности производственной базы других КБ не в счет?  :shock:

ЦитироватьВ разработке движков не участвовала ведущая двигательная фирма страны.

ЦитироватьИ мнимая "техническая отсталось" тут совершенно не причем, т.к. причины этого неучастия хорошо известны.

ЦитироватьПовторюсь, что было бы у американцев, откажись, к примеру,  Рокетдайн делать J-2 и F-1??

ЦитироватьА вообще откуда взяты сведения насчет "отсутствия производственной базы"?

ЦитироватьОттуда же, откуда и сведения насчет роли Фау-2 для американской ракетной техники, правдивость которых уже сумели по достоинству оценить читатели ветки о Клипере? ;)  

ЦитироватьВы же сами приводили основной довод Глушко насчет ВЧ-колебаний. И Королев, возражая в своем докладе, стремится развеять именно это опасение.

ЦитироватьНи о какой "неспособности произвести" нет ни слова ни в этом докладе, ни в других оригинальных документах, коих в книге Ветрова целая куча. Будь это основной проблемой, упоминания о ней обязательно всплыли бы в упомянутых документах.

ЦитироватьУгу. Так я и знал.
 Причина возникновения в/ч колебаний названа совершенно не правильно, не имеет ничего общего с действительной. Ошибся Королёв в своих умозаключениях и Глушко вполне мог это понимать. Какраз иллюстрирует что причины были неизвестны и можно было ждать чего угодно.

Цитировать

ЦитироватьSantey: ВЧ-колебания проявляются именно при запуске движка:

ВЧ-колебания проявляются когда угодно.

ЦитироватьС 1-й ступенью понятно, а вот со 2 и 3-й, думается, можно было  поступить по другому. Ведь число движков на них куда меньше, чем на 1-й, стало быть и зад не такой широкий отсносительно переда (хотя тут могу и ошибаться).

ЦитироватьБыть может, стоило на этих ступенях использовать несущие баки?

ЦитироватьК тому же и размер у них  гораздо меньше, чем на 1-й ступени.

ЦитироватьВидимо, сказалось стремление унифицировать ступени...

ЦитироватьИ говорит это не кто нибудь, а "Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш, к. т. н., член-корреспондент РАК им. Циолковского, лауреат Государственной премии ". Теперь осталось поставить рядом ваши регалии, после чего сделать выводы, чье же мнение авторитетней :)

ЦитироватьА с чего вы решили что он крупный специалист? Только от того что при жизни он писал под себя "Историю ракетостроения и космонавтики в СССР"?

ЦитироватьПочему руководители страны принимая решения касающиеся двигателей должны были прислушиваться к Королёву а не к Глушко?

ЦитироватьВ конце концов ОКБ-456 не частная лавочка. Вообще, как я посмотрю, слишком уж вольно начали себя чувствовать КБ в 60-х, начиная все больше смахивать на какие-то удельные княжества, живущие своими интересами.

ЦитироватьДа уж... И при этом на каждом углу обвиняли именно в этом капитализм.

ЦитироватьОтнюдь не факт. Мощное авиационное КБ это не хухры-мухры.

ЦитироватьАвиационный двигатели гораздо сложнее ЖРД и для их проектирования требуется более сильные конструкторские коллективы.

ЦитироватьНК-15 получился во всех отношениях лучше глушковских двигателей и только непринципиальная ошибка в конструкции поставила на нём крест.

ЦитироватьВы хотели наверно сказать "ОКБ-456 и только оно"?

ЦитироватьОн же вам ясно сказал что это показали ПЕРВЫЕ СТЕНДОВЫЕ испытания. А что показали последующие испытания а потом лётные, а потом десятков других двигателей - об этом пишут другие в других книжках. Вы их читали?
 Вы как настоящий опровергатель взялись судить о вопросах в которых ни ухом ни рылом. Вам не надоело?

Цитировать

ЦитироватьОтнюдь не факт. Мощное авиационное КБ это не хухры-мухры.

Ну само собой, какие еще слова ждать от авиатора ;)

ЦитироватьСоветский Союз отставал от США практически по всем пунктам, за исключением короткого периода в одной единственной области с 1957-го по 1968-й год. В этом нет откровения и нет ничего постыдного. Это просто данность, не очень приятная реальность.

ЦитироватьМы цепляемся за старые стереотипы, находя мнимые доказательства словам, придуманным не нами, но таким приятным, тешащим самолюбие.

Цитировать

ЦитироватьВ разработке движков не участвовала ведущая двигательная фирма страны.

ЦитироватьВо первых нифига не ведущая.

ЦитироватьГлушко был в стране общепризнанным главным авторитетом по ЖРД.

ЦитироватьВо вторых участвовала и разработала. И они до сих пор летают на Протоне.

ЦитироватьТехническая отсталость была не мнимая а к сожалению вполне реальная и конкретная. И проявилась она (если вы не поняли смысла прочитанного текста) в том что двигатель не мог быть больше 150 тонн. И у Глушко и у Кузнецова двигатели были по 150 тонн потому что в силу своей технической отсталости СССР не мог в то время сделать больше.

ЦитироватьГлушко потом взялся за 600-тонный двигатель для УР-700. Огневые испытания начались только в конце 1967 года. Работы по нему были закрыты в 1969-м году за это время двигатель так и не смог проработать сколько-нибудь длительное время.

ЦитироватьУ вас тяжёлые проблемы с восприятием смысла прочитанного текста? Вам чтото осталось неясно в том топике?

ЦитироватьНо Королёв ошибался и Глушко знал что он ошибается.

ЦитироватьВот такие как вы и идут в профессиональные патриоты. :(

ЦитироватьНа Н-1 оказалось 30 двигателей потому что СССР технически не был способен производить двигатели тягой 300 или 600 тонн. Сколько раз это нужно повторить?

ЦитироватьНаоборот. Никакой унификации.

ЦитироватьВсе баки Н-1 разного диаметра. Это невероятное ужасное решение. На такое можно идти только вынужденно в силу очень жёсткой необходимости.

ЦитироватьОбычно ракету стремятся делать одного диаметра.

ЦитироватьГоворите за себя. И вообще, озаботьтесь тем, чтобы ваш разоблачительный порыв привести в соответсвие с известными фактами по конкретной теме.
Я это к тому, что надоели глобальные выводы по любому поводу и без повода. Не ООН.

ЦитироватьКак же так? С виду каждая верхняя ступень - уменьшенная копия нижней. В разрезе - вроде бы то же. Движки на 1 и 2 ступенях почти одинаковые. Разве это не унификация?

ЦитироватьА что, разве изобрели способ делать сферические баки разных объемов и одинакового диаметра?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьОбычно ракету стремятся делать одного диаметра.

Ну у Сатурна, положим, переход между 2 и 3 ступенью тоже имеется.

ЦитироватьА в США ракетостроением и космонавтикой занимались авиационные фирмы. И вот результат...

Цитировать

ЦитироватьНа Н-1 оказалось 30 двигателей потому что СССР технически не был способен производить двигатели тягой 300 или 600 тонн. Сколько раз это нужно повторить?

Самогипнозом просьба заниматься без меня.

ЦитироватьКыш, привидение!

ЦитироватьНет. Унификация это когда одинаковые.

ЦитироватьВот УРМ к примеру (не к ночи будь помянут).

ЦитироватьНе изобрели. Поэтому ракеты обычно и делают цилиндрические.

ЦитироватьГоворите за себя.

ЦитироватьДело вовсе не в том, что КБ Кузнецова плохое. Просто у глушковцев опыта было на порядок больше.
Цитирую Чертока:
Королев грустно улыбнулся. О положении дел с отработкой двигателей у Кузнецова он был хорошо информирован. До меня доходили отрывочные сведения от наших двигателистов и "кордовцев", что двигатель находится в состоянии детских болезней. Опыта у куйбышевских разработчиков по ЖРД никакого нет. Они только учатся, и до уровня химкинских специалистов им еще далеко.

ЦитироватьК тому же, что не менее важно, у ОКБ-456 наиболее продвинутая в стране стендовая база, подобной которой у кузнецовского ОКБ-276 не было.

ЦитироватьНа какой ракете вам удалось увидеть одинаковые ступени?  :shock:

ЦитироватьОдинаковость (подобие) конструкции не в счет?

ЦитироватьЕсли да, то с каких пор? Чем же она так провинилась? ;)

ЦитироватьА одинаковые практически движки,

Цитироватьрасположенные одинаковым образом (6 шт. на 1 ступени не  счет) - это что такое?

ЦитироватьХе-х, вы же сами пришли к выводу, что сферические баки явились самым оптимальным и естественным решением для ступеней с таким широким задом.

ЦитироватьТак какие претензии именно к людям, выбиравшим форму баков, что такого невероятного и ужасного они совершили в этом плане?

Цитировать

ЦитироватьГоворите за себя.

Говорю как раз за Вас и Ваш квасной патриотизм.

ЦитироватьГлушкову с одного взгляда стало ясно

ЦитироватьУ Н-1 не было ни одинаковости ни подобия конструкции ступеней.

Цитировать

ЦитироватьА одинаковые практически движки,

Движки не были одинаковыми.

ЦитироватьА как в это время было с разработкой аналогичного двигателя у Глушко? Почему вы думаете что если б двигатель делал Глушко то было б лучше?
 Аварии Протонов по вине РД-253 прекратились только к концу 70-х. Тогда же когда и довёл свой двигатель Кузнецов.

ЦитироватьЯ ничего не слышал о проблемах со стендовой базой для испытания двигателей. Вероятно это проблема существует только в воображении отдельных экзальтированный личностей.

ЦитироватьНо интересно, как получить похожий результат наименьшим изменением.

ЦитироватьОчевидно, кибернетик академик Глушков, отец несостояшегося советского интернета :D
Жаль, что его мнения о перспективах Н1 не спросили :D  :D  :D

ЦитироватьЯ специально проследил запуски Протонов... ко 2й половине 1970 что Протон, что   РД-253 были доведены. Произошел качественный скачок надежности носителя. Правда, до этого статистика - просто мрак.

ЦитироватьВот ген. директор конторы, производящей движки для Протона, утверждает, что
"С 1969 года двигатель РД-253 без сбоев работает на первых ступенях ракетоносителей "
Так какая же личность экзальтированней, ваше или его? ;)

ЦитироватьЦитирую Г.С. Ветрова: У Кузнецова не было нужной базы, стендов. Это могло обернуться большими потерями времени.

ЦитироватьВ числе причин я бы назвал и монополию ОКБ В.П.Глушко на разработку мощных ЖРД, что мешало Королеву привлечь к работам другие конструкторские коллективы.

ЦитироватьПри всех ваших талантах, Старый, сведения, приведенные в книге  этой "экзальтированной личности", для истории космонавтики в тыщу раз ценнее, чем все ваши постинги, вместе взятые.  :wink:

ЦитироватьИ все-таки, Старый, как вам такая картина: сокращаем американцам сроки вдвое, отбираем у них "Рокетдайн", не даем отлаживаться на "маленьких" Сатурнах, не даем строить стенд для испытаний 1 ступени, выводим из проекта Фон Брауна на полдороге. Т.е. ставим их перед примерно теми же обстоятельствами, с которыми имел дело СССР. Финансирование, так и быть, не трогаем :) .  Ну и насколько хорошо и быстро американцам удалось бы при таком раскладе слетать на Луну?

ЦитироватьПримерно к этому же времени и Кузнецов довёл своё чудо.

ЦитироватьКонечно его. Врёт и не краснеет. В знаменитой "экрановской невезухе" из четырёх аварий две - (27.05.78 и 23.07.82) произошли из-за отказа двигателей первой ступени.  

ЦитироватьМогло но не обернулось. Не составило это проблемы.

ЦитироватьСведения надо воспринимать как они есть а не как вам хочется.

ЦитироватьНу вобщем превратить США в СССР? ;)

ЦитироватьТогда б они на Луну не слетали.

ЦитироватьДа не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!

Цитировать

ЦитироватьДа не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!

А че не так с ракетой?...

ЦитироватьВ смысле вопрос - надо было доводить или нет?

ЦитироватьИ изначально - надо было делать или нет?

ЦитироватьМое мнение - конечно надо, ведь столько сил было потрачено, к тому же дело, похоже, двигалось к успеху.

ЦитироватьПосле чего замахнуться на Н1-Л3М, а там и до луннной базы недалеко.

ЦитироватьК тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"...  :roll:

ЦитироватьСложная штука жизнь  :)

ЦитироватьА как же иначе на Луну-то слетать?  :roll:

Цитировать

ЦитироватьА как же иначе на Луну-то слетать?  :roll:

Дык а ну её нафиг?

ЦитироватьВотщем как было ничего не понятно, так и осталось...
1. Надо ли было делать Н-1?

Цитировать2. Надо ли было отказываться от Н-1 "в состоянии 90% готовности"?

Цитировать

ЦитироватьК тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"...  :roll:

И что ж в ней замечательного?

ЦитироватьКстати, я все путаюсь в ваших показаниях. Шатл это хорошая машина?

Цитировать

ЦитироватьА как же иначе на Луну-то слетать?  :roll:

Дык а ну её нафиг?

Цитировать

ЦитироватьКстати, я все путаюсь в ваших показаниях. Шатл это хорошая машина?

Я всегда говоил что вы путаник.  :P  Нет. Шаттл - плохая машин.

ЦитироватьНадо то? Пилотируемую в "режим выживания" (финансировать так чтоб только не сдохла)

Цитировать, а все силы и средства на прикладуху и науку. По прикладухе делать "как все" а по науке - политика "маленьких побед". Вот.

ЦитироватьНе корысти ради, а пользы для. Павел, у вас нет подробных данных насчет аварий Протона 27.05.78 и 23.07.82? Точно дело было именно в РД-253?

ЦитироватьС М69 точно не было бы лучше. Не хватило бы энергетики из-за провала в тяговооружённости на старте. А отключение второго симметричного ситуацию бы только усугубило. У Протона нет резерва по ДУ.

ЦитироватьИ все-таки, Старый, как вам такая картина: сокращаем американцам сроки вдвое, отбираем у них "Рокетдайн", не даем отлаживаться на "маленьких" Сатурнах, не даем строить стенд для испытаний 1 ступени, выводим из проекта Фон Брауна на полдороге. Т.е. ставим их перед примерно теми же обстоятельствами, с которыми имел дело СССР. Финансирование, так и быть, не трогаем  . Ну и насколько хорошо и быстро американцам удалось бы при таком раскладе слетать на Луну?

ЦитироватьТак ведь мало было сделать Н-1. С какого раза Союз залетал как надо? А если бы все аналогичные плюхи выявлять на ЛК-ЛОК? Комарова похоронили (что нашли) на Земле, с почестями. А Леонов так и остался бы на Луне непохороненный... :evil:  Хорошо, что этого не случилось. :evil:

ЦитироватьVK а что такого с ЛК? Мне что то всегда казалось, что особых проблемм в испытательных пусках не было.

ЦитироватьДа, тут кто-то сказал (искать лень), что гептиловый многоблочник будет при аварии безопасней моноблока. Так вот ни фига - упадёт-то он весь, всеми своими четырьмя килотоннами отравы...
После чего о полётах из ближайшей окрестности точки старта можно будет надолго забыть...

ЦитироватьДа, тут кто-то сказал (искать лень), что гептиловый многоблочник будет при аварии безопасней моноблока. Так вот ни фига - упадёт-то он весь, всеми своими четырьмя килотоннами отравы...
После чего о полётах из ближайшей окрестности точки старта можно будет надолго забыть...

ЦитироватьОх. Что-то спутниками связи всегда интересовался слабо. :( Кстати, сколько вы всего ошибок по вине первой ступени нашли? Я после прочтения, навскидку,  вспомнил только две аварии. Первая с Л1 вторая с Марс-69. Но в обоих случаях ракета еще некоторая время была управляема. Был бы КОРД может все было еще лучше.

ЦитироватьVK а что такого с ЛК? Мне что то всегда казалось, что особых проблемм в испытательных пусках не было.

ЦитироватьТеперь уверен, что и угробили Королева потому, что он намеревался отказаться от Н-1 в пользу УР-700.

ЦитироватьОдин еврей, извините, но я не виноват, что он действительно еврей по национальности, накануне развала Советского Союза любил мне доказывать следующее: "Теория или формула не обязана соответствовать фактам. Главное, чтобы она внутренне была красивой."
 Есть еще и такое представление: "Машина, идеально выполняющая свою функцию и внешне будет обязательно красива."
 Объединив эти два взаимоисключающие утверждения и поставив телегу впереди лошади, получим "красивую" Н-1.
 Теперь уверен, что и угробили Королева потому, что он намеревался отказаться от Н-1 в пользу УР-700. Ну видно же, что у него уже было плохо с головой, когда он выбирал Н-1.  8)

ЦитироватьОткуда такие сведения?

ЦитироватьОткуда такие сведения?

Цитировать

ЦитироватьОткуда такие сведения?

Я уже сказал, по моему мнению, вместо Н-1 надо было стыковаться на орбите.  :)

ЦитироватьТак в начале на  Н1 и планировала стыковку.

ЦитироватьИзучая нашу лунную программу, невольно приходишь к выводу, что было сделано все возможное, чтобы СССР не оказался на Луне первым. Кто-то у нас очень сильно не хотел, чтобы началась лунная гонка. Кто :?: Не нужно очень сильно напрягаться, чтобы понять кто. :D

ЦитироватьГыг есть "крамольная" идея о том, что именно хотели что бы Лунная гонка началась, но одностороняя - американская. Зачем? а затем, что ядерный паритет был достигнут как раз в момент американского лунного триумфа...

Цитироватьтак вот успешный полет ракеты построенной в поле

ЦитироватьУ нас народ такой, если возьмется, то и корову научит летать. А нам это надо? Сравните характеристики "Энергии" и Н-1, и вам все станет ясно. И это при всем при том, что Н-1 в принципе не могла бы стать надежной ракетой, и если бы летала то только через раз. Так чем она вам так нравится?

ЦитироватьА по-моему, ровно наоборот. Но вам то что? Вы, что, доктор?

ЦитироватьЭто неочевидно.

ЦитироватьЕщё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%.

ЦитироватьСогласен с Вами в том, что расследование некоторых смертных случаев Н1 (4-ый пуск) было весьма сомнительным. Нифига там не факт, что причина была в двигателях. По описаниям Чертока это видно, хотя он по понятным причинам, конечно, за двигательную версию.

ЦитироватьКстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.

ЦитироватьКстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.

Цитировать

ЦитироватьЕщё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%.

Вот почему у пассажирских самолетов не меньше двух моторов. Рискуют здоровьем нашего брата-пассажира, сволочи.

ЦитироватьЧто касается оценки перспективной надёжности системы с малой наработкой (Н1), то каким образом тут важную роль может играть анализ ТМИ, мне не ясно.

ЦитироватьНадёжность же, как известно, закладывается при проектировании, обеспечивается при производстве и подтверждается при эксплуатации.

ЦитироватьМне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?

Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.

Цитировать

ЦитироватьМне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?

Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.

Фильм снимали. См. упоминание: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2382
Только мы не видели... :(

ЦитироватьИ взорвалась все-таки смесь газов в ХО, а не в полупустом баке.

ЦитироватьИмхо, надо было плюнуть на однопусковую схему и лететь в 2 приема - раздельный старт, стыковка на ЛЛО.

ЦитироватьДык не было тогда Протонов. И Севастьянова тоже не было (в РККЭ) :)

ЦитироватьПротон как раз появился в 67 году. Перспективный носитель в то время.

Цитировать

ЦитироватьДык не было тогда Протонов. И Севастьянова тоже не было (в РККЭ) :)

Протон как раз появился в 67 году. Перспективный носитель в то время.
Если бы все силы и средства по проекту Н-1 бросили на лунный корабль, то  могли бы и успеть раньше Америкосов воткнуть флаг.

А, вот, сегодня, когда флаг воткнут, семипусковая схема выглядит как горячечный бред :) :)

ЦитироватьК 4-му пуску уже была реализована продувка ХО и системы пожаротушения. "Накопиться" там вряд ли могло.

ЦитироватьДетонация? Искра? Я всегда думал, что керосин не детонирует.

Цитировать

ЦитироватьДетонация? Искра? Я всегда думал, что керосин не детонирует.

Смесь керосина с кислородом - объёмный взрыв. Поджечься могло от пламени двигателей. Когда смесь стала выходить наружу оно и трахбабахнуло.
 Детонация как бризантного ВВ необязательна, просто взрыв как взрыв пороха. Хотя злые языки говорят что в двигателях Жигулей бензиновоздушная смесь детонирует... ;)

ЦитироватьТак потому в авиации от бензина отказались, что он детонирует, а керосин нет.

Цитировать

ЦитироватьТак потому в авиации от бензина отказались, что он детонирует, а керосин нет.

Хммм... А я до сих пор думал что в керосине больше калорий, он дешевле и вообще удобнее во всех отношениях. Да и как может быть детонация в ТРД? Там же нет поршней... А в поршневых двигателях так до сих пор и бензин.

ЦитироватьA major problem with gasoline is that it has what is known as a low "flashpoint." This is the temperature at which it produces fumes that can be ignited by an open flame. Gasoline has a flashpoint of around 30 degrees Fahrenheit (-1 degree Celsius). This makes fires much more likely in the event of an accident. So engine designers sought to develop engines that used fuels with higher flashpoints.

ЦитироватьВозвращаясь к взрыву бака Н1 - как загорелась смесь паров керосина с кислородом в баке?

Цитировать...Вспомним тот же "Буран". Делали всей страной, запустили, повергнув в шок весь мир. А потом? Отдали Казахстану, которому он не нужен, и все нет его - завалило бетоном от обрушившейся крыши! Чудо-корабль, беценное творение, плод бессонных ночей и адского труда!
То же самое и с Н-1....

ЦитироватьШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....

ЦитироватьШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....

Ну а что до Н-1, так это же не программа, написанная программистом для фирмы. Масштаб вложенных средств и труда  не тот.

ЦитироватьПочему-то никто не сомневался в конце 50-х, что нужно доводить Р-7, хотя она тоже полетела нормально только в четвертый раз, а голову до Камчатки донесла аж в 58-м. Тоже много воплей было, особенно у военных, но ведь довели! Потому что политикам и военным было интересно. А Луна, уже видимо мало кого интересовала. А зря - пиндосы, благодаря "Аполлону" построили всю свою комнавтику. И не только - такие экстремальные проекты, это технологический рывок во всех областях. В это нужно вкладывать деньги. И в Н-1 нужно было.

ЦитироватьПо поводу "Бурана", не скажу что знаю много. Глазами специалиста не знаю ничего. По специальности - инженер робототехник, управленец. Поэтому могу себе представить уровень сложности автоматической посадки аппарата, который должен снизить скорость с 25 М до дозвуковой, не сгореть, и придти в точно заданный район Земли. Ни до ни после "Бурана" этого ни делал никто.

ЦитироватьНу а что до Н-1, так это же не программа, написанная программистом для фирмы. Масштаб вложенных средств и труда  не тот.

ЦитироватьЗа грубую лексику искренне прошу прощения... Не повторится. Исправлю постинг обязательно...

Со своей стороны, считаю некоректным футболить человека, если он чего-то не знает. На форуме я зарегистрировался, чтобы чему-то научится и пообщатся с компетентными людьми...

Расчитываю на конструктивную критику.

Цитировать

ЦитироватьШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....

Что Вы об этом знаете?

ЦитироватьQuestion #2
From: Howard Leeming from Poulsbo, Wash., age: 37
To: Commander Kenneth Cockrell

Question: Why switch to manual control of the shuttle on descent for the landing? Why not use the computers to handle the task? It is done on commercial airliners and military planes, and it removes any chance of human error.

Cockrell: We get asked this question quite often. There is quite a bit difference between a space shuttle landing and that of an airplane, whether it's commercial or military. Airplanes have the ability for the pilot to take over, and make a misapproach if anything goes wrong or if they see any equipment malfunctions on the autoland systems. In fact I have flown quite a few automatic landings to aircraft carriers and it is true the automatic landing systems usually make very precise landings. However it is also true that sometimes they don't. Some little thing may go wrong or some sensor may provide an input to the system that gives you a little bit of a scary ride. And it is nice to be able to take over disconnect the autopilot portion, add power and go around. That is something that we can't do on the shuttle. In fact during testing of the autoland system using our shuttle airplanes which model the behavior of the shuttle, we found that there are some fairly large dispersions between the planned touch down air speed and the touch down air speed the autoland actually accomplishes and because we are landing very close to the limit speed for our main gear tires we really can't handle those kinds of dispersions. So, over the years the program has come to the decision that it's best to let the pilots actually make the landing for two reasons. One is we can't make a go around if there is a system problem with the autoland. And the second one being that we actually can do a slightly** better job at controlling the touch down air speed, which is important for the main tires. So for the foreseeable future or at least with the current autoland system we plan to land it manually. That happens to be good news for the pilots because we enjoy doing that.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....

Что Вы об этом знаете?

А вы? Я помню топик, на который вы намекаете.
Там было прелестное сольное выступление Старого, а потом его же дуэт с 7-40, где они прекрастными голосами исполнили романс: "шапками закидаем".
Помнится, этим и ограничилась содержательная часть их выступления.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....

Что Вы об этом знаете?

А вы? Я помню топик, на который вы намекаете.
Там было прелестное сольное выступление Старого, а потом его же дуэт с 7-40, где они прекрасными голосами исполнили романс: "шапками закидаем".
Помнится, этим и ограничилась содержательная часть их выступления.

Дио, это знают все кроме вас. На этом содержательная часть и заканчивается.

ЦитироватьDio, я очень признателен Вам за Ваше внимание к моей скромной персоне, включая приписывание мне слов, которых я никогда не писал.

ЦитироватьSpace Shuttle делал это до и после Бурана.

Цитировать**slightly[/size]
нареч.
мало, незначительно, несущественно, немного, слегка; еле-еле

ЦитироватьDio, повторяйте: "халва, халва, халва..."

ЦитироватьПо вопросу автоматической посадки шаттла, полностью согласен с доводами Andy_64K.

ЦитироватьЛети Буран с космонавтами, как по-вашему он  садился бы?

ЦитироватьНе доверили бы

Цитировать

ЦитироватьЛети Буран с космонавтами, как по-вашему он  садился бы?

Не доверили бы. Мол, испытатели много, чего разбивают. Наверное, садился бы в автомате, а пилоты - "в грячем резерве".
Это, как случайно запомнилась фраза в мутьфильме про Скружда Мак-дак'а: "Зигзаг, ты справишься с этим вертолётом? Ого... Я разбивал аппараты и по-хлещще!"  :)

ЦитироватьТелеуправление!!! Хм... А ведь это и правда ещё одна альтернатива экипажу. Почему же амы не использовали его в первом пуске Шаттла? Телевидение с борта + передача команд управления в конце 70-х проблемму представлять не могли, в отличие, возможно, от полного автомата посадки. Тренировка пилотов до пуска для этого варианта так же не представляет ни малеёших проблем. Либо они до этого варианта просто не "догадались", как я. Но амы должны быть умнее меня, это маловероятно. Либо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.

ЦитироватьЛибо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.

Цитировать

ЦитироватьЛибо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.

Это следствие головокружения от успехов с Сатурном :)

ЦитироватьПо моему мнению, в лунную пилотируемую гонку с высадкой на поверхность нам вообще не надо было ввязываться. При гораздо более скромных затратах можно было взять "утешительный приз" в виде облета Луны, а основные усилия направить на лунные автоматы (может быть, был бы шанс даже опередить США с доставкой грунта). А так, "Боливар не вывез троих": Л-1, Л-3 и автоматы.
А Н-1, вероятно, надо было доводить неспеша в 70-тонном варианте.А в середине-конце 1970-х можно было сделать водородный апгрейд и спокойно получить более 100 т на НОО. Обошлось бы и без "Бурана".

ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями. Вопрос касательно 40-тонника первых вариантов - именно в том, что 1) его начали проектировать раньше других модификаций, на 70 и 95 тонн 2) его построить дешевле и быстрее даже начав одновременно с альтернативными вариантами 3) "остаточная полезность" выше - если Сатурну-5 не нашли дел после Луны (кроме Скайлэба на остатках), то Н-1 на 40 тонн мог бы быть сейчас следующим за Протоном носителем; задач для него нашлось бы заметно больше, чем той же Энергии.

Такое ощущение, что опасение за стыковки перевешивало аргументы "среднетяжёлых" ракет.

ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

ЦитироватьЭто ВЫЯВИЛОСЬ ПОСЛЕ принятия проекта на Н-1

ЦитироватьАтак - собирались стыковаться сразу, уже при полете Союза-1
Какие уж тут "опасения"?

ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

ЦитироватьН-1 (в тяжелой модификации на 75 и более тонн) - копирование американцев, исходя из политической установки "на соревнование", которую Хрущев привез из поездок по Америке

Цитировать

ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

Проблема в надёжности. Если надёжность одного запуска и успешной работы КА равна 50% то при 8 однопусковых запусках успешными будут 4 миссии, а при 32-х четырёхпусковых (тоже 8 миссий) - ни одной. Есть разница? В среднем одна успешная миссия будет приходиться аж на 16 четырёхпусковых миссий (64 запуска). Неслабо?
 Напомнить какова в 70-е гг была вероятность успешной стыковки? Напомнить как собирали Мир?

ЦитироватьНу, допустим, это стыковки модулей
Но сколько к нему стыковалось Союзов и Прогрессов?

ЦитироватьОптимальная ЛОС описана

Два двадцатитонных модуля и "n" 10-тонных

Но это если она расти не будет, т.е. не появится потребность в расширении

Не, ну если стыковка двадцатитонных кусков - нерешаемая задача, то пусть

Никакой тогда не надо

И ваще - всё дорого и ненужно
Включая туалетную бумагу

Ведь совершенно очевидно, что тратя немыслимые средства на производство этого абсолютно ненужного т.н. "блага цивилизации" мы напрочь загоним свою и без того на ладан дышащую экономику

ЦитироватьА как Мир собирали?

ЦитироватьНедострой, по-моему, был на Земле, а стыковки все были как надо

ЦитироватьНееее, к Миру всё уже было "хокей" со стыковками и с технологиями ОС, вполне можно было ЛОС сооружать

ЦитироватьЕсли бы, конечно, был 40-тонник
Но его-то как раз под рукой и не оказалось - ну так уж вышло :roll:  

ЦитироватьИ ваще - всё дорого и ненужно
Включая туалетную бумагу

Ведь совершенно очевидно, что тратя немыслимые средства на производство этого абсолютно ненужного т.н. "блага цивилизации" мы напрочь загоним свою и без того на ладан дышащую экономику

ЦитироватьА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!

Цитировать

ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!

По официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.

Вообще говоря планировали ракету на восемь двигателей Ф-1 и без всяких стыковок. ИМХО от того и у РН Сатурн-1 было восемь двигателей - проба пера так сказать.

Так что стыковка появилать не от желания подешевле, а как вынужденный вариант из-за ограничений.

ЦитироватьПо официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.

Цитировать

ЦитироватьА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!

не передергивайте. главное -- тампакс.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!

не передергивайте. главное -- тампакс.

Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... :( Забыл как в Совке использовались газеты... ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!

не передергивайте. главное -- тампакс.

Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... :( Забыл как в Совке использовались газеты... ;)

Это что... Вот перфоленты... :roll:

Цитировать]А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.

Цитировать

Цитировать]А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.

Здесь Вы заблуждаетесь. Прочитайте внимательно соответствующую главу воспоминаний Б.Е.Чертока.

ЦитироватьЭто что... Вот перфоленты... :roll:

ЦитироватьДа и вообще имеется некоторое недопонимание механизмов работы советской системы. Шла постоянная жесткая борьба за скудные материальные ресурсы между ведомствами. Под каждое постановление Совмина ресурсы расписывались вперед на многолетние сроки. И перекос в пользу одного ведомства встречал жесточайшее сопротивление со стороны других. А для лоббирующих фигур из состава ЦК  и ВПК это было связано и с личным риском в случае неудачи проекта. Поэтому все и завяэывалось на санкцию первого лица.

Цитировать

ЦитироватьЭто что... Вот перфоленты... :roll:

В качестве туалетной бумаги????? :shock:  :shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:

ЦитироватьИ то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева.

ЦитироватьНапример, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности.

ЦитироватьНо для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно.

Цитировать

ЦитироватьИ то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева.

Ага. Решения принятые в услловиях когда руководители экономики прямо говорят: средств на эти вещи нет и не будет!
 А вы наверно представляете себе так, что стоило только Королёву сказать: дайте мне цемента, металлоконструкций и строителей на постройку стендов, как ему с радостью бы ответили: Вах, бери дорогой, почему отказываешься?

Цитировать

ЦитироватьНапример, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности.

Стенд ждля первой ступени на плаву без бетона? Оригинальненько... А! Для стенда бетон был а для цеха не было?

Цитировать

ЦитироватьНо для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно.

Да куда уж ему, знать что ему нужно... :( Жаль что вас тогда не было, вы б подсказали...

ЦитироватьКак все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами..

ЦитироватьВ отношении затрат на Н1. Я работал с людьми из МОМа, и у меня нет причин не доверять их мнению. Общий тон - денег не жалели.

Цитировать

ЦитироватьКак все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами..

Да не Королев это говорил, а Королеву представитель ЦК. Как недвусмысленную угрозу и напоминание об ответственности.

ЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Цитировать

ЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.

ЦитироватьВ таких случаях нужно честно говорить, что ракету сделать нельзя.

ЦитироватьВ конечном счете идея КОРДа себя не оправдала и погубила всю программу.

ЦитироватьПо части стендов и бетона - можно же было сделать старт по принципу УКСС?

ЦитироватьДа. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

ЦитироватьДа. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.

Согласен. Хотя и не факт, что США не добились бы этих успехов и в отсутствие NASA :roll:

Цитировать...NASA's first administrator T. Keith
Glennan on the establishment of the agency on Oct. 1, 1958.

ЦитироватьNASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

Цитировать

ЦитироватьNASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

В капиталистических США отдельные ступени Сатурн-5 делали разные частные фирмы. А всё потому, что было кому запрячь их в одну упряжку.
А у нас? Королев делает свою ракету, Челомей свою, Янгель свою, Глушко вообще забастовку объявляет.
Нужен был особый комитет по космическим делам при Совмине, как с ядерным оружием: http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear010.htm

Что касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы  опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.

ЦитироватьЧто касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы  опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.

ЦитироватьЧеломей зато свой Протон делал отнюдь не бумажным. Вместо него вполне можно было делать "облегченную" Н-1.

Что касается двигателей тягой 600 тонн - проблемы с детонацией в камерах сгорания вполне решаемы созданием четырехкамерного движка (каким и сделали реальный РД-170), тогда главная проблема - создать мощный турбонасос.
Вот на что нужно было обязательно тратить деньги - на стенд для первой ступени. ИМХО не так уж много на нём сэкономили, учитывая что создали Н-1 и старты для неё. А потеряли - много.

ЦитироватьИнтересно, как Вы себе представляете подстройку первой ступени под РН пакетной схемы (емнип, Н-1 сорокатонка была пакетом)?
Ну и 200-тонник был бы ровно тогда, когда и Вулкан :lol:

ЦитироватьМы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.

ЦитироватьСоздать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева. Он очень правильно сделал, что пошел на дополнительные затраты, на перспективу это было очень выгодно. В этом мы опередили американцев - я уверен что в будущем сверхтяжелые ракеты будут делать прямо на космодроме, как корабли на верфи.

ЦитироватьРеальным и оправданным решением был бы строительство старта Н-1 на берегу Каспия и доставка готовых ступеней из Самыры на баржах. Но очевидно затраты на создание инфраструктуры  с нуля были не подъемны.

ЦитироватьА вообще быть самым умным опосля, когда реальный опыт отсортировал успешные решения, принимавшиеся реальными деятелями под давлением ответственности и сложившихся обстоятельств,  конечно приятно для собственного самолюбия, но не много стоит.

Цитировать

ЦитироватьПо официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.

Если я ничего не путаю для производства первой ступени Сатурна-5 был специально построен завод в Мичуде. Именно такой какой нужен именно для такой ступени. Так что с "имеющимися площадями" увас чтото не то...

Цитировать...
Originally, NASA had designed Nova for the "direct ascent" mission profile
...
The most powerful of the resulting "normal" designs, the 8L, included eight F-1's in the lower stage and placed 68 tons in a translunar trajectory.
...
main determinant in selecting the Saturn over the Nova was that the Saturn C-5 could be built in an existing factory outside New Orleans, later known as the Michoud Assembly Facility, while the larger diameter Nova would need new factories to be built.

ЦитироватьА вообще быть самым умным опосля, когда реальный опыт отсортировал успешные решения, принимавшиеся реальными деятелями под давлением ответственности и сложившихся обстоятельств,  конечно приятно для собственного самолюбия, но не много стоит.

ЦитироватьЯ все же предлагаю судить по результату. поскольку его не было, решения можно считать неправильными.

Цитировать

Цитировать... an existing factory outside New Orleans, later known as the Michoud Assembly Facility,

ЦитироватьДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?

Цитировать

Цитировать

Цитировать... an existing factory outside New Orleans, later known as the Michoud Assembly Facility,

Эээ... А чем занимался этот завод до того как стал делать Сатурны-5?

Цитировать

ЦитироватьДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?

Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.

Цитировать

ЦитироватьДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?

Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.

ЦитироватьDuring World War II, a production building covering 43 acres under one roof -- the world's largest building at that time -- was completed. Plywood cargo planes, landing craft and air-sea rescue vehicles rolled off the production line to support the war effort.

Цитировать

ЦитироватьDuring World War II, a production building covering 43 acres under one roof -- the world's largest building at that time -- was completed. Plywood cargo planes, landing craft and air-sea rescue vehicles rolled off the production line to support the war effort.

А... Значит это был авиазавод... Не знал. Чтото думал что его специально построили. А высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?

ЦитироватьDuring the Korean War it made engines for Sherman and Patton tanks.

ЦитироватьЕсли бы мы начали строить ещё и стенд то потеряли бы ещё больше. Стенд в придачу ко всему остальному.

ЦитироватьЭто к вопросу о необходимости стендов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?

Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.

О! Блока Ц - поводились (один раз), всего пакета - ни разу. Весь пакет сразу же запустили в полёт без огневых испытаний.
 Это к вопросу о необходимости стендов.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы мы начали строить ещё и стенд то потеряли бы ещё больше. Стенд в придачу ко всему остальному.

Гспди, свершилось! Кажется, я впервые согласен со Старым. Старею?  :roll:
Действительно, если КОРД не успевал реагировать на аварии двигателей, то стенд был бы разнесен гарантировано при первой же проблеме с ДУ. При этом стенд по типу УКСС получается даже дороже старта.
Если вышеприведенные рассуждения верны, то, действительно, лучше уж две ПУ построить, чем один стенд и один старт - ибо разрушение любого из них останавливает программу на годы.

Что и подтвердила Энергия:

ЦитироватьЭто к вопросу о необходимости стендов.

Если верить воспоминаниям Филина, то стендовое изделие превратилось в летное в том числе и из-за опасений разрушить уникальный стенд.
Да, и результат одного из прожигов Зенита в начале 80-х не забываем.

По поводу объяснений неудач Н-1 отсутствием стенда: я сейчас страшное сделаю. Я слово нехорошее скажу. ух... "отмазка".
ой  :oops:

ЦитироватьА... Значит это был авиазавод... Не знал. Чтото думал что его специально построили. А высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?

ЦитироватьНасколько я понимаю, СДИ тоже не успели ввести до полетов. Так что по сути на Буране стенды полностью не использовались. Это так.

ЦитироватьДругой вопрос, что почти гарантированный взрыв НК-15 на стенде позволил бы раньше обосновать необходимость НК-33. И сохранил бы старт. Кроме того, стала бы ясна неадекватность КОРДа.

ЦитироватьДавайте тогда прямо скажем - Королев был неспособен создать РН 100-тонного класса и при этом сделал все, чтобы ее не дали создать Челомею или Янгелю.

ЦитироватьПохоже на мобилизационный завод широкого профиля.

Цитировать

ЦитироватьА высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?

Нет

By 1964, NASA added a separate engineering and office building, vertical assembly building and test stage building.

ЦитироватьУ американцев вообще лунная программа была очень продуманой, но с одним недостатком - она затачивалась именно под флаговтык на Луне. Сатурн-5 по тем временам исполинская ракета, но для лунной базы и Марса она была мала. Ну высадились на Луне, а дальше что?
Мы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?

Нет

By 1964, NASA added a separate engineering and office building, vertical assembly building and test stage building.

Значит здание было построено именно под требуемый размер? И могло быть построено под любой нужный размер?

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понимаю, СДИ тоже не успели ввести до полетов. Так что по сути на Буране стенды полностью не использовались. Это так.

Вот оказывается как! А тлько что вы считали: Надо было разорить страну, отобрать кирпич, цемент и строителей у школ и больниц, спустить это всё на стенд а потом взорвать!

ЦитироватьДругой вопрос, что почти гарантированный взрыв НК-15 на стенде позволил бы раньше обосновать необходимость НК-33. И сохранил бы старт. Кроме того, стала бы ясна неадекватность КОРДа.

НК-15 взрывались на стендах с завидной регулярностью. И что это обосновало? Кстати, лишь одна Н-1 погиблап из-за взрыва двигателя. Неадекватность КОРДа хорошо продемонстрировали лётные испытания. Вы думаете взрыв на стенде был бы дешевле или нагляднее?
 Опять же кстати - лишь одна из аварий произошла из за неадекватной работы КОРДа и то он вышел из строя в результате пожара.

ЦитироватьСоздать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева.

Цитировать

ЦитироватьДавайте тогда прямо скажем - Королев был неспособен создать РН 100-тонного класса и при этом сделал все, чтобы ее не дали создать Челомею или Янгелю.

Челомей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.
 Неспособны были не Королёв, Челомей или Янгель, не способна была вся страна. Советский Союз не способен был в конце 60-х - начале 70-х создать ракету аналогичную Сатурну-5. И Королёв тут не при чём - если бы он родился в Уганде он бы тоже не смог. Единственное в чём его можно обвинять так это в попытке прыгнуть выше головы. Но можно ли за это упрекать?

ЦитироватьЧеломей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.

Цитировать

ЦитироватьЧеломей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.

А Р-56? Моноблочная?

ЦитироватьДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.

Цитировать

ЦитироватьДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.

Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.

Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?

Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.

Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?

Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

Потому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.

ЦитироватьПотому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.

Цитировать:evil:  :evil: Угу. И гонять пол-завода в командировки в степь - тоже очень прогрессивно.
Вижу, вы никогда не ездили в командировку хотя бы на месяц в удаленные от цивилизации места.

ЦитироватьДействительно, если КОРД не успевал реагировать на аварии двигателей, то стенд был бы разнесен гарантировано при первой же проблеме с ДУ. При этом стенд по типу УКСС получается даже дороже старта.

ЦитироватьЕсли вышеприведенные рассуждения верны, то, действительно, лучше уж две ПУ построить, чем один стенд и один старт - ибо разрушение любого из них останавливает программу на годы.

Что и подтвердила Энергия:

ЦитироватьЭто к вопросу о необходимости стендов.

Если верить воспоминаниям Филина, то стендовое изделие превратилось в летное в том числе и из-за опасений разрушить уникальный стенд.
Да, и результат одного из прожигов Зенита в начале 80-х не забываем.

ЦитироватьА может лучше построить два УКСС вместо одного стенда и одного старта? Стенд - он на то и стенд, что на нём взрыв может быть. Он должен быть резервирован, чтобы из-за одной аварии программа надолго не тормозилась.

ЦитироватьСтенд дороже старта, зато одна ступень дешевле ракеты с ПН.

ЦитироватьПостроили пару недостающих зданий, а не весь завод.

ЦитироватьВезде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

ЦитироватьУ меня нет такого романтического отношения к Королеву.

ЦитироватьОсобенно после прочтения всех мемуаров последних лет.

ЦитироватьНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.

ЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.

ЦитироватьИ готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции.

ЦитироватьИ легко бы сдал Н1.

ЦитироватьСтарый, Вам отлично известно, что я никогда не был сторонником Н1 (а таких на форуме хватает). Но в отношении возможностей я не согласен - главная проблема была организационная. Все остальные проблемы могли быть так или иначе решены.

ЦитироватьДа, в СССР невозможно было построить Сатурн-5. Но возможно было осуществить высадку на Луну. При другой организации дела.

ЦитироватьНужно ли было вообще это затевать - это другой вопрос. Хотя если хотеть пилотируемых полетов - то да. Поскольку короме политики у ПК задач нет, и насколько я понимаю, тут Вы со мной согласны.

ЦитироватьЯ не говорю, что стенд нужно было делать. Я говорю, что от стенда отказался Королев. Не партия с ЦК на него надавили, а сам он отказался.

ЦитироватьВ отношении КОРДа. А второй пуск? Да, там был взрыв, но двигатели то все были выключены КОРДом, что обошлось разрушенным стартом. И если бы не блокировка, то по такому сценарию прошел бы и третий пуск.

Цитировать

ЦитироватьУ меня нет такого романтического отношения к Королеву.

А с чего вы решили что у меня оно есть?

Цитировать

ЦитироватьОсобенно после прочтения всех мемуаров последних лет.

И что ж вы там такого узнали?

ЦитироватьЧто интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.

Цитировать

ЦитироватьНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.

Это заметно, что вы не думаете. ;)

Цитировать

ЦитироватьЧто интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.

Это где ж это вы такое прочитали?

Цитировать

ЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.

Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?

ЦитироватьА при чём КОРД в третей аварии? Уж скорее можно обвинять АВД по превышению углов. Нахрена его сделали? Пусть бы ракета летела вращаясь, что мешало?

Цитировать

ЦитироватьИ готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции.

Ой, что это?

Цитировать

ЦитироватьИ легко бы сдал Н1.

Это как? Отдал Р-7, АМС, боевые ракеты, Зениты а потом сдал Н-1? И что бы осталось?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, Вам отлично известно, что я никогда не был сторонником Н1 (а таких на форуме хватает). Но в отношении возможностей я не согласен - главная проблема была организационная. Все остальные проблемы могли быть так или иначе решены.

Нет. Проблема была в технической отсталости СССР. Организационный бардак только усугублял ситуацию но не определял её.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.

Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?

Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.

ЦитироватьКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей.

Цитировать

ЦитироватьДа, в СССР невозможно было построить Сатурн-5. Но возможно было осуществить высадку на Луну. При другой организации дела.

Невозможно было. Научно-технический уровень страны это не позволял. Вы уже успели забыть как летали тогдашние Союзы? Какая, блин, Луна?

ЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.

Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?

Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.

Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то  прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные  мыслители",

Цитировать

ЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Могли, могли, И она называлась Н-1.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.

Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?

Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.

Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то  прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные  мыслители",

Ага, завистник.  :roll: Завидовать можно современникам. Так что тут Вы не правы. Просто меня несколько удивляет создание неприкасаемых культов вполне адекватными людьми, вроде Старого.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОн бился за ресурсы, не более того.

Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?

Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.

Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то  прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные  мыслители",

Ага, завистник.  :roll: Завидовать можно современникам. Так что тут Вы не правы. Просто меня несколько удивляет создание неприкасаемых культов вполне адекватными людьми, вроде Старого.

Завидовать можно хоть Юлию Цезарю. Наполеон завидовал.
И достижениям прошлого, которые злые люди не дали совершить самому (а они кажутся такими простыми) можно ого-го как завидовать.
Именно так ваши нападки на Королева по совершенно надуманным поводам и выглядят. На рациональную критику не тянут, Уж извините.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Могли, могли, И она называлась Н-1.

Ее не сделали.

Цитировать

ЦитироватьПостроили пару недостающих зданий, а не весь завод.

Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?

ЦитироватьВезде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".

Цитировать

ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Могли, могли, И она называлась Н-1.

Ее не сделали.

Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.

ЦитироватьЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.

Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Могли, могли, И она называлась Н-1.

Ее не сделали.

Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.

Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.

Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.

Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.

Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.

Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.

Вы не разбираетесь в ошибках, а выдумываете их. А затем предлагаете методы исправления выдуманных ошибок, такие, которые, будь они приняты во время оно, оставили бы страну с голым задом и при нулевом результате.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Могли, могли, И она называлась Н-1.

Ее не сделали.

Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.

Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.

Ее "не захотели" доделывать не те люди, которые делали. Их заставили. Для многих это был шок, люди уходили из отрасли.
Вы какие-то не те книги читаете, что ли? Есть же воспоминания Раушенбаха, если вам Черток не по нраву. И мемуары Каманина.

Хотите я вам запощу выписки из Каманина про Н-1 и Мишина в хронологическом порядке? Это действительно тема, достойная трагедии Шекспира.

И, наконец, ударный вопрос: при чем тут Королев.

ЦитироватьА страну с тем же успехом разоряли все эти Е и МВ, улетающие за бугор десятками. Что, этого не было?

ЦитироватьПро обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПостроили пару недостающих зданий, а не весь завод.

Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?

ЦитироватьВезде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".

1. В чём был исходный вопрос?

Цитировать

ЦитироватьКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!

2.
http://en.wikipedia.org/wiki/S-IC

Построили VAB:



А вот этого не строили:



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Apmisc-MSFC-6870792.jpg

ЦитироватьКлючевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?

ЦитироватьВот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?

Цитировать

ЦитироватьПро обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.

Вы так рассуждаете, как будто не было 1991 года и мы имеем непрерывную преемственность. Я полагаю, та линия развития была сломана вместе с "Энергией" и остатки потоплены с "Миром". Новое время -- новые болезни.

Цитировать

ЦитироватьКлючевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?

Лично я не считаю запуски АМС бессмысленной тратой денег, а сравнением хотел показать, что получать в этой области бесплатные результаты ни у кого пока не получалось.

Если же вы считаете АМС бессмыслицей в принципе, то тут мы общего языка не найдем.

Цитировать

ЦитироватьВот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?

И коли уж затронуты эти материи, то не могу не сказать, что те, кто так говорят, как будто не видят, что настоящее "разорение" случилось после прекращения "бессмысленного противостояния". При этом политиками были убиты такие ресурсы, человеческие и материальные, что даже платиновые АМС на брильянтовых носителях выглядят пустяком.

ЦитироватьНет. Проблема была в технической отсталости СССР. Организационный бардак только усугублял ситуацию но не определял её.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.

Это заметно, что вы не думаете. ;)

Ха. На самом деле Вы проигнорировали вопрос про первый спутник. Если бы первым был Авангард, то это бы вызвало такой же эффект в мире? Вот об этом можно и подумать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.

Это где ж это вы такое прочитали?

Наиболее ярко это проявляется у Чертока. Хотя и не только там.

ЦитироватьСлава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции.

Ой, что это?

Это то, что потом озвучил Келдыш - "а зачем нам Луна, давайте на Марс".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.

Это заметно, что вы не думаете. ;)

Ха. На самом деле Вы проигнорировали вопрос про первый спутник. Если бы первым был Авангард, то это бы вызвало такой же эффект в мире? Вот об этом можно и подумать.

Если бы первым был авангард то такого эффекта это бы точно не вызвало. И чего?

ЦитироватьКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.

Цитировать

ЦитироватьСлава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.

А ресурсы то тут при чём?

ЦитироватьЕсть масса примеров, где при технологическом несовершенстве образцы советсткой техники функционально прекрасно противостояли американским.

ЦитироватьМы не могли сделать ракету с удельными параметрами, как в США. Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Цитировать

ЦитироватьКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.

Хм. Если отдать ещё и ПК то что останется?
 И как это стыкуется с вашей теорией "борьбы за ресурсы"?

Цитировать

ЦитироватьЕсть масса примеров, где при технологическом несовершенстве образцы советсткой техники функционально прекрасно противостояли американским.

Ну приведите из этой "массы" три самых наглядных.

Цитировать

ЦитироватьКакая, блин, Луна?

Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.

Цитировать

ЦитироватьМы не могли сделать ракету с удельными параметрами, как в США. Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Мы не могли сделать ракету на 100 т. А что касается Луны то мы не могли сделать и корабль.

ЦитироватьЗУР, самолеты, танки. Так наглядно? :wink:

ЦитироватьЯ только не понимаю, почему Вы все равно защищаете Королева в его желании делать Н1-Л3?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакая, блин, Луна?

Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.

Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
 Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?".  Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.

Хм. Если отдать ещё и ПК то что останется?
 И как это стыкуется с вашей теорией "борьбы за ресурсы"?

Я уже говорил об этом. Н1 - любимое детище Мишина. Он готов был ее доводить до последнего и нажил себе врагов внутри ЦКБЭМ. Королев же вполне мог заменить Н1 чем угодно. Он не зацикливался на конкретных изделиях, поскольку в значительно большей степени был менеджером, чем инженером.

Цитировать

ЦитироватьЗУР, самолеты, танки. Так наглядно? :wink:

Вобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.

Цитировать

ЦитироватьЯ только не понимаю, почему Вы все равно защищаете Королева в его желании делать Н1-Л3?

Я его вовсе не защищаю. Я объясняю что в тогдашней ситуации другого решения быть не могло. А вся ваша критика ведётся с позиций "умный задним числом".
 Сейчас, с позиций сегодняшнего знания я тоже понимаю что за эту задачу вообще не следовало браться. Но кто об этом мог знать тогда?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакая, блин, Луна?

Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.

Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
 Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?".  Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?

ЦитироватьСтарый, не я придумал полет на Луну и не я делал Н1-Л3. Я в десятый раз повторяю - мне Н1 не нравится. Я работал с людьми, которые застали ее создание. И я почти уверен, что ни пятый, ни шестой пуск не были бы успешными. Прибавьте к этому фактическое отсутствие блока Г, ЛОКа, Контакта, ЭХГ и т.д. Наверное, нужно было браться за посильные задачи.

ЦитироватьСтарый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам.

ЦитироватьНо ведь Королев не под дулом пистолета стал делать Н1. Более того, даже если Л3 ему навязали, 70 т РН он сам себе заказал. Так что, по-вашему он тут был прав?

Цитировать

ЦитироватьВобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.

Спорно, по меньшей мере.

ЦитироватьЕще раз повторяю, не я открыл эту тему. Про Н1 вообще можно говорить только задним числом. Но выявить ошибки в такой программе разве не полезно? Что, мы не види их повторение из раза в раз? Чем запредельные для 1964 г. НК-15 принципиально отличаются от запредельных РД-191? Чем УРМ, подстроенный под освоенный диаметр отличается от сферических подвесных баков? Это те же проблемы. И так же можно сказать, что в существующих сегодня условиях УРМ с РД-191 единственное решение. Но сейчас у нас побольше информации, и большинству очевидно, что это не так. И в случае с Н1 это могло быть не так, просто всю информацию мы уже не получим.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.

Спорно, по меньшей мере.

F-14, 15, 16, 18, А-10, Пэтриот, Абрамс, далее везде.

ЦитироватьСитуация отличается тем что принимая решения по Н-1 никто не знал что двигатели окажутся ненадёжными, ...

ЦитироватьСу-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.

ЦитироватьПардон, а теории вероятности тогда не было? Не могли посчитать, что 30 двигателей должны быть менее надежны, чем 4-5-6?

Цитировать

ЦитироватьСу-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.

Ну вы, блин даёте, особенно с С-300! Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала.

Цитировать

ЦитироватьПардон, а теории вероятности тогда не было? Не могли посчитать, что 30 двигателей должны быть менее надежны, чем 4-5-6?

А теория вероятности не предполагает повышение надёжности путём резервирования? ;)

Цитировать

ЦитироватьСу-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.

Ну вы, блин даёте, особенно с С-300! Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.
 Если бы мы так же постарались и с Луной то смогли бы тоже высадиться но через 10 лет после американцев.

ЦитироватьГлавная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?

ЦитироватьЧто касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакая, блин, Луна?

Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.

Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
 Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?".  Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?

ЦитироватьСтарый, не я придумал полет на Луну и не я делал Н1-Л3. Я в десятый раз повторяю - мне Н1 не нравится. Я работал с людьми, которые застали ее создание. И я почти уверен, что ни пятый, ни шестой пуск не были бы успешными. Прибавьте к этому фактическое отсутствие блока Г, ЛОКа, Контакта, ЭХГ и т.д. Наверное, нужно было браться за посильные задачи.

Что вы крутитесь? За вот это:

ЦитироватьСтарый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам.

Вы отвечать будете? Нет? Зачем тогда было говорить?

ЦитироватьНо ведь Королев не под дулом пистолета стал делать Н1. Более того, даже если Л3 ему навязали, 70 т РН он сам себе заказал. Так что, по-вашему он тут был прав?

Я вам уже сказал раза три: для новых побед в космосе нужны были новые более мощные ракеты. Новые победы в космосе нужны были и стране и лично Королёву. И он взялся за организацию новой победы в лунной гонке. Однако как оказалось потом эта задача ни ему ни всей стране была не по силам, то есть он попытался прыгнуть выше головы.
 Что тут непонятно?

ЦитироватьА ТТХ у того "оригинала" и С-300 хоть в чем-то были близки?

ЦитироватьПредполагает. А бог - располагает. Результат известен. Резервирование не помогло.
А надежность единичного двигателя была вполне нормальной.

Цитировать

ЦитироватьГлавная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГлавная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?

Что за бред? Где это он такое сказал? Почему я не заметил?

ЦитироватьПочему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:

ЦитироватьКто, я? Да, сказал. А что - недостаточная жесткость конструкции - это не главная проблема?

ЦитироватьСтарый, чего тут непонятно. Если основная цель космонавтики - проитивостояние с США, то она оказалась не по силам. Но Вы же сами говорите, что не нужно было копировать шаттл. Так может не нужно было копировать Аполлон? Ну была бы ракета на 70 т. И что ей пускать? И ведь это была бы железная причина консервировать именно технологическое отставание всех элементов КА. Что в этом хорошего?

Цитировать

ЦитироватьКто, я? Да, сказал. А что - недостаточная жесткость конструкции - это не главная проблема?

Ни одна авария не произошла из-за недостаточной жёсткости конструкции и тем более отрыва трубопроводов.
 Вы вобще в курсе из-за чего произошли аварии то?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, чего тут непонятно. Если основная цель космонавтики - проитивостояние с США, то она оказалась не по силам. Но Вы же сами говорите, что не нужно было копировать шаттл. Так может не нужно было копировать Аполлон? Ну была бы ракета на 70 т. И что ей пускать? И ведь это была бы железная причина консервировать именно технологическое отставание всех элементов КА. Что в этом хорошего?

Я же ясно сказал что теперь, задним числом понятно что не надо было втягиваться в гонку за высадку человека. Вообще не надо было этого делать и делать эту ракету.
 Но откуда это могло быть известно в 64-65-м когда принимались решения?
 И причём тут ваши теории про войну за ресурсы, КОРД, стенд и вибрации?

ЦитироватьА Вы в курсе всех причин? Пожары в хвостовых отсеках что были вызваны не отрывами трубопроводов?

ЦитироватьТ.е. в 1964 году, дав США фору в 5 лет, Королев надеялся к 1967 г. сделать Н1-Л3?

Цитировать... получится задержка и мы успеем проскочить вперд.

ЦитироватьПожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)

ЦитироватьЯ же ясно сказал что теперь, задним числом понятно что не надо было втягиваться в гонку за высадку человека. Вообще не надо было этого делать и делать эту ракету.

ЦитироватьНо откуда это могло быть известно в 64-65-м когда принимались решения?

Цитировать

ЦитироватьПочему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:

Потому что до того у неё не было и этого.
 Опять же "пещерная техника" и "пещерный уровень" - не одно и то же.
 По своим "поражающим" ТТХ С-300 соответствует Пэтриоту но выполненный на нашей технологии оказался в несколько раз тяжелее.
 По этой же причимне применён и вертиккальный старт ракет - быстро поворачивать ПУ с ТАКИМИ ракетами - за пределами возможностей техники.

ЦитироватьРазнотяг в 3-ей аварии был не при чем. По официальной версии, ракету закрутило от взаимодействия струй и не хватило тяги сопел управления по вращению для парирования возм. момента. Очень сомнительная версия, больше похоже на какую-то неправильнгую логику СУ типа обр. знака, но официально - так.

Цитировать

ЦитироватьА Вы в курсе всех причин? Пожары в хвостовых отсеках что были вызваны не отрывами трубопроводов?

Пожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
 Где здесь вибрации и недостаточная прочность?

ЦитироватьКстати, отказ Глушко делать двигатели как-то официально обоснован? Или это такая легенда?

Цитировать

ЦитироватьКстати, отказ Глушко делать двигатели как-то официально обоснован? Или это такая легенда?

Есть официальная отмазка и неофициальная легенда. Вам что лучше?  :wink:

Цитироватьт.е.:
1. таки двигатель
2. точно двигатель
3. не двигатель
4. возможно опять двигатель

ЦитироватьКстати, в третьем полете, насколько я понимаю, авария была вызвана корявой работой системы управления, построенной на разнотяге опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы.

ЦитироватьА четвертая - сложностью проектирования гидравлической схемы опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы, что вызвало ошибку и возможность гидроудара.

ЦитироватьТ.е. ВСЕ аварии Н1 так или иначе связаны с ее задницей... :(

ЦитироватьЕрунда. Надо было делать ракету на половину веса и отрабатывать стыковку на орбите. Параллельно.

ЦитироватьДаже в 64-м было понятно, что сделать ракету на 40-50 т легче, чем на 100.

Цитировать

ЦитироватьРазнотяг в 3-ей аварии был не при чем. По официальной версии, ракету закрутило от взаимодействия струй и не хватило тяги сопел управления по вращению для парирования возм. момента. Очень сомнительная версия, больше похоже на какую-то неправильнгую логику СУ типа обр. знака, но официально - так.

От взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...

ЦитироватьЧего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?

ЦитироватьОт взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...

Цитировать

ЦитироватьЧего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?

Да изучайте сами. Яндекс вам в руки.
 Могу только сказать что С-300ПТ это не то что Патриот. Патриот это прежде всего принцип наведения "сопровождение через ракету", так что смотрите от С-300В и С-300ПС и выше.
 А С-300ПТ это радиокомандное наведение т.е. это комплекс предыдущего поколения.

Цитировать

ЦитироватьЧего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?

Да изучайте сами. Яндекс вам в руки.
 Могу только сказать что С-300ПТ это не то что Патриот. Патриот это прежде всего принцип наведения "сопровождение через ракету", так что смотрите от С-300В и С-300ПС и выше.
 А С-300ПТ это радиокомандное наведение т.е. это комплекс предыдущего поколения.

ЦитироватьЯ это к тому, что с одной стороны виноваты двигателисты, но с другой комплекс завязывают не они. И не они выдают ТЗ на двигатель с запредельными параметрами.

ЦитироватьОтчего вибрации ТНА? От малой жесткости. От чего малая жесткость? От требования низкой удельной массы. Так что все тут взаимосвязано.

Цитировать

ЦитироватьА четвертая - сложностью проектирования гидравлической схемы опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы, что вызвало ошибку и возможность гидроудара.

Гидроудар может происходить и происходит и в одиночном трубопроводе.

ЦитироватьМногодвигательность тут не причём.

ЦитироватьХотя если бы не более ранее выключение центральных двигателей то гидроудар не привёл бы к аварии.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. ВСЕ аварии Н1 так или иначе связаны с ее задницей... :(

Все аварии связаны с ненадёжностью двигателей и человеческим фактором.

Цитировать

ЦитироватьОт взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...

Это "взаимодействие струй" мало кто воспринимает всеръёз.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:

Потому что до того у неё не было и этого.
 Опять же "пещерная техника" и "пещерный уровень" - не одно и то же.
 По своим "поражающим" ТТХ С-300 соответствует Пэтриоту но выполненный на нашей технологии оказался в несколько раз тяжелее.
 По этой же причимне применён и вертиккальный старт ракет - быстро поворачивать ПУ с ТАКИМИ ракетами - за пределами возможностей техники.

Чего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?

Цитировать

ЦитироватьЕрунда. Надо было делать ракету на половину веса и отрабатывать стыковку на орбите. Параллельно.

То есть бессмысленное выбрасывание денег вообще неизвестно на что?

Цитировать

ЦитироватьДаже в 64-м было понятно, что сделать ракету на 40-50 т легче, чем на 100.

Откуда это понятно? Если схема ракеты одинакова то изменение размерности вдвое ничего не меняет.

ЦитироватьКак ни странно, но это именно так. Главное, создание системы, приводящей к минимализации этого фактора.

ЦитироватьПо КОРДу.

В первом пуске было отключение работоспособных двигателей со старта, и видимо неотключение аварийного двигателя. Это что, не повлияло на ход аварии?

ЦитироватьВо втором пуске после взрыва прошло АВД всех двигателей, что не дало увести РН от старта. Эту логику заложили в КОРД.

ЦитироватьВ третьем пуске если бы не было блокировки КОРДа, повторился бы сценарий второго с падением РН на ПУ.

ЦитироватьКак минимум, КОРД не выполнял своих функций повышения надежности.  

ЦитироватьА на нем завязана вся концепция многодвигательной ДУ. И Вы, Старый, говорите, что КОРД к авариям не имеет отношения.

ЦитироватьСлив засчитан :D

ЦитироватьПожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
 Где здесь вибрации и недостаточная прочность?

Цитировать

ЦитироватьЯ это к тому, что с одной стороны виноваты двигателисты, но с другой комплекс завязывают не они. И не они выдают ТЗ на двигатель с запредельными параметрами.

Параметры отнюдь не были запредельными. Если уж в чём обвинять Королёва так в том что двигатели он заказ организации не имевшей опыта в их разработке.

Цитировать

ЦитироватьА на нем завязана вся концепция многодвигательной ДУ. И Вы, Старый, говорите, что КОРД к авариям не имеет отношения.

А вы стало быть говорите что это КОРД взрывал ТНА, закручивал ракету и разрушал трубопроводы? Вам с самого то себя не смешно?

Цитировать

ЦитироватьСлив засчитан :D

Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.

Цитировать

ЦитироватьОтчего вибрации ТНА? От малой жесткости. От чего малая жесткость? От требования низкой удельной массы. Так что все тут взаимосвязано.

От какой такой малой жёсткости? Малой жёсткости чего? Почему тошько у одного двигателя?
 Вибрации вращающихся агрегатов почти в 100% случаев от разбалансировки. Я уверен что и здесь ротор чиркнул по статору но на этот раз взрыва не произошло а только обломилась часть лопаток и и из-за этого и возникли вибрации. Хотя не исключено какое-нибудь разрушение подшипников. Но жёсткость конструкции тут явно не при чём.  

ЦитироватьНу так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики

Цитироватьразрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.

ЦитироватьПусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы.

ЦитироватьВсё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.

ЦитироватьВсем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.

Цитировать

ЦитироватьВсё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.

Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.

Цитировать

ЦитироватьВсем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.

Там была не слабость подвеса а ошибка в проектировании устройства продольной разгрузки.

Цитировать

ЦитироватьНу так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики

Ненадёжность двигателя не была вызвана высокими удельными характеристиккми. Она была вызвана непринципиальной конструкторской ошибкой допущеной неопытным коллективом. В дальнейшем после её устранения двигатель стал обладать очень высокой надёжностью.

Цитироватьразрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.

Как я понимаю "профильное КБ" не додумалось как в F-1 разделить зону горения выступающими форсунками и потому сделать даже дубовый двигатель у него не получалось. Можно вспомнить как мучались с РД-111.  

ЦитироватьПусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы.

Реально ВЧ-колебания остались бы неустранёнными и принесли бы гораздо больше бед чем ТНА у НК-15.

ЦитироватьВсё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.

Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.
 Сделать более мощный двигатель в преемлемые сроки было нереально.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСлив засчитан :D

Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.

http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp

ЦитироватьСчитается что первым полком С-300П, нёсшим в 1979 г. боевое дежурство

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСлив засчитан :D

Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.

http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp

ЦитироватьЕсли двигатель будут делать у Глушко (следовательно никаких "ошибок, допущеных неопытным коллективом"), причем многокамерный, как РД-170 (никаких проблем с ВЧ колебаниями).

ЦитироватьФиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.

Цитироватьага
а все из-за многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы  :P

ЦитироватьФиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.

ЦитироватьНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСлив засчитан :D

Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.

http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp

Пусть автор этого текста сначала разберётся что означает "П" в названии комплекса. Тогда уже можно будет поверить и остальным его рассуждением.
 Говорю вам: в первом варианте С-300ПТ наведение было радиокомандным а стрельба по БР не обеспечивалась.
 Функции аналогичные Пэтриоту были обеспечены на комплексе С-300В испытания которого начались в 80-м году. Оттуда они уже перекочевали и на С-300П.

ЦитироватьПервое летное испытание ракеты состоялось в феврале 1970 г. (по другим данным - в ноябре 1969 г.), а 11 января 1974 г. ракетой были впервые выполнены маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС.
...
В мае 1982 г. ЗРК SAM-D под обозначением "Patriot" ("Пэтриот") был принят на вооружение сухопутных войск США.

Цитировать

ЦитироватьФиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.

Рекомендую перечитать курс по теории вероятности  :D

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...

Не в курсе как насчет ТНА, но с процессом сгорания в больших камерах были серьёзные проблемы.
Глушко именно из-за этого отказывался делать 600-тонный кислородник, и говорил что создать такой двигатель вообще невозможно. К ТНА у него вроде претензий не было.

ЦитироватьЕсли сделать двигатель четырехкамерным, его масса возрастет, зато проблем с камерой сгорания не будет.

ЦитироватьПочему нереально?
Если двигатель будут делать у Глушко (следовательно никаких "ошибок, допущеных неопытным коллективом"), причем многокамерный, как РД-170 (никаких проблем с ВЧ колебаниями).
И что тут такого нереального?

ЦитироватьА имея мощный двигатель...

Цитировать...можно даже на керосине сделать мощный носитель с ПН 200 тонн и лететь на Луну вообще по прямой схеме, без стыковок. И для МАрса такая ракета очень пригодилась.

ЦитироватьНе факт, что четырехкамерный двигатель будет тяжелее четырех однокамерных при одинаковой суммарной тяге.

Цитировать

ЦитироватьНе факт, что четырехкамерный двигатель будет тяжелее четырех однокамерных при одинаковой суммарной тяге.

Да, но как правило, все же тяжелее :(

ЦитироватьНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...

ЦитироватьНа счет Пэтриота.
Насколько я понял, самонаводится он начал только в конце 80-х, после второй модернизации  :wink:
А до этого был строго радиокомандным  :P

ЦитироватьВы в курсе сколько было проблем с РД-170? Никак не мог Глушко к 1969 году сделать такой двигатель даже если бы очень захотел. А в те поры он мучился с ВЧ-колебаниями в РД-111 и не знал что с ними делать. Напоминаю что решение о разработчике двигателей надо было принимать самое позднее в 62-63 гг.

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...

Сообщалось что проблема была в том что на заводе Кузнецова отсутствовало оборудование для изготовления деталей необходимого размера. Только поэтому из трёх рассматривающихся размерностей - 150, 300 и 600 тонн и была выбрана минимальная.

ЦитироватьДля каких именно деталей не было оборудования - не знаю. Роторы, турбины и компрессоры авиационных двигателей существенно превышают по размерам роторы ТНА любого ЖРД. Так что дело явно не в них. Может для литья корпусов ТНА не было оборудования? Или для пайки сопел?

ЦитироватьНе знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету".

Цитировать

ЦитироватьДля каких именно деталей не было оборудования - не знаю. Роторы, турбины и компрессоры авиационных двигателей существенно превышают по размерам роторы ТНА любого ЖРД. Так что дело явно не в них. Может для литья корпусов ТНА не было оборудования? Или для пайки сопел?

Дык вот в этом и весь вопрос :(
4 камеры можно было ставить, роторы-турбины было на чем делать. Но...

Цитировать

ЦитироватьНе знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету".

А вот в Вестнике ПВО про первые Пэтриоты русским по белому пишут: "маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС".
Кому прикажете верить?  :wink:

ЦитироватьНе мог бы, даже если бы начал в 58-ом?

ЦитироватьЕсли бы проанализировали уровень шума, поднятный в мире первым спутником, поняли что космонавтика - дело в идеологическом плане выгодное, создали советский аналог НАСА, составили программу развития на ближайшие десятилетия (вплоть до марсианской экспедиции), прикинули какие ракеты для этого понадобятся - и дали Глушко техзадание на 600-тонный двигатель где-нибудь в начале 58-ого.
Тогда вполне могли бы отработать 200-тонный носитель к концу 60-тых. Пусть "дубовый", c подвесными баками, без водорода, но могли.

ЦитироватьНу это общеизвестная практически цитата откуда-то.

Цитироватьроторы-турбины было на чем делать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету".

А вот в Вестнике ПВО про первые Пэтриоты русским по белому пишут: "маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС".
Кому прикажете верить?  :wink:

А вы узнайте что такое "сопровождение через ракету".

ЦитироватьНе мог бы, даже если бы начал в 58-ом?

ЦитироватьЭто уже вопросы не конструкторов а политического руководства страны. А как оно к этому относилось мы теперь знаем.
 Руководство считало что можно ничего не делать а всё сделается само, исключительно благодаря таланту наших учёных и передовому общественному строю. И вот результат.

ЦитироватьТак у Пэтриота все-таки было радиокомандное наведение?

Цитировать

ЦитироватьНе мог бы, даже если бы начал в 58-ом?

А если бы был жив Сталин? И когда его наркомы не смогли бы разрулить ситуацию он сам бы собрал совещание и заслушав стороны вкрадчивым голосом произнёс: "Товарищ Глушко, нам нужен кислородный двигатель на 600 тонн и не нужен конструктор который ломается как девица..." За сколько бы тогда Глушко сделал двигатель? ;)

Цитировать

Цитироватьага
а все из-за многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы  :P

Опс! При чём тут многодвигательная система?
 Вы наверно не знаете, оказывается в ТНА на ротор действуют продольные (осевые) силы и му нужно чтото типа упорного подшипника, тоб он не упёрся торцом в стенку. Вот с эти устройством авиаторы чтото и намудрили.
 Причём это выяснилось сразу, но они решили не делать новое а довести это. Доводили, доводили да так и не довели. в результате от осевых нагрузок ротор смещался и чиркал о статор.
 В дальнейшем для НК-33 они спроектировали новое устройство и проблема исчезла.

ЦитироватьА я сразу сказал, что без преодоления удельной раздробленности конструкторов слетать на Луну было невозможно. Это первое и главное условие.

Цитировать

ЦитироватьТак у Пэтриота все-таки было радиокомандное наведение?

Наведение по принципу "сопровождение через ракету".

Цитировать

ЦитироватьА я сразу сказал, что без преодоления удельной раздробленности конструкторов слетать на Луну было невозможно. Это первое и главное условие.

Дело даже не в раздробленности (хотя и это важно) а в том что политическое руководство страны не понимало ситуации, считало что наше лидерство в космосе сохранится само собой, чисто благодаря передовому общественному строю. Вот при Сталине таких иллюзий не было.

ЦитироватьСтарый, я хочу разобраться в логике Ваших рассуждений.

Цитировать1. Вы утверждаете, что Н1 была неподъемной для нашей промышленности. Сделать ее было нельзя.
2. Единственная проблема Н1 по-вашему в НК-15, да и та могла быть устранена раньше и в любом случае устранена на НК-33. Остальные решения разумны и приемлемы.
Вопрос, как первое сочетается со вторым?

ЦитироватьТак это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.

ЦитироватьОчень просто. Причина была не в двигателях и ни в чём конкретно.
...
 Можем ли мы например сейчас сдлелать машину как Мерседес? Можем. Но стоить она будет как Н-1 и работать как Н-1. Вот это и есть недостаточный технический уровень и задача не по силам.

Цитировать

ЦитироватьТак это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.

Политическая воля это не организация. Это совсем другое. Понимать что нужно но не уметь организовать - это организационная проблема. А когда не понимаешь что нужно то никакая организация не поможет.
 "Когда не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным" (с) Конфуций, да?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.

Политическая воля это не организация. Это совсем другое. Понимать что нужно но не уметь организовать - это организационная проблема. А когда не понимаешь что нужно то никакая организация не поможет.
 "Когда не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным" (с) Конфуций, да?

Дык в принципе понимали - куда плыть. На Луну. С высадкой.
Ошиблись в выборе концепции лодки.

ЦитироватьВ общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.

Цитировать

ЦитироватьВ общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.

Не совсем так. Позже начали - позже закончили, это да. Но сроки создания были более-менее одни и те же.
Насчет затрат - вроде как суммы тоже сопоставимые.

ЦитироватьА написано "по командам РЛС"...
И бортового пеленгатора на ракетах не было...
Вот назадача...

Цитировать

ЦитироватьА написано "по командам РЛС"...
И бортового пеленгатора на ракетах не было...
Вот назадача...

Там комбинированное наведение - на среднем участке радиокомандное, а на конечном - через ракету.

ЦитироватьСейчас.
А в 80-м?

ЦитироватьСейчас.
А в 80-м?

ЦитироватьВопрос был как всегда - у кого больше, раньше и лучше.

ЦитироватьЗатраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.

Цитировать

ЦитироватьСейчас.
А в 80-м?

Сразу. Ещё в 72-м. Откуда и перекочевало к нам.

ЦитироватьПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
 Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР о прекращении работ по комплексу и списанию затрат вышло только в феврале 1976 года. После этого производственный задел ракетных блоков, практически все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов было уничтожено. При этом списаны затраты в сумме 6 млрд. руб. ( в ценах 70-х годов), затраченных на тему.

ЦитироватьДмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:

ЦитироватьПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).

( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )

Цитировать

ЦитироватьДмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:

ЦитироватьПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).

( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )

Цифры названы не для Н-1, а для Бурана.

ЦитироватьВ общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.

ЦитироватьЯ уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути,  и выкинем из проекта Rocketdyne.

ЦитироватьПри таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.

ЦитироватьДмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:

ЦитироватьПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
 Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР о прекращении работ по комплексу и списанию затрат вышло только в феврале 1976 года. После этого производственный задел ракетных блоков, практически все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов было уничтожено. При этом списаны затраты в сумме 6 млрд. руб. ( в ценах 70-х годов), затраченных на тему.

( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )

Цитировать

ЦитироватьЯ уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути,  и выкинем из проекта Rocketdyne.

Я уже отвечал: давайте дадим Уганде 25 млрд баксов, Королёва и фон Брауна обоих,  ладно, и Рокитдайн впридачу. И пусть они слетают. Вот тогда и узнаете что такое технический уровень.

ЦитироватьПри таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.

У нас деньги бы ничего не изменили. Ракету нельзя сделать из денег, а того что нужно не было.

ЦитироватьСтарый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?

ЦитироватьДа, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?

Цитировать

ЦитироватьДа, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?

Если бы первый спутник и первый космонавт были американскими то на Луну не полетел бы никто.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?

Блин, опять искать? Ну спросите у Яндекса что-нибудь типа "ЗРК Пэтриот".

ЦитироватьА наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?

ЦитироватьФиг там! Это вы заявили - Вы и доказывайте :P

ЦитироватьЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?

Если бы первый спутник и первый космонавт были американскими то на Луну не полетел бы никто.

А наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?

Цитировать

ЦитироватьФиг там! Это вы заявили - Вы и доказывайте :P

Общеизвестные факты не нуждаются в доказательстве.

ЦитироватьЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС

С чего вы решили что это не сопровождение через ракету?

Цитироватькороче, доказать свои слова простой ссылочкой на "общеизвестные факты" вы не можете.
так и запишем.

Цитировать

Цитироватькороче, доказать свои слова простой ссылочкой на "общеизвестные факты" вы не можете.
так и запишем.

А то что американцы были на Луне вам доказать не надо?

Цитировать

ЦитироватьА наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?

Американцы до этого уделывали нас во всём а мы не спохватывались и не мобилизовывались. Американское превосходство было обычным ожидаемым явлением и никого бы не всколыхнулр и не заставило мобилизоваться.
 Это наш прорыв в космосе и опережение США были столь нержиданными что вызвали у них шок и заставили мобилизоваться. А обратное никак не верно.

ЦитироватьЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель

Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.

ЦитироватьБелл, идите на... Авиабазу, там есть ПВОшный раздел, там вам расскажут.

Цитировать

ЦитироватьЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель

Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.

А полной цитаты нет?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель

Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.

А полной цитаты нет?

http://pvo.guns.ru/other/usa/patriot/index.htm
там же ссылки на модификации.

Цитировать4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
 Где здесь вибрации и недостаточная прочность?

ЦитироватьДык это написано - какая щас ракета. Вопрос-то был про начало 80-х.
У нас щас тоже все нормально.

ЦитироватьНе в отношении космоса, может там и не стремились бы, но вообще слово "паритет" было определяющим в вопросах обороны. Начиная с довоенной судостроительной программы, продолжая атомной бомбой, средствами доставки и т.д. По-моему очень даже спохватывались.

ЦитироватьНе, Вы сами должны приводить доказательства своих собственных заявлений. База тут непричем.

ЦитироватьА пока - слив...

ЦитироватьВ четвертом пуске разрыв трубопроводов произошел от вибрации.

Цитировать

ЦитироватьДык это написано - какая щас ракета. Вопрос-то был про начало 80-х.
У нас щас тоже все нормально.

Про модификации читали? Есть там что-нибудь про изменение принципа наведения? - нет, значит он и не менялся.

ЦитироватьВ рамках выполнения второго этапа модернизации РАС-2 в начале 1990-х гг. по программе GEM (Guidance Enhanced Missile) была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель,

ЦитироватьА у С-300 сначала планировали полуактивную ГСН как на С-200, но затем заменили на наведение через ракету, на первом же этапе вообще было радиокомандное.

ЦитироватьВ 1982 году на вооружение войск ПВО был принят новый вариант ЗРС С-300П — самоходный комплекс С-300ПС
...
В его состав вошла усовершенствованная ракета 5В55Р, дальность стрельбы которой была увеличена до 90 км, а также ЗУР 5В55КД.
...
Модификации ЗУР 5В55К и 5В55КД имели традиционное радиокомандное наведение, а более совершенная 5В55Р наводилась по принципу "сопровождение цели через ракету".

Цитировать

ЦитироватьНе, Вы сами должны приводить доказательства своих собственных заявлений. База тут непричем.

Где я вам счас найду ЗВО 70-х и прочие бумажные источники из которых всем это общеизвестно?

Цитировать

ЦитироватьА пока - слив...

Да вы прям опровергатель.

ЦитироватьМеняли, в РАС-2

ЦитироватьВ рамках выполнения второго этапа модернизации РАС-2 в начале 1990-х гг. по программе GEM (Guidance Enhanced Missile) была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель,

Как видите - есть там что-нибудь :)

ЦитироватьНу давайте почитаем про С-300:

ЦитироватьВ 1982 году на вооружение войск ПВО был принят новый вариант ЗРС С-300П — самоходный комплекс С-300ПС
...
В его состав вошла усовершенствованная ракета 5В55Р, дальность стрельбы которой была увеличена до 90 км, а также ЗУР 5В55КД.
...
Модификации ЗУР 5В55К и 5В55КД имели традиционное радиокомандное наведение, а более совершенная 5В55Р наводилась по принципу "сопровождение цели через ракету".

Т.е. уже в 1982 году на вооружении стояли ракеты с "сопровождением через ракету".

ЦитироватьСтарый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?

Цитировать

ЦитироватьЯ уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути,  и выкинем из проекта Rocketdyne.

Я уже отвечал: давайте дадим Уганде 25 млрд баксов, Королёва и фон Брауна обоих,  ладно, и Рокитдайн впридачу. И пусть они слетают. Вот тогда и узнаете что такое технический уровень.

Цитировать

ЦитироватьПри таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.

У нас деньги бы ничего не изменили. Ракету нельзя сделать из денег, а того что нужно не было.

ЦитироватьЗатраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.

ЦитироватьДмитрий В. писал(а):

ЦитироватьЗатраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.

Поискал данные насчет Шаттла. Вот что нашел:

------------------
The data show that over the entire lifetime of the the space shuttle program the cost has been $145 billion, and about $112 billion since the program became operational.
------------------
( http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html )

145 - 112 = 33
Т.е. расходы на создание системы "Спейс-Шаттл" оцениваются в $33млрд.

ЦитироватьВобщето в отношении Бурана система работала как надо. Всё было организовано и централизовано, силы и средства выделены, никакого разброда и шатаний. Задержка и затраты получились опять из-за научно-технической отсталости. В отличие от США всё приходилось делать заново и почти всё с нуля.

ЦитироватьХорошо хоть передрали с Шаттла схему самого корабля, ато на разработку своей затрат и времени потребовалось бы ещё больше и неизвестно что бы ещё получилось.

ЦитироватьОчевидно, в текущих ценах.

ЦитироватьНу, тогда и Бураноские затраты если пересчитать на сегодняшние доллары - будет ого-го :wink:

ЦитироватьВот именно. У Штатов был огромный опыт создания водородников. У нас этот опыт был гораздо скромнее.

ЦитироватьТем не менее СССР берет, и разрабатывает  РД-0120 примерно за те же 10 лет,  которые ушли у американцев на разработку SSME. В пользу научно-технического отставания СССР это обстоятельство никак не свидетельствует, а вот скорее как бы наоборот - запросто ;)

ЦитироватьЭто свидетельствует о оом что сосредоточив силы и средства на отдельных участках СССР мог на этих участках ликвидировать своё техническое отставание.

ЦитироватьВот скажите: на момент начала работ по РД-0120 отставание по водородникам было или нет?

ЦитироватьИ где здесь сказано про изменение принципа? Вообще-то в начале приведено описание базового варианта, а все эти ПАКи появились для борьбы с БР и только в 3-м применили самонаведение, о чем прямо сказано, а ни о какой замене радиокомандного наведения на наведение через ракету и речи нет, потому как и замены такой не было.

ЦитироватьИ как это противоречит истории разработки С-300? Про одновременность принятия на вооружение я сказал в первом же посте.

ЦитироватьДа, про "мечтания американских конструкторов" - если свою систему делать только после принятие на вооружение супостатской, безнадежное отставание гарантировано, поэтому проектирование начинается после получение сведений, что противник что-то делает и подтверждения, что это не деза. В результате комплексы создаются почти параллельно, а в чем-то возможно и опережение.

ЦитироватьНу вы, блин даёте, особенно с С-300!
Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.

ЦитироватьЭто противоречит только утверждению Старого, что мы всегда и во всем оставали и догоняли супостата  

ЦитироватьЯ просто напомню, что нам давеча вещал Старый:

ЦитироватьНу вы, блин даёте, особенно с С-300!
Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.

Ну так что? Вы еще настаиваете, что С-300 с "сопровождением через ракету" был копией Пэтриота и был принят на вооружение через 10 лет после него?  :wink:

ЦитироватьСуммарные затраты на 1983 г. (разработка и испытания): $17,8 млрд. (по курсу 1982г.)

ЦитироватьСуммарные затраты на 1 января 1991 г.:
НИОКР - 12,3 млрд.рублей
кап. строительство -  4,1 млрд.рублей

ЦитироватьЕще касательно затрат на создание нашего и американского челнока. На этот раз по данным сайта В. Лукашевича (http://www.buran.ru/htm/compar.htm)

Спейс-Шаттл:

ЦитироватьСуммарные затраты на 1983 г. (разработка и испытания): $17,8 млрд. (по курсу 1982г.)

Энергия-Буран:

ЦитироватьСуммарные затраты на 1 января 1991 г.:
НИОКР - 12,3 млрд.рублей
кап. строительство -  4,1 млрд.рублей

ЦитироватьМишин не скрывал своего удовлетворения тем, что уговорил Королева выдать Николаю Кузнецову уникальные требования по совершенству ЖРД. Действительно, по сравнению с параметрами кислородно-керосиновых двигателей "Сатурна-5" двигатели НК-15 первой ступени Н1 имели очень высокие показатели.

Удельный импульс - основная характеристика ЖРД - у НК-15 на земле составлял 294 с, а на больших высотах - 331 с. Двигатели первой ступени "Сатурна-5" имели удельный импульс у земли 266 с и в космосе 304 с. Для получения таких показателей Кузнецов вынужден был довести давление в камере сгорания до 150 атм. Двигатели F-1 "Сатурна-5" имели давление в камере сгорания всего 70 атм.

ОКБ-276 было одним из ведущих в стране по созданию авиационных турбореактивных двигателей. Николаю Кузнецову и его специалистам казалось, что для такого высококвалифицированного коллектива разработка сравнительно простых по конструкции "горшков", какими казались ЖРД, особого труда не представит. Однако жизнь показала, что полное отсутствие опыта проектирования и культуры производства ЖРД, экспериментальной базы и, прежде всего, огневых стендов явилось основной причиной появления на первых Н1 ненадежных двигателей.

Мишин откомандировал в Куйбышев для постоянного наблюдения, контроля и помощи наших двигателистов Райкова, Ершова и Хаспекова. Райков - мой сосед по дому № 5 на улице Королева - при редких появлениях в Москве рассказывал, что в новых двигателях очень трудно добиться устойчивости горения в камерах сгорания. При таком высоком давлении надо найти способ вынести колебательную энергию из объема камеры. В ОКБ-276 это уже126
поняли. Самые большие трудности проявились там, где их не ждали, - в турбонасосном агрегате. Казалось бы, что уж где-где, а в турбореактивном ОКБ с турбиной и насосами справиться легче, чем с камерой сгорания, форсунками и прогорающими соплами. Иногда наблюдались мгновенные разгары кислородного насоса, которые не удавалось предвидеть никакими измерительными способами. Процесс разгара от его начала до полного разрушения двигателя длится менее одной сотой доли секунды. Нужно было не столько иметь методы раннего предупреждения дефекта, сколько исключить саму возможность такого явления. Взрыв двигателя в полете неизбежно приведет к разрушениям в ближайших окрестностях. Нельзя же устанавливать броневую защиту в хвостовой части.

- Вряд ли тут поможет ваш КОРД, - говорил мне Райков. - Ваши ребята на стендах Кузнецова установили аппаратуру КОРДа, и он часто выручает, но от таких взрывов он спасти двигатели не может.

- Мы обязаны вместе с военной приемкой, - объяснял Райков, - принимать двигатели по системе "Конрид", которая утверждена Мишиным, Кузнецовым и согласована с военной приемкой. По этой системе двигатели выпускаются партиями по шесть штук. От каждой партии военный приемщик отбирает два двигателя на огневые испытания. Если они прошли нормально, то остальные четыре из этой партии уже без всяких огневых испытаний отправляются на сборку ракетных блоков. Двигатели по использованию строго одноразовые. После огневого испытания такой двигатель для установки на ракету уже не пригоден. В этом принципиальное отличие двигателей Кузнецова от американских. На "Сатурне" каждый устанавливаемый на ракету двигатель уже заведомо прошел без переборки три огневых испытания.

- Кто же даст гарантию, - спросил я, - что в тех четырех двигателях, которые мы поставим на Н1, не сидит какой-либо технологический дефект, который проявится только при реальном режиме огневой нагрузки со всеми его вибрациями, температурами, механическими и акустическими нагружениями и прочими ракетными прелестями?

- В том-то и опасность такой системы, что абсолютной гарантии нет. Мишину я это доказывал, но предложить пока мог только ужесточение отбора. Надо считать партией восемь двигателей и четыре из них отбирать на огневые испытания, - ответил Райков.

- Значит, чтобы поставить на ракету тридцать двигателей плюс восемь плюс четыре - итого сорок два, надо будет изготовить, испытать огнем и потом выбросить тоже сорок два двигателя? По постановлению на ЛКИ положено истратить двенадцать ракет. Получается, что серийный завод должен изготовить полтысячи127
штатных двигателей. Так мы останемся с двигателями, но без штанов и всех остальных аксессуаров!

- Мы в Куйбышеве уже уговорили кузнецовских ребят, пока по низам, начать срочно доработку двигателя, чтобы он был многоразовым, по крайней мере выдерживал без переборки три-четыре прогона. Но это будет не скоро - года через два.

- А пока?

- Пока будем ставить по "Конриду". Последняя гипотеза неожиданных взрывов, о которой там говорят только шепотом, - смещение ротора кислородного насоса. При больших нагрузках возможны нерасчетные осевые и радиальные смещения, превышающие зазор между ротором и корпусом. В среде чистого кислорода стоит чуть чиркнуть ротором о корпус - и взрыв обеспечен.

- А может быть, все гораздо проще? В баках на стенде есть грязь или "посторонние предметы", их попадание в насос приводит к взрывам.

- Пробовали. Умышленно бросали в ТНА металлическую стружку и даже гайки, которые якобы могут оказаться в баках. И хоть бы что! ТНА их проглатывает и не кашляет.

Вот такой невеселый разговор состоялся в 1967 году с почерневшим от усталости Райковым, которого я мучил расспросами, чтобы выяснить эффективность системы КОРД. Если определять готовность лунного носителя только по отработке двигательных установок, то по этому показателю к 1968 году Н1 отставал от "Сатурна- 5" на пять лет.