Опрос
Вопрос:
какая из ракет союз-5 или амур-спг или семейство на их основе более перспективны в ближайшем будущем 10-20 лет
Вариант 1: союз-5
голосов: 19
Вариант 2: амур-спг
голосов: 47
Обе эти ракеты претенденты на замену союз-2.На их базе можно содать тяжелый носитель на замену ангаре.Семейство на базе какой из этих ракет вы считаете более преспективным в ближайшем будущем.
Определение перспективны ни о чем не говорит.
Под С-5 есть по сути серийный двигатель первой ступени. Под него имеется освоенная на двух космодромах и промышленностью топливная инфраструктура.
Двигатель второй ступени тоже практически серийный.
Действующей ПУ под С-5 на данный момент нет, но возможно модернизация ПУ на Байконуре с относительно небольшой стоимостью модернизации.
Производственное оборудование для С-5 на Прогрессе в процессе освоения.
Под какие ПН С-5 можно использовать эффективно на данный момент ясности нет.
Возможность использования С-5 в будущем как элемент сверхтяжа имеется.
Что из перечисленных пунктов в настоящий момент имеется для Амур-СПГ большой вопрос, на который у меня лично ответов нет.
Разве что, оборудование, осваиваемое на Прогрессе для сварки баков С-5 можно использовать и для Амур-СПГ.
Вывод: данных для обоснованного выбора нет!
Цитата: sychbird от 20.05.2024 12:30:49Определение перспективны ни о чем не говорит.
Не стал уточнять для чистоты так сказать эксперимента.Кто как видит.Удешевление разрабоки или удешевление пуска.Повышение частоты\количества пусков.Экология.Скорость введения в эксплуатацию.Надежность.
Каждый волен выбирать какой критерий для него важнейший и на этом основании делать свой выбор.
Цитата: sychbird от 20.05.2024 12:30:49Под какие ПН С-5 можно использовать эффективно на данный момент ясности нет.
Речь о ближайших 20 годах.Сейчас нагрузок нет даже на уже изготовленные протоны.Да и самих РН что союз-5, что амур-спг еще тоже нет.Поэтому ближайшие годы в расчет можно не брать.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 11:15:33А если понадобится?
Предлагаю дальнейшее обсуждение перенести сюда
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23988.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23988.0)
Уже говорил - тогда и разрабатывать, в этом случае будут дополнительные затраты только на адаптацию нового двигателя к готовой РН, если же не понадобится, средства и время на разработку нового двигателя будут потрачены впустую.
Цитата: fagot от 20.05.2024 13:51:52тогда и разрабатывать , в этом случае будут дополнительные затраты только на адаптацию нового двигателя к готовой РН, если же не понадобится, средства и время на разработку нового двигателя будут потрачены впустую
тогда будет уже поздно.Готовь сани с лета как говорится.
Деньги на разработку метанового двигателя уже потрачены (как и деньги на разработку с5).
Цитата: sychbird от 20.05.2024 12:30:49Под С-5 есть по сути серийный двигатель первой ступени.
Серийный? Серьезно?
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 12:46:03Цитата: sychbird от 20.05.2024 12:30:49Под какие ПН С-5 можно использовать эффективно на данный момент ясности нет.
Речь о ближайших 20 годах.Сейчас нагрузок нет даже на уже изготовленные протоны.Да и самих РН что союз-5, что амур-спг еще тоже нет.Поэтому ближайшие годы в расчет можно не брать.
Союз-5 в 2025 году собрались отвезти на Байтерек (правда, что он там будет делать, не вполне понятно). Но ракета уже почти есть. Союз- СПГ - это бумажный концепт. Как показыает практика, путь от концепта до серийного изделия занимает те самые 20 лет. Поэтому не очень понятен энтузиазм тех, кто голосует за Амур- СПГ "прямо сейчас". ;D
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 14:03:57тогда будет уже поздно.Готовь сани с лета как говорится.
Купите лучше себе какую-нибудь ненужную лабуду, так, на всякий случай.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 14:03:57Деньги на разработку метанового двигателя уже потрачены (как и деньги на разработку с5).
Где можно этот двигатель увидеть?
Цитата: vlad7308 от 20.05.2024 14:08:41Цитата: sychbird от 20.05.2024 12:30:49Под С-5 есть по сути серийный двигатель первой ступени.
Серийный? Серьезно?
А в чем проблема?
Цитата: fagot от 20.05.2024 14:33:28Купите лучше себе какую-нибудь ненужную лабуду, так, на всякий случай.
Поговорки типа "готовь сани с лета" или "хороша ложка к обеду" - это народная мудрость накопленная веками, про тех кто им не следует обычно говорят "гром не грянет - мужик не прекрестится" "пока жареный петух не клюнет"....
Цитата: fagot от 20.05.2024 14:33:28Где можно этот двигатель увидеть?
Посмотрите рядом с готовым союз-5 ;)
Цитата: Raul от 20.05.2024 14:22:47Как показыает практика, путь от концепта до серийного изделия занимает те самые 20 лет.
Чушь, основанная исключительно на вредительской практике - например с намеренно ущербной Ангарой.
А практика часто летающих ракет - Ф9, Р7 и Протон показывает что максимум за 4 года.
И Союз-СПГ вполне можно было сделать за 4 года.
А на данном этапе, когда что то уже есть - можно за 3 года.
Цитата: amster от 20.05.2024 14:45:19Чушь, основанная исключительно на вредительской практике
На самом деле реально никто ангару 20 лет не делал.Сроки реальной разработки НЯП около 10 лет.До 2000 года НЯП из Нестерова выделяли лишь несколько процентов из необходимой суммы.Естественно на такие деньги ничего сдлеать нельзя.Первая ракета (наро-1) на базе урм-1 ангары полетела в 2009 году..
Поэтому сроки больше зависят от силы пинка и объемов финансирования, которые получат разрабочики.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 14:38:37Поговорки типа "готовь сани с лета" или "хороша ложка к обеду" - это народная мудрость накопленная веками, про тех кто им не следует обычно говорят "гром не грянет - мужик не прекрестится" "пока жареный петух не клюнет"....
Да, вот про ложку как раз подходит - вы ее приготовите, а окажется, что нужна была вилка.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 14:38:37Посмотрите рядом с готовым союз-5 ;)
Значит, все-таки нету. А для Союза есть хотя бы готовый керосиновый двигатель.
Цитата: vlad7308 от 20.05.2024 14:08:41Цитата: sychbird от 20.05.2024 12:30:49Под С-5 есть по сути серийный двигатель первой ступени.
Серийный? Серьезно?
В наших условиях серийным можно считать все, на что есть подготовленное производство и технология,
А число выпущенных изделий вторично.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 14:48:54Цитата: amster от 20.05.2024 14:45:19Чушь, основанная исключительно на вредительской практике
На самом деле реально никто ангару 20 лет не делал.Сроки реальной разработки НЯП не более 10 лет.До 2000 года НЯП из Нестерова выделяли лишь несколько процентов из необходимой суммы.Естественно на такие деньги ничего сдлеать нельзя.Поэтому сроки больше зависят от силы пинка и объемов финансирования, которые дадут разрабочикам.
Это один из многих способов упомянутого мною вредительства.
И есть множество других.
Цитата: fagot от 20.05.2024 14:50:17Да, вот про ложку как раз подходит - вы ее приготовите, а окажется, что нужна была вилка.
На базе (к прмеру) рд-0169 можно сделать и ложку и вилку (многоразовую\одноразовую ступень).А вот на базе БХГ если и можно из ложки сделать вилку, то она будет очень корявой.
Цитата: fagot от 20.05.2024 14:50:17значит, все-таки нету. А для Союза есть хотя бы готовый керосиновый двигатель.
Это утешает.Готовый 40 лет назад.Это расстраивает
Двигатель обещают к концу 25 года.союз-5 тоже к слову обещают к тому же сроку.Ни того не другого сейчас нету.разница только в том, что рд-171мв уже есть, а рд-0169 еще в разработке.
Цитата: amster от 20.05.2024 14:51:38Это один из многих способов упомянутого мною вредительства.
Тогда время такое было.Был кризис 98 года.С деньгами был полный швах.Да и без кризиса дела во всех отраслях были не очень.не до новых ракет было.Хотя, согласен, вредителей и сейчас полно.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 14:53:58На базе (к прмеру) рд-0169 можно сделать и ложку и вилку (многоразовую\одноразовую ступень).А вот на базе БХГ если и можно из ложки сделать вилку, то она будет очень корявой.
Вопрос в том, понадобится ли вилка в принципе.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 14:53:58Это утешает.Готовый 40 лет назад.Это расстраивает
Двигатель обещают к концу 25 года.союз-5 тоже к слову обещают к тому же сроку.Ни того не другого сейчас нету.разница только в том, что рд-171мв уже есть, а рд-0169 еще в разработке.
Это РД-0169 к 25-му? Он хоть одно испытание прошел?
Цитата: fagot от 20.05.2024 15:29:37Вопрос в том, понадобится ли вилка в принципе.
Даже если вилка не понадабится ложка ложке рознь.
Информация к размышлению, тем кто думает что вилка не понадабится и хочет проскочить на авось
Спойлер
Судя по серии недавних заявлений высокопоставленных чиновников Пентагона, регулярно звучащий со стороны США (в том числе в ООН) тезис, что «никто не должен милитаризировать космос», в своей полной формулировке заканчивается уточнением «кроме нас». Громогласно обвиняя Китай и Россию в планах устроить космическую гонку вооружений, Департамент обороны США одновременно собирается (https://www.nytimes.com/2024/05/17/us/politics/pentagon-space-military-russia-china.html) создать спутниковую группировку нового поколения, которая сможет вести на орбите полномасштабные военные действия.Традиционно для внешней политики Соединённых штатов, кампания по собственной милитаризации началась с обвинений в том же грехе своих оппонентов. В частности, было заявлено о планах России по размещению ядерного оружия в космосе (по состоянию на сегодня ни одно СМИ или чиновник ни одного подтверждения так и не предоставили). После этого США «с чистой совестью» взялись за наращивание космических вооружений уже самостоятельно.
«Мы должны защищать наши космические возможности, в то же время помешав это делать противнику! Потому что, если у нас не будет космоса, мы проиграем», — заявил начальник отдела космических операций Космических сил США, генерал Дж. Ченс Зальцман.
Детали инициативы Пентагона по понятным причинам остаются строго засекреченными. Но кое-что прорывается в публичное пространство. В частности, Пентагон возлагает серьёзные надежды на разработку боевых высокоэнергетических лазеров, которые смогли бы оперативно выводить из строя «вражеские» спутники. Власти США всерьёз боятся, что такое оружие уже появилось у Китая или России. «Теперь это не теория. Это реальность. Оно развёрнуто в космосе», — объявил недавно курирующий космическое командование генерал Стивен Уайтинг.В частности, американские военные осуществили (https://prokosmos.ru/2023/12/08/kosmicheskie-sili-ssha-i-spacex-provedut-zapusk-voennogo-kosmoplana-10-dekabrya) уже семь запусков секретного военного космоплана X-37B, который, скорее всего, используется именно как платформа для вооружения (а не для «экспериментов», как заявляет армия). Кроме того, известно о работах над запуском нового поколения военных спутников, которые смогут маневрировать на орбите и уничтожать другие спутники с помощью мощных роботизированных рук.
Только в прошлом месяце Пентагон заключил (https://prokosmos.ru/2024/04/09/rocket-lab-viigrala-kontrakt-na-zapusk-eksperimentalnogo-sputnika-dlya-pentagona) контракты сразу с двумя компаниями — Rocket Lab и True Anomaly — на запуск двух специфических аппаратов. Один, оснащённый высокоточными камерами, будет использоваться как спутник слежения, а второй — использоваться как перехватчик. А в его грузовом отсеке, скорее всего, будет размещён один из видов космического оружия.То, что Китай и Россия неоднократно указывали на высосанность указанных обвинений из пальца, закономерно осталось незамеченным. США всё меньше скрывают собственные стремления к использованию космоса в военных целях. С неожиданной искренностью это признал, в частности, помощник министра обороны США по космической политике, Джон Ф. Пламб: «История человечества такова, что везде, где есть шанс получить военное преимущество, армия будет действовать... И космос здесь ничем не отличается».https://prokosmos.ru/2024/05/20/ssha-khotyat-razrabotat-novoe-pokolenie-sredstv-zashchiti-svoikh-sputnikov (https://prokosmos.ru/2024/05/20/ssha-khotyat-razrabotat-novoe-pokolenie-sredstv-zashchiti-svoikh-sputnikov)======
Такое чувство, что некоторые предпочитают этого не замечать (или специально делают вид, что не замечают)Новый виток военной гонки в космосе по сути уже идет.И нам следует быть к нему готовым иначе как там сказа американский генералЦитировать«Мы должны защищать наши космические возможности, в то же время помешав это делать противнику! Потому что, если у нас не будет космоса, мы проиграем»
Цитата: fagot от 20.05.2024 15:29:37Это РД-0169 к 25-му? Он хоть одно испытание прошел?
НЯЗ контракт на разработку рд-0169 бы заключен в 2020 году на сумму 6.4млрд руб.Двигатель должен быть готов к концу 25 года.Испытания демонстратора (рд-0177 должны блыи быть в конце прошлого года) но информации о них нет.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 15:57:30НЯЗ контракт на разработку рд-0169 бы заключен в 2020 году на сумму 6.4млрд руб.Двигатель должен быть готов к концу 25 года.Испытания демонстратора (рд-0177 должны блыи быть в конце прошлого года) но информации о них нет.
В общем пока есть только макет, когда первое огневое испытание проведут (не демонстратора, а целевого двигателя), можно будет засекать минимум 3-5 лет до готовности.
Цитата: amster от 20.05.2024 14:45:19Чушь, основанная исключительно на вредительской практике - например с намеренно ущербной Ангарой.
ангару за 6 лет же сделали
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 15:51:05Даже если вилка не понадабится ложка ложке рознь.
Информация к размышлению, тем кто думает что вилка не понадабится и хочет проскочить на авось
Организуйте сначала спутниковый конвейер как у Маска.
Цитата: fagot от 20.05.2024 18:28:07Организуйте сначала спутниковый конвейер как у Маска.
Организуют потихоньку.Это параллельные процессы
Не, утром деньги - вечером стулья.
Цитата: fagot от 20.05.2024 18:17:54можно будет засекать минимум 3-5 лет до готовности.
Вот-вот.Сделаем трисоюз, и вдруг окажется что нужна многоразовая ступень.И прийдется еще лет 10 ждать пока сделают двигатель на замену рд-171.Лучше сразу сделать ракету на на новых двигателях чтобы не ждать 10 лет.
3-5 лет можно полетать на союзе-2 и ангаре\протоне (их еще 10шт).70 лет летали на Р7 и 60 лет на протонах.Полетаем еще 5 лет.За это время доделают рд-0169.
Цитата: fagot от 20.05.2024 18:31:43Не, утром деньги - вечером стулья.
Глупости.
Нет смысла делать массово ПН, если нет мощностей по ее выводу.Это связанные задачи.И должны решаться параллельно
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 18:40:54Вот-вот.Сделаем трисоюз, и вдруг окажется что нужна многоразовая ступень.И прийдется еще лет 10 ждать пока сделают двигатель на замену рд-171.Лучше сразу сделать ракету на на новых двигателях чтобы не ждать 10 лет.
3-5 лет можно полетать на союзе-2 и ангаре\протоне (их еще 10шт).70 лет летали на Р7 и 60 лет на протонах.Полетаем еще 5 лет.За это время доделают рд-0169.
Лучше полетать 10 лет на РД-171, пока доделают российский Мерлин, если он вдруг понадобится, а с метаном и не связываться. 5 лет на Союзе с Ангарой летать придется в любом случае.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 18:47:54Глупости.
Нет смысла делать массово ПН, если нет мощностей по ее выводу.Это связанные задачи.И должны решаться параллельно
Покажите способность массово делать ПН, на первое время можно обойтись и одноразовыми носителями. А то производители ПН уже столько раз срывали сроки, что никакого смысла вкладываться в расширение мощностей по выводу нет.
Цитата: fagot от 20.05.2024 19:16:23Лучше полетать 10 лет на РД-171, пока доделают российский Мерлин, если он вдруг понадобится, а с метаном и не связываться. 5 лет на Союзе с Ангарой летать придется в любом случае.
Лучше 10 лет полетать на союзе с ангарой пока доделают российский мерлин или раптор тем более 5 лет летать на союзе с ангарой придется в любом случае.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 19:20:18Лучше 10 лет полетать на союзе с ангарой пока доделают российский мерлин или раптор тем более 5 лет летать на союзе с ангарой придется в любом случае.
Пока нет потребности в Мерлине или Рапторе, а вот в едином носителе - есть.
Цитата: fagot от 20.05.2024 19:19:53Покажите способность массово делать ПН, на первое время можно обойтись и одноразовыми носителями. А то производители ПН уже столько раз срывали сроки, что никакого смысла вкладываться в расширение мощностей по выводу нет.
Вы заголовок темы читали?Речь о будущих 10-20 годах.Роскосмос неоднократно заявлял об удвоении спутниковой группировки и о производстве по спутнику в день.
Если же считать что частота пусков в будущем будет как сейчас то вообще можно ничего не делать.Одних уже произведенных протонов при нынешней частоте их пусков хватит до 2034 года.
Цитата: fagot от 20.05.2024 19:23:09Пока нет потребности в Мерлине или Рапторе
Снова пришили к тому, что вы мыслите только сегодяшним днем
Цитата: fagot от 20.05.2024 19:23:09а вот в едином носителе - есть.
И лучше бы было если бы этот единый носитель отвечал современным требованиям в том числе имел возможность многоразового использования первой ступени.
Цитата: fagot от 20.05.2024 19:16:23пока доделают российский Мерлин
Что кстати за российский мерлин?Я что-то пропустил?Дайте ссылку где про него можно прочитать?
Цитата: simple от 20.05.2024 18:20:15Цитата: amster от 20.05.2024 14:45:19Чушь, основанная исключительно на вредительской практике - например с намеренно ущербной Ангарой.
ангару за 6 лет же сделали
Это как?
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 19:24:21Вы заголовок темы читали?Речь о будущих 10-20 годах.Роскосмос неоднократно заявлял об удвоении спутниковой группировки и о производстве по спутнику в день.
Чего только не заявлял Роскосмос. И каких спутников - если размерности ранних Старлинков, то это ни о чем. И для удвоения многоразовость тоже не нужна.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 19:24:21Если же считать что частота пусков в будущем будет как сейчас то вообще можно ничего не делать.Одних уже произведенных протонов при нынешней частоте их пусков хватит до 2034 года.
Как раз при такой частоте единый носитель особенно актуален, ибо 40-тысячный ЦиХ с двумя Ангарами в год содержать никакого резона нет.
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 19:29:11Снова пришили к тому, что вы мыслите только сегодяшним днем
Нет, просто не собираюсь тратить средства "на всякий случай".
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 19:52:01Что кстати за российский мерлин?Я что-то пропустил?Дайте ссылку где про него можно прочитать?
Ничего не пропустили, промышленность ударилась в метан и такой простой двигатель не предлагала.
Цитата: fagot от 21.05.2024 03:28:37Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 19:52:01Что кстати за российский мерлин?Я что-то пропустил?Дайте ссылку где про него можно прочитать?
Ничего не пропустили, промышленность ударилась в метан и такой простой двигатель не предлагала.
1) Какие антиметанщики смешные шизики.
Одновременно утверждают что РФ "ударилась в метан" и что ничего по метану нет.
Если бы РФ "ударилась в метан", то есть руководство прислушалось к четко сформулированному российскими учёными ещё в 1990х годах мнению о преимуществах метана,
то уже в начале 2000х годов был бы метановый простой и недорогой сменщик дорогих и сопливых Р7,
а к середине 2000х годов был бы метановый простой и недорогой сменщик дорогих и вонючих Протонов.
Но лучше поздно чем никогда.
2) Антиметанщики всегда лгут.
На самом деле:
Метановый движок проще керосинового.
Мерлин проще, чем БХГ. А по итогу лучше чем БХГ, несмотря на меньший УИ
Метановый движок открытой схемы - и проще и лучше чем Мерлин по всем параметрам.
Цитата: Евгений Б. от 21.05.2024 04:19:28Если бы РФ "ударилась в метан", то есть руководство прислушалось к четко сформулированному российскими учёными ещё в 1990х годах мнению о преимуществах метана,
то уже в начале 2000х годов был бы метановый простой и недорогой сменщик дорогих и сопливых Р7,
а к середине 2000х годов был бы метановый простой и недорогой сменщик дорогих и вонючих Протонов.
И что не менее важно,
уже в середине 2000х годов был бы метановый РБ на смену очень дорогим и очень ломучим керосиновым.
Но лучше поздно чем никогда.
Цитата: fagot от 21.05.2024 03:26:46Нет, просто не собираюсь тратить средства "на всякий случай".
Средства и так тратятся, как на разрабоку союз-5, так и на разработку амур-спг.
Цитата: fagot от 21.05.2024 03:28:37Ничего не пропустили, промышленность ударилась в метан и такой простой двигатель не предлагала.
Тогда зачем вы об этом говорите.Даже проекта двигателя нет.Тем более речь идет об амур-спг и союз-5.Русские мерлины, гравицапы и прочие м-драйвы тут совершенно не причем.
Цитата: fagot от 21.05.2024 03:25:36Как раз при такой частоте единый носитель особенно актуален, ибо 40-тысячный ЦиХ с двумя Ангарами в год содержать никакого резона нет.
амур-спг и триамур могут заменить и союз-2 и ангару, не хуже, чем союз-5 и трисоюз
Цитата: fagot от 20.05.2024 14:34:42Цитата: vlad7308 от 20.05.2024 14:08:41Цитата: sychbird от 20.05.2024 12:30:49Под С-5 есть по сути серийный двигатель первой ступени.
Серийный? Серьезно?
А в чем проблема?
А уверен, что это не те что были сделаны для неполетевших Зенитов?
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 11:28:59Средства и так тратятся, как на разрабоку союз-5, так и на разработку амур-спг.
На разработку Амура средств требуется больше по причине отсутствия двигателя и инфраструктуры.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 11:32:03Тогда зачем вы об этом говорите.Даже проекта двигателя нет.Тем более речь идет об амур-спг и союз-5.Русские мерлины, гравицапы и прочие м-драйвы тут совершенно не причем.
Потому что это тема "если бы заказчиком был я", так что очень даже причем. Критикуем то, что есть, предлагаем альтернативы.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 11:42:40амур-спг и триамур могут заменить и союз-2 и ангару, не хуже, чем союз-5 и трисоюз
Могут, но дороже в разработке и вероятно в эксплуатации, особенно в одноразовом варианте.
Цитата: Дем от 21.05.2024 14:41:02А уверен, что это не те что были сделаны для неполетевших Зенитов?
Уверен.
Цитата: Евгений Б. от 21.05.2024 04:19:281) Какие антиметанщики смешные шизики.
Одновременно утверждают что РФ "ударилась в метан" и что ничего по метану нет.
Если бы РФ "ударилась в метан", то есть руководство прислушалось к четко сформулированному российскими учёными ещё в 1990х годах мнению о преимуществах метана,
то уже в начале 2000х годов был бы метановый простой и недорогой сменщик дорогих и сопливых Р7,
а к середине 2000х годов был бы метановый простой и недорогой сменщик дорогих и вонючих Протонов.
Но лучше поздно чем никогда.
2) Антиметанщики всегда лгут.
На самом деле:
Метановый движок проще керосинового.
Мерлин проще, чем БХГ. А по итогу лучше чем БХГ, несмотря на меньший УИ
Метановый движок открытой схемы - и проще и лучше чем Мерлин по всем параметрам.
Метанщики вообще не могут объяснить, чем метан лучше (ну кроме бородатого анекдота "чем керосин") и только повторяют раз за разом мантры и оскорбления. Вот это действительно шизофрения, да еще и поощряемая модераторами.
Цитата: fagot от 21.05.2024 18:50:04Могут, но дороже в разработке и вероятно в эксплуатации, особенно в одноразовом варианте.
Спорный вопрос с учетом стоимости рд-171мв.
А надежность?У амур-спг должна быть функция горячего резервирования а что там у союз-5?
А у союз-5 вместо горячего резервирования разрушение старта... ;D
Про надежность самих двигателей.
2024-5-21 22-35-51.png
Цитата: fagot от 21.05.2024 18:47:58Потому что это тема "если бы заказчиком был я",
Это тема союз-5 или амур-спг.
Цитата: fagot от 21.05.2024 18:43:45На разработку Амура средств требуется больше по причине отсутствия двигателя и инфраструктуры.
Если рассматривать и то и другое как единое семейство, сторительство новой инфраструктуры на территории рф необхоимо для обеих ракет.
Двигатель не остутствует.Он в разработке.Деньги на эту разработку уже потрачены.Смысл их теперь считать если их уже нет.Если сейчас заркрыть союз-5 деньги, которые были на него потрачены назад не вернуться.
Цитата: amster от 21.05.2024 02:10:23Это как?
вот так, надо же смотреть на финансирование а не на заявления
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:23:51Спорный вопрос с учетом стоимости рд-171мв.
Стоимость РД-0169 вообще не известна, а сам двигатель толком непонятно что из себя представляет.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:23:51Это тема союз-5 или амур-спг.
И чего, нельзя предлагать возможные варианты модернизации того и другого?
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:23:51Если рассматривать и то и другое как единое семейство, сторительство новой инфраструктуры на территории рф необхоимо для обеих ракет.
Двигатель не остутствует.Он в разработке.Деньги на эту разработку уже потрачены.Смысл их теперь считать если их уже нет.Если сейчас заркрыть союз-5 деньги, которые были на него потрачены назад не вернуться.
Нет метановой инфраструктуры. Судя по состоянию разработки РД-0169, траты только начинаются, так что потери будут невелики. Потраченные деньги я и не рассчитываю вернуть, а вот предотвратить дальнейшие траты вполне возможно.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:23:51А надежность?У амур-спг должна быть функция горячего резервирования а что там у союз-5?
А у союз-5 вместо горячего резервирования разрушение старта... ;D
Старт разрушал и Фалкон-9, несмотря на горячее резервирование, даже до включения двигателей не дошло. Что однако не помешало его успеху.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:23:51Про надежность самих двигателей.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=45539)
У РД-0169 ДОГГ, так что не в кассу.
Цитата: fagot от 21.05.2024 19:35:06Стоимость РД-0169 вообще не известна, а сам двигатель толком непонятно что из себя представляет.
Зато рд-171 по стоимости бьет рекорды.
Цитата: fagot от 21.05.2024 19:35:06И чего, нельзя предлагать возможные варианты модернизации того и другого?
Тогда это уже будет другая тема.Мы сравниваем разрабатываемые конкретные ракеты.И та и та в разработке зачем сюда вплетать фантазии?Я вот предлагал союз-5 с семью нк-33 на замену ангаре и с 4-ю нк-33 на замену союз-5 с бхг ну и продление союз-2в с нк-33.Все моноблоки без сосисек.Но это уже другая тема.нк-33 не производят.И никто даже не планирует этого делать.Для этого есть целый раздел, где можно пофантазировать. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?board=15.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?board=15.0)
Цитата: fagot от 21.05.2024 19:35:06Нет метановой инфраструктуры. Судя по состоянию разработки РД-0169, траты только начинаются, так что потери будут невелики. Потраченные деньги я и не рассчитываю вернуть, а вот предотвратить дальнейшие траты вполне возможно.
Делают отделные узлы.Смысл сейчас сворачивать работу на полпути.Это все равно, что закрыть союз-5 сейчас.
Глупость потратить половину (а может и больше) средств и получить на выходе полный ноль.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:46:16Глупость потратить половину (а может и больше) средств и получить на выходе полный ноль.
какаято отмазка от мошенников
Цитата: fagot от 21.05.2024 19:41:58У РД-0169 ДОГГ, так что не в кассу.
Цитата: fagot от 21.05.2024 19:35:06а сам двигатель толком непонятно что из себя представляет.
Никто не знает точно.Во всех источниках по-разному.
Цитата: fagot от 21.05.2024 19:38:00Старт разрушал и Фалкон-9, несмотря на горячее резервирование, даже до включения двигателей не дошло.
Ну так не по вине же двигателей.При чем тут горячее резервирование?Если откажет двигатель амур-спг улетит на четырех и доставит груз, а союз-5 с высокой вероятностью сделает со стартом то же, что и зенит на видео.
Цитата: simple от 21.05.2024 19:49:43какаято отмазка от мошенников
Возьмите ипотеку выплатите половину, а потом откажитесь от квартиры и от возврата денег.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:57:59Цитата: simple от 21.05.2024 19:49:43какаято отмазка от мошенников
Возьмите ипотеку выплатите половину, а потом откажитесь от квартиры и от возврата денег.
на кредит тебя подписали застройщики, квартиру которую никому не продашь а у самого уже три есть
Цитата: simple от 21.05.2024 20:06:47на кредит тебя подписали застройщики, квартиру которую никому не продашь а у самого уже три есть
Но можно доплатить до конца этот кредит и жить в этой квартире, а три старые продать. :)
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:46:16Глупость потратить половину (а может и больше) средств и получить на выходе полный ноль.
Вообще-то умение фиксировать убытки и закрывать не взлетевшие проекты первое правило бизнеса. И как раз самая распространенная ошибка начинающих мамкиных бизнесменов, когда дело не идет, но в него уже было вложено столько сил и средств, что человеку жалко бросать и он вливает всё больше. что приводит к еще большим убыткам. С подобной психологией люди в казино или в азартные игры капитально проигрываются, уже жалко потраченного, но остается надежда что вот-вот повезет и полностью отыграются. заканчивается всегда одинаково
Но отвлекаясь к теме. Амур-спг и метан как минимум перспективнее. С Союзом-5 и РД-170 все предельно понятно. дешевым мотор не будет никогда, к надежности тоже есть вопросы. Расти тут особо некуда. Нишу С5 Ангара худо бедно закрывает. даже будет конкурировать с ней. Госзаказчикам, военным размерность С5 особо не нужна.
Метан теоретически открывает и многоразовость и простые двигатели. Рассуждения, ой, а нас нет опыта и метановой инфраструктуры не выдерживают критики. Если этим не заниматься и не будет никогда. тем более рядом с Восточным, по соседству, крупнейший газоперерабатывающий завод достраивается. можно хоть напрямую трубу провести
Цитата: Seliv от 21.05.2024 20:58:06Госзаказчикам, военным размерность С5 особо не нужна.
а других нету
Цитата: Seliv от 21.05.2024 20:58:06И как раз самая распространенная ошибка начинающих мамкиных бизнесменов, когда дело не идет,
Так дело идет.Сроки правда уходят вправо.Но они у всех уходят вправо.Обычная практика.
Цитата: fagot от 21.05.2024 18:57:10Метанщики вообще не могут объяснить, чем метан лучше
Да почему? Все теоретические плюсы (и минусы) метана по ср. с керосином за 15+ лет уже по нескольку раз описаны на ФНК. Сколько ж можно писать одно и то же?
Практических же ни плюсов, ни минусов мы не знаем, ибо слишком мало и недавно оно летает.
Цитата: Seliv от 21.05.2024 20:58:06Госзаказчикам, военным размерность С5 особо не нужна.
Вот это вот ^^^^ ...отнюдь не аксиома.
ЗЫ вообще, я бы на их каждый год меняющиеся фанаберии, честно говоря, вообще внимания бы не очень много обращал :) хоть это и очень "не клиенто-ориентированно", хехе. Вспомним Союз и Протон, и их истоки.
Цитата: vlad7308 от 21.05.2024 23:11:22Цитата: Seliv от 21.05.2024 20:58:06Госзаказчикам, военным размерность С5 особо не нужна.
Вот это вот ^^^^ ...отнюдь не аксиома.
ЗЫ вообще, я бы на их каждый год меняющиеся фанаберии, честно говоря, вообще внимания бы не очень много обращал :) хоть это и очень "не клиенто-ориентированно", хехе. Вспомним Союз и Протон, и их истоки.
Ну на данный момент мы объективно видим, что не нужна. 95% КА влезают в Союз, для остального Протон/Ангара. Очень исторически удачная размерность получилась у этих рн. А С5 получается не туда, не сюда. и в любом случае, при необходимости, закрывается Ангарой. проблема может быть если что-то достаточно массовое, серийное перестанет входить в Союзы, типа новых глонассов. Когда Союза совсем немного не хватает, а тяжелой ракеты явный перебор. Ну так и Амур-спг по планам с запасом от С2
Мне нравится размерность разрабатываемого Нейтрона от Рокетлаб. 15т в одноразовом варианте. 13 с посадкой на баржу. и наши любимые 8 с возвращением ступени сразу домой. Вот, то что надо. И так чтоб еще орбитальный ПТК-НП влезал в эти 13-15
Цитата: Seliv от 22.05.2024 02:07:40Мне нравится размерность разрабатываемого Нейтрона от Рокетлаб. 15т в одноразовом варианте. 13 с посадкой на баржу. и наши любимые 8 с возвращением ступени сразу домой. Вот, то что надо. И так чтоб еще орбитальный ПТК-НП влезал в эти 13-15.
Это как раз и есть размерность Союза-5.
Цитата: vlad7308 от 21.05.2024 22:52:38Да почему? Все теоретические плюсы (и минусы) метана по ср. с керосином за 15+ лет уже по нескольку раз описаны на ФНК. Сколько ж можно писать одно и то же?
Практических же ни плюсов, ни минусов мы не знаем, ибо слишком мало и недавно оно летает.
В первую очередь это касается хамских выпадов Евгения Б.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:57:59Цитата: simple от 21.05.2024 19:49:43какаято отмазка от мошенников
Возьмите ипотеку выплатите половину, а потом откажитесь от квартиры и от возврата денег.
Классическое втягивание в финансирование, прокатило на Ангаре, рассчитываете что прокатит и тут.
Цитата: fagot от 22.05.2024 03:25:52Цитата: Seliv от 22.05.2024 02:07:40Мне нравится размерность разрабатываемого Нейтрона от Рокетлаб. 15т в одноразовом варианте. 13 с посадкой на баржу. и наши любимые 8 с возвращением ступени сразу домой. Вот, то что надо. И так чтоб еще орбитальный ПТК-НП влезал в эти 13-15.
Это как раз и есть размерность Союза-5.
Но без многоразовости на самые популярные 8т, что ключевое. единственный смысл воссоздавать ракету 40летней давности сейчас, это поддержать компетенции химкинского Энергомаша в жрд. Т.к. по ракетным двигателям делать им особо нечего, рд-191 уехал в Пермь, рд-180/181 закончился вместе с американцами
Цитата: fagot от 21.05.2024 19:41:58У РД-0169 ДОГГ, так что не в кассу.
РД-0162 на ДВГГ,судя по таблице.Пришлите Фагот пожалуйста ссылочку на ваше заявление...
Таблица в вике
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:57:59Цитата: simple от 21.05.2024 19:49:43какаято отмазка от мошенников
Возьмите ипотеку выплатите половину, а потом откажитесь от квартиры и от возврата денег.
Проклятые капиталисты это называют Sunk cost fallacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Sunk_cost) (она же Concorde fallacy). Тот факт, что на что-то потратили денег (пусть даже много денег), сам по себе не является достаточным основанием это "что-то" продолжать.
Цитата: Seliv от 22.05.2024 02:07:40Ну на данный момент мы объективно видим, что не нужна.
Конкретно сейчас - вроде да. Но что придет им в голову в следующие даже не 20, а 2 года, не знают даже они сами.
Цитата: Seliv от 22.05.2024 02:07:4095% КА влезают в Союз, для остального Протон/Ангара. Очень исторически удачная размерность получилась у этих рн.
Это же проблема курицы и яйца.
Носители такие, потому что ПН такая. Или ПН такая, потому что носители такие :)
ЗЫ например (именно и исключительно например), если действительно входят в моду большие созвездия небольших спутников, то сам по себе размер носителя вообще неважен, а важна, грубо говоря, только цена за кг на целевой орбите. Ибо много небольших спутников - это тот самый условный "гравий или песок", который можно возить любыми объемами, в зависимости от обстоятельств.
Цитата: fagot от 22.05.2024 03:30:04Классическое втягивание в финансирование, прокатило на Ангаре, рассчитываете что прокатит и тут.
Вы про союз-5?Деньги тратят, запускать (по доступной информации) пока неоткуда.Перспективных ПН для него тоже не видать
На организацию производства рд-171, по словам Арбузова, нужно 7млрд по ценам 2017 года (я напомню контракт на разарботкку рд-0169 6.4млрд до 2025) и с тех пор до 2024 года сделали аж целых 3 двигателя!(где деньги зин?)
Может пора фиксировать убытки пока не втянулись еще и в строительство СК на восточном, ведь казахи могут тянуть лямку с байконуром бесконечно.
Цитата: algol5720 от 22.05.2024 09:41:03Таблица в вике
В вики вообще пишут газ-газ и 200тс.И рядом же, что делают на базе рд0162, который был ДВГГ.
Давление в кс 175 т.е точно такое же как у рд-1062 с ДВГГ.
Про четырехкамерный вакуумный вариант к слову тоже муть.Сам горохов говорит, что вакуумная версия будет отличатся только размерами сопла.
Врочем заявления про ДОГГ действительно были.Непонятно правда зачем им делать ДОГГ, если работающий демонстратор рд-0162 был ДВГГ.
В общем пока понятно, что ничего не понятно.
ТЗ https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1974963 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1974963)
ЦитироватьРД-0169 — российский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) кислородно-метановый ракетный двигатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C). Разрабатывается в КБХА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%91%D0%A5%D0%90), главный конструктор — Горохов Виктор Дмитриевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). В качестве горючего используется сжиженный природный газ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B6%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7) (метан), в качестве окислителя используется жидкий кислород (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4). Предназначен для использования в качестве маршевого двигателя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) в многоразовых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))ракетах-носителях (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) (РН Амур-СПГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%83%D1%80-%D0%A1%D0%9F%D0%93)). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ». Преимуществами являются: удобство в эксплуатации, экологическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) чистота, возможность многоразового использования (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Планируется достижение тяги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0_(%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)) в 200 тонн. В штатном варианте выбрано давление в камере сгорания 175 кгс/см2[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0169#cite_note-1). Разрабатывается на основе РД0162 с промежуточным вариантом в виде РД0177, известно о двух модификациях РД0169А (двигатель первой ступени РН Амур-СПГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%83%D1%80-%D0%A1%D0%9F%D0%93)) и РД0169В (четырёхкамерный двигатель второй ступени РН Амур-СПГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%83%D1%80-%D0%A1%D0%9F%D0%93)).
Цитата: Кот Бегемот от 22.05.2024 11:11:22Цитата: fagot от 22.05.2024 03:30:04Классическое втягивание в финансирование, прокатило на Ангаре, рассчитываете что прокатит и тут.
Вы про союз-5?Деньги тратят, запускать (по доступной информации) пока неоткуда.Перспективных ПН для него тоже не видать
На организацию производства рд-171, по словам Арбузова, нужно 7млрд по ценам 2017 года (я напомню контракт на разарботкку рд-0169 6.4млрд до 2025) и с тех пор до 2024 года сделали аж целых 3 двигателя!(где деньги зин?)
Может пора фиксировать убытки пока не втянулись еще и в строительство СК на восточном, ведь казахи могут тянуть лямку с байконуром бесконечно.
КБХА втянули в объединенную двигательную корпорацию не просто так... ;)
Цитата: algol5720 от 22.05.2024 09:27:28РД-0162 на ДВГГ,судя по таблице.Пришлите Фагот пожалуйста ссылочку на ваше заявление...
Так это другой двигатель.
ЦитироватьСоздаваемый в КБХА двигатель РД-0169А выполнен по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа, имеет тягу у Земли 100 тонн, кратность использования — до десяти раз.
https://www.roscosmos.ru/39600/
Вообще что-то немного желающих делать метановые ДВГГ.
Цитата: Кот Бегемот от 22.05.2024 11:11:22Вы про союз-5?Деньги тратят, запускать (по доступной информации) пока неоткуда.Перспективных ПН для него тоже не видать
На организацию производства рд-171, по словам Арбузова, нужно 7млрд по ценам 2017 года (я напомню контракт на разарботкку рд-0169 6.4млрд до 2025) и с тех пор до 2024 года сделали аж целых 3 двигателя!(где деньги зин?)
Может пора фиксировать убытки пока не втянулись еще и в строительство СК на восточном, ведь казахи могут тянуть лямку с байконуром бесконечно.
Про Амур, по контракту на РД-0169 не сделали ни одного не только летного двигателя, но даже и демонстратора, и таких контрактов потребуется еще много, сколько будет стоить организация его производства, вообще неведомо. Пускать его так же неоткуда и так же нет ПН, так что фиксируйте убытки.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:46:16Зато рд-171 по стоимости бьет рекорды.
Ничего, РД-0169 его перебьет.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:46:16Тогда это уже будет другая тема.Мы сравниваем разрабатываемые конкретные ракеты.И та и та в разработке зачем сюда вплетать фантазии?Я вот предлагал союз-5 с семью нк-33 на замену ангаре и с 4-ю нк-33 на замену союз-5 с бхг ну и продление союз-2в с нк-33.Все моноблоки без сосисек.Но это уже другая тема.нк-33 не производят.И никто даже не планирует этого делать.Для этого есть целый раздел, где можно пофантазировать. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?board=15.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?board=15.0)
Вот и заводите, а я буду писать туда, куда считаю нужным. Если уж в теме про Ангару Луна не оффтопик, то предложения по улучшению Союза-5 самые что ни на есть в тему.
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 19:46:16Делают отделные узлы.Смысл сейчас сворачивать работу на полпути.Это все равно, что закрыть союз-5 сейчас.
Глупость потратить половину (а может и больше) средств и получить на выходе полный ноль.
Если делать Амур, то естественно Союз-5 надо закрывать, а то какое-то прямо маниакальное стремление тащить кучу дублеров.
Цитата: Seliv от 22.05.2024 04:02:53Но без многоразовости на самые популярные 8т, что ключевое. единственный смысл воссоздавать ракету 40летней давности сейчас, это поддержать компетенции химкинского Энергомаша в жрд. Т.к. по ракетным двигателям делать им особо нечего, рд-191 уехал в Пермь, рд-180/181 закончился вместе с американцами
А откуда известно, что самым популярным будет возвращение к старту, а не посадка на баржу, как у Маска?
Цитата: Кот Бегемот от 21.05.2024 20:15:25Цитата: simple от 21.05.2024 20:06:47на кредит тебя подписали застройщики, квартиру которую никому не продашь а у самого уже три есть
Но можно доплатить до конца этот кредит и жить в этой квартире, а три старые продать. :)
На старые квартиры покупателей тоже нет.
Цитата: fagot от 22.05.2024 14:15:51Цитата: Seliv от 22.05.2024 04:02:53Но без многоразовости на самые популярные 8т, что ключевое. единственный смысл воссоздавать ракету 40летней давности сейчас, это поддержать компетенции химкинского Энергомаша в жрд. Т.к. по ракетным двигателям делать им особо нечего, рд-191 уехал в Пермь, рд-180/181 закончился вместе с американцами
А откуда известно, что самым популярным будет возвращение к старту, а не посадка на баржу, как у Маска?
Я имел ввиду самые популярные у нас 8т. Но и рокетлаб метит именно на них, как замена Антаресу, где внезапно те-же 8т. А баржи у них(рокетлаба) даже в планах не было и нет, "Rocket Lab abandoned plans for landing Neutron on a floating platform, instead opting for a return-to-launch-site reusability profile". Rocket Lab отказалась от планов по посадке Neutron на плавучую платформу, вместо этого выбрав вариант повторного использования с возможностью возврата на стартовую площадку.
Что-то Антарес не очень популярен был, мягко говоря, ну может Нейтрону больше повезет. :) А у нас они популярны потому, что так исторически сложилось - пока возились с мегапроектами, страна развалилась и Зенит так и не успел заменить Союз, оказавшись в другой стране, а потом на новые носители не было средств.
Цитата: fagot от 22.05.2024 14:07:05Про Амур, по контракту на РД-0169 не сделали ни одного не только летного двигателя, но даже и демонстратора, и таких контрактов потребуется еще много, сколько будет стоить организация его производства, вообще неведомо.
Весь контракт до 25 года 6.4млрд.Уже делают отдельные узлы.Подождите немного.союз-5 с 22 года запуск ждем.А тут вам вынь и подай.Так у нас не бывает. :-\
Цитата: fagot от 22.05.2024 14:12:40Ничего, РД-0169 его перебьет.
Ничем не обоснованные домыслы.
Цитата: fagot от 22.05.2024 14:12:40Если делать Амур, то естественно Союз-5 надо закрывать, а то какое-то прямо маниакальное стремление тащить кучу дублеров.
Согласен.
Цитата: fagot от 22.05.2024 14:18:30На старые квартиры покупателей тоже нет.
Тогда будем жить в них. ;D
Спойлер
Ангара forever!!!
Цитата: Seliv от 22.05.2024 14:43:55Я имел ввиду самые популярные у нас 8т
У амур-спг к месту старта и получается в районе 8т (если считать потерю пн от одноразового варианта 40%).
На площадку около 10 и в одноразовом 12.5-13.5 т (в рзаных источниках разные цифры).
Цитата: Кот Бегемот от 22.05.2024 14:59:22Весь контракт до 25 года 6.4млрд.Уже делают отдельные узлы.Подождите немного.союз-5 с 22 года запуск ждем.А тут вам вынь и подай.Так у нас не бывает. :-\
Уже очевидно, что контракт сорван, за год им сделать двигатель никак не успеть, а вот что средства потрачены, верится охотно. Все это уже было с Ангарой.
Цитата: Кот Бегемот от 22.05.2024 14:59:22Ничем не обоснованные домыслы.
Так почем там килограмм тяги?
Цитата: Кот Бегемот от 22.05.2024 14:59:22Тогда будем жить в них.
Квартплата не разорит?
Цитата: fagot от 22.05.2024 15:09:40Уже очевидно, что контракт сорван, за год им сделать двигатель никак не успеть, а вот что средства потрачены, верится охотно. Все это уже было с Ангарой.
И с союзом-5. ::)
Цитата: fagot от 22.05.2024 15:09:40Так почем там килограмм тяги?
Да ктож его знает.В ТЗ амур-спг учтена стоимость запуска в 22млн, как потолок.Несколько денй назад Баранов сказал, что по этому параметру в тз уложатся. (есть ссылки на интервью НЯП в теме амур-спг)(кстати, НЯП, это првая ракета у нас где в ТЗ есть потолок на стоимость запуска).
В одноразовом варианте с 4хРД-0169 и 11т пн получается 2000зеленых бумажек за кг.
Цитата: fagot от 22.05.2024 15:09:40Квартплата не разорит?
Таков путь! 8)
Цитата: Кот Бегемот от 22.05.2024 15:15:24И с союзом-5. ::)
Для Союза-5 есть и предъявлялось много железа, включая двигатели, для РД-0169 только макет.
Цитата: Кот Бегемот от 22.05.2024 15:05:27Цитата: Seliv от 22.05.2024 14:43:55Я имел ввиду самые популярные у нас 8т
У амур-спг к месту старта и получается в районе 8т (если считать потерю пн от одноразового варианта 40%).
На площадку около 10 и в одноразовом 12.5-13.5 т (в рзаных источниках разные цифры).
Ну и прекрасно. что нам еще надо?
Цитата: fagot от 22.05.2024 15:39:16Для Союза-5 есть и предъявлялось много железа, включая двигатели, для РД-0169 только макет.
Тем не менее сроки затягиваются...
Цитата: fagot от 22.05.2024 03:30:04Классическое втягивание в финансирование, прокатило на Ангаре, рассчитываете что прокатит и тут.
с Ангарой был хотябы смысл
Самый простой и дешевый путь получить единое семейство - это ракета ангара.
Все что нужно для нее, а именно производство, космодромы и прочее уже есть - осталось только заменить союз-2 на ангару-3.
Массовый выпуск ангары сделает ее очень дешевой.
Не нужно ни многоразовых ракет, ни чего-то еще. Достаточно выпускать УРМ сотнями и будет очень дешево и много!
Для луны и запуска ядерных буксиров достаточно создать водородную ступень. И никаких супертяжей!
И союз-5 и союз-СПГ это просто освоение бюджетов.
Все кроме ангары - это бесполезная трата ограниченных ресурсов.
Цитата: fagot от 22.05.2024 15:39:16Для Союза-5 есть и предъявлялось много железа, включая двигатели, для РД-0169 только макет.
ЦитироватьРД0124 МС — двигатель для второй ступени РН «Союз-5». Двигатель РД0124 МС состоит из 2 блоков, расположенных на общей раме и теплозащите. В состав каждого из блоков входят 2 диагонально расположенные КС. Двигатель обеспечивает качание камер в 2-х плоскостях, а также работу при выключении одного из блоков.
В качестве прототипа используется двигатель 14Д23, максимальное заимствование агрегатов которого позволит обеспечить отработку в установленные сроки при минимальном финансировании.
Двигатель находится в стадии создания.
ЦитироватьРД0177 — опытный образец двигателя, разработкой которого КБХА занимается с 2016 года. Работы проводятся в рамках государственного контракта по созданию базового задела для перспективных средств выведения.
В период 2016–2019 гг. было выполнено эскизное проектирование, разработана рабочая конструкторская документация, проведены модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовление и проведение автономных доводочных испытаний отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.
Двигатель находится в стадии создания.
Взято с сайта разработчика двигателей (КБХА) https://kbkha.ru/ (https://kbkha.ru/)
Цитата: ядерная лапка от 22.05.2024 20:31:03Массовый выпуск ангары сделает ее очень дешевой.
Не нужно ни многоразовых ракет, ни чего-то еще.
Ничего не делать — путь к деградации.
Воспроизводить Зенит в виде Союз-5 — путь к стагнации (и затем деградации). Он был бы интересен, если бы его сделали до второго пуска Ангары, максимум третьего. Сейчас его единственная задача — подогревать интерес Казахстана к продолжению аренды Байконура Россией.
Союз -СПГ — нормальная тема для развития, особенно, если первую ступень на 7 двигателей перепроектировать.
РД-170/171 с любым суффиксом — это как болид Формулы-1. Не для продажи и широкого использования, а для отработки перспективных технологий.
Цитата: ядерная лапка от 22.05.2024 20:31:03Массовый выпуск ангары сделает ее очень дешевой.
Не нужно ни многоразовых ракет, ни чего-то еще. Достаточно выпускать УРМ сотнями и будет очень дешево и много!
100 УРМ-ов примерно в два раза дороже, чем 200 УРМ-ов. Где здесь дешево?
Цитата: cross-track от 23.05.2024 00:23:43Цитата: ядерная лапка от 22.05.2024 20:31:03Массовый выпуск ангары сделает ее очень дешевой.
Не нужно ни многоразовых ракет, ни чего-то еще. Достаточно выпускать УРМ сотнями и будет очень дешево и много!
100 УРМ-ов примерно в два раза дороже, чем 200 УРМ-ов. Где здесь дешево?
Больше 40-ка не планируют,тк и эти некуда девать... ;)
Цитата: Кот Бегемот от 22.05.2024 23:32:24Цитата: fagot от 22.05.2024 15:39:16Для Союза-5 есть и предъявлялось много железа, включая двигатели, для РД-0169 только макет.
ЦитироватьРД0124 МС — двигатель для второй ступени РН «Союз-5». Двигатель РД0124 МС состоит из 2 блоков, расположенных на общей раме и теплозащите. В состав каждого из блоков входят 2 диагонально расположенные КС. Двигатель обеспечивает качание камер в 2-х плоскостях, а также работу при выключении одного из блоков.
В качестве прототипа используется двигатель 14Д23, максимальное заимствование агрегатов которого позволит обеспечить отработку в установленные сроки при минимальном финансировании.
Двигатель находится в стадии создания.
ЦитироватьРД0177 — опытный образец двигателя, разработкой которого КБХА занимается с 2016 года. Работы проводятся в рамках государственного контракта по созданию базового задела для перспективных средств выведения.
В период 2016–2019 гг. было выполнено эскизное проектирование, разработана рабочая конструкторская документация, проведены модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовление и проведение автономных доводочных испытаний отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.
Двигатель находится в стадии создания.
Взято с сайта разработчика двигателей (КБХА) https://kbkha.ru/ (https://kbkha.ru/)
При этом первый вовсю проходит огневые испытания, а второй существует в виде макета, а так да, оба "в стадии создания".
Цитата: simple от 22.05.2024 19:42:10с Ангарой был хотябы смысл
С таким мелким УРМом смысла не было.
Цитата: fagot от 23.05.2024 14:32:19При этом первый вовсю проходит огневые испытания, а второй существует в виде макета, а так да, оба "в стадии создания".
Двигателя в готовом виде нет ни для, одной ни для второй ракеты.
Цитата: Кот Бегемот от 23.05.2024 14:41:12Двигателя в готовом виде нет ни для, одной ни для второй ракеты.
Уровень готовности зато сильно разный.
Цитата: fagot от 23.05.2024 14:48:04Уровень готовности зато сильно разный.
Не сильно.В готовом виде их нет в любом случае.
Цитата: Кот Бегемот от 23.05.2024 15:11:12Не сильно.В готовом виде их нет в любом случае.
Сильно, огневые испытания и макет это не одно и то же.
Цитата: fagot от 23.05.2024 15:12:55Сильно, огневые испытания и макет это не одно и то же.
Ну что препираться будем?
Цитироватьвыполнено эскизное проектирование, разработана рабочая конструкторская документация, проведены модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовление и проведение автономных доводочных испытаний отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.
В конце прошлого года уже должны быть огневые испытания.Подзатянули как всегда.Так что отстают буквально на шаг.
Чего препираться-то, для одного огневые заканчиваются, для другого даже не начинались. И не забывайте, что РД-0177 это не целевой двигатель, а только демонстратор.
Цитата: fagot от 23.05.2024 15:28:29Чего препираться-то, для одного огневые заканчиваются, для другого даже не начинались. И не забывайте, что РД-0177 это не целевой двигатель, а только демонстратор.
Факт остается фактом.Двигателя нет ни для одного ни для другого.Затраты нужны и на один и на второй.
Цитата: Кот Бегемот от 23.05.2024 15:25:08Цитата: fagot от 23.05.2024 15:12:55Сильно, огневые испытания и макет это не одно и то же.
Ну что препираться будем?
Цитироватьвыполнено эскизное проектирование, разработана рабочая конструкторская документация, проведены модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовление и проведение автономных доводочных испытаний отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.
В конце прошлого года уже должны быть огневые испытания.Подзатянули как всегда.Так что отстают буквально на шаг.
Мне кажется, что здесь между Союз-СПГ и Союз-5 должен быть пока разумный компромис... ;) Тем более,что Союз-5 в принципе должен подходить для вывода Орленка к новой РОС.
Цитата: algol5720 от 23.05.2024 15:41:19Мне кажется, что здесь между Союз-СПГ и Союз-5 должен быть пока разумный компромис...
Мы с фаготом рассуждаем, как создать эффективное семейство РН на замену зоопарка, а в реале видна только перспектива расширения этого зоопарка. :-\
Цитата: Кот Бегемот от 23.05.2024 15:37:48Факт остается фактом.Двигателя нет ни для одного ни для другого.Затраты нужны и на один и на второй.
Совершенно разные затраты.
Цитата: fagot от 23.05.2024 16:07:09Совершенно разные затраты.
Цифры есть чтобы сравнить насколько разные?
По сути разница в стоимость разработки.
Деньи потрачены на оба.Просто один начали делать раньше.
Цитата: fagot от 23.05.2024 14:35:05С таким мелким УРМом смысла не было.
был, сохранить компетенции
можно сказать на 10 лет отсрочило наступление точки невозврата
Цитата: Кот Бегемот от 23.05.2024 17:55:27Деньи потрачены на оба.Просто один начали делать раньше.
На один траты в основном завершены, на другой только начинаются.
Цитата: simple от 23.05.2024 18:06:22был, сохранить компетенции
можно сказать на 10 лет отсрочило наступление точки невозврата
Как будто УРМ на РД-180 или РД-171 не сохранил бы компетенции.
Цитата: fagot от 23.05.2024 18:26:27На один траты в основном завершены, на другой только начинаются.
В другом тоже.
Цитата: fagot от 23.05.2024 18:27:25Как будто УРМ на РД-180 или РД-171 не сохранил бы компетенции.
как минимум - нет конечно, эти двигатели уже были а для сохранения надо разработать новый как минимум тна и обвязка, и желательно чтоб пик был в середине нулевых (лучше еще позже но и так тянули до последнего), чтоб не все старички умерли, середнячки не все разбежались и т.д.
ща на М проходят тоже самое
Цитата: Кот Бегемот от 23.05.2024 18:33:33В другом тоже.
В другом только на бумагу потратились.
Цитата: simple от 23.05.2024 18:40:00как минимум - нет конечно, эти двигатели уже были а для сохранения надо разработать новый как минимум тна и обвязка, и желательно чтоб пик был в середине нулевых (лучше еще позже но и так тянули до последнего), чтоб не все старички умерли, середнячки не все разбежались и т.д.
ща на М проходят тоже самое
О, уже с компетенций в РН перешли на компетенции в двигателях, ну тогда надо было сразу делать дешевый ненапряженный двигатель, если были лишние средства.
Цитата: fagot от 23.05.2024 19:08:22О, уже с компетенций в РН
двигатель неотъемлемая часть рн.
Цитата: fagot от 23.05.2024 19:05:15В другом только на бумагу потратились.
В одном случае идут огневые испытания.В другом готовятся к ним .Вот и все разница. ;D
Цитата: Кот Бегемот от 20.05.2024 11:40:28Обе эти ракеты претенденты на замену союз-2.
Это как?У одной 12,5 тонн на НОО,у другой 17,5 тонн.
Цитата: fagot от 23.05.2024 19:08:22тогда надо было сразу делать дешевый ненапряженный двигатель....
Это страшное кощунство и ересь :)
Цитата: Кот Бегемот от 23.05.2024 19:28:34В одном случае идут огневые испытания.В другом готовятся к ним .Вот и все разница. ;D
Разница в том, что на другой все траты еще впереди.
Цитата: fagot от 24.05.2024 14:32:54Разница в том, что на другой все траты еще впереди
Не все.Часть на подготовуку и проведение огневых испытаний.
Объекта испытаний нет.
Цитата: fagot от 24.05.2024 15:15:20Объекта испытаний нет.
Готовят объект.
Всего лишь демонстратор.
На базе которого и будет рд-169.Для союз-5 двигатель тоже "на стадии создания".Разница в сроках и стоимости не критична.
Критична.
Нет не критична.Конструкторские бюро для того и существуют, чтобы разрабатывать новые двигатели.
Пока раскочегарятся, то выйдет что Амур-СПГ нафиг не нужен, а нужен аналог Супер Хеви
Ангара с добавлением А3 и А7 (на центр семерки пустить наработки по Союзу-5) на ближайшие 20 лет и Амур, но в несколько другом виде на будущее. Союз-5 сам по себе бесполезен.
Амур имхо полезнее был бы в виде программы с множеством различных прототипов на разных видах топлива, на разных двигателях. Что-то вроде RVT японских, DC-X, наработок Masten и т.д. - отработка новых технологий в качестве фундамента для будущего.
Подавляющее большинство 72.1% за Союз-СПГ !
Метан рулит!
БХГ в музей!
Цитировать«Сейчас проходит сборка. В АО «Конструкторское бюро химавтоматики» (АО КБХА) изготавливается под первую сборку РД-0177. Это двигатель-образец, он станет прототипом РД-169А, который будет использоваться в ракете. Он и готовится для проведения испытаний. Они должны начаться в октябре
Ждем-с :)
https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg (https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg)
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 17:46:27Цитировать«Сейчас проходит сборка. В АО «Конструкторское бюро химавтоматики» (АО КБХА) изготавливается под первую сборку РД-0177. Это двигатель-образец, он станет прототипом РД-169А, который будет использоваться в ракете. Он и готовится для проведения испытаний. Они должны начаться в октябре
Ждем-с :)
https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg (https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg)
Так и хочется спросить, в октябре какого года? ???
Хорошо, предположим, что Горохов все-таки выдаст метановый РД-169А для многоразовой ракеты.
Тогда к этой будущей ракете есть два вопроса, по числу ее ступеней:
Про первую ступень:
ЦитироватьСначала думали ступень везти вертолетами, но оказалось, что одного недостаточно, нужно два вертолета, ступень как-то разбирать. Делать это прямо на месте будет сложно и дорого, особенно в зимних условиях
Сделать ракету поменьше никак? Если делается метановая замена Союза-2, то поднимать ПН выше 9 тонн, наверное, вовсе не обязательно... А упростить логистику - желательно. И двигатели ей потребуются менее мощные, может быть, даже с открытой схемой.
Про вторую ступень, которая оснащается РД-169В:
На метановую ступень уходит больше алюминия и она, вероятно, будет тяжелее и дороже керосиновой. Если ступень используется много раз, то это неважно. Но вторая ступень - одноразовая. Тогда зачем ей нужен метан? Не лучше ли использовать УРМ-2 от Ангары? У него заведомо выше ВБР, поскольку он построен на проверенном РД блока И и в перспективе будет сертифицирован для пилотируемых полетов.
Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56ЦитироватьСначала думали ступень везти вертолетами, но оказалось, что одного недостаточно, нужно два вертолета, ступень как-то разбирать. Делать это прямо на месте будет сложно и дорого, особенно в зимних условиях
Сделать ракету поменьше никак? Если делается метановая замена Союза-2, то поднимать ПН выше 9 тонн, наверное, вовсе не обязательно... А упростить логистику - желательно. И двигатели ей потребуются менее мощные, может быть, даже с открытой схемой.
Зачем все эти сложности? Проще сразу возвращть 1 ступень на старт. а не раздумывать на строительством узколейки. На сколько меньше вытаскивается груза на орбиту? 20% ? Добавить пару движков (станет 7) и вытащить больше. Все время говорят что топливо это копейки в общейц стоимости, а как начинают делать - экономят на копейках изо всех сил.
ЦитироватьПро вторую ступень, которая оснащается РД-169В:
На метановую ступень уходит больше алюминия и она, вероятно, будет тяжелее и дороже керосиновой. Если ступень используется много раз, то это неважно. Но вторая ступень - одноразовая. Тогда зачем ей нужен метан? Не лучше ли использовать УРМ-2 от Ангары? У него заведомо выше ВБР, поскольку он построен на проверенном РД блока И и в перспективе будет сертифицирован для пилотируемых полетов.
А еще лучше поставить
РД-268
Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56Так и хочется спросить, в октябре какого года? ???
Обычно когда год не указывают имеется ввиду текущий год.Вы вообще читали статью?
Собирают двигатель для испытаний.Испытания в октябре.Вроде понятно написано ;)
Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56Сделать ракету поменьше никак? Если делается метановая замена Союза-2, то поднимать ПН выше 9 тонн, наверное, вовсе не обязательно... А упростить логистику - желательно. И двигатели ей потребуются менее мощные, может быть, даже с открытой схемой.
Можно возвращать к старту как старшип к мехазиле и "поменьше" в таком варианте уже не сработает. 13 т в одноразовом 10+ с посадкой на площадку и искомые 8т (как у союза) при возврате к космодрому.
Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56Но вторая ступень - одноразовая. Тогда зачем ей нужен метан? Не лучше ли использовать УРМ-2 от Ангары? У него заведомо выше ВБР, поскольку он построен на проверенном РД блока И и в перспективе будет сертифицирован для пилотируемых полетов.
Врд ли ступень ангары дешевле выыйдет... ::) Унификация по двигателям + возможность ставить на вторую ступень двигатели отелтавшие свой ресурс на первой просто добавив вакуумное сопло.
в пункте ангара пол сотни и еще сотня в пункте ни одна из перечисленных
Идея о возвращении к месту старта, конечно, имеет место быть - но запуск более тяжелой ступени будет пропорционально дороже. И будет труднее экономически обосновать ее многоразовость.
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 19:19:39Врд ли ступень ангары дешевле выйдет... ::) Унификация по двигателям + возможность ставить на вторую ступень двигатели отлетавшие свой ресурс на первой просто добавив вакуумное сопло.
А вот эта идея для метановых РД непродуктивна. Для них обещают высокий коэффициент многократности использования (100). Путь даже 25 - тогда переделка одного из пяти РД-169А первой ступени в РД-169В будет возможна в только в каждом 5-ом полете. Для 4 полетов из 5 потребуется новый РД-169В, а не переделанный из РД-169А. Плюс к стоимости затраты на более тяжелую вторую ступень - за счет ее большего размера и проставки под однокамерный РД.
Цитата: Raul от 01.07.2024 20:19:50Для 4 полетов из 5 потребуется новый РД-169В, а не переделанный из РД-169А.
20% это тоже экономия.Даже 1% - это экономия.Маск вон даже обтекатели ловит.Унификация двигателей важна.Иначе двигатели для первой ступени будут мелокосерийными (читай дорогими).А так сделали 5\7 движков на превую ступень - дальше массовое производство по одному на вторую только с другим соплом.А иначе ДВА производства притом то, что производит движки для летающей по 50 раз первой ступени в вечном простое либо штучное (что таже не удешевляет движок).
Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56А упростить логистику - желательно.
ПМСМ Если от площадки до жд действительно близко - то проложить туда ветку - это и есть упрощение логистики.Ракета с многоразовой ступенью должна летать хотя бы раз 40-50 в год.И эта ветка быстро окупится по сравнению с вертолетом жд дешевле будет.
Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56На метановую ступень уходит больше алюминия и она, вероятно, будет тяжелее и дороже керосиновой
Там разница в объеме баков между метан + кислород и керосин + кислород в итоге процентов 20 - дешевизной метана отобъются лишние килограммы люминя.;D
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 21:08:58Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56А упростить логистику - желательно.
ПМСМ Если от площадки до жд действительно близко - то проложить туда ветку - это и есть упрощение логистики.Ракета с многоразовой ступенью должна летать хотя бы раз 40-50 в год.И эта ветка быстро окупится по сравнению с вертолетом жд дешевле будет.
Особенно если сделать кольцевую дорогу для разных азимутов запуска ;)
2 ю ступень вроде будут делать из композитных материалов. К примеру у Сопова его проект Арго имеет конечную массу 2-й ст. 4.2 т при рзт=77 т
Цитата: Raul от 01.07.2024 21:17:56Особенно если сделать кольцевую дорогу для разных азимутов запуска
Все верно.Дальний восток нужно развивать.Вот бам хаяли, что он не нужный,а теперь перегуржен.И в якутск жд (мост) нужна и в магадан.
Цитата: Prokrust от 01.07.2024 19:05:54Добавить пару движков (станет 7) и вытащить больше
Добавить ещё движков - нужно пропорционально увеличивать массу топлива первой ступени и следовательно саму ступень - пропорционально увеличивать вторую ступень и т.д....не так всё просто...
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 21:14:15Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56На метановую ступень уходит больше алюминия и она, вероятно, будет тяжелее и дороже керосиновой
Там разница в объеме баков между метан + кислород и керосин + кислород в итоге процентов 20 - дешевизной метана отобъются лишние килограммы люминя.;D
Сколько там горючего, во второй ступени - 10 тонн? Это в самом деле дорого?
А сколько стоит вафельный бак со сваркой трением для этих 10 тонн?
Везде рядом или жд или море.
scale_1200.jpg
Цитата: Андрюха от 01.07.2024 21:26:56Добавить ещё движков - нужно пропорционально увеличивать массу топлива первой ступени и следовательно саму ступень - пропорционально увеличивать вторую ступень и т.д....не так всё просто...
Ну они рассматривали такой вариант на перспективу.7 движков вмещается в 4100.
Цитата: Raul от 01.07.2024 21:27:30Сколько там горючего, во второй ступени? 10 тонн? Сильно дорого по сравнению с вафлей?
А сколько лишних килограм вафли?И откуда вы взяли десять тонн?Не 77 тонн ( с окислителем)?
Цитата: Raul от 01.07.2024 21:27:30А сколько стоит вафельная цистерна со сваркой трением для этих 10 тонн?
Вот вы и расскажите.Вы же ценой алюминия для второй ступени обеспокоились...
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 21:31:33Цитата: Raul от 01.07.2024 21:27:30Сколько там горючего, во второй ступени? 10 тонн? Сильно дорого по сравнению с вафлей?
А сколько лишних килограм вафли?И откуда вы взяли десять тонн?Не 77 тонн ( с окислителем)?
Это Союз-5, у Союза-СПГ заправка второй ступени должна быть меньше, вроде?
Вафли должно быть на тонну с лишним больше, а еще надо посчитать стружку и затраты на фрезеровку.
Цитата: Raul от 01.07.2024 21:38:39Это Союз-5, у Союза-СПГ заправка должна быть меньше, вроде?
77тонн масса топлива для второй ступени амура
159325197032744195.jpg
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 21:38:13Цитата: Raul от 01.07.2024 21:27:30А сколько стоит вафельная цистерна со сваркой трением для этих 10 тонн?
Вот вы и расскажите.Вы же ценой алюминия для второй ступени обеспокоились...
Цистерна (бак) обычно стоит больше горючего, которое в ней помещается.
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 21:40:20ЦитироватьЭто Союз-5, у Союза-СПГ заправка должна быть меньше, вроде?
77тонн масса топлива для второй ступени амура
Да, у него переразмеренная вторая ступень (я имел в виду формат УРМ-2).
Цитата: Raul от 01.07.2024 21:41:21Цистерна (бак) обычно стоит больше горючего, которое в ней помещается.
Ясен пень.НО бак бак-то нужен в любом случае.Просто для ракет на метане объем будет чуть побольше...
Цитата: Raul от 01.07.2024 21:43:18Да, у него переразмеренная вторая ступень (я имел в виду формат УРМ-2).
Возможно из-за варианта с 7-ю движками. ::)
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 21:44:55Цитата: Raul от 01.07.2024 21:43:18Да, у него переразмеренная вторая ступень (я имел в виду формат УРМ-2).
Возможно из-за варианта с 7-ю движками. ::)
А для этого варианта недоразмеренная первая...надо тонн 300...
И 13 тонн из 220 - это на возвращение на площадку на неизвестно на каком удалении (сколько "на" то :) ). К месту старта уйдет больше из-за маневра разворота...
Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56Про вторую ступень, которая оснащается РД-169В:
На метановую ступень уходит больше алюминия и она, вероятно, будет тяжелее и дороже керосиновой. Если ступень используется много раз, то это неважно. Но вторая ступень - одноразовая. Тогда зачем ей нужен метан?
Объем ЖМ+ЖК всего на 20% больше объема керосин+ЖК.
С учетом большего УИ, отсутствия необходимости в температурной развязке(простые совместные перегородки/днища и тп) и прочих плюшек(типа крио-упрочения)
металоксовый бак будет легче керолоксового.
Много раз тут на форуме обсуждалось и предметных возражений даже у керосинщиков не было.
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 21:44:55Цитата: Raul от 01.07.2024 21:43:18Да, у него переразмеренная вторая ступень (я имел в виду формат УРМ-2).
Возможно из-за варианта с 7-ю движками. ::)
2я ступень Союз-СПГ "переразмерена" из-за неправильного выбора
единого для обоих ступеней движка:
Если ориентироваться на ПН в 8-12 тонн(замена Р7) то лучше
единый движок на 40-50 тс.
(1 сверху и 7-9 снизу).
Если же ориентироваться на
единый движок в 100 тс, (1 сверху и 7-9 снизу)
то нужно сразу делать РН на 20-25 тонн ПН.
А тут уже большая политика - "это вы что, хотите отменить сразу и Ангару и Иртыш? А не много ли на себя берёте?".
Если же ориентироваться на 4 движка снизу,
то на верхней ступени должен быть менее тяговитый и более лёгкий движок.
То есть концепция "единого движка" не прокатит - её применение будет очень неэффективным.
Цитата: Андрюха от 01.07.2024 21:26:56Цитата: Prokrust от 01.07.2024 19:05:54Добавить пару движков (станет 7) и вытащить больше
Добавить ещё движков - нужно пропорционально увеличивать массу топлива первой ступени и следовательно саму ступень - пропорционально увеличивать вторую ступень и т.д....не так всё просто...
Берем Дейтрон его боковой блок 1й ст. Рзт=635т, тяга=7×200 тс. Берем Амур, тяга =7×100 тс, т.е. в 2 раза меньше. Значится рзт Амура 1 ст. будет 635:2=317,5т. Как то так :D
Ежели на 1 ст. 5 РД0169 то старт. Тяга=500 тс. Берем РН Лена😃 Тяга жрд РД0164 равна 4×250тс=1000 тс или в 2 раза больше чем у 1й ст. Амура. У Лены рзт=540 т на 1й ступени. Значит у 1й ст. Амура рзт= 540:2=270т. Что удачно коррелирует с рзт=273 т у рн Арго товарисча Сопова :D
А у Лены_7 имеющей 6 боковушек с 2мя РД0164 тягой 2×250=500 тс (как 1й ст Амура-спг) рзт=260 т. Т.е. имеем разбежку по рзт от 260 до 270 т.
Цитата: Большой от 02.07.2024 10:40:06А у Лены_7 имеющей 6 боковушек с 2мя РД0164 тягой 2×250=500 тс (как 1й ст Амура-спг) рзт=260 т. Т.е. имеем разбежку по рзт от 260 до 270 т.
Лена одноразовая ;D
Поэтому, как я и говорил, берем тонн 300...
Цитата: Андрюха от 02.07.2024 11:10:40Цитата: Большой от 02.07.2024 10:40:06А у Лены_7 имеющей 6 боковушек с 2мя РД0164 тягой 2×250=500 тс (как 1й ст Амура-спг) рзт=260 т. Т.е. имеем разбежку по рзт от 260 до 270 т.
Лена одноразовая ;D
Поэтому, как я и говорил, берем тонн 300...
М топ для ракетодинамической посадки в рзт не входит😃 а входит в конечную массу ступени
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 21:08:58ПМСМ Если от площадки до жд действительно близко - то проложить туда ветку - это и есть упрощение логистики.Ракета с многоразовой ступенью должна летать хотя бы раз 40-50 в год.И эта ветка быстро окупится по сравнению с вертолетом жд дешевле будет.
Упрощение логистики - это возить до жд на авто, а не прокладывать ветку.
Цитата: Дем от 02.07.2024 12:38:09Упрощение логистики - это возить до жд на авто, а не прокладывать ветку.
дорог там тоже нет
Цитата: wisefilinn от 02.07.2024 03:11:12Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56Про вторую ступень, которая оснащается РД-169В:
На метановую ступень уходит больше алюминия и она, вероятно, будет тяжелее и дороже керосиновой. Если ступень используется много раз, то это неважно. Но вторая ступень - одноразовая. Тогда зачем ей нужен метан?
Объем ЖМ+ЖК всего на 20% больше объема керосин+ЖК.
С учетом большего УИ, отсутствия необходимости в температурной развязке(простые совместные перегородки/днища и тп) и прочих плюшек(типа крио-упрочения) металоксовый бак будет легче керолоксового.
Много раз тут на форуме обсуждалось и предметных возражений даже у керосинщиков не было.
По метану принято считать (и на ФНК в том числе), что рост УИ компенсируется ростом сухой массы ступени. У вас сухая масса, наоборот, падает "на плюшках".
Конкретно для второй ступени - керосиновый бак там чечевица или тор, он не выполняет несущую функцию и криогенное упрочнение ему без надобности. Метановый бак, наоборот, несущий - объединенный металоксовый бак вдвое больше кислородного, следовательно, вдвое тяжелее. И где Вы нашли облегчение баков?
Цитата: Кот Бегемот от 02.07.2024 12:56:06Цитата: Дем от 02.07.2024 12:38:09Упрощение логистики - это возить до жд на авто, а не прокладывать ветку.
дорог там тоже нет
Для прокладки жд сначала придётся сделать дорогу.
Цитата: Raul от 02.07.2024 13:53:30Конкретно для второй ступени - керосиновый бак там чечевица или тор, он не выполняет несущую функцию и криогенное упрочнение ему без надобности. Метановый бак, наоборот, несущий - объединенный металоксовый бак вдвое больше кислородного, следовательно, вдвое тяжелее.
Чечевица или тор вдвое легче цилиндра? :o
Цитата: Дем от 02.07.2024 13:54:06Для прокладки жд сначала придётся сделать дорогу.
Я никак не пойму что вы пытаетесь донести?
Что посадочная площадка в 50км от жд это логистическая проблема или что?
Что 50 км дороги, что 50км жд дороги это ниочем.Зачем это вообще обсуждать?
При интенсивной эксплуатации (а именно это пердпологается для ракеты с многоразовой ступенью) все это быстро окупится.ПМСМ лучше жд чтобы без лишних перевалок.
Цитата: Raul от 02.07.2024 13:53:30Цитата: wisefilinn от 02.07.2024 03:11:12Цитата: Raul от 01.07.2024 18:46:56Про вторую ступень, которая оснащается РД-169В:
На метановую ступень уходит больше алюминия и она, вероятно, будет тяжелее и дороже керосиновой. Если ступень используется много раз, то это неважно. Но вторая ступень - одноразовая. Тогда зачем ей нужен метан?
Объем ЖМ+ЖК всего на 20% больше объема керосин+ЖК.
С учетом большего УИ, отсутствия необходимости в температурной развязке(простые совместные перегородки/днища и тп) и прочих плюшек(типа крио-упрочения) металоксовый бак будет легче керолоксового.
Много раз тут на форуме обсуждалось и предметных возражений даже у керосинщиков не было.
По метану принято считать (и на ФНК в том числе), что рост УИ компенсируется ростом сухой массы ступени. У вас сухая масса, наоборот, падает "на плюшках".
Откуда вы знаете что "принято считать" именно так?
Все так не считают, а те кто считают - либо ошибаются либо врут.
Может так и можно "считать", если к примеру рассматривать гипотетический случай,
что уже готовую керосиновую РН и движки переделывать под метан лишь увеличением керосинового бака.
Хотя даже в этом случае не будет такого что "рост УИ компенсируется ростом сухой массы ступени."
УИ победит.
Но если РН изначально разрабатывать под метан,
то и сухая масса ступеней будет меньше, чем у керосинки, если учитывать все плюшки метана,
включая мною упомянутые "отсутствие необходимости в температурной развязке(простые совместные перегородки/днища, трубопроводы и тп) .. крио-упрочение...".
На форуме уже многие говорили про это "в общем случае",
а некоторые уверенно утверждали, на конкретном примере 3й ступени ракет семейства Союз/Р7,
что метановый аналог был бы не просто выше по УИ,
но ещё и заметно проще и легче.
Что касается сравнительных рассуждений, всё зависит от того что мы берем за основу:
-метановая ступень будет
либо эффективнее керосиновой при одинаковом сухом весе
(эффективнее, значит придаст большую скорость одинаковой ПН, или придаст назначенную скорость большей ПН),
либо легче по сухому весу при одинаковой эффективности.
Важно: метановые движки на порядки надежнее и легче ДОГГ керосинок(пресловутые БХГ), при большем УИ
и гораздо выше по УИ при одинаковом весе, чем керосинки открытой схемы.
Цитата: Большой от 02.07.2024 11:56:42Цитата: Андрюха от 02.07.2024 11:10:40Цитата: Большой от 02.07.2024 10:40:06А у Лены_7 имеющей 6 боковушек с 2мя РД0164 тягой 2×250=500 тс (как 1й ст Амура-спг) рзт=260 т. Т.е. имеем разбежку по рзт от 260 до 270 т.
Лена одноразовая ;D
Поэтому, как я и говорил, берем тонн 300...
М топ для ракетодинамической посадки в рзт не входит😃 а входит в конечную массу ступени
Но в полной то массе РЗТ надо учитывать
Цитата: Андрюха от 02.07.2024 17:31:22Цитата: Большой от 02.07.2024 11:56:42Цитата: Андрюха от 02.07.2024 11:10:40Цитата: Большой от 02.07.2024 10:40:06А у Лены_7 имеющей 6 боковушек с 2мя РД0164 тягой 2×250=500 тс (как 1й ст Амура-спг) рзт=260 т. Т.е. имеем разбежку по рзт от 260 до 270 т.
Лена одноразовая ;D
Поэтому, как я и говорил, берем тонн 300...
М топ для ракетодинамической посадки в рзт не входит😃 а входит в конечную массу ступени
Но в полной то массе РЗТ надо учитывать
Само собой🤨
Цитата: wisefilinn от 02.07.2024 16:05:50Откуда вы знаете что "принято считать" именно так?
Все так не считают, а те кто считают - либо ошибаются либо врут.
От людей, к мнению которых я прислушиваюсь.
Цитата: wisefilinn от 02.07.2024 16:05:50а некоторые уверенно утверждали, на конкретном примере 3й ступени ракет семейства Союз/Р7,
что метановый аналог был бы не просто выше по УИ
Интересно узнать, кто это утверждает? Не встречал.
Цитата: wisefilinn от 02.07.2024 16:05:50Что касается сравнительных рассуждений, всё зависит от того что мы берем за основу:
-метановая ступень будет
либо эффективнее керосиновой при одинаковом сухом весе
(эффективнее, значит придаст большую скорость одинаковой ПН, или придаст назначенную скорость большей ПН),
либо легче по сухому весу при одинаковой эффективности.
Это не так.
Цитата: wisefilinn от 02.07.2024 16:05:50Важно: метановые движки на порядки надежнее и легче ДОГГ керосинок(пресловутые БХГ), при большем УИ
и гораздо выше по УИ при одинаковом весе, чем керосинки открытой схемы.
Ничего, что Роскосмос характеризует РД-0169А как движок по схеме ДОГГ? Там не знают?
Похоже, Вы хотите отделаться общими рассуждениями. Я вам дал конкретные возражения против вашего неверного тезиса о "легких метановых баках". Потом снова будете говорить, что:
ЦитироватьМного раз тут на форуме обсуждалось и предметных возражений даже у керосинщиков не было.
Цитата: Raul от 02.07.2024 19:48:57Похоже, Вы хотите отделаться общими рассуждениями. Я вам дал конкретные возражения против вашего неверного тезиса о "легких метановых баках".
Это как раз Вы "хотите отделаться общими рассуждениями".
Никаких конкретных возражений от Вас не было:
"От людей, к мнению которых я прислушиваюсь."
"Это не так."
- это ваша "конкретика"?
Единственной попыткой "конкретики" было Ваше утверждение, что
"Роскосмос характеризует РД-0169А как движок по схеме ДОГГ"
но это не является фактом, а скорее приколом по схеме "глухой телефон".
Цитата: wisefilinn от 02.07.2024 16:05:50метановые движки на порядки надежнее и легче ДОГГ керосинок(пресловутые БХГ), при большем УИ
А исходя из чего делается такой смелый вывод?
Во-первых мы всё-таки на техническом форуме, и не плохо бы знать и понимать значение употребляемых слов. Это "на порядки" означает в сотни раз или может в тысячи раз?
Я не хочу сказать, что двигатели на метане
НЕ могут быть надёжнее и легче аналогичных керосиновых, при большем УИ, но пока у нас есть лишь один пример такого двигателя - BE-4. Говорить о его надёжности можно только теоретически, на практике пока недостаточная выборка. Его масса неизвестна. Об его УИ официально не сообщалось, но те значения которые мелькали - не выше УИ РД-191. Raptor выполнен по другой схеме, как и TQ-12. Остальные двигатели пока далеки от лётных испытаний.
Цитата: Demir_Binici от 03.07.2024 08:06:30Я не хочу сказать, что двигатели на метане НЕ могут быть надёжнее и легче аналогичных керосиновых, при большем УИ, но пока у нас есть лишь один пример такого двигателя - BE-4. Raptor выполнен по другой схеме, как и TQ-12.
Так на самом деле совершенно не впёрлось делать метановый движок по закрытой схеме. Можно хоть РД-108 на метан переделать.
Цитата: Дем от 03.07.2024 12:43:42Так на самом деле совершенно не впёрлось делать метановый движок по закрытой схеме
Однако делают (если и правда делают) именно это.
Цитата: vlad7308 от 03.07.2024 13:15:31Цитата: Дем от 03.07.2024 12:43:42Так на самом деле совершенно не впёрлось делать метановый движок по закрытой схеме
Однако делают (если и правда делают) именно это.
Ну что-то делают (глагол несовершенного вида) безусловно. Деньги на это КБХА выделяют. И именно ДОГГ.
Рассказываю анекдот в тему:
ЦитироватьБог велел всем тварям рассчитаться на умных и красивых. Они разошлись на две группы и только ворона мечется между ними, не может найти себе места. Я и УМНАЯ, и КРАСИВАЯ, куда мне податься?
Некоторые (не все, конечно) метанщики ведут себя сродни этой вороне. У них и УИ большой, и баки самые лёгкие, и двигатели самые надёжные и мощные, и горючее самое безопасное, и экология самая чистая, и цена самая низкая, и многоразовость самая полная! В итоге всех этих завышенных ожиданий вылетает НЕЧТО с МюПН = 1 ???
Ну надо же хоть немного критически относиться к предмету своего обожания! Хотя... правильно говорят, что любовь слепа :-*
Цитата: Demir_Binici от 03.07.2024 13:40:18Цитата: vlad7308 от 03.07.2024 13:15:31Цитата: Дем от 03.07.2024 12:43:42Так на самом деле совершенно не впёрлось делать метановый движок по закрытой схеме
Однако делают (если и правда делают) именно это.
Ну что-то делают (глагол несовершенного вида) безусловно. Деньги на это КБХА выделяют. И именно ДОГГ.
типа того.
Может и правда делают.
А может и нет. Видел я, и не раз, как выделялись бюджеты и подписывались акты выполненных работ, а ничего реально не происходило. Причем это не обязательно даже воровство - может быть просто такая договоренность между заказчиком и исполнителем, например мы вам так про(до)финансируем другой проект, потому что ....(Бывает несколько вполне объективных причин).
Может нет.Может да.Может ДОГГ может не догг.
устроили тут рамашка ;D
SpaceX планирует запускать Старшип 44 раза в год, а Роскосмос что-то хочет ловить с Союзом-СПГ.
Хотя все рано раньше чем лет через 10 не родят.
Цитата: sallem656 от 04.07.2024 01:09:29SpaceX планирует запускать Старшип 44 раза в год, а Роскосмос что-то хочет ловить с Союзом-СПГ.
Все наоборот. Спейсекс хочет, а Роскосмос планирует.
Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 21:28:33Везде рядом или жд или море.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=46690;type=preview;file"]scale_1200.jpg[/url]
Зоны падения рядом с ж/д и морем - это хорошо. Но в характеристики Союза-СПГ заложен габарит 4.1м, а стандарты ж/д - 3.75 метра.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357906.png)
Цитата: Raul от 04.07.2024 08:01:59Зоны падения рядом с ж/д и морем - это хорошо. Но в характеристики Союза-СПГ заложен габарит 4.1м, а стандарты ж/д - 3.75 метра.
Однако же, протон возят в байконур.У него цб 4100. И иртыш в байконур можно по жд возить.Главное чтобы не было тунелей.
4100 можно перевезти по жд, но с ограничениями. :) Там жд не особо загружена и тунелей НЯЗ нет.А от берега охотского моря по воде.
Цитата: Raul от 04.07.2024 08:01:59Зоны падения рядом с ж/д и морем - это хорошо. Но в характеристики Союза-СПГ заложен габарит 4.1м, а стандарты ж/д - 3.75 метра.
Ну значит пусть по шоссе везут.
Цитата: Кот Бегемот от 04.07.2024 08:13:17Цитата: Raul от 04.07.2024 08:01:59Зоны падения рядом с ж/д и морем - это хорошо. Но в характеристики Союза-СПГ заложен габарит 4.1м, а стандарты ж/д - 3.75 метра.
Однако же, протон возят в байконур.У него цб 4100. И иртыш в байконур можно по жд возить.Главное чтобы не было тунелей.
4100 можно перевезти по жд, но с ограничениями. :) Там жд не особо загружена и тунелей НЯЗ нет.А от берега охотского моря по воде.
Этот единственный 4.1м маршрут из Москвы на Байконур и работает для Протонов, с перекрытием встречного движения. Аналогично для Союза-5.
Что касается вопросов перевозки на Дальнем Востоке, то они должны отрабатываться на месте - здесь дело не только в тоннелях, а в изучении всех путевых сооружений.
Цитата: Raul от 04.07.2024 08:25:14Цитата: Кот Бегемот от 04.07.2024 08:13:17Однако же, протон возят в байконур.У него цб 4100. И иртыш в байконур можно по жд возить.Главное чтобы не было тунелей.
4100 можно перевезти по жд, но с ограничениями. :) Там жд не особо загружена и тунелей НЯЗ нет.А от берега охотского моря по воде.
Этот единственный 4.1м маршрут из Москвы на Байконур и работает для Протонов, с перекрытием встречного движения. Аналогично для Союза-5.
Что касается вопросов перевозки на Дальнем Востоке, то они должны отрабатываться на месте - здесь дело не только в тоннелях, а в изучении всех путевых сооружений.
Сделали бы вместо Ангары новый Протон на 4 движках РД-276 - был бы дешевый аналог Зенита, вписывающийся в габарит.
Цитата: Prokrust от 04.07.2024 09:05:55Сделали бы вместо Ангары новый Протон на 4 движках РД-276 - был бы дешевый аналог Зенита, вписывающийся в габарит.
Вместо зенита делают иртыш.
Протон и ваши ядовито-гептильные поделки здесь оффтоп. >:(
Тема про иртыш и амур.
Цитата: Raul от 04.07.2024 08:01:59Цитата: Кот Бегемот от 01.07.2024 21:28:33Везде рядом или жд или море.
scale_1200.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=46690;type=preview;file)
Зоны падения рядом с ж/д и морем - это хорошо. Но в характеристики Союза-СПГ заложен габарит 4.1м, а стандарты ж/д - 3.75 метра.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357906.png)
Зачем 4.1 для средненькой РН на 12т ПН?
Это "рабочая лошадка", она должна быть удобна для логистики, а значит для ЖД.
Тем более, что многие тут пеной исходят за одноразовость, одноразовую "рабочую лошадку" возить придется много.
Удлинение ступени на ~15-16% это малая цена, а удобство унификации с Союз-5 по диаметру не убеждает.
Отказаться от вафли, как сделал Маск, и будет всем счастье (упрощение), а несчастья не будет.
Цитата: Искандер от 05.07.2024 14:17:11Зачем 4.1 для средненькой РН на 12т ПН?
Чтобы дороже было
Цитата: Искандер от 05.07.2024 14:17:11Удлинение ступени на ~15-16% это малая цена, а удобство унификации с Союз-5 по диаметру не убеждает.
При равном диаметре метановая ступень сама по себе длиннее аналогичной керосиновой и при удлинение такой метановой ступени меньшего диаметра может получиться очень длинная "сосиска" ;D
Цитата: Андрюха от 05.07.2024 15:22:56Цитата: Искандер от 05.07.2024 14:17:11Удлинение ступени на ~15-16% это малая цена, а удобство унификации с Союз-5 по диаметру не убеждает.
При равном диаметре метановая ступень сама по себе длиннее аналогичной керосиновой и при удлинение такой метановой ступени меньшего диаметра может получиться очень длинная "сосиска" ;D
Вот я и говорю, что вторую расходуемую ступень лучше сделать нафтиловой (с заливкой горючего в МИКе, чтобы упростить заправку КРТ на СК).
ЗЫ: разгонный блок или хотя бы агрегатный модуль там тоже, наверное, будет?
Цитата: Raul от 05.07.2024 15:30:49Вот я и говорю, что вторую расходуемую ступень лучше сделать нафтиловой
Прааавильно, на верхней ступени удельный импульс лучше пониже.
Самый лучший и дешёвый и удобный вариант вообще - на первой ступени водород, а на РБ - ТТУ.
Цитата: vlad7308 от 05.07.2024 16:08:22Цитата: Raul от 05.07.2024 15:30:49Вот я и говорю, что вторую расходуемую ступень лучше сделать нафтиловой
Прааавильно, на верхней ступени удельный импульс лучше пониже.
Самый лучший и дешёвый и удобный вариант вообще - на первой ступени водород, а на РБ - ТТУ.
Сарказм?
Цитата: Raul от 05.07.2024 15:30:49Вот я и говорю, что вторую расходуемую ступень лучше сделать нафтиловой (с заливкой горючего в МИКе, чтобы упростить заправку КРТ на СК).
Вот откуда такая любовь к извращениям?
Очевидно же, что одинаковое топливо на ступенях - проще.
Ну и вывоз пустой ракеты и с несколькими десятками тонн в баках - тоже разница.
Кстати, когда-то ооочень давно действительно были ТТУ РБ :) для ГСО, если я правильно путаю
Цитата: vlad7308 от 05.07.2024 16:08:22Цитата: Raul от 05.07.2024 15:30:49Вот я и говорю, что вторую расходуемую ступень лучше сделать нафтиловой
Прааавильно, на верхней ступени удельный импульс лучше пониже.
Самый лучший и дешёвый и удобный вариант вообще - на первой ступени водород, а на РБ - ТТУ.
УИ не ниже. 361с - вполне достаточный показатель.
А вот массу ступени действительно стоит сделать меньше, поскольку экономия на ней прибавляется к полезной нагрузке.
Цитата: Дем от 05.07.2024 16:43:26Очевидно же, что одинаковое топливо на ступенях - проще.
Проще не заниматься лишним проектированием и доводкой нового изделия (сколько аварий происходило именно с верхними ступенями). При заданном бюджетном финансировании создание еще одной ступени вместо применения готовой затягивает и без того растянутые сроки.
Цитата: Дем от 05.07.2024 16:43:26Ну и вывоз пустой ракеты и с несколькими десятками тонн в баках - тоже разница.
Не так уж много горючего приходится на верхнюю ступень. Примерно 10 тонн в УРМ-2. И разгонные блоки тоже вывозятся заправленными.
Цитата: Raul от 05.07.2024 19:27:12ЦитироватьПрааавильно, на верхней ступени удельный импульс лучше пониже.
Самый лучший и дешёвый и удобный вариант вообще - на первой ступени водород, а на РБ - ТТУ.
УИ не ниже. 361с - вполне достаточный показатель
Согласен, 361 не ниже, чем 380. А может даже и выше.
Цитата: Raul от 05.07.2024 16:31:25Вот я и говорю, что вторую расходуемую ступень лучше сделать нафтиловой
Цитата: Raul от 05.07.2024 19:36:25Не так уж много горючего приходится на верхнюю ступень. Примерно 10 тонн в УРМ-2. И разгонные блоки тоже вывозятся заправленными.
Ловким движением руки вторая ступень превращается в третью или РБ (с заправкой на порядок меньше)
Цитата: vlad7308 от 05.07.2024 19:43:07Цитата: Raul от 05.07.2024 19:27:12ЦитироватьПрааавильно, на верхней ступени удельный импульс лучше пониже.
Самый лучший и дешёвый и удобный вариант вообще - на первой ступени водород, а на РБ - ТТУ.
УИ не ниже. 361с - вполне достаточный показатель
Согласен, 361 не ниже, чем 380. А может даже и выше.
Вы учтите, что у Раптора схема газ-газ, которой в РД-0169, скорее всего, не будет.
А кроме того (сюрприз!) на Старшипе только половина Рапторов оснащены вакуумными соплами. Поэтому никакого интегрального УИ 380 там нет и в помине. Даже 355 не будет, при оптимальном соотношении компонент.
Цитата: vlad7308 от 05.07.2024 19:48:24Цитата: Raul от 05.07.2024 16:31:25Вот я и говорю, что вторую расходуемую ступень лучше сделать нафтиловой
Цитата: Raul от 05.07.2024 19:36:25Не так уж много горючего приходится на верхнюю ступень. Примерно 10 тонн в УРМ-2. И разгонные блоки тоже вывозятся заправленными.
Ловким движением руки вторая ступень превращается в третью или РБ (с заправкой на порядок меньше)
Не на порядок. Во второй ступени Союза-5, например, нафтила около 20 тонн. В первую ступень заливается много горючего, во вторую ступень - немного. Вполне можно вывезти частично заправленную ракету.
Цитата: Raul от 05.07.2024 19:58:58ЦитироватьЛовким движением руки вторая ступень превращается в третью или РБ (с заправкой на порядок меньше)
Не на порядок. Во второй ступени Союза-5, например, нафтила около 20 тонн
Аааа, то есть горючее мы наливаем в МИК, а окислитель на старте. Чем дальше, тем любопытственнее.
Цитата: Raul от 05.07.2024 19:55:16Вы учтите, что у Раптора схема газ-газ, которой в РД-0169, скорее всего, не будет.
Во-первых при чем тут Раптор
Во-вторых у вакуумного раптора удельный импульс (планируемый) 385 или около того. А 380 - вполне консервативный УИ для вакуумного метанового двигателя.
Цитата: Raul от 05.07.2024 19:55:16А кроме того (сюрприз!) на Старшипе только половина Рапторов оснащены вакуумными соплами. Поэтому никакого интегрального УИ 380 там нет и в помине. Даже 355 не будет, при оптимальном соотношении компонент.
Вы оспариваете пальму первенства у pkl по умению растечься мыслью по древу? При чем тут вообще старшип, его интегральный уи и тп?!
Цитата: vlad7308 от 05.07.2024 20:20:28Во-первых при чем тут Раптор
Вы процитировали один из его
заявленных УИ.
Цитата: vlad7308 от 05.07.2024 20:20:28А 380 - вполне консервативный УИ для вакуумного метанового двигателя.
Их не очень много, вакуумных метановых РД с известными характеристиками... Поэтому "консервативный УИ" обсуждать рано.
Цитата: vlad7308 от 05.07.2024 20:20:28При чем тут вообще старшип, его интегральный уи и тп?!
При том, что Вам было мало УИ 361. Другой пример из метановой обоймы подобрать не получилось.
Пипец :( какой-то рак мозга
Тема - союз-5 или амур-спг
Предложение - поставить на метановую среднюю рн керосиновую вторую ступень. Зачем? А низачем. Якобы ее легче заправлять.
Нужно сделать ТТУ на боковушки, первую керосиновую ступень, вторую метановую и водородный РБ...и будет Вам счастье ;D
Цитата: Raul от 05.07.2024 19:36:25При заданном бюджетном финансировании создание еще одной ступени вместо применения готовой затягивает и без того растянутые сроки.
А если серьезно, применение готовой второй ступени для применения на новой первой ступени , да ещё и на другом топливе, равносильно разработке новой второй ступени...
Цитата: Андрюха от 05.07.2024 21:14:18Нужно сделать ТТУ на боковушки, первую керосиновую ступень, вторую метановую и водородный РБ...и будет Вам счастье ;D
А можно вообще на спирте сделать. Дёшево, сердито и ракетчикам счастье🤣
Цитата: Андрюха от 05.07.2024 15:22:56Цитата: Искандер от 05.07.2024 14:17:11Удлинение ступени на ~15-16% это малая цена, а удобство унификации с Союз-5 по диаметру не убеждает.
При равном диаметре метановая ступень сама по себе длиннее аналогичной керосиновой и при удлинение такой метановой ступени меньшего диаметра может получиться очень длинная "сосиска" ;D
Вы обрезали цитату, а в ней видно, что речь про среднюю РН с ПН менее 12 тонн.
Для такой ракеты никакой "длинной сосиски" не получится в диаметре 3,75 м.
Нет обрезаниям!
Цитата: Андрюха от 05.07.2024 21:20:28Цитата: Raul от 05.07.2024 19:36:25При заданном бюджетном финансировании создание еще одной ступени вместо применения готовой затягивает и без того растянутые сроки.
А если серьезно, применение готовой второй ступени для применения на новой первой ступени , да ещё и на другом топливе, равносильно разработке новой второй ступени...
По объему КД. Но по факту создание метановой ступени с повторным запуском сложнее, чем модернизация "почти готовой" нафтиловой ступени. И вряд ли метановая вторая ступень обеспечит лучшие характеристики. Скорее наоборот - ожидаемый небольшой выигрыш по УИ скушается за счет перевеса ступени. Плюс к этому необходимость повторного включения РД в полете (или ставить на метановую вторую ступень Фрегат)? Оценка ВБР пойдет вниз, заказчик пожелает сначала провести программу испытаний с ГММ. Все это мы видим на примере Ангары.
Цитата: vlad7308 от 05.07.2024 21:04:35Тема - союз-5 или амур-спг
А разве не "пипец" на полном серьезе сравнивать (почти) готовый союз-5 с неким спорным рисунком, относительно которого мало что известно? Союз-СПГ иллюстрирует желание наконец создать метановый РД "вот для такой ракеты". И этот "тузик" должен совершить революцию, порвать в клочья советские ракетные технологии под аплодисменты "передовой общественности". ;D
Если подходить к вопросу не идеологически, а прагматически, то следует выбрать лучшие решения по критерию стоимости выведения, учитывая при этом всю логистику, межполетное облуживание, страховые отчисления, отнесенные к частоте полетов затраты на ОКР, адаптацию ПН, организацию зон падения ГО и другие сопутствующие расходы. Все должно быть просчитано для различных вариантов компоновки и применения изделия.
Цитата: Raul от 06.07.2024 08:59:28А разве не "пипец" на полном серьезе сравнивать (почти) готовый союз-5 с неким спорным рисунком
Обе ракеты находятся в разработке.
"Пипец" это тянуть древние и дорогущие технологии не способные на многоразовость в 21 век.
"Пипец" это молится на БХГ и не разрабатывать ничего нового.Тогда точно будет "ПИСЕЦ" российской космонавтике.
Цитировать«Меня пугает, что наша промышленность предлагает заниматься упрощенным методом проектирования и делать все из того, что уже есть под рукой. Вот есть двигатели, надо их взять и прикрутить. Не надо ничего придумывать и создавать нового.
Но ведь это кризис, который уже на протяжении большого количества времени существует, и он убивает просто потому, что он не способствует развитию. При этом я понимаю, что изменение нынешней ситуации потребует совсем другого облика промышленности. Чтобы она везде шла от продуктового целеполагания».
Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 11:40:38Обе ракеты находятся в разработке.
Но на разных ее этапах.
Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 11:40:38"Пипец" это молится на БХГ и не разрабатывать ничего нового.
Кажется, уже разрешили перевести маршевый "примус" на газ? ;) И даже сделать новый ПТК вместо старого? Ладно, если в этом и заключается "новизна", то чем бы дитя не тешилось...
Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 11:40:38"Пипец" это тянуть древние и дорогущие технологии не способные на многоразовость в 21 век.
Вот только что китайцы прожигали многоразовую керосиновую ракету. Они не тянут, они делают это прямо сейчас разными способами. А мы откладываем, уповая на "продуктовое целеполагание" ???
Цитата: Raul от 06.07.2024 15:20:17Но на разных ее этапах.
И что?Их нельзя сравнивать?Есть два проекта-оба в разработке.Почему их сравнение это как вы врыажаетесь "пипец"?
На амур выделены деньги.Разрабатывают двигатели, СУ, техническую документацию.Это уже не картинка...
Вот союз-6 или енисей - это картинки.Потому что их никто не разрабатывает и деньги на них не выделили.Хотя для них даже некоторые двигатели есть!Однако амур-спг сейчас куда реальнее, чем союз-6 для которого двигатель есть и давно (и не раз!) испытан...
Да, нет гарантии что амур-спг доделают.Но ведь и нет гарантии, что союз-5 доделают (а главное найдут откуда запускать).Двигатель второй ступени для союз-5 так же не готов.На старте тишина, хотя первый старт должен быть уже через полтора года...Где гарантия что не перенесут?
Где гарантия, что не получив старта от казахов вообще не прикроют?
Цитата: Raul от 06.07.2024 15:20:17вот только что китайцы прожигали многоразовую керосиновую ракету
А при чем здесь китайцы?Я говорю о прогрессе нашей космонавтики.Китайцы могут хоть на титан лететь - это их дело.
У нас есть хорошие ракеты (ангара\союз-2) чего нам суету наводить? :o
Но на перспективу нужно что-то делать.Будь то амур-спг, корона, крыло-св или что-то еще.
ПМСМ глупо надеятся, что союз-5\ангара\Р7 будут актуальными вечно.А значит нужны КБ, нужны новые наработки...Новые идеи.
Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 15:51:39ЦитироватьНо на разных ее этапах.
И что?Их нельзя сравнивать?Есть два проекта-оба в разработке.Почему их сравнение это как вы выражаетесь "пипец"?
В прядке обоснования ОКР можно сравнивать. Но Вы просите определить перспективность, а здесь нужны итоговые ТТХ, которые могут проясниться только на определенном этапе разработки. Без этого приходится сравнивать конкретику с обещаниями - понятно, что обещания всегда выше, поскольку "язык без костей".
Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 15:51:39А при чем здесь китайцы? Я говорю о прогрессе нашей космонавтики. У нас есть хорошие ракеты (ангара\союз-2) чего нам суету наводить? Но на перспективу нужно что-то делать.
Ну так делается ведь? :) В чем проблема? НИОКР ведутся по разным направлениям, любое из которых (РД-0169, водородный аэроспайк и т.п.) может завершиться отрицательным результатом. Но их финансируют в расчете на появление каких-то новых возможностей. При этом новое не вместо старого, а в дополнение к нему.
Экономическое обоснование и создание изделия - это работа по реализации новых возможностей, следующий этап.
Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 19:12:17ЦитироватьМне нужны точные цифры.
От того, что конкретно вам нужны точные цифры по разрабатываемым проектам их сравнение превращается в "пипец"?
Тут больше половины тем про разрабатываемые проекты и никого это не смущает.По вашей логике больше половины форума "пипец"?
Выдохните :) Вы перевозбудились, похоже. Это технический форум, для сравнения здесь требуются числовые значения, а не рассуждения "на пальцах". И вообще, я не Вам отвечал про сравнение, но Вы это на свой счет приняли...
Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 19:12:17ЦитироватьКитайцев Вам привели в качестве примера того, как работают над многоразовостью.
Что общего между китайцами и вашим предложением керосиновой ступени к амур-спг?
Вы тут топили за ступень от ангары для амура.Теперь уже перешли на "китайский опыт".
Где связь?
Не надо вилять. >:(
Керосиновую ступень временно перестали обсуждать, поскольку разговор перешел на тему о сравнении и многоразовости. Вам привели пример реальной работы на многоразовостью.
Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 19:12:17ЦитироватьПрочитаешь - так вроде проблема есть
Где там в цитате написано, что это проблема?
Красным выделено. Кризис - это всегда проблема.
Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 19:12:17Есть неприятные моменты в лице тех, кто призывает использовать уже готовые двигатели и решения в попытке сэкономить и лишить КБ куска хлеба.Или ступени.. (не будем показыать пальцем) или протоновские движки..
Ну так терпите эти неприятные моменты, а не кидайтесь примусом. ;) "Готовые двигатели", к слову, только на неудавшемся Зените себя плохо показали. Но на Атласе на них уже астронавтов запускают, и на Ангаре собираются - это близкое будущее российского ракетостроения.
Про КБ Горохова все знают, помоги Бог энтузиастам метана сделать первый российский метановый движок! И приспособить его к делу. А вторая ступень - какая разница для КБХА, какой гороховский РД туда поставить - керосиновый или метановый? Это надо делать по оптимуму.
Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 19:12:17Собака лает -караван идет.И лай собаки для каравана вовсе не проблема.А то, что идет не быстро.Так и спешить некуда.
В том месте, где лает собака - находится оазис. Где можно восстановить силы. А то шастать по пустыне... долго... не быстро. Пожалейте себя и своих верблюдов. :)
Я наверно очень консервативен.
И поэтому думаю, кроме Ангары новых космических ракет не будет ещё лет 20-30.
В России.
Цитата: Raul от 06.07.2024 05:51:42И вряд ли метановая вторая ступень обеспечит лучшие характеристики. Скорее наоборот - ожидаемый небольшой выигрыш по УИ скушается за счет перевеса ступени.
Ну если в разработчиках будут сидеть обезьяны копипасты, или за контролем разработчиков будут сидеть контролеры обезьяны той же породы, которые из задач разработки могут только в проекте керосиновой ступени только поменять соотношение баков, не учитывая что на метане нафиг не нужны извращения с тепловой развязкой и термоизоляцией баков друг от друга, что все баки будут криоупрочняться. Ведь сказано в учебнике для ракеты с кислородом делай, так, они и сделают. А то что в учебнике пример с керосином, это только объем баков влияет.
Тогда да. Именно так и будет.
Цитата: garg от 07.07.2024 12:24:18Ну если в разработчиках будут сидеть обезьяны копипасты, или за контролем разработчиков будут сидеть контролеры обезьяны той же породы, которые из задач разработки могут только в проекте керосиновой ступени только поменять соотношение баков, не учитывая что на метане нафиг не нужны извращения с тепловой развязкой и термоизоляцией баков друг от друга, что все баки будут криоупрочняться. Ведь сказано в учебнике для ракеты с кислородом делай, так, они и сделают. А то что в учебнике пример с керосином, это только объем баков влияет.
Могу предположить, что там не обезьяны т.к они даже для союз-5 порывались сделать совмещенные днища баков на второй ступени. ::)
Амур-СПГ заявлен на метане, так как метан позволяет создать двигатель более пригодный для многоразового применения. Но как мы видим, можно обойтись и без метана (Falcon, STS). Поэтому большинство (не все) тех, кто сейчас создаёт двигатели для многократного использования и отдали ему предпочтение перед керосином. Амур-СПГ не исключение.
У метана есть и другие преимущества перед керосином, но они уравновешиваются его недостатками. Теоретически больший УИ при одинаковой схеме двигателя, уравновешивается меньшей плотностью, а следовательно большей массой баков горючего. В результате выигрыша либо вовсе не будет, либо он будет крайне незначителен.
В целом, если уж создавать новый двигатель с чистого листа, то наверное стоит предпочесть метан. Даже если он будет однократного использования, то в будущем можно будет либо использовать его на многоразовой ступени, либо делать новый двигатель, используя наработанный опыт.
Цитата: garg от 07.07.2024 12:24:18Цитата: Raul от 06.07.2024 05:51:42И вряд ли метановая вторая ступень обеспечит лучшие характеристики. Скорее наоборот - ожидаемый небольшой выигрыш по УИ скушается за счет перевеса ступени.
Ну если в разработчиках будут сидеть обезьяны копипасты, или за контролем разработчиков будут сидеть контролеры обезьяны той же породы, которые из задач разработки могут только в проекте керосиновой ступени только поменять соотношение баков, не учитывая что на метане нафиг не нужны извращения с тепловой развязкой и термоизоляцией баков друг от друга, что все баки будут криоупрочняться. Ведь сказано в учебнике для ракеты с кислородом делай, так, они и сделают. А то что в учебнике пример с керосином, это только объем баков влияет.
Тогда да. Именно так и будет.
Уже говорилось - криупрочнение нужно для баков, выполняющих несущую функцию. Керосиновый бак первой ступени несущий, второй ступени - нет. Метановый бак второй ступени - несущий, Если он выполняется совмещенным с баком кислорода, то объединенный несущий бак оказывается вдвое больше одиночного кислородного и примерно вдвое тяжелее. Т.е. расчет на то, что большая метановая ступень окажется легкой, я думаю, не оправдается. Вот, разработчики Маска сделали вторую ступень Фалкона очень легкой, так она у них в полете развалилась - нам так можно? Есть нормативы по запасу прочности.
Было бы любопытно посмотреть на метановую РН а-ля Ф9, но сделанную СпейсХ :)
Почему-то подозреваю, что она была бы лучше Ф9 хехе. По массовому совершенству в том числе.
Увы, вряд ли мы это увидим. Разве что в случае полного провала проекта СШ.
Цитата: Raul от 07.07.2024 13:21:56Керосиновый бак первой ступени несущий, второй ступени - нет
Не несущий бак на 2ст - это от слишком большого ума, граничащего с гениальностью.
Цитата: Raul от 07.07.2024 13:21:56Вот, разработчики Маска сделали вторую ступень Фалкона очень легкой, так она у них в полете развалилась
В самом деле - развалилась, и именно от того, что легкая? А когда?
Цитата: Raul от 07.07.2024 13:21:56Есть нормативы по запасу прочности.
Это когда массовое совершенство 2ст 9-10% вместо вполне доступных 5-6%?
Цитата: Дем от 07.07.2024 14:28:08ЦитироватьКеросиновый бак первой ступени несущий, второй ступени - нет.
Только если ПН нет. Или это вообще третья ступень с тороидальным баком.
Посмотрите УРМ-2 Ангары, там керосиновый бак - чечевица. Вся нагрузка приходится на межбаковый отсек.
Цитата: Дем от 07.07.2024 14:28:08Развалилась она оба раза по причине потери герметичности баллонов наддува. 300 атм в баке никакая ступень не выдержит.
В отчете комиссии НАСА было еще про прочность (вместо аэрокосмического норматива применили индустриальный). И после аварии кснструкицю ступени укрепляли.
Цитата: Raul от 07.07.2024 14:46:07Посмотрите УРМ-2 Ангары, там керосиновый бак - чечевица. Вся нагрузка приходится на межбаковый отсек.
Что и требовалось доказать.
Еще один прекрасный пример - тор на 2ст Зенита.
Так, и только так и нужно делать ракеты, да.
Я, чего-то потерял нить рассуждений. Даже если снять нагрузку со всех без исключения частей бака, подвесить его, она, нагрузка эта, ляжет на плечи межбакового, переходного или ещё какого сухого отсека. Представляющего собой, внезапно, эту же самую железяку той же цилиндрической формы и соответствующей длины. )
В попытке разработать Амур-СПГ я ничего плохого не вижу. Когда-то умели разрабатывать двигатели и явно неплохо получалось. Почему снова не попытаться. Вдруг получится? Вдруг этот двигатель будет не хуже чем те двигатели, которые сейчас разрабатывают те-же китайцы или даже лучше? Вдруг и ракета получится хорошая? Например не хуже или даже лучше чем разрабатываемые в Китае или Южной Корее? Ниша достаточно узкая, есть какой-никакой положительный опыт. Возможно ещё какие-то кадры остались или есть талантливая молодёжь.
Вот для Союз-5 никаких перспектив не вижу. Ладно, если бы была попытка сделать ракету лучше Ангары А5 и способной её полностью заменить. Но выводимая масса на ГПО у Союз-5 меньше. Ракета трёхступенчатая, т.е. оптимизирована для вывода на высокие орбиты. Полностью заменить Ангару А5 не сможет и пригодна лишь для того, чтобы выводить более лёгкие спутники. Будет она в два или пусть даже в три раза дешевле Ангары совершенно не важно. Потребности в выводе на ГПО крайне незначительны и экономия не отобьёт даже строительства СК для ещё одной лишней ракеты и его содержание. Фольклорный ТриСоюз явно слишком велик и вряд-ли будет дешевле Ангары. Производство одного-двух РД-171 в год тоже не порадует Энергомаш. Если Казахстан сделает такую глупость, как выделение денег Байтереку то может ракета и появится. Тогда будут на ней пускать всё что до 5 тонн на ГПО, а на Ангаре, всё, что больше.
Цитата: Виктор Левашов от 07.07.2024 14:51:59Цитата: Demir_Binici от 07.07.2024 13:19:03Но как мы видим, можно обойтись и без метана (Falcon, STS).
Шаттл на водороде вроде летал.
Да, можно обойтись без метана, если водород есть.
Ну да.
Можно обойтись и водородом и керосином.
Цитата: Demir_Binici от 07.07.2024 15:09:41Если Казахстан сделает такую глупость, как выделение денег Байтереку то может ракета и появится.
Так разве они часть денег уже не выделили?
Цитата: Кот Бегемот от 07.07.2024 15:15:51Цитата: Demir_Binici от 07.07.2024 15:09:41Если Казахстан сделает такую глупость, как выделение денег Байтереку то может ракета и появится.
Так разве они часть денег уже не выделили?
Что-то понемногу выделяют. Не понимаю, зачем это Казахстану. Можно конечно придумать несколько ни чем не подкреплённых версий, но к коммерческой эксплуатации Байтерека они отношения иметь не будут.
Цитата: Demir_Binici от 07.07.2024 15:20:31Что-то понемногу выделяют.
Значит теперь либо "фиксировать убытки", либо доводить до конца. :)
Цитата: vlad7308 от 07.07.2024 14:57:48Цитата: Raul от 07.07.2024 14:46:07Посмотрите УРМ-2 Ангары, там керосиновый бак - чечевица. Вся нагрузка приходится на межбаковый отсек.
Что и требовалось доказать.
Еще один прекрасный пример - тор на 2ст Зенита.
Так, и только так и нужно делать ракеты, да.
Ну вот и ладненько, поняли :) Теперь осталось попробовать сделать большой нагруженный бак легче маленького ненагруженного. :D Спойлер: не подсмотреть где-то, а сделать самим, поскольку подсмотренные цифры заведомо нарисованы "для балды".
Цитата: Кот Бегемот от 07.07.2024 15:26:12Цитата: Demir_Binici от 07.07.2024 15:20:31Что-то понемногу выделяют.
Значит теперь либо "фиксировать убытки", либо доводить до конца. :)
Там дело скорее политическое. Может там и нет никаких убытков. То есть деньги выделенные Байтереку, это убыток явный. Зато возможно где-то в другом месте, никак с космосом не связанном, есть прибыль. Отношения Казахстана с РФ довольно обширны и не очень прозрачны.
Цитата: Serge V Iz от 07.07.2024 15:02:45Я, чего-то потерял нить рассуждений. Даже если снять нагрузку со всех без исключения частей бака, подвесить его, она, нагрузка эта, ляжет на плечи межбакового, переходного или ещё какого сухого отсека. Представляющего собой, внезапно, эту же самую железяку той же цилиндрической формы и соответствующей длины. )
Правильно, нагрузка ложится на межбаковый отсек. Но это короткий отсек, там изгибающий момент меньше. В общем, все это детали сопромата, которые прорабатываются в учебниках - проектировать надо и смотреть, что получается.
Цитата: Raul от 07.07.2024 15:38:03ЦитироватьЦитироватьПосмотрите УРМ-2 Ангары, там керосиновый бак - чечевица. Вся нагрузка приходится на межбаковый отсек.
Что и требовалось доказать.
Еще один прекрасный пример - тор на 2ст Зенита.
Так, и только так и нужно делать ракеты, да.
Ну вот и ладненько, поняли
Давно понял, что ж тут непонятного?
Трудно сделать ракету с рекордными двигателями и МюПН 3%. Очень трудно. Но можно. Нужно использовать очень высокотехнологичные решения. Торообразные и чечевицеобразные баки - одно из таких решений. Особенно хорош тор - он, кроме несомненного улучшения массового совершенства, дает также несомненное
повышение улучшение себестоимости и упрощение конструкции.
7 страниц флуда, а вчера-сегодня на форуме и ругань, и оскорбления. Наверное, так о себе дают солнечные вспышки вчера ночью. Поэтому, Кот Бегемот, Дмитрий В, Demir_Binici, Виктор Левашов, Дем, A.E, vlad7308, Dulevo, sallem656, heingeiv, blik получают премодерацию сообщений.
Ну кто бы сомневался. Особенно я сильно провинился, айяйяй.
И патриотам возражал, и не восторженный образ мыслей проявил. Ужас-ужас. Целых два сообщения не совсем по теме, честно помеченных как оффтопик.
А что не ругался и никого не оскорблял - так это чепуха. Кто тут считает?...
Цитата: vlad7308 от 09.07.2024 14:14:37Ну кто бы сомневался. Особенно я сильно провинился, айяйяй.
И патриотам возражал, и не восторженный образ мыслей проявил. Ужас-ужас. Целых два сообщения не совсем по теме, честно помеченных как оффтопик.
А что не ругался и никого не оскорблял - так это чепуха. Кто тут считает?...
- а вот за то что этим возгордился - можно и забанить. Для профилактики. ;D