Цитата: Veganin от 25.03.2023 13:24:23Похоже, после "Спектра-РГ" и "Экзомарса-2022", назревает еще одна победа "демократии" над здравым смыслом и наукой.
При чём тут демократия? Тупо запрет на передачу технологий, причем на 100% предсказуемый. Никто не мешал арабам использовать для своего марсохода свои собственные технологии или заказать, разработку, например в том же Китае или РФ.
Цитата: Veganin от 25.03.2023 13:24:23Похоже, после "Спектра-РГ" и "Экзомарса-2022", назревает еще одна победа "демократии" над здравым смыслом и наукой.
Демократия крайне негибкая вещь. Приходится соблюдать законы
Цитата: Arzach от 25.03.2023 14:11:50При чём тут демократия? Тупо запрет на передачу технологий, причем на 100% предсказуемый. Никто не мешал арабам использовать для своего марсохода свои собственные технологии или заказать, разработку, например в том же Китае или РФ.
Что такого есть в арабском ровере-луноходике массой 10 кг, что может угрожать национальной безопасности Штатов или заинтересовать китайцев? Почему нельзя своему арабскому союзнику сделать исключение из правил, когда подобные исключения сплошь и рядом делаются в иных случаях?
Цитата: ETO от 25.03.2023 14:59:10Демократия крайне негибкая вещь. Приходится соблюдать законы
Даже западная пресса периодически пишет, уже год, о том, как крупные корпорации обходят санкции и власти смотрят на это сквозь пальцы. Чем арабы со своим луноходиком хуже? Дело, конечно, не в нем, а в Китае, который американцы небезновательно видят главного геополитического конкурента.
Если ты принципиален, то будь принципиален во всем, однако, такого мы не наблюлаем.
Цитата: Veganin от 25.03.2023 15:55:19Если ты принципиален, то будь принципиален во всем, однако, такого мы не наблюлаем.
К счастью, до принципиальности дело не доходит. Никогда. Ни у кого (только у дураков бывает). важно не делать себе плохого. Разница лишь в том, что одни живут одним днём, другие - одним годом, ну, а кто-то учитывает много факторов и может потратиться немедленно, чтобы не потерять больше в будущем. Что касается лунохода - успокойтесь, это Т-А-кая мелочь. Китайцы запускали и люксембургские штуковины и саудовские и никакой реакции не было. Я думаю, всё давно решено. Эмираты сотрудничают с Западом, а всякие принципы - хороши, когда они вовремя
Цитата: Veganin от 25.03.2023 15:55:19Что такого есть в арабском ровере-луноходике массой 10 кг, что может угрожать национальной безопасности Штатов или заинтересовать китайцев? Почему нельзя своему арабскому союзнику сделать исключение из правил, когда подобные исключения сплошь и рядом делаются в иных случаях?
Например, процессоры, датчики и прочая электроника и электрика. И оно вовсе не обязано угрожать нацбезопасности - есть закон, который требуется соблюдать. И можно пару примеров передачи США своих космических технологий китайцам в иных случаях?
Цитата: Arzach от 25.03.2023 16:24:31Цитата: Veganin от 25.03.2023 15:55:19Что такого есть в арабском ровере-луноходике массой 10 кг, что может угрожать национальной безопасности Штатов или заинтересовать китайцев? Почему нельзя своему арабскому союзнику сделать исключение из правил, когда подобные исключения сплошь и рядом делаются в иных случаях?
Например, процессоры, датчики и прочая электроника и электрика. И оно вовсе не обязано угрожать нацбезопасности - есть закон, который требуется соблюдать. И можно пару примеров передачи США своих космических технологий китайцам в иных случаях?
Цель закона - безусловная монополизация рынка, всё кто под сша не подпадают, но и лезть не будут, а всё кто не под сша, так сразу экспортный контроль. Не в контексте Китая, а России есть такой же запрет, но в отношении обеспечения МКС он не выполняется.
Цитата: Arzach от 25.03.2023 16:24:31И можно пару примеров передачи США своих космических технологий китайцам в иных случаях?
Насколько знаю, китайцы, до недавнего времени, в своих спутниках все же использовали американские радстойкие микросхемы, т.е. история их использования насчитывает десятки лет.
Цитата: ETO от 25.03.2023 16:07:04К счастью, до принципиальности дело не доходит. Никогда. Ни у кого (только у дураков бывает). важно не делать себе плохого. Разница лишь в том, что одни живут одним днём, другие - одним годом, ну, а кто-то учитывает много факторов и может потратиться немедленно, чтобы не потерять больше в будущем.
...
Эмираты сотрудничают с Западом, а всякие принципы - хороши, когда они вовремя.
Как это согласуется с:
Цитата: ETO от 25.03.2023 14:59:10Демократия крайне негибкая вещь. Приходится соблюдать законы
Получается, себе и своему окружению можно все, чужим же - закон и санкции, и Вы с этим, выходит, согласны.
Цитата: Veganin от 25.03.2023 17:25:21Получается, себе и своему окружению можно все, чужим же - закон и санкции, и Вы с этим, выходит, согласны.
Ещё раз - для понимания. Нет своих и чужих. Есть близорукие и дальнозоркие. А законы - они такие - можно применить, но вовсе не обязательно. Если при этом будет себе (детям или внукам или племянникам или государству или друзьям и союзникам) хуже, то закон может и подождать. НЕТ ТАКОГО ЗАКОНА, ЧТОБЫ ЗАКОН ИСПОЛНЯЛСЯ НЕМЕДЛЕННО И НЕУКОСНИТЕЛЬНО.
Я как-то отстал от жизни - США и РФ плутоний продолжает покупать?
Цитата: Blackhavvk от 25.03.2023 17:06:11Цель закона - безусловная монополизация рынка,
Вы не видите дальше своего монитора. Монополизация хороша, если она хороша сейчас, завтра и через сто лет. А то ведь, когда нельзя что-то купить, это придётся сделать самому. Китай (РФ. Иран и т.д.) санкции обойдут. Правда, потратят время, деньги, но США потеряют тоже. Может, нужно как раз наоборот - продавать всё, покупая ресурсы, чтобы не возникал соблазн делать технологии самим? Ведь воровать и копировать значительно проще, чем быть в технологиях первым
Цитата: Veganin от 25.03.2023 17:25:21ЦитироватьИ можно пару примеров передачи США своих космических технологий китайцам в иных случаях?
Насколько знаю, китайцы, до недавнего времени, в своих спутниках все же использовали американские радстойкие микросхемы, т.е. история их использования насчитывает десятки лет.
Это как? Официально закупали в США запрещенные к вывозу микросхемы?
Цитата: Blackhavvk от 25.03.2023 17:06:11Цель закона - безусловная монополизация рынка...
Скорее обеспечение нацбезопасности посредством этого. И вы так пишете об этом, будто это что-то плохое, и США всем должны. Нет. Если бы у Китая вдруг появилось что-то круче чем у США в этой сфере, он поступил бы точно также, а то и более жестко.
Цитата: Arzach от 25.03.2023 18:19:02Цитата: Blackhavvk от 25.03.2023 17:06:11Цель закона - безусловная монополизация рынка...
Скорее обеспечение нацбезопасности посредством этого. И вы так пишете об этом, будто это что-то плохое, и США всем должны. Нет. Если бы у Китая вдруг появилось что-то круче чем у США в этой сфере, он поступил бы точно также, а то и более жестко.
Конечно плохое, нерыночные методы борьбы. И нет, Китай так бы не поступил, это не по восточному.
Цитата: Blackhavvk от 25.03.2023 18:26:34Конечно плохое, нерыночные методы борьбы. И нет, Китай так бы не поступил, это не по восточному.
Борьбы с кем? С покупателями? Конкурентов-то не наблюдается. И да, Китай скорее бы просто все по-рыночному засекретил. ;)
Цитата: ETO от 25.03.2023 14:59:10Приходится соблюдать законы
Цитата: Arzach от 25.03.2023 16:24:31есть закон, который требуется соблюдать
Согласно закону, Госдепартамент имеет право выдать лицензию на данный конкретный случай. Но не хочет этого делать.
Вообще, религиозная вера в исключительную и безусловную правоту США - это очень смешно.
Цитата: testest от 25.03.2023 20:52:35Цитата: ETO от 25.03.2023 14:59:10Приходится соблюдать законы
Цитата: Arzach от 25.03.2023 16:24:31есть закон, который требуется соблюдать
Согласно закону, Госдепартамент имеет право выдать лицензию на данный конкретный случай. Но не хочет этого делать.
Вообще, религиозная вера в исключительную и безусловную правоту США - это очень смешно.
Какую лицензию? На что? Согласно какому закону? Это ограничение ITAR по конкретным категориям товаров/технологий. Да, решение об исключении из правил может быть принято, но не в случае, когда признанная важной технология уплывает непосредственно в руки китайцев.
Ещё смешнее - это когда люди, не сделав себе труда разобраться в сути вопроса, тупо валят всё на заговор американских элит. И в данном случае - вдвойне смешнее, так как вина за отмену лежит на арабах, не озаботившихся хоть какой-то проработкой проекта до громких заявлений на весь мир.
Цитата: Arzach от 25.03.2023 17:55:19Это как? Официально закупали в США запрещенные к вывозу микросхемы?
А как российские космические фирмы добывали западные микросхемы не только industrial grade? Сейчас, скорее всего, все китайская ЭКБ для космоса 100% китайская, но так было не всегда и, кроме того, еще года 3-4 назад даже в России можно было купить импортные радстойкие компоненты без каких-либо разрешений, правда, выдерживающих до 100 крад - реклама была на сайтах фирм-поставщиков забугорной ЭКБ.
Цитата: testest от 25.03.2023 20:52:35Вообще, религиозная вера в исключительную и безусловную правоту США - это очень смешно.
Шо такое "правота"? Что за подворотный жаргон? США исходят из своих интересов. Как и все прочие. Вот методы, всякие подходы и глубина просчёта действий у всех разные.
Цитата: Arzach от 25.03.2023 21:14:54И в данном случае - вдвойне смешнее, так как вина за отмену лежит на арабах, не озаботившихся хоть какой-то проработкой проекта до громких заявлений на весь мир.
Арабы виноваты в том, что в своем луноходике решили использовать made in U.S.A. изделия и самостоятельно решили, что их ровер на Луну доставит РН не из Штатов.
https://interestingengineering.com/science/uae-rashid-2-mission-to-moon
ЦитироватьДжонатан Макдауэлл, астроном из Гарвардского университета и историк космических программ, сказал, что на многие компоненты, построенные в США или Европе с американскими подкомпонентами, распространяются ограничения, чтобы помешать Китаю получить доступ к передовым технологиям.
Беспокойство вызывает то, что китайские инженеры могут изучить конструкцию и разобрать ровер «Рашид-2», когда он прибудет в Сичан для запуска на китайской ракете.
Макдауэлл отметил, что США сделали нечто подобное в первые дни космической гонки. ЦРУ ненадолго украло советский лунный зонд «Луна-3», когда он демонстрировался в Мексике, и вернуло зонд, частично разобрав его и сфотографировав его внутреннюю часть.
Цитата: Veganin от 25.03.2023 21:38:07Арабы виноваты в том, что в своем луноходике решили использовать made in U.S.A. изделия и самостоятельно решили, что их ровер на Луну доставит РН не из Штатов.
Повторяете всякую удалено. Напомню, что эмиратец сейчас на МКС вовсю работает в одной команде с американцами. С чего это Вы взяли, что американцы горят желанием возить чужие луноходы и обижаются, если им луноходов не дают?
Цитата: ETO от 25.03.2023 22:07:38С чего это Вы взяли, что американцы горят желанием возить чужие луноходы и обижаются, если им луноходов не дают?
У меня такой и мысли не было.
Цитата: Veganin от 25.03.2023 22:18:41У меня такой и мысли не было.
А это кто писал?Арабы виноваты в том, что в своем луноходике решили использовать made in U.S.A. изделия и самостоятельно решили, что их ровер на Луну доставит РН не из Штатов. Какое дело американцам, кто будет возить какие-то луноходы? Но вот то, что в луноходе может быть нечто, подпадающее под антикитайские санкции - им есть дело. Это тот же закон Веника, который действовал против СССР. Даже своим частникам США не смогло запретить отправлять спутники на советских РН. Но - при условии, что ИСЗ буду запакованы, охраняемы и их тайны недоступны. Что тут такого?
Цитата: Veganin от 25.03.2023 21:34:05А как российские космические фирмы добывали западные микросхемы
Они добывают в обход закона. Проще сказать - воруют. Много воруют. Однако это не повод, чтобы легализовать воровство.
Цитата: Veganin от 25.03.2023 21:38:07Цитата: Arzach от 25.03.2023 21:14:54И в данном случае - вдвойне смешнее, так как вина за отмену лежит на арабах, не озаботившихся хоть какой-то проработкой проекта до громких заявлений на весь мир.
Арабы виноваты в том, что в своем луноходике решили использовать made in U.S.A. изделия и самостоятельно решили, что их ровер на Луну доставит РН не из Штатов.
Да, вот этот вот детский сад.
Китай: делают АМС, предложили международным партнерам на ней место для своих ПН. Молодцы.
США: выпускают лучшие изделия космического назначения, но не делятся ими с кем попало. Молодцы, их право.
Арабы: Хотим луноходик! Деньги есть! Мы летим на Луну! Из чего его собирать? Не шейхово дело, инженеришки потом разберутся.
Цитата: Arzach от 25.03.2023 21:14:54И в данном случае - вдвойне смешнее, так как вина за отмену лежит на арабах, не озаботившихся хоть какой-то проработкой проекта до громких заявлений на весь мир.
Проработкой чего, многочисленных ограничений
СОСОМ ITAR на экспорт чего-нибудь в недружественные страны? Наверное, да.
В итоге американцы остались без денег, арабы без ровера, а китайцы с профицитом в десяток килограмм.
Цитата: Veganin от 25.03.2023 21:56:58Джонатан Макдауэлл, астроном из Гарвардского университета и историк космических программ, сказал, что на многие компоненты, построенные в США или Европе с американскими подкомпонентами, распространяются ограничения, чтобы помешать Китаю получить доступ к передовым технологиям.
Поэтому китайцы не смогут разобрать бин рашидовскую машинку, чтобы узнать, как делаются марсоходы. L is the letter for logic.
Цитата: Veganin от 25.03.2023 13:24:23Похоже, после "Спектра-РГ" и "Экзомарса-2022", назревает еще одна победа "демократии" над здравым смыслом и наукой.
А чего ж они только сейчас спохватились?
Цитата: Arzach от 26.03.2023 00:56:59Да, вот этот вот детский сад.
Китай: делают АМС, предложили международным партнерам на ней место для своих ПН. Молодцы.
США: выпускают лучшие изделия космического назначения, но не делятся ими с кем попало. Молодцы, их право.
Арабы: Хотим луноходик! Деньги есть! Мы летим на Луну! Из чего его собирать? Не шейхово дело, инженеришки потом разберутся.
У Китая это - политика
У США это в основном финансы. Проекты дорогие и настоящие, если есть возможность располовинить расходы - запросто. при этом НАСА достаточна независима от политиков
А насчёт арабов Вы неправы. Им не надо за деньги, у эмиратцев бзик - стать самой технологичной страной Арабии. они сами хотят. Ну, пока без помощи держав - никак, но Большой план есть. И их активно поддерживают. Это самая прозападная страна Арабии. И политика тут тоже есть.
Насчёт марсохода - это глупость, что китайцы там что-то узнают нового. Но есть закон. Его можно проигнорировать, а можно применить. Для любого направления есть юристы
Цитата: Дмитрий Инфан от 26.03.2023 05:51:37ЦитироватьПохоже, после "Спектра-РГ" и "Экзомарса-2022", назревает еще одна победа "демократии" над здравым смыслом и наукой.
А чего ж они только сейчас спохватились?
Преувеличиваете насчёт спайки западных демократий. НАСА пока ничем не проштрафилась. А европейцы в данной ситуации могут себе позволить похерить и науку. Никаких контактов в области космонавтики у РФ с Европой не будет в обозримом будущем
Цитата: Arzach от 25.03.2023 21:14:54Какую лицензию? На что? Согласно какому закону? Это ограничение ITAR по конкретным категориям товаров/технологий. Да, решение об исключении из правил может быть принято, но не в случае, когда признанная важной технология уплывает непосредственно в руки китайцев.
Если страна не входит в "белый список" ITAR, то Госдеп может выдавать индивидуальную экспортную лицензию на каждую отдельную экспортную операцию. Именно так Россия получала электронику с начала нулевых и до 2013-2014 года (последний случай был, если не путаю, в 2017 году - ПЛИС для Спектра-РГ).
Цитата: Arzachно не в случае, когда признанная важной технология уплывает непосредственно в руки китайцев
Лол, ну так об этом и речь. Все прекрасно понимают, что китайцы не снимут электронные компоненты с арабского ровера. И с точки зрения закона, и с точки зрения здравого смысла, США могли бы разрешить операцию. Но они этого не хотят.
Цитата: ETO от 26.03.2023 07:31:07при этом НАСА достаточна независима от политиков
А для контроля независимости есть compliance officer (куратор, по-нашему), который следит за тем, чтобы оная случайно не вышла за установленные рамки.
Цитата: testest от 26.03.2023 09:09:26Все прекрасно понимают, что китайцы не снимут электронные компоненты с арабского ровера. И с точки зрения закона, и с точки зрения здравого смысла, США могли бы разрешить операцию. Но они этого не хотят.
И правильно делают. Все прекрасно понимают, что для изучения устройств их не нужно снимать, есть другие способы анализа внутренней структуры электронных схем. И с чего вдруг США тут разрешать что-то? Был запрос от правительства ОАЭ с гарантиями? Или просто за красивые арабские глаза? Напоминает диалог члена домкома с проф. Преображенским, который, гад этакий, детям Германии сочувствует, но помогать не хочет.
Цитата: V.V. от 26.03.2023 03:45:17Цитата: Arzach от 25.03.2023 21:14:54И в данном случае - вдвойне смешнее, так как вина за отмену лежит на арабах, не озаботившихся хоть какой-то проработкой проекта до громких заявлений на весь мир.
Проработкой чего, многочисленных ограничений СОСОМ ITAR на экспорт чего-нибудь в недружественные страны? Наверное, да.
Зачем прорабатывать "многочисленные ограничения"? Достаточно определиться с закупаемыми компонентами и оценить возможные пути их приобретения.
Цитата: V.V. от 26.03.2023 03:45:17В итоге американцы остались без денег, арабы без ровера, а китайцы с профицитом в десяток килограмм.
Не обеднеют. Поделом. Найдут, что поставить, время пока есть.
С другой стороны, насколько понимаю, пока это всё - шумиха в СМИ на основе неких слухов. Ни китайцы, ни ОАЭ ничего ещё официально не заявляли. А значит есть вероятность, что может быть найдено решение, не подверженное ограничениям.
Цитата: Arzach от 26.03.2023 12:42:23Все прекрасно понимают, что для изучения устройств их не нужно снимать, есть другие способы анализа внутренней структуры электронных схем.
Без распайки и снятия с ровера? Это совершеннейший бред.
Не говоря уж о том, что Китай может получить эту электронику для изучения намного проще - так же, как делает Россия. Но на нынешних техпроцессах реверс-инженеринг стал намного сложнее.
Цитата: testest от 26.03.2023 18:43:34Без распайки и снятия с ровера? Это совершеннейший бред.
Это лишь доказывает вашу полную неосведомленность в данном вопросе. ;)
Цитата: testest от 26.03.2023 18:43:34Не говоря уж о том, что Китай может получить эту электронику для изучения намного проще - так же, как делает Россия.
О! Вам уже известно, какую именно электронику заложили арабы в свой луноход, и вы даже знаете, на каком рынке её купить?
Не факт, что речь идёт об электронике. Какой-нибудь мотор-редуктор в вакуумном исполнении производства стартапа из Айдахо (фантазирую, конечно) вполне мог попасть в базу ITAR.
Цитата: Arzach от 26.03.2023 19:17:29О! Вам уже известно, какую именно электронику заложили арабы в свой луноход, и вы даже знаете, на каком рынке её купить?
По пунктам.
В спутниках Глонасс-К, по словам Тестоедова, было 80% западной электроники.
Поставки в Россию компонентов, подпадающих под ограничения ITAR, полностью обрезали в 2014 году.
Запасы западной ЭКБ на складах закончились к 2016 году.
Первый импортозамещенный Глонасс обещан в 2026 году.
Спутники запускаются каждый год (и сейчас это уже не старые Глонасс-М со склада). В одном из интервью пару лет назад Тестоедов сетовал на то, что есть "задержки" с поставкой ЭКБ.
Факт: любая необходимая ЭКБ под ITAR при желании закупается в обод закона.
Показательно, кстати, что первое предложение в моем посте вы проигнорировали. Ответить нечего, но признать свою неправоту просто не можете.
Цитата: testest от 28.03.2023 09:11:08Цитата: Arzach от 26.03.2023 19:17:29О! Вам уже известно, какую именно электронику заложили арабы в свой луноход, и вы даже знаете, на каком рынке её купить?
По пунктам.
В спутниках Глонасс-К, по словам Тестоедова, было 80% западной электроники.
Поставки в Россию компонентов, подпадающих под ограничения ITAR, полностью обрезали в 2014 году.
Запасы западной ЭКБ на складах закончились к 2016 году.
Первый импортозамещенный Глонасс обещан в 2026 году.
Спутники запускаются каждый год (и сейчас это уже не старые Глонасс-М со склада). В одном из интервью пару лет назад Тестоедов сетовал на то, что есть "задержки" с поставкой ЭКБ.
Факт: любая необходимая ЭКБ под ITAR при желании закупается в обод закона.
Показательно, кстати, что первое предложение в моем посте вы проигнорировали. Ответить нечего, но признать свою неправоту просто не можете.
И к чему весь этот напыщенный спич? То есть вы, делая несколько
предположений с
чьих-то слов о комплектации ГЛОНАССА и апеллируя при этом к
расплывчатому понятию "западная ЭКБ", пытаетесь мне доказать, что ОАЭ, наплевав на партнерские отношения с США, может купить для своего лунохода в обход ITAR любую американскую электронику на черном рынке? И при этом объявляете эту ахинею фактом. Смех, да и только.
Или вот ещё перл. Притягиваем за уши разрешение США на поставку компонентов своему партеру по МКС - России, как бы случайно забывая, что в случае с арабским луноходом речь идет о Китае, который никакой не партнер, а скорее наоборот.
Цитата: V.V. от 26.03.2023 21:42:35Не факт, что речь идёт об электронике. Какой-нибудь мотор-редуктор в вакуумном исполнении производства стартапа из Айдахо (фантазирую, конечно) вполне мог попасть в базу ITAR.
Вполне может быть. И тут вообще фактов нет - пока что единственным источником об отмене лунохода является заметка в китайской газете South China Morning Post на основе сведений от двух анонимов.
Какая позорная и жалкая демагогия.
Если Роскосмос как-то достает американскую электронику, то что мешает Китаю это сделать? Если речь идет не об электронике, то вопрос тот же самый. Ничего не мешает Китаю достать ее, если очень захочется. А из арабского ровера ее вытащить, изучить и воткнуть обратно все равно не получится.
Факт в том, что США, с юридической точки зрения, могли позволить запуск арабского лунохода на китайской АМС.
Факт в том, что при этом они не рисковали утечкой технологий.
Факт в том, что они просто не захотели.
Цитата: testest от 28.03.2023 14:13:50Какая позорная и жалкая демагогия.
Если Роскосмос как-то достает американскую электронику, то что мешает Китаю это сделать? Если речь идет не об электронике, то вопрос тот же самый. Ничего не мешает Китаю достать ее, если очень захочется. А из арабского ровера ее вытащить, изучить и воткнуть обратно все равно не получится.
Факт в том, что США, с юридической точки зрения, могли позволить запуск арабского лунохода на китайской АМС.
Факт в том, что при этом они не рисковали утечкой технологий.
Факт в том, что они просто не захотели.
Вот уж поистине - какая позорная и жалкая демагогия - объявлять фактами собственные домыслы при полном отсутствии аргументов. ;) Полагаю, для меня этого очередного пустого заявления вполне достаточно, чтобы воздержаться от дальнейшего раскрытия несостоятельности вашей позиции.